Форум Новости Космонавтики

Хочу обсудить чисто технические аспекты задачи, по этой причине в разделе "Средства выведения и другие технические вопросы", в разделе "Межпланетные станции и научные аппараты" как-то принято писать о реальных аппаратах. :)

 Итак, СССР имеет определённые успехи в исследовании Венеры и логично было бы их закрепить в новейшую эпоху.

 Простенькая задачка — необходимо доставить грунт с Венеры, особо без разницы какое количество, но хотелось бы, чтобы не микроскопическое. :)

 Есть идеи как это вообще сделать? :)

 Сразу попробую ответить на вполне естественный вопрос, — "Зачем вообще нужна Венера?"
 Венера это, возможно, "то что будет с Землёй через миллиарды лет" так что, на мой взгляд, есть весьма большой научный интерес в сравнении Земли и Венеры.

ЦитироватьЕсть идеи как это вообще сделать? :)

Ну тут явно нужно разделить задачи, тк и забор грунта и выход в космос и спуск с орбиты (имеется в виду не спуск черпалки а спуск взлетной ступени) - каждая достаточно сложна.

Вот кстати как видится взлет с поверхности?
Кстати, до сих пор нет опыта пусков с дирижабля, а там пожалуй других вариантов нет.

ЦитироватьЕсть идеи как это вообще сделать? :)

Ну это просто. :) Земля и Венера близки по массе.. Поэтому сначала надо сделать ракетную систему, способную доставить грунт с Земли на Венеру - это что-то типа "Союз - Фрегат", а потом отправить эту систему на Венеру более мощной ракетой. :)

Ну, все же не совсем так.
Самая легкая ракета, выводившая спутники - Скаут, 17 тонн.

Плюс - ожидающий на орбите аппарат, обеспечивающий перехват возвращаемой капсулы с грунтом и старт к Земле.

Правда, уложится в 17 тонн для Венеры вряд ли получится - не только придется пробивать намного более плотную атмосферу, но еще и обеспечивать теплозащиту.

ЦитироватьНу, все же не совсем так.
Самая легкая ракета, выводившая спутники - Скаут, 17 тонн.

Плюс - ожидающий на орбите аппарат, обеспечивающий перехват возвращаемой капсулы с грунтом и старт к Земле.

Правда, уложится в 17 тонн для Венеры вряд ли получится - не только придется пробивать намного более плотную атмосферу, но еще и обеспечивать теплозащиту.

Надуваем перед взлетом аэростат и медленно-медленно поднимаемся вверх. А уж там и включаем ракетныен двигатели. :roll:

Ну да, примерно так.
Я уже излагал :mrgreen:

ЦитироватьНу да, примерно так.
Я уже излагал :mrgreen:

Все просто.

Нужен Space Shuttle - он ведь умеет нырять в атмосферу над Москвой.
До 70-80 км над поверхностью - а там дирижабль с куском венерианского грунта его и подождет.
Хорошо смотриться.

Правда сначала Москву надо построить на Венере... :wink:

Почему-то применение революционных технологий выглядит тем естественнее, чем дальше от Земли  находится место их применения. :)
Как насчет предложить экипажу шаттла поймать груз над Землей? Или хотя бы запустить ракету на Венеру с дирижабля? ;)

ЦитироватьИли хотя бы запустить ракету на Венеру с дирижабля? ;)

Зачем на Венеру-то? Хотя бы на орбиту... И с ПН килограмм 100 (а может и поменьше)...

Дирижабль не нужен.  :D

Просто, как-то где-то год назад я участвовал в обсуждении подобного проекта. Так, от нечего делать. Сначала мы были в уверенности, что задача не имеет решения, но потом, к нашему удивлению, все стало увязываться.

Самый сложный элемент системы - подъемная ступень. Скорей всего трехступенчатая. Здесь нужно применить твердотопливный двигатель со специальным топливом. Но, насколько я понимаю, разработка топлива стабильного при температуре 500 градусов решаемая проблема. Давление же для твердотопливника  уже не так страшно как для жидкостной.

Ступень должна включаться от Венеры и вытягивать грунт на орбиту. Дирижабль, на мой взгляд, даст только усложнение и удорожание конструкции.

Добывать грунт мы научились, наработки до ДЖВС позволили бы создать необходимую электронику для работы. Питание, естественно, только от радиоизотпоников.

На орбите  грунт ждал модуль для перелета на Землю аналогичный МФГ+ разгонный блок. Здесь все понятно.

Основная проблема в этой миссии: масса. Когда я стал прикидывать массу она получилась порядка 100 тонн у Венеры. То есть, для выведения на орбиту нужны были бы четыре-пять Энергии.

Сейчас я не найду эти расчеты (хотя я пытался проводить их с учетом реальных ракет, удельных имульсов и аппаратов). Но предварительно они выглядели как-то так.

Полезную нагрузку на орбите Венеры я оценил в 100 кг. Здесь большая  часть придеться на термостойкую электронику СУ ракеты, радиоизотопные аккумуляторы и радиопередатчик-маячок. Массу твердотопливной одноступенчатой ракеты где-то в 20 тонн. Масса посадочного устройства с посадочными опорами для такой ракеты, с буровой установкой, телефотометрами и т д еще 20 тонн . Соотношение теплозащиты при посадке на Венеру где-то 1 к 1. То есть масса для посадки на Венеру около 80 тонн.

Вторая космическая скорость у Венеры практически как у Земли. Значит чтобы разогнать до Земли грунт в СА яля МФГ (200-300 кг), нужен аппарат минимальной массой на орбите Венеры около пяти тонн.
Причем массу, скорей всего, приодеться поднять до десяти тонн.
Вряд ли было бы разумно добавлять к полезной нагрузки стартующей с Венеры топливо для коррекции и стыковки, так что все операции по поиску и перехвату капсулы с грунтом придется переложить на орбитальный аппарат. И на него придется долить топлива..

Вот так и получаеться масса у Венеры около 100 тонн. Может конечно что и напутал. Здесь самый большой вопрос в массе взлетной ступени. Была бы она 10 тонн, удалось бы вписать и в 50 тонн. Но только, что-то не верю я в это. Полезная нагрузка на орбите Венеры  в этом случае, имхо, вряд ли будет больше пары  килограмм. И резервов нет. Не серьезно. Более того, боюсь, при серьезной проработки не удастя уложиться и в 100 тонн    :(

Я тоже как-то размышлял на эту тему. Мне кажется продуктивной такая идея: забор грунта надо производить с аэростата. Последний может парить в зоне с более-менее комфортными температурой и давлением. В таком случае, возможно, целесообразнее будет использовать ЖИДКОСТНУЮ ракету для доставки капсулы с образцами на орбиту. Причём создание такой ракеты имеет смысл поручить КБ Макеева - только у них есть опыт создания компактных жидкостных МБР с высоким массовым совершенством. Одним словом, ракета на технологиях "Синевы".

Впрочем, в данном случае имеет смысл рассмотреть вариант ракеты на топливной паре перекись водорода - гидрид бериллия. Или на бороводородах.

Теперь насчёт отбора образцов. Я думаю, отбор нужно производить посредством трубок-пробоотборников. Один конец такой трубки имеет косой срез, чтобы лучше внедряться в грунт, а другой - оперение, как у авиабомбы. Трубка отделяется от аэростата, падает, и, подобно пенетратору внедряется в грунт. Через секунду срабатывают пирозаряды, которые выбивают пробоотборник из грунта. Пробоотборник остаётся связанным с аэростатом тросом, посредством которого лебёдка и затягивает трубку наверх.

Помимо того, что у нас большая часть оборудования не подвергается воздействию высоких температур и давления, такая схема имеет ещё одно преимущество: у нас может быть несколько попыток. Ведь пробоотборников может быть несколько штук. И один такой аппарат за время дрейфа может взять образцы из разных районов. Такая система может быть использована и на Марсе, и на Титане. На Марсе, кстати, можно провести её "генеральную репетицию".

Господа, по-моему вы несколько усложняете задачу. :)

 Нам надо доставить грунт с Венеры "безразлично как". :)
 Нам не нужно на Венере "что-то умное, которое будет образцы собирать, а нечто, что может "цапнуть граммов 100 грунта" и тут же умотать обратно.
 Правда, оно должно быть достаточно "умное" чтобы грунт гарантированно был захвачен или сконструировать что-то, что грунт захватит с высокой степенью вероятности. :)

 Относительно возвращения, это, разумеется, главная проблема.
 Идея такая, нельзя использовать ВРД с фтором, который сжигает CO2? ;)

ЦитироватьИдея такая, нельзя использовать ВРД с фтором, который сжигает CO2? ;)

:shock: Эт как?

Мне кажется, у Вас есть какая-то идея, которую Вы до поры, решили не обнародовать. 8) Я прав?

Цитировать

ЦитироватьИдея такая, нельзя использовать ВРД с фтором, который сжигает CO2? ;)

:shock: Эт как?

Мне кажется, у Вас есть какая-то идея, которую Вы до поры, решили не обнародовать. 8) Я прав?

Есть "тень идеи", причём простейшая, — использовать атмосферу Венеры, но как я ещё не соображу. :)

 Поднимать ракету на аэростате простейшее решение, однако хочется "откусить рабочего тела" от атмосферы Венеры.

 Относительно фтора.
 Вода горит в струе фтора, относительно CO2 не знаю, но что-то кажется, тоже должен гореть. :)
 При этом должен выделяться кислород, можно ещё что-то, "что притащили с собой", сжигать в этом кислороде. :)

Может, тогда уже ЯРД на углекислоте?

ЦитироватьМожет, тогда уже ЯРД на углекислоте?

Вообще это "естественная идея", но ЯРД сейчас "как-то непопулярен". :)

Цитировать

ЦитироватьМожет, тогда уже ЯРД на углекислоте?

Вообще это "естественная идея", но ЯРД сейчас "как-то непопулярен". :)

Эт почему???

Где вы были последние 30 лет? :shock:

ЦитироватьГде вы были последние 30 лет? :shock:

На  Земле, а что?.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожет, тогда уже ЯРД на углекислоте?

Вообще это "естественная идея", но ЯРД сейчас "как-то непопулярен". :)

Эт почему???

"По причине радиации в атмосфере", хотя использование ЯРД соблазнительно в том смысле, что можно попробовать сделать один и тот же ЯРД для взлёта-посадки и для перелёта. :)

 У меня ещё одна идея возникала. ;)
 Доставить на Венеру термояденую бомбу, которая выбросит куски грунта на орбиту. ;)

Цитировать

ЦитироватьГде вы были последние 30 лет? :shock:

На  Земле, а что?.

А в какой части Тихого океана находился ваш необитаемый остров? :D

Неужели не интересно подумать о чем-то более нужном, реальном и более приземленном? :lol:
Если уж изучать Венеру, то не отходя от нее с орбиты.

Цитировать"По причине радиации в атмосфере",

Есть мнение, что проблема несколько надуманна. Особенно в нашем случае. :wink:

Цитироватьхотя использование ЯРД соблазнительно в том смысле, что можно попробовать сделать один и тот же ЯРД для взлёта-посадки и для перелёта. :)

 У меня ещё одна идея возникала. ;)
 Доставить на Венеру термояденую бомбу, которая выбросит куски грунта на орбиту. ;)

Ставьте реальные /и разумные/ задачи.

ЦитироватьА в какой части Тихого океана находился ваш необитаемый остров? :D

Да не на острове я жил, и не в тайге. :wink:

ЦитироватьНеужели не интересно подумать о чем-то более нужном, реальном и более приземленном? :lol:
Если уж изучать Венеру, то не отходя от нее с орбиты.

Не-а. :)

А что Вы имеете в виду?

А как вообще на поверхности Венеры будет с разницей в давлениях  в камере сгорания РД и во внешней среде? Там вообще сможет нормально полететь что-то реактивное?

ЦитироватьА как вообще на поверхности Венеры будет с разницей в давлениях  в камере сгорания РД и во внешней среде? Там вообще сможет нормально полететь что-то реактивное?

Может, если давление на срезе, скажем 40-100 атм, то сможет, отчего нет? И при меньшем давлении полетит, только тяги больше потеряется.

Только все равно, по-моему, грех не воспользоваться такой чудесной аэростатической силой, как на Венере :roll:

ЦитироватьТолько все равно, по-моему, грех не воспользоваться такой чудесной аэростатической силой, как на Венере :roll:

Может тогда вертолет или конвертоплан?

Цитировать

ЦитироватьТолько все равно, по-моему, грех не воспользоваться такой чудесной аэростатической силой, как на Венере :roll:

Может тогда вертолет или конвертоплан?

Зачем?! Вполне хватит аэростата - на Венере Аэростатическая сила у поверхности в 100 раз больше, чем на Земле, а значит и объем аэростата будет небольшой. Проблема в термопрочсности, но и ее можно решить.

Подозреваю что привезти с Венеры образец атмосферы будет иметь бОльшую научную ценность чем образец грунта.

[цитата = "Старый"] Подозреваю что привезти с Венеры образец атмосферы будет иметь бОльшую научную ценность чем образец грунта. [/ QUOTE]с какой высоты

ЦитироватьПодозреваю что привезти с Венеры образец атмосферы будет иметь бОльшую научную ценность чем образец грунта.

Можно, конечно, решить задачу радикально: спустить на Венеру лабораторию, которая сделает анализ грунта, а результаты сбросит на орбитальный ретранслятор, и далее на Землю.

Цитировать

ЦитироватьМожет, тогда уже ЯРД на углекислоте?

Вообще это "естественная идея", но ЯРД сейчас "как-то непопулярен". :)

Вообще-то для Венеры самая естественная идея - это ЯРД-прямоточник, который рабочее тело для маневрирования на орбите набирает прямо в полете. Садимся - на том же ЯРДе, т.е. практически нам надо притащить к Венере один ЯРД, с небольшим пустым баком под углекислоту (ну, кроме оборудования для забора грунта). Ну так уж это и много - уж никак не 100 тонн. При посадке используем атмосферу как рабочее тело, часть сжижаем, за счет отбора энергии реактора (понимаю, что добиться сложно, в принципе от этой части можно и отказаться) используем потом для охлаждения аппарата пока он бурением занимается. Отбираем грунт, вновь разгоняем реактор и идем на взлет, пока летим - набираем снова бак жидкой углекислоты, используем для маневров на орбите. Стыкуем контейнер с грунтом с возвращаемым аппаратом на орбите. Можно улетать домой...
На "непопулярность" ЯРД - забить, не в земной атмосфере использовать собираемся, а пускать его все равно заглушенным будут... Миссия получается больше технологическая, чем научная - цель - отработка прямоточного ЯРД, который можно позже использовать при исследовании газовых гигантов и их систем (если научимся нырять в их атмосферы за рабочим телом для двигателей - все их системы нам открыты...) как-то так...

Цитировать

ЦитироватьПодозреваю что привезти с Венеры образец атмосферы будет иметь бОльшую научную ценность чем образец грунта.

Можно, конечно, решить задачу радикально: спустить на Венеру лабораторию, которая сделает анализ грунта, а результаты сбросит на орбитальный ретранслятор, и далее на Землю.

Ну да, самый простой и логичный способ. Как на Венерах-12-14. А какие исследования можно провести, мммм... :wink: рентгеновский флуоресцентный анализ, тонкая масс-спектрометрия, микроскопия. Но мы же не ищем лёгких путей. Нас же интересует "красота инженерного решения". И технологии, которые можно будет использовать, например, при добыче гелия-3 на планетах-гигантах.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПодозреваю что привезти с Венеры образец атмосферы будет иметь бОльшую научную ценность чем образец грунта.

Можно, конечно, решить задачу радикально: спустить на Венеру лабораторию, которая сделает анализ грунта, а результаты сбросит на орбитальный ретранслятор, и далее на Землю.

Ну да, самый простой и логичный способ. Как на Венерах-12-14. А какие исследования можно провести, мммм... :wink: рентгеновский флуоресцентный анализ, тонкая масс-спектрометрия, микроскопия. Но мы же не ищем лёгких путей. Нас же интересует "красота инженерного решения". И технологии, которые можно будет использовать, например, при добыче гелия-3 на планетах-гигантах.

Да, и что характерно, если лаборатория будет садиться на Венеру, то ей надо будет успеть всё это сделать за весьма ограниченное время, пока не расплавится. ;) :D

 Правда, с другой стороны, результаты можно получить "свежак", состояние грунта в естественной среде.

 Вариантом может быть доставка образца грунта на орбиту и проведения анализа там.
 Можно так и не один образец вытащить. :)

ЦитироватьПодозреваю что привезти с Венеры образец атмосферы будет иметь бОльшую научную ценность чем образец грунта.

Старый, если "образец припрём", то и образцы атмосферы можно захватить. :)
 В варианте старта с аэростата это получается довольно несложно, "на обратном пути" надо пролететь значительную часть атмосферы. :)

ЦитироватьНеужели не интересно подумать о чем-то более нужном, реальном и более приземленном? :lol:
Если уж изучать Венеру, то не отходя от нее с орбиты.

Тогда уж "не вылезая с Земли". :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТолько все равно, по-моему, грех не воспользоваться такой чудесной аэростатической силой, как на Венере :roll:

Может тогда вертолет или конвертоплан?

Зачем?! Вполне хватит аэростата - на Венере Аэростатическая сила у поверхности в 100 раз больше, чем на Земле, а значит и объем аэростата будет небольшой. Проблема в термопрочсности, но и ее можно решить.

Есть ещё одна проблема, разница температуры и давления у поверхности и "на высоте". :)

 Возможно понадобится не один аэростат. :)

Спустить бурилку с аэростата на тросе вполне разумно.

Экспидицию на европу было более интересне обсуждать, если тут об ЯРД-прямоточнике разговоры пошли, интересно что там под льдом.  :roll:  мечтать так мечтать.

ЦитироватьСпустить бурилку с аэростата на тросе вполне разумно.

С какой высоты? И как фиксировать аэростат на время бурения? Кроме троса с бурилкой - спустить 3-4 троса с якорями?

ЦитироватьЭкспедицию на Европу было более интересне обсуждать, если тут об ЯРД-прямоточнике разговоры пошли, интересно что там под льдом.

А при чем тут ЯРД-прямоточник? Он хорош при наличиии на исследуемой планете достаточно плотной атмосферы (которую не жалко), это вовсе не панацея на все случаи... Можно использовать на Венере, газовых гигантах ну и Земле (исключительно если вы инопланетянин - иначе вас не поймут  :shock: )...

ЦитироватьСпустить бурилку с аэростата на тросе вполне разумно.

А если забуриться основательно, то там и прохладней будет... :wink:  :wink:

Цитировать

ЦитироватьСпустить бурилку с аэростата на тросе вполне разумно.

С какой высоты? И как фиксировать аэростат на время бурения? Кроме троса с бурилкой - спустить 3-4 троса с якорями?

А никак не фиксировать - один спускаемый аппарат спускается с бурилкой, набирает пробы и раскладывает на поверхности, а на другом СА спускается дирижабль, который тупо собирает образцы прямо в движении, чем-то вроде трала.

ЦитироватьДоставить на Венеру термояденую бомбу, которая выбросит куски грунта на орбиту. ;)

Да что у нас за народ пошел?? Что воду на Луне найти, что грунт с Венеры вытащить, все равно термоядерную бомбу для этих целей подавай  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьСпустить бурилку с аэростата на тросе вполне разумно.

А если забуриться основательно, то там и прохладней будет... :wink:  :wink:

Да, особенно если забуриться куда-нибудь с пивом. ;)

ЦитироватьДа что у нас за народ пошел?? Что воду на Луне найти, что грунт с Венеры вытащить, все равно термоядерную бомбу для этих целей подавай  :twisted:

А главное толку с этого... как с козла молока. Ну бахнут там бомбу (какой кстати мощности?) Не факт, что вообще удастся толком заметить взрыв с орбиты - не говоря уже о том, чтоб использовать для определения состава...

ЦитироватьА никак не фиксировать - один спускаемый аппарат спускается с бурилкой, набирает пробы и раскладывает на поверхности, а на другом СА спускается дирижабль, который тупо собирает образцы прямо в движении, чем-то вроде трала.

Вообще, "собственно бурилка" и будет своего рода якорем.

 Вопрос в другом, какой там ветер бывает. :)

 С другой стороны, нет необходимости заставлять аэростат длительно висеть и даже летать.
 По-моему логичнее собрать образцы, надуть первый аэростат, для более плотных слоёв атмосферы, взлететь и, достигнув определённой высоты, надуть газом первого аэростата второй аэростат, более гибкий, который, растягиваясь, позволит достигнуть достаточно больших высот с относительно небольшим давлением.

Подозреваю, все разговоры  про старт с поверхности Венеры с использованием реактивных движков - фигня.

ЦитироватьПодозреваю, все разговоры  про старт с поверхности Венеры с использованием реактивных движков - фигня.

Зачем с поверхности? :)

 Поднимемся на аэростате и стартуем там, где более-менее приемлемое давление. :)

Цитировать

ЦитироватьПодозреваю, все разговоры  про старт с поверхности Венеры с использованием реактивных движков - фигня.

Зачем с поверхности? :)

 Поднимемся на аэростате и стартуем там, где более-менее приемлемое давление. :)

Высота?

ЦитироватьДа, и что характерно, если лаборатория будет садиться на Венеру, то ей надо будет успеть всё это сделать за весьма ограниченное время, пока не расплавится. ;) :D

Наши "Венеры" на Венере по два часа отработали.

ЦитироватьВариантом может быть доставка образца грунта на орбиту и проведения анализа там.
 Можно так и не один образец вытащить. :)

Да ну! Зачем? Если уж доставили на орбиту, то до Земли добросить - раз плюнуть.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПодозреваю, все разговоры  про старт с поверхности Венеры с использованием реактивных движков - фигня.

Зачем с поверхности? :)

 Поднимемся на аэростате и стартуем там, где более-менее приемлемое давление. :)

Высота?

Чем вас пугает высота? :)

 У аэростата "голова закружится"? :)

ЦитироватьСпустить бурилку с аэростата на тросе вполне разумно.

Да зачем бурилку? Просто трубку с крылышками бросить.

Цитировать

ЦитироватьВариантом может быть доставка образца грунта на орбиту и проведения анализа там.
 Можно так и не один образец вытащить. :)

Да ну! Зачем? Если уж доставили на орбиту, то до Земли добросить - раз плюнуть.

Надо рассмотреть все достаточно приемлемые варианты. :)

 Относительно доставки к Земле. ;)
 А нельзя использовать Меркурий как "ускоритель"? ;)

ЦитироватьЭкспидицию на европу было более интересне обсуждать, если тут об ЯРД-прямоточнике разговоры пошли, интересно что там под льдом.  :roll:  мечтать так мечтать.

Интересно. Но это не здесь. Вот, читайте, обсуждайте:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3174&sid=f10142a65af4a5528c3c0bd0ed84c4bf
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6990&sid=f10142a65af4a5528c3c0bd0ed84c4bf
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8346&sid=f10142a65af4a5528c3c0bd0ed84c4bf
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2084&sid=f10142a65af4a5528c3c0bd0ed84c4bf
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1278&sid=f10142a65af4a5528c3c0bd0ed84c4bf
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8110&sid=f10142a65af4a5528c3c0bd0ed84c4bf

ЦитироватьА нельзя использовать Меркурий как "ускоритель"? ;)

А нельзя просто СПД-100 и солнечные батареи по-больше - и не париться?

А что если сделать большую-пребольшую термоядерную бомбу и шарахнуть по Европе? Чтоб лёд насквозь пробило? А потом в дырку зонд запустить?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=119326&sid=b4e580c98561ed5a7314c4f63d1eed43

(http://www.geocities.com/czpanorama/blast.jpg) :D  :D  :D

Вт Фев 14, 2006 22:17

Внимание! Выкрадено из подвалов НАСА! Лос-Aламосская лабаратроия и творческая артель имени Старого Шарлатана представляют:


 

ЦитироватьПроект Deep fusionСуть действия:
На околоевропеанскую орбиту выводится АМС с лэндером. Затем, после уточнения района посадки с пролетной траектории подлетает некое отдельно запущенное в нарушение международных договоров устройство с рентгеновским лазером с ядерной накачкой. На высоте 20 км батон взрывается, а находящийся в это время в тени взрыва орбитер ведет прием и обработку поступающей информации результатов просвечивания, после чего сбрасывает в образовавшуюся дырку лэндер-батискаф.

Не, рентгеновский лазер это не по нашему. По нашему это прямым методом...

Неэкологично!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПодозреваю, все разговоры  про старт с поверхности Венеры с использованием реактивных движков - фигня.

Зачем с поверхности? :)

 Поднимемся на аэростате и стартуем там, где более-менее приемлемое давление. :)

Высота?

Чем вас пугает высота? :)

 У аэростата "голова закружится"? :)

Кстати, мне больше нравится идея с термоядерным зарядом. Плюс аэростат.
Взрываем мощный заряд на поверхности, продукты выброса подбирает аэростат, с аэростата стартует ВК с образцами на орбиту, там его ждет ВА к Земле.

Нет, капсулу на аэростате должен подхватывать крылатый ныряющий носитель! :D Я это тут года четыре назад описал! В теие Лина про безумные проекты :wink:

При соответсвующей мощности заряда можно будет обойтись без ВА и собирать "продукты выброса" прямо на Земле. Главное не переборщить, чтобы образцов не было слишком много.

ЦитироватьПри соответсвующей мощности заряда можно будет обойтись без ВА и собирать "продукты выброса" прямо на Земле. Главное не переборщить, чтобы образцов не было слишком много.

Это не принципиально. Суть в том, что приповерхностные слои атмосферы Венеры  с максимальным давлением и температурой добытый образец должен преодолеть за счет энергии взрыва без применения дополнительных технических средств. А дальше эту пыль как-то подхватят и вывезут на орбиту старта к Земле.

Ну народ! Да вы вообще! Может, спать пойдёте? Уже планету раскурочить собрались! :evil:

А КАЧЕСТВО собранных образцов что, может быть любым? А если да - то какова их научная ценность?

ЦитироватьНу народ! Да вы вообще! Может, спать пойдёте? Уже планету раскурочить собрались! :evil:

А КАЧЕСТВО собранных образцов что, может быть любым? А если да - то какова их научная ценность?

Всё фигня. :D  
На первый раз главное - хоть что-то привезти. А будут  образцы некачественные - во второй раз можно взорвать бомбу помощнее... :D

Цитировать

ЦитироватьНу народ! Да вы вообще! Может, спать пойдёте? Уже планету раскурочить собрались! :evil:

А КАЧЕСТВО собранных образцов что, может быть любым? А если да - то какова их научная ценность?

Всё фигня. :D  
На первый раз главное - хоть что-то привезти. А будут  образцы некачественные - во второй раз можно взорвать бомбу помощнее... :D

Говоря о качестве, я имел в виду другое. Но это Вам лучше к геологам.

Ну-и-ну писал(а):

ЦитироватьПри соответсвующей мощности заряда можно будет обойтись без ВА и собирать "продукты выброса" прямо на Земле. Главное не переборщить, чтобы образцов не было слишком много.

Кстати, да... А я сразу и не допер... Образцы сами долетят до Земли - весь вопрос в мощности заряда... Только не переборщить бы - Венеру не расколоть... :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу народ! Да вы вообще! Может, спать пойдёте? Уже планету раскурочить собрались! :evil:

А КАЧЕСТВО собранных образцов что, может быть любым? А если да - то какова их научная ценность?

Всё фигня. :D  
На первый раз главное - хоть что-то привезти. А будут  образцы некачественные - во второй раз можно взорвать бомбу помощнее... :D

Говоря о качестве, я имел в виду другое. Но это Вам лучше к геологам.

Ну, в принципе, всегда можно сказать, что новейшие высокоточные методы анализа позволили нам идентефицировать продукты выброса именно грунта Венеры и отделить их от продуктов выброса бомбы... :?
А что там на самом деле в венерианском грунте - дык это вопрос скорее философский... :shock:

Цитировать

ЦитироватьА нельзя использовать Меркурий как "ускоритель"? ;)

А нельзя просто СПД-100 и солнечные батареи по-больше - и не париться?

Есть "сопутствующая задача" пофотографировать Меркурий. :)

ЦитироватьНет, капсулу на аэростате должен подхватывать крылатый ныряющий носитель! :D Я это тут года четыре назад описал! В теие Лина про безумные проекты :wink:

Вот-вот, потому я про "фторный ВРД и спрашивал". :)

Относительно бомбы это, разумеется, шутка. :)

 Любые выброшенные обломки "завязнут" в такой атмосфере. :)

ЦитироватьТолько не переборщить бы - Венеру не расколоть... :shock:

Вообще-то если Венеру расколоть, должно получиться две замечательные планетки поменьше - уж по крайней мере с них будет гораздо проще взять пробы грунта :D

Цитировать

ЦитироватьТолько не переборщить бы - Венеру не расколоть... :shock:

Вообще-то если Венеру расколоть, должно получиться две замечательные планетки поменьше - уж по крайней мере с них будет гораздо проще взять пробы грунта :D

Да-да, поставить такой БААААЛЬШОЙ СОЛНЕЧНЫЙ ПАРУС на Меркукрий, разогнать его и шарахнуть им по Венере. ;)
  :D  :D  :D  :D

Попробую тут внести немного серьезности. В общем по моим прикидкам,  аппарат ( способный долететь до Венеры, выйти на ее орбиту и вернуться на Землю) сейчас вполне можно вписать в Протон-Бриз.

Кстати, для решения задачи упомянутой Старым (возвращение на Землю образцов атмосферы с приличной глубины)  опять же нужно гораздо более легкая система. Для выведения аппарата для забора проб атмосферы можно гарантированно уложиться в 40 тонник.

Каким образом??? :shock:

ЦитироватьКаким образом??? :shock:

Что именно? :)

Протоном?

ЦитироватьПротоном?

Так машинка выходит не крупнее Фобос-Грунт. Он же не сказал, что отбор проб атмосферы надо проводить с уском на Протоне...

ЦитироватьПротоном?

То есть про 40 тонник вопросов нет? А там все занятнее :)

Считаем задачу снизу.

Берем платформу близкую к Фобос-грунту.. Точнее просто берем Фрегат и проводим его модификацию. Разность между первой и второй космическими скоростями у Венеры состовляет около 3 км/с. Берем 3.5, с запасом. Уровень модификаций Фрегата+ПН я оценил в тонну. При том, даже не учитывал, что система управления Фрегата перейдет на возвращаемый аппарат и его сухая масса без доработок снизиться. Главной модификацией Фрегата должно быть размещение на Фрегате солнечных батарей и установки защитной накидки. Полезная нагрузка - возвращаемый аппарат близок к тому, что у МФГ(~200 кг), только практически не имеет своих запасов топлива (так как разгон к Земле сделает Фрегат).

Теперь считаем массу. Для этих целей нужно залить в Фрегат  всего  3800 кг топлива. То есть, заметно его не дозаправить. А общая масса аппарата составит 5570 кг.  Как-то раз, обычный Протон с блоком Д вывел к Венере станцию массой 5 тонн. Следовательно, у Бриза с такой массой точно не будет никаких проблем.
Вывод на орбиту Венеры за счет серии аэродинамических  торможений и нескольких коррекций. Несколько рискованно, но опять ничего невозможного. Атмосфера Венеры известна достаточно хорошо. Для этих целей я и упомянул защитную накидку. Кстати, этим аппаратом можно и попробовать захватить немного атмосферы Венеры. Но высота будет слишком большой и это  не так интересно и нужно.

Видно, что все прекрасно увязывается. Более того, по моим расчетам, Бриз может вывести к Венере около 7.5 тонн. Особенно, если подойти к этой проблеме серьезно и перенести функции управления Бризом на КА. Все это даст достаточный запас массы для проектировщиков и позволит заправить в Фрегат еще больше топлива для маневров на орбите Венеры.  

Еще вопросы?? :D  :D

Не выходит. Никак. Не говоря уже о сомнительности с научной точки зрения.

ЦитироватьНе выходит. Никак. Не говоря уже о сомнительности с научной точки зрения.

Что не выходит то? Конкретней. По мне что-то все увязалось с приличным запасом.. В этой части программы прооблемм не вижу.

Издалека - каков максимальный срок пребывания упоминаемых РБ в космосе? :D
Второе, как я понял, вы собрались РБ в теплозащите тащить через атмосферу Венеры?
И, самое главное - а зачем вы вообще посчитали выход на орбиту Венеры??? :shock:  :shock:  :shock:

"Фрегат" - он родом как бы из АМС, так что ничего нереального нет.
А вся кострукция в целом напоминает РБ "Флагман", только вместо блока Д "Бриз".

Цитировать

ЦитироватьНе выходит. Никак. Не говоря уже о сомнительности с научной точки зрения.

Что не выходит то? Конкретней. По мне что-то все увязалось с приличным запасом.. В этой части программы прооблемм не вижу.

Каменный цветок не выходит у Д.:D

ЦитироватьОтносительно возвращения, это, разумеется, главная проблема.
 Идея такая, нельзя использовать ВРД с фтором, который сжигает CO2? ;)

Фтор в последнее время тоже не очень популярен :)
При возврате грунта с Марса/Венеры обычно расматриваются схемы, где CO2 участвует как окислитель - то есть пары типа CO2-Al и CO2-Mg. Причем последний вариант реализован в железе и даже испытан (http://www.wickmanspacecraft.com/marsprop.html) (!). Характерный УИ ~ 220 с при соотношении CO2:Mg=2.57:1.
Такая вот получается первая-вторая ступень.
Если ориентироваться на "Скаут", то взлетная ракета, которую необходимо доставить в атмосферу Венеры, укладывается в 5-7 тонн, остальные компоненты топлива можно набрать на месте.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА нельзя использовать Меркурий как "ускоритель"? ;)

А нельзя просто СПД-100 и солнечные батареи по-больше - и не париться?

Есть "сопутствующая задача" пофотографировать Меркурий. :)

Пожалуйста, любуйтесь:
http://messenger.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/
 :)

А если серьёзно: что, Фобос-Грунт Вас ничему не научил?

Цитировать

ЦитироватьОтносительно возвращения, это, разумеется, главная проблема.
 Идея такая, нельзя использовать ВРД с фтором, который сжигает CO2? ;)

Фтор в последнее время тоже не очень популярен :)
При возврате грунта с Марса/Венеры обычно расматриваются схемы, где CO2 участвует как окислитель - то есть пары типа CO2-Al и CO2-Mg. Причем последний вариант реализован в железе и даже испытан (http://www.wickmanspacecraft.com/marsprop.html) (!). Характерный УИ ~ 220 с при соотношении CO2:Mg=2.57:1.
Такая вот получается первая-вторая ступень.
Если ориентироваться на "Скаут", то взлетная ракета, которую необходимо доставить в атмосферу Венеры, укладывается в 5-7 тонн, остальные компоненты топлива можно набрать на месте.

Kak uHTepecHo... :roll:

ЦитироватьИздалека - каков максимальный срок пребывания упоминаемых РБ в космосе? :D

Как далеко. :)
У Фрегата? Как-то 9 месяцев активно проработал. В составе Фобоса-2. Собственно, срок службы у РБ на долгохранимом топливе при правильной эксплуатации не ограничен. Это же не криогеника. Здесь даже обратная проблема, нужно думать, как не застудить топливо как у Нозоми. Но это решается грамотным проектированием.
Собственно срок службы у нынешних фрегатов явно ограничен только емкостью аккумуляторных батарей.

ЦитироватьВторое, как я понял, вы собрались РБ в теплозащите тащить через атмосферу Венеры?

Да нет, какая теплозащита. Это даже теплозащитой неловко называть :)  Нам нужно только сбросить скорость. А для этого достаточно нескольких коротких по времени нырков.  Сначала перейти с параболы на вытянутый эллипс, потом постепенно уменьшать эксцентриситет за счет непродолжительного вхождения в атмосферу и коррекций. Тепловой поток можно подобрать любой. Да и опыт показывает, что не решаемых проблем здесь  нет. С перелетных модулей станций МВ телеметрия шла еще несколько минут после того, как поток атмосферы уже увел антенну от Земли. А нам так низко нам входить и не нужно.  Топлива у нас много, можно весьма занятные способы перехода на низкую орбиту просчитать. Ограничения по времени тоже не так критичны, все равно нам нужно ждать стартового окна к Земле.

ЦитироватьИ, самое главное - а зачем вы вообще посчитали выход на орбиту Венеры??? :shock:  :shock:  :shock:

Хм, так здесь же обсуждают способ доставки грунта с Венеры? А здесь сложно нарисовать эффективную схему  без модуля ожидающего на орбите.  Если же рассматривать задачу доставки атмосферы, то без него тоже обойтись сложно. Слои атмосферы доставка которых была бы интересна для науки находятся весьма глубоко. Верхние, конечно, можно было бы захватить пролетным модулем, но эта часть атмосферы представляет очень слабый интерес. Данные по анализу такой атмосферы будут гарантированно дублировать информацию полученную дистанционными методами.
Кстати, потом пролетный аппарат нужно было бы вернуть к Земле. По времени полета гарантированно быстрее будет ждать «окна» на орбите Венеры :)

Цитировать

ЦитироватьОтносительно возвращения, это, разумеется, главная проблема.
 Идея такая, нельзя использовать ВРД с фтором, который сжигает CO2? ;)

Фтор в последнее время тоже не очень популярен :)
При возврате грунта с Марса/Венеры обычно расматриваются схемы, где CO2 участвует как окислитель - то есть пары типа CO2-Al и CO2-Mg. Причем последний вариант реализован в железе и даже испытан (http://www.wickmanspacecraft.com/marsprop.html) (!). Характерный УИ ~ 220 с при соотношении CO2:Mg=2.57:1.
Такая вот получается первая-вторая ступень.
Если ориентироваться на "Скаут", то взлетная ракета, которую необходимо доставить в атмосферу Венеры, укладывается в 5-7 тонн, остальные компоненты топлива можно набрать на месте.

То есть, тоже для выведения всего комплекса к Венере будет
нужен 40 тонник. Занятно...

Цитировать

ЦитироватьЕсть "сопутствующая задача" пофотографировать Меркурий. :)

Пожалуйста, любуйтесь:
http://messenger.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/
 :)

Ну да, вот именно. :)

ЦитироватьА если серьёзно: что, Фобос-Грунт Вас ничему не научил?

В смысле чего? :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсть "сопутствующая задача" пофотографировать Меркурий. :)

Пожалуйста, любуйтесь:
http://messenger.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/
 :)

Ну да, вот именно. :)

ЦитироватьА если серьёзно: что, Фобос-Грунт Вас ничему не научил?

В смысле чего? :)

Наверное, в смысле нужности ЭРД для полетов к Марсу/Венере..

ЦитироватьТо есть, тоже для выведения всего комплекса к Венере будет
нужен 40 тонник. Занятно...

Или два двадцатитонника. :)

 Давайте не будем здесь "про сорокатонники", а? :D

ЦитироватьНаверное, в смысле нужности ЭРД для полетов к Марсу/Венере..

ЭРД? :)
 Я не против, но я всего-то думал развернуться возле Меркурия при возвращении. :)

ЦитироватьА как вообще на поверхности Венеры будет с разницей в давлениях  в камере сгорания РД и во внешней среде? Там вообще сможет нормально полететь что-то реактивное?

Кстати, я тут подумал, это интересный вопрос. :)

 ИМХО, если давление в КС на Земле 40 атмосфер, то на Венере давление в КС будет равно наружному + 40 атмосфер, так что РД может ещё и работать эффективнее. :)

Цитировать

ЦитироватьТо есть, тоже для выведения всего комплекса к Венере будет
нужен 40 тонник. Занятно...

Или два двадцатитонника. :)

 Давайте не будем здесь "про сорокатонники", а? :D

Я еще пока не в одной теме не говорил про 40-тонник. Может, это вообще будет 35 тонник. :)
Просто, нужно же как-то обозначить ракету с полезной нагрузкой  к Венере в два раза большей чем может вывести Протон-Бриз. :)
Причем, двумя протонами ее лучше не выводить. Аппарат получиться плохо разбираемый на части, лучше его выводить одним пуском.

ЦитироватьЭРД?  
Я не против, но я всего-то думал развернуться возле Меркурия при возвращении

Не.. ЭРД не нужен. Меркурий тоже. Вообще, весьма плохой вариант с точки зрения энергетики. Я вообще не уверен, что получиться. Да и над терморегуляцией аппарата придется отдельно биться. :( Лучше сразу к Земле!

Цитировать

ЦитироватьА как вообще на поверхности Венеры будет с разницей в давлениях  в камере сгорания РД и во внешней среде? Там вообще сможет нормально полететь что-то реактивное?

Кстати, я тут подумал, это интересный вопрос. :)

 ИМХО, если давление в КС на Земле 40 атмосфер, то на Венере давление в КС будет равно наружному + 40 атмосфер, так что РД может ещё и работать эффективнее. :)

А если давление в КС превысит значение, при котором могут нормально форсунки работать? :wink:

ЦитироватьЯ еще пока не в одной теме не говорил про 40-тонник. Может, это вообще будет 35 тонник. :)

С ума сойти, ВЫ ПРОСТО АЦЦКИЙ АСКЕТ. :D
 Это же как надо себя держать, чтобы столько времени на НК и "ни разу про сорокатонник". :D

ЦитироватьПросто, нужно же как-то обозначить ракету с полезной нагрузкой  к Венере в два раза большей чем может вывести Протон-Бриз. :)
Причем, двумя протонами ее лучше не выводить. Аппарат получиться плохо разбираемый на части, лучше его выводить одним пуском.

По-моему, он "естественно состоит из двух частей", из орбитального модуля и модуля для доставки грунта. :)

Цитировать

ЦитироватьЭРД?  
Я не против, но я всего-то думал развернуться возле Меркурия при возвращении

Не.. ЭРД не нужен. Меркурий тоже. Вообще, весьма плохой вариант с точки зрения энергетики. Я вообще не уверен, что получиться. Да и над терморегуляцией аппарата придется отдельно биться. :( Лучше сразу к Земле!

Нет, это я просто "перетираю варианты", действительно, при пролёте возле Меркурия проблемой будет терморегуляция. :)
 Правда, можно попробовать "забацать нечто вроде солнечного паруса". :)

ЦитироватьА если давление в КС превысит значение, при котором могут нормально форсунки работать? :wink:

Я, собственно говоря, про РДТТ. :)

ЦитироватьФтор в последнее время тоже не очень популярен :)
При возврате грунта с Марса/Венеры обычно расматриваются схемы, где CO2 участвует как окислитель - то есть пары типа CO2-Al и CO2-Mg. Причем последний вариант реализован в железе и даже испытан (http://www.wickmanspacecraft.com/marsprop.html) (!). Характерный УИ ~ 220 с при соотношении CO2:Mg=2.57:1.
Такая вот получается первая-вторая ступень.
Если ориентироваться на "Скаут", то взлетная ракета, которую необходимо доставить в атмосферу Венеры, укладывается в 5-7 тонн, остальные компоненты топлива можно набрать на месте.

Интересно, а что-то вроде турборакетного двигателя нельзя сделать? :)
 Это когда турбина крутится РД, а она, в свою очередь, вентилятором толкает атмосферу, как рабочее тело. :)

ЦитироватьЭто же как надо себя держать, чтобы столько времени на НК и "ни разу про сорокатонник". :D

Да, скучно там как-то. Никакого полета фантазии  :) Да и для реальных АМС избыточен и дорог. Даже Протон-Бриз как носитель АМС за все эти годы никем не рассматривался, слишком велика полезная нагрузка.

ЦитироватьПо-моему, он "естественно состоит из двух частей", из орбитального модуля и модуля для доставки грунта. :)

Вы вообще читали, что я писал? Орбитальный элемент еще можно вывести связкой Бриз-Протон. И нужно будет им выводить. «35тонник» необходим исключительно под спускаемый  аппарат.

ЦитироватьНет, это я просто "перетираю варианты", действительно, при пролёте возле Меркурия проблемой будет терморегуляция. :)
 Правда, можно попробовать "забацать нечто вроде солнечного паруса". :)

Зачем?

Кстати, вот вам загадка. А как взлетная ракета определит, где север-юг? А то на Венере то можно лететь с любым  азимутом, но ошибка в определении ориентации может дать такую орбиту, что орбитальный блок просто не долетит до контейнера с образцами..

Сигнал с одного орбитального блока эту задачу, имхо, не решит. Как бы не пришлось на орбите Венеры ГЛОНАСС создавать..

Цитировать

ЦитироватьА как вообще на поверхности Венеры будет с разницей в давлениях  в камере сгорания РД и во внешней среде? Там вообще сможет нормально полететь что-то реактивное?

Кстати, я тут подумал, это интересный вопрос. :)
 ИМХО, если давление в КС на Земле 40 атмосфер, то на Венере давление в КС будет равно наружному + 40 атмосфер, так что РД может ещё и работать эффективнее. :)

Все наоборот.
Удельный импульс РД зависит от отношения давлений в КС и на срезе сопла, а не от их разности.
Чтобы получить удельный импульс как у РД на 40 атм на Земле, на Венере придется поднять давление до 40*100=4000 атм.

Цитировать

ЦитироватьЭто же как надо себя держать, чтобы столько времени на НК и "ни разу про сорокатонник". :D

Да, скучно там как-то. Никакого полета фантазии  :) Да и для реальных АМС избыточен и дорог. Даже Протон-Бриз как носитель АМС за все эти годы никем не рассматривался, слишком велика полезная нагрузка.

Вот-вот. :)
 Я тоже так думаю, что толку "тасовать ракету под несуществующую ПН". :)

Цитировать

ЦитироватьПо-моему, он "естественно состоит из двух частей", из орбитального модуля и модуля для доставки грунта. :)

Вы вообще читали, что я писал. Орбитальный элемент еще можно вывести связкой Бриз-Протон. И нужно будет им выводить. «35тонник» необходим исключительно под спускаемый  аппарат.

А одним "Протоном" никак не обойтись, если "всё в полтора раза помельче сделать"? :)

Цитировать

ЦитироватьНет, это я просто "перетираю варианты", действительно, при пролёте возле Меркурия проблемой будет терморегуляция. :)
 Правда, можно попробовать "забацать нечто вроде солнечного паруса". :)

Зачем?

Чисто для того, чтобы "подгрести зараз несколько задач". :)
 Знаю, что это прямой путь к тому, чтобы ни одной не выполнить, но "хочица". :D

Кругом бред =)
Хотя я понимаю, что тема для отдыха мозга.
Из предложенного реально осуществим только вариант с анализом на месте.

ЦитироватьКругом бред =)
Хотя я понимаю, что тема для отдыха мозга.
Из предложенного реально осуществим только вариант с анализом на месте.

Переть туда орбитальную лабораторию вам кажется более выгодно, чем средство доставки на Землю? :)

Цитировать

ЦитироватьКругом бред =)
Хотя я понимаю, что тема для отдыха мозга.
Из предложенного реально осуществим только вариант с анализом на месте.

Переть туда орбитальную лабораторию вам кажется более выгодно, чем средство доставки на Землю? :)

Переть к Венере орбитальный модуль - нормально. А вот переть к Венере нечто что сядет на поверхность а потом стартует - полный нонсенс.

ЦитироватьПереть к Венере орбитальный модуль - нормально. А вот переть к Венере нечто что сядет на поверхность а потом стартует - полный нонсенс.

Стартует на высоте 50 километров, при давлении близком к атмосферному. :)

 Кстати, Lev, вот тут "мужики считают", что при запуске РДТТ у поверхности Венеры давление в КС будет просто равно внешнему плюс штатное давление в КС или около того. ;)

В том-то и дело, что вполне себе не бред.
Просто очень сложно. :mrgreen:

ЦитироватьВ том-то и дело, что вполне себе не бред.
Просто очень сложно. :mrgreen:

Зомби, вы не заметили, что на этом форуме "всё аццки сложно"[/size]. ;)

 Сложно ВСЁ, кроме ваяния "железных супертяжей" и новых космодромов "у чёрта на рогах". :D

Цитировать

ЦитироватьПереть к Венере орбитальный модуль - нормально. А вот переть к Венере нечто что сядет на поверхность а потом стартует - полный нонсенс.

Стартует на высоте 50 километров, при давлении близком к атмосферному. :)

 Кстати, Lev, вот тут "мужики считают", что при запуске РДТТ у поверхности Венеры давление в КС будет просто равно внешнему плюс штатное давление в КС или около того. ;)

Эти мужики - неучи.
Стартовать с поверхности Венеры на РДТТ теоретически можно. Однако разница в давлениях на срезе сопла РДТТ и внешней среды будет минимально. Для старта с поверхности Венеры конструкция должна быть монструозна - ИМХО сотни если не тысячи  тонн. даже без учета зашиты от температур.

ЦитироватьДля старта с поверхности Венеры конструкция должна быть монструозна - ИМХО сотни если не тысячи  тонн. даже без учета зашиты от температур.

А не с поверхности? А с высоты километров 50-60? Баллон выходит не такой уж монструозный...

ЦитироватьЭти мужики - неучи.
Стартовать с поверхности Венеры на РДТТ теоретически можно. Однако разница в давлениях на срезе сопла РДТТ и внешней среды будет минимально. Для старта с поверхности Венеры конструкция должна быть монструозна - ИМХО сотни если не тысячи  тонн. даже без учета зашиты от температур.

Вообще эти "мужики" я и Старый. ;)

 Lev, хотите проделать опыт? ;)
 Возьмите трубку, набейте её порохом, подожгите и бросьте в воду. ;)

Цитировать

ЦитироватьДля старта с поверхности Венеры конструкция должна быть монструозна - ИМХО сотни если не тысячи  тонн. даже без учета зашиты от температур.

А не с поверхности? А с высоты километров 50-60? Баллон выходит не такой уж монструозный...

Я бы сказал довольно мелкий баллон, если на орбиту выходит "что-то массой сотни килограммов". :)

Цитировать

ЦитироватьЭти мужики - неучи.
Стартовать с поверхности Венеры на РДТТ теоретически можно. Однако разница в давлениях на срезе сопла РДТТ и внешней среды будет минимально. Для старта с поверхности Венеры конструкция должна быть монструозна - ИМХО сотни если не тысячи  тонн. даже без учета зашиты от температур.

Вообще эти "мужики" я и Старый. ;)

 Lev, хотите проделать опыт? ;)
 Возьмите трубку, набейте её порохом, подожгите и бросьте в воду. ;)

Лучше по-другому. Набить трубку порохом и поместить в камеру с давлением 90 атмосфер и температурой 400 Цельсия. А потом попытаться поджечь. И посмотреть что получится.

(http://www.spaceinfo.org/images/takeoff_venus.jpg)

BBC в 2004-м видело так :roll:

ЦитироватьЛучше по-другому. Набить трубку порохом и поместить в камеру с давлением 90 атмосфер и температурой 400 Цельсия. А потом попытаться поджечь. И посмотреть что получится.

И почему же, по-вашему "гореть не будет"? ;)

Цитировать

ЦитироватьЛучше по-другому. Набить трубку порохом и поместить в камеру с давлением 90 атмосфер и температурой 400 Цельсия. А потом попытаться поджечь. И посмотреть что получится.

И почему же, по-вашему "гореть не будет"? ;)

Может и будет. И что? Вам-то нужен вывод на орбиту.
Подозреваю, для выхода на более-менее приемлемую орбиту на поверхности Венеры потребуется РН в сотни тонн. Если не в тысячи.

ЦитироватьЛучше по-другому. Набить трубку порохом и поместить в камеру с давлением 90 атмосфер и температурой 400 Цельсия. А потом попытаться поджечь. И посмотреть что получится.

Ну, это как бы должен быть уже не порох, а так - почему бы и нет? Тут можно замесить любую отраву, хоть на бериллии с высокотемпературным связующим... там травить некого. А вообще - случалось мне сжигать пороховые шашки и при давлении  за 300 атм. У этих зарядов предельное рабочее давление 800, температура - 200, и это вполне серийный продукт. Можно думаю и на более высокую температуру сделать...

ЦитироватьУ этих зарядов предельное рабочее давление 800, температура - 200,

Я в курсе, что существуют варианты создания внутри девайса температур и давлений, намного больших, чем на поверхности Венеры. Вопрос в другом - реализуемость для старта с поверхности Венеры. Вопрос в том - какую массу надо сажать на поверхность Венеры , чтоб  осталась возможность старта с поверхности.
Мое ИМХО - много сотен тонн.

Цитировать

ЦитироватьИ почему же, по-вашему "гореть не будет"? ;)

Может и будет. И что? Вам-то нужен вывод на орбиту.
Подозреваю, для выхода на более-менее приемлемую орбиту на поверхности Венеры потребуется РН в сотни тонн. Если не в тысячи.

Вам же сказали, что "не на поверхности". :)
 Стартуем с аэростата на высоте километров 50. :)

Цитировать

ЦитироватьУ этих зарядов предельное рабочее давление 800, температура - 200,

Я в курсе, что существуют варианты создания внутри девайса температур и давлений, намного больших, чем на поверхности Венеры. Вопрос в другом - реализуемость для старта с поверхности Венеры. Вопрос в том - какую массу надо сажать на поверхность Венеры , чтоб  осталась возможность старта с поверхности.
Мое ИМХО - много сотен тонн.

Вот это я даже спорить не стану, я такую возможность — старт с поверхности, вообще не рассматривал. :)

ЦитироватьЯ в курсе, что существуют варианты создания внутри девайса температур и давлений, намного больших, чем на поверхности Венеры. Вопрос в другом - реализуемость для старта с поверхности Венеры. Вопрос в том - какую массу надо сажать на поверхность Венеры , чтоб  осталась возможность старта с поверхности.
Мое ИМХО - много сотен тонн.

Ну, во-первых, а зачем собственно нам старт именно с поверхности? Самый просто реализуемый ответ на ваше возражение - поднять взлетную ступень на максимальную возможную высоту аэростатом.
Во вторых, можно поиграться с неиспользуемыми из-за ядовитости смесями на основе бериллия и поднять УИ (соответственно масса упадет)
В третьих - можно использовать местные ресурсы - сделать двигатель на паре Mg/CO2, а уж СО2 там завались, и с собой можно не везти.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ почему же, по-вашему "гореть не будет"? ;)

Может и будет. И что? Вам-то нужен вывод на орбиту.
Подозреваю, для выхода на более-менее приемлемую орбиту на поверхности Венеры потребуется РН в сотни тонн. Если не в тысячи.

Вам же сказали, что "не на поверхности". :)
 Стартуем с аэростата на высоте километров 50. :)

Аэростат - теоретически хороший вариант, если придерживаться одного принципа - минимум девайсов на поверхности Венеры, которым нужно уцелеть там некое время и отработать на возвращение.

ЦитироватьАэростат - теоретически хороший вариант, если придерживаться одного принципа - минимум девайсов на поверхности Венеры, которым нужно уцелеть там некое время и отработать на возвращение.

Интересно - можно слепить чисто механический грунтозаборник? Вообще без электроники? И даст ли это станции прожить на поверхности больше времени? Естественно, при таком раскладе все функции стыковки - на орбитальном модуле, и увеличенный запас топлива - на нем же... Взлетная ступень - просто болванка с маячком...

Так на венерах и были чисто пиротечническо-вакуумные.

ЦитироватьИнтересно - можно слепить чисто механический грунтозаборник? Вообще без электроники? И даст ли это станции прожить на поверхности больше времени? Естественно, при таком раскладе все функции стыковки - на орбитальном модуле, и увеличенный запас топлива - на нем же... Взлетная ступень - просто болванка с маячком...

Почему "вообще без электроники"? :)
 Электронику можно запихнуть в хладагент и снабдить хорошей теплозащитой, контрольные органы можно сделать термостойкими. :)

 Хотя можно и без электроники, только контроля не будет. :)

Цитировать

ЦитироватьАэростат - теоретически хороший вариант, если придерживаться одного принципа - минимум девайсов на поверхности Венеры, которым нужно уцелеть там некое время и отработать на возвращение.

Интересно - можно слепить чисто механический грунтозаборник? Вообще без электроники? И даст ли это станции прожить на поверхности больше времени? Естественно, при таком раскладе все функции стыковки - на орбитальном модуле, и увеличенный запас топлива - на нем же... Взлетная ступень - просто болванка с маячком...

Если даже абстрагироваться от давлений и температур - элементарный девайс на поверхности Венеры, способный подняться с поверхности, даже  с учетам стыковки на аэростате должен весить минимум 10-20 тонн. С учетом давлений и температур - в 10 раз больше.

ЦитироватьАэростат - теоретически хороший вариант, если придерживаться одного принципа - минимум девайсов на поверхности Венеры, которым нужно уцелеть там некое время и отработать на возвращение.

Кстати, "горячий аэростат" делается довольно несложно. :)
 Нужен баллон высокого давления с водородом, который потом выбросим и металлический сильфон. :)

ЦитироватьТак на венерах и были чисто пиротечническо-вакуумные.

Да не, я неправильно выразился. Я имел ввиду что ВСЯ станция чисто механическая - от грунтозаборника до аростата и взлетной ракеты. никаких команд с Земли, никаких передач на Землю, команды отрабатывает по механическому таймеру. Единственный электронный дивайс - приводной маяк на взлетной ступени, включающийся на орбите...

ЦитироватьЕсли даже абстрагироваться от давлений и температур - элементарный девайс на поверхности Венеры, способный подняться с поверхности, даже  с учетам стыковки на аэростате должен весить минимум 10-20 тонн. С учетом давлений и температур - в 10 раз больше.

Lev, а если "то, что выходит на орбиту" будет иметь массу килограммов 20? ;)

 Нам же нужен грунт и, собственно говоря, больше ничего. :)

ЦитироватьПочему "вообще без электроники"? :)
 Электронику можно запихнуть в хладагент и снабдить хорошей теплозащитой, контрольные органы можно сделать термостойкими. :)

 Хотя можно и без электроники, только контроля не будет. :)

Так потому и без электроники, что время жизни станций определяется временем жизни электроники... Механика покрепче будет...

ЦитироватьТак потому и без электроники, что время жизни станций определяется временем жизни электроники... Механика покрепче будет...

Так зачем нам это "время жизни", если мы собрались "хапнуть образец" и умотать? :)

 Сколько там максимально "Венеры" продержались? ;)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9510.png)


The Chryslus Motors Highwayman is the only working vehicle usable by the PC in Fallout 2. The Highwayman's got a full analog system, 800 + Horsepower, 0 to 60 in less than a second, a sizeable trunk and spacious interior, able to accomodate the entire party of the Chosen One, from Marcus to Skynet. That particular Highwayman could be found in the Den. Its missing part, the fuel cell controller, could be found in Gecko. :D

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9510.png)

The Chryslus Motors Highwayman is the only working vehicle usable by the PC in Fallout 2. The Highwayman's got a full analog system, 800 + Horsepower, 0 to 60 in less than a second, a sizeable trunk and spacious interior, able to accomodate the entire party of the Chosen One, from Marcus to Skynet. That particular Highwayman could be found in the Den. Its missing part, the fuel cell controller, could be found in Gecko. :D

Переведи, а? ;)

 "Йа аглицайа вшколэ полоха учидъ". :D

Ну, ты просто не в теме. Кто надА - понял! :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсть "сопутствующая задача" пофотографировать Меркурий. :)

Пожалуйста, любуйтесь:
http://messenger.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/
 :)

Ну да, вот именно. :)

ЦитироватьА если серьёзно: что, Фобос-Грунт Вас ничему не научил?

В смысле чего? :)

Наверное, в смысле нужности ЭРД для полетов к Марсу/Венере..

ВАЛИТЬ ВСЁ  В КУЧУ. Делать "винегрет". Взваливать на станцию "в нагрузку" дополнительные задачи, усложняющие и удорожающие миссию. У нас тема - Венера-Грунт. Вот станция и должна решать только эту задачу. И всё. А если делать "комбайн" - опять фигня получится.

Доставка грунта "вообще" не имеет никакой научной ценности. Смысл есть только везти образцы, которые невозможно интерпретировать на месте, или имеющие сверхважную ценность.

ЦитироватьНу, ты просто не в теме. Кто надА - понял! :wink:

серые тут люди, не приобщаются к вечному =)

ЦитироватьДоставка грунта "вообще" не имеет никакой научной ценности. Смысл есть только везти образцы, которые невозможно интерпретировать на месте, или имеющие сверхважную ценность.

Резонно. А вариант "Взять образцы на поверхности и свалить в верхние слои атмосферы, где и интерпретировать их до полного просветления" - рассматривать будем? Потому что на поверхности использование сложной техники затруднено - условия не те...

Теплоизолировать технику на поверхности куда проще, чем улететь в космос :).
Сколько времени будет выкипать полтонны льда под теплопотоком через десяток см "твёрдого дыма" или вообще вакуумированное пространство, при общей площади в десяток квадратных метров и градиенте температур градусов в 500? По аналогии с дьюарами, думаю, реально добиться дней, если не недель.   Желающие могут посчитать...

А можно и многоконтурный кондиционер с изотопной батареей поставить, и ездить почти как по Марсу, всё дешевле взлёта выйдет :).

Вопрос в другом - на кой чёрт кому сдался состав Венерианского грунта?..

ЦитироватьТеплоизолировать технику на поверхности куда проще, чем улететь в космос :).
Сколько времени будет выкипать полтонны льда под теплопотоком через десяток см "твёрдого дыма" или вообще вакуумированное пространство, при общей площади в десяток квадратных метров и градиенте температур градусов в 500? По аналогии с дьюарами, думаю, реально добиться дней, если не недель.   Желающие могут посчитать...

Правда? А чего ж тогда проект Венера-Д опять сливают, и сохранив название подменяют какой-то фигней с полным отсутствием новизны?

http://www.bbc.co.uk/russian/science/2009/10/091007_venera_d.shtml

ЦитироватьВопрос в другом - на кой чёрт кому сдался состав Венерианского грунта?..

А за тем же, что и марсианского или титанского... Мотивация-то одна...

В 99,99 % случаев АМС сядет в таком есие, где ломать голову не придётся.
Или вы готовы указать район с известняками-ракушечниками? :)

ЦитироватьДоставка грунта "вообще" не имеет никакой научной ценности. Смысл есть только везти образцы, которые невозможно интерпретировать на месте, или имеющие сверхважную ценность.

Да-да.
 Нет особых проблем на месте определить "что это вообще такое", но есть, что называется, "тонкости".

 Кстати, анализ на месте предпочтительнее в том смысле, что он производится на "свежем материале" - кусок грунта Венеры при перелёте может поменять химсостав по причине изменения температуры и давления или же надо какой-то "термос" придумывать. :)

ЦитироватьВ 99,99 % случаев АМС сядет в таком есие, где ломать голову не придётся.
Или вы готовы указать район с известняками-ракушечниками? :)

Ага. ;)

 Там какие-то "реки" были обнаружены. ;)

ЦитироватьТеплоизолировать технику на поверхности куда проще, чем улететь в космос :).
Сколько времени будет выкипать полтонны льда под теплопотоком через десяток см "твёрдого дыма" или вообще вакуумированное пространство, при общей площади в десяток квадратных метров и градиенте температур градусов в 500? По аналогии с дьюарами, думаю, реально добиться дней, если не недель.   Желающие могут посчитать...

Вы понимаете разницу между стационарным оборудованием и лабораторией, которая должна работать в таких, мягко говоря, "сложных условиях"? :)

 Помимо прочего, есть ещё стоимость этой самой лаборатории.
 Если грунт забрать можно достаточно "дубовыми" средствами, то такая венерианская лаборатория будет "произведением искусства". :)

Тонкости - это для диссертации об особенностях конкретного места.

ЦитироватьТонкости - это для диссертации об особенностях конкретного места.

Да, и это "конкретное место" — Венера. :)

Доставка грунта с Венеры - миссия куда более выполнимая, чем высадка человека на Венере. Но, надо помнить, что на Венере ускорение свободного падения всего на 1м/с2 меньше, чем на Земле, и возвращаемая ракета должна быть очень мощной. Допустим, что получится создать теплоизоляцию, способную сохранить при венеринаских температурах гептил и азотку (о кислороде и водороде и речи не идёт) в течение как минимум нескольких десятков минут, пока будет происходить забор проб грунта и размещение его в возвращаемом аппарате. Но нужно ещё вывести грунт на орбиту! Схема без перестыковки (как "Луна-16") отпадает сразу, зачем сажать на Венеру лишнее топливо?! Остаётся схема с перестыковкой на орбите (как "Аполлон"). Другая идея - грунт можно разместить во временной капсуле, меньше весящей, но не способной выдержать горение при посадке, а при перестыковке переместить грунт в основную капсулу. Но не факт, что это целесообразно, так как не следует забывать о большом сопротивлении нижней атмосферы Венеры при старте. Из-за этого первые 40-50 километров ракете желательно лететь вертикально вверх. В любом случае, ввиду того, что надо посадить на Венеру ракету, способную вернуть на орбиту хотя бы несколько кг полезного груза (у "Луны-16" капсула весила вообще 36 кг), масса будет огромна. Надеюсь, что это меньше 100 тонн вместе с разгонным блоком у Земли, но однозначно с этой задачей справится только сверхтяжёлая ракета, которые сейчас нигде не производятся.

ЦитироватьВы понимаете разницу между стационарным оборудованием и лабораторией, которая должна работать в таких, мягко говоря, "сложных условиях"?

Да понимаю, понимаю - профессия обязывает. Начнём с выяснения - а что в этом грунте собсно надо проанализировать? Поискать следы жизни?.. Элементный и изотопный состав снять. Фазы посмотреть и всякую субмикронную морфологию (хоть и не совсем понятно - зачем). Всё это легко и непринуждённо делается автоматом. Рентгенофазный, масс тандемник, SEM/зонд, в крутом варианте - ТЕМ с EELSом. Что ещё нужно?

Замечу, что самая примитивная лаборатория, способная взять пробы из нескольких точек ПМСМ полезнее самого тщательного анализа одной пробы. Но... абсолютное значение этой "пользы" ПМСМ пренебрежимо. На Марсе можно (теоретически) высадится. На гигантах - искать жизнь и ресурсы. Если ресурсов девать некуда :). Но что ждать от Венеры?...

ЦитироватьНачнём с выяснения - а что в этом грунте собсно надо проанализировать? Поискать следы жизни?.. Элементный и изотопный состав снять. Фазы посмотреть и всякую субмикронную морфологию (хоть и не совсем понятно - зачем). Всё это легко и непринуждённо делается автоматом. Рентгенофазный, масс тандемник, SEM/зонд, в крутом варианте - ТЕМ с EELSом. Что ещё нужно?

Ну начина-ается.
"Вот так и возникают нездоровые сенсации" (С)
Вот так и возникает миф о "преимуществах автоматов".

Да вообще, что там, на этой Венере интересного, кроме температуры и давления?
Которые меряются "легко и нпринужденно"?

Впрочем, и топик-то, кажется, не про то, "что там, собственно, надо", а про то, существует ли в принципе техническая возможность получения проб грунта Венеры.

Да. Я уже говорил, что одним из важнейших практических результатов изучения Венеры /не только доставка грунта, но и вообще/ будет создание практически "неубиваемой" техники. То, что выдержит тамошние условия, не подведёт нигде.

Выход тут "многоаспектный", но важен и сам грунт.
В конце концов, чтобы хотя бы подтвердить, что там нет ничего экстраординарного.

Скорее всего, тем не менее, какие-то непредсказуемые особенности будут таки иметь место, ОБЫЧНО бывает именно так.

А насколько они важны... так смотря для чего, смотря кому, смотря когда...

И в любом случае, подобные действия всегда лишь "ступень" к чему-то дальнейшему.

Вот доставим грунт с Венеры
Будем снова пионеры
Будем галстуком махать-
Нас ни в чем не обогнать!

 :P

ЦитироватьДа. Я уже говорил, что одним из важнейших практических результатов изучения Венеры /не только доставка грунта, но и вообще/ будет создание практически "неубиваемой" техники. То, что выдержит тамошние условия, не подведёт нигде.

Вот именно! Прибавьте к этому удобность "окон" во всех смыслах.

"Зачем нужна Венера" я написал в самом начале. :)

 Венера это "возможное будущее Земли". :)

 Кроме того, все "особо умные", разумеется, знают все открытия ещё до того, как они произошли, и, что осбоенно характерно, заранее знают, что они не нужны. :)
 Никто не знает, что можно где-то обнаружить, "ваше пиво" не единственная реальность. :)

ЦитироватьЗамечу, что самая примитивная лаборатория, способная взять пробы из нескольких точек ПМСМ полезнее самого тщательного анализа одной пробы.

Вы знаете, это единственное утверждение у Вас, с которым, может быть, стоит согласиться. Но для обсуждения этого утверждения Вам никто не мешает создать собственный топик (и даже голосование) - запускать для этого ракету на Венеру (и даже на Луну) не надо. В ЭТОМ ТОПИКЕ люсуждается именно проект доставки грунта с  Венеры, тема очень интересная и неожиданная...

ЦитироватьВенера это "возможное будущее Земли". :)

Это врядли. Скорее всётаки далёкое прошлое.

Глупая и бессмысленная тема.  Как и доставка грунта с Плутона, Титана, меркурия и т.п. Борьба за первенство в позавчерашнем споре. Заведомо проигранном. ФГ - та же ерунда.

Цитировать

ЦитироватьВенера это "возможное будущее Земли". :)

Это врядли. Скорее всётаки далёкое прошлое.

Не, Старый, дегазированная кора и такая атмосфера это явно результат взаимодействия с Меркурием, когда он был спутником Венеры. :)

 Землю это ожидает "когда вернётся Луна". :)

Цитировать

ЦитироватьВы понимаете разницу между стационарным оборудованием и лабораторией, которая должна работать в таких, мягко говоря, "сложных условиях"?

Да понимаю, понимаю - профессия обязывает. Начнём с выяснения - а что в этом грунте собсно надо проанализировать? Поискать следы жизни?.. Элементный и изотопный состав снять. Фазы посмотреть и всякую субмикронную морфологию (хоть и не совсем понятно - зачем). Всё это легко и непринуждённо делается автоматом. Рентгенофазный, масс тандемник, SEM/зонд, в крутом варианте - ТЕМ с EELSом. Что ещё нужно?

Всё это "на Венере" сколько будет весить и сколько будет стоить? ;)

ЦитироватьЗамечу, что самая примитивная лаборатория, способная взять пробы из нескольких точек ПМСМ полезнее самого тщательного анализа одной пробы. Но... абсолютное значение этой "пользы" ПМСМ пренебрежимо. На Марсе можно (теоретически) высадится. На гигантах - искать жизнь и ресурсы. Если ресурсов девать некуда :). Но что ждать от Венеры?...

А бог его знает, что ждать от Венеры. :)
 Может мы найдём то, чего и не ожидали найти. :)

ЦитироватьТак потому и без электроники, что время жизни станций определяется временем жизни электроники... Механика покрепче будет...

Вообще прорабатывалась идея чтобы на поверхности было что-то совсем примитивно-дубовое а "мозги" чтобы летали на аэростате.
- Вроде даже получалось сделать Венеро-ровер ;)

Кстати, я лично видел и проекты долгоживущих посадочных аппаратов - у американцев предлагался многоконтурный кондиционер (с ресурсом неделя), у СССР предлагалось электроника на базе ЕМНИС карбида кремния, способная работать при 500 градусов (ресурс месяц) ;)
Кстати, сам лично недавно смотрел - уже даже делают микросхемы на карбиде кремния, то есть примитивный контроллер явно уже можно слепить.

ЦитироватьА чего ж тогда проект Венера-Д опять сливают, и сохранив название подменяют какой-то фигней с полным отсутствием новизны?

Потому что даже СССР не потянул создание абсолютно новой тогда элементной базы на карбиде кремния, а Россия тем более не потянет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВенера это "возможное будущее Земли". :)

Это врядли. Скорее всётаки далёкое прошлое.

Не, Старый, дегазированная кора и такая атмосфера это явно результат взаимодействия с Меркурием, когда он был спутником Венеры. :)

 Землю это ожидает "когда вернётся Луна". :)

В таком случае на Меркурии тоже должны быть следы тектонической активности такой же давности как и на Венере (500 млн. лет) не могло же взаимодействие быть односторонним.

Цитировать

ЦитироватьТак потому и без электроники, что время жизни станций определяется временем жизни электроники... Механика покрепче будет...

Вообще прорабатывалась идея чтобы на поверхности было что-то совсем примитивно-дубовое а "мозги" чтобы летали на аэростате.
- Вроде даже получалось сделать Венеро-ровер ;)

Кстати, я лично видел и проекты долгоживущих посадочных аппаратов - у американцев предлагался многоконтурный кондиционер (с ресурсом неделя), у СССР предлагалось электроника на базе ЕМНИС карбида кремния, способная работать при 500 градусов (ресурс месяц) ;)
Кстати, сам лично недавно смотрел - уже даже делают микросхемы на карбиде кремния, то есть примитивный контроллер явно уже можно слепить.

ЦитироватьА чего ж тогда проект Венера-Д опять сливают, и сохранив название подменяют какой-то фигней с полным отсутствием новизны?

Потому что даже СССР не потянул создание абсолютно новой тогда элементной базы на карбиде кремния, а Россия тем более не потянет.

Я слышал, что ламповые девайсы вполне нормально могут работать при 500С.


По поводу венерианской миссии много материалов на сайте аналитической группы vaxag
http://www.lpi.usra.edu/vexag/

на пример
http://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/pathways091609.pdf

Гугл рулит!
http://www.google.ru/search?hl=ru&lr=&newwindow=1&q=Silicon+Carbide+electronic+venus&start=0&sa=N

Карбид кремния неинтересен уже- рулит нитрид галлия. Подождем лет 10 и будет электроника на 450 С с уровнем сложности 51 процессора. Для ровера-достаточно. Вот только с видеокамерами  будут проблемы все равно- прийдется их охлаждать по-любому.

Такое чувство, что мало кто из присутствующих читал эту статью:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/223/45.shtml

Электронные лампы, карбит кремния.. Кошмар!  :o
Микросхемы из алмазов и всё опробовано!  :P

ЦитироватьВ таком случае на Меркурии тоже должны быть следы тектонической активности такой же давности как и на Венере (500 млн. лет) не могло же взаимодействие быть односторонним.

Да, и эти следы обнаружили "вот только что". :)

ЦитироватьПотому что даже СССР не потянул создание абсолютно новой тогда элементной базы на карбиде кремния, а Россия тем более не потянет.

Не соглашусь. Приходится иногда сталкиваться с некоторыми работами новосибирского Института физики полупроводников. В том числе и по заказным вещам, делаемым в количестве один штук. Есть технологии и оборудование. Много интересных вещей умеют делать. Естественно, на оборудовании не для серийного выпуска. Так что будет интересная задача и реальные деньги под нее - сделают за несколько лет с нуля. ИМХО, конечно.

ЦитироватьЭлектронные лампы, карбит кремния.. Кошмар!  :o
Микросхемы из алмазов и всё опробовано!  :P

В четверг разговаривал с человеком из нижегородского Института прикладной физики. Делают для себя алмазные диски диаметром примерно 80 мм и толщиной около 1 мм. ДеБирс умеет диаметр 106 мм. Стоимость штуки типа 600-го Мерина. Если надо - заказывайте под Венеру подложки. :)

Давление, это ладно, а как у алмазов с температурой?

ЦитироватьДавление, это ладно, а как у алмазов с температурой?

То есть ссылки мы не читаем? Ну ладно..

ЦитироватьПримерно в то же время стало известно, что Минским институтом радиоэлектроники разработаны микросхемы, способные функционировать при температуре до 250°С. Они использовались в приборах для изучения геологического строения территорий при опорном бурении глубоких скважин, температура в которых достигала сотен градусов по Цельсию. Эти сведения подтолкнули разработчиков к идее создания станции с аппаратурой, выдерживающей температуру 500°С.
...
Институт физики твердых тел АН СССР на основе кристалла алмаза создал опытный образец детектора радиоактивного излучения, способный работать при температуре 500°С, группа ученых Института физики Земли АН СССР совместно с Союзным НИИ приборостроения Минсредмаша, опираясь на сделанное научное открытие, вели работы по созданию опытных образцов высокочувствительных термостойких сейсмодатчиков. ВНИИРТИ Минсредмаша, завершив исследования, сообщил о возможности изготовления радиоизотопного термоэлектрического генератора на полупроводниковых материалах кремний-германий с температурой рабочего спая 900...1000°С с энергомассовой характеристикой 3 кг/Вт, а также о возможности улучшения этой характеристики до 2 кг/Вт при использовании разработанной в его Сухумском филиале новой технологии изготовления материалов, для которой необходимо было изготовить вольфрамовые фильеры.
   Фильеры были изготовлены в НПО им. С.А.Лавочкина и отправлены в г.Сухуми; Минский институт радиоэлектроники изготовил опытные образцы микросхем, которые были использованы в макете приемника. Макет несколько месяцев работал в термокамере ИКИ АН СССР, в которой постоянно поддерживалась температура 500°С.

  Некоторые разработки по ДЖВС были использованы в других проектах. В объединении «Машиноаппарат» был создан уникальный электродвигатель для буровой установки, которая бурила даже базальт на поверхности Венеры при температуре 500°С и давлении 10 МПа.

Да сколько раз говорить, что "дело не только в мозгах", эти "мозги" можно термостатировать. :)

 "Руки и глаза" не получится термостатировать. :)

ЦитироватьДа сколько раз говорить, что "дело не только в мозгах", эти "мозги" можно термостатировать. :)

 "Руки и глаза" не получится термостатировать. :)

Какие еще руки??? Что за.. :?

Цитировать

ЦитироватьДа сколько раз говорить, что "дело не только в мозгах", эти "мозги" можно термостатировать. :)

 "Руки и глаза" не получится термостатировать. :)

Какие еще руки??? Что за.. :?

Вам надо образец как-то обнаружить, взять, доставить в камеру, где будут производиться измерения.

 Если это всё делать на Венере, то необходимы все части этой системы выдерживаюище условия Венеры.

 Проще говоря, нужен "минимум Феникс", который сможет работать на Венере. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа сколько раз говорить, что "дело не только в мозгах", эти "мозги" можно термостатировать. :)

 "Руки и глаза" не получится термостатировать. :)

Какие еще руки??? Что за.. :?

Вам надо образец как-то обнаружить, взять, доставить в камеру, где будут производиться измерения.

 Если это всё делать на Венере, то необходимы все части этой системы выдерживаюище условия Венеры.

 Проще говоря, нужен "минимум Феникс", который сможет работать на Венере. :)

И в чем проблема то? На Венерах грунт бурили уже элементы которые без особых проблем выдерживали и температуру и давление. Вообще манипуляторы способные работать без охлаждения при таких условиях (а порой и худших) давно уже не хайтек.


Вот с камерой проблемы. Но для нее как раз можно попробовать сделать замкнутый контур охлаждения. Камеры у нас сейчас маленькие. Радиаторы для небольшого объема не должны сожрать много массы даже для такого перепада температур..
Или.. Мне давно интересен вопрос. А что мешает  ФЭУ  работать при выскоих температурах? Если бы у нас был такой высокотемпературный ФЭУ с камерой вообще не было бы никаких проблем.

Кстати, вот вариант анализа на Венере, но без выхода на орбиту Венеры.

 На высоте километров 50 температура около нуля и давление около 1 атмосферы.
 Термостатированная лаборатория садится на Венеру, быстренько забирает образец и делает съёмку местности.
 Затем она с помощью системы аэростатов поднимается на высоту ~50 километров и там производится анализ отобранных образцов.

 Заодно, по ходу дела можно действительно взять пробы атмосферы на разных высотах и тоже проделать анализы.

 В принципе, если есть запас газа и аэростатов, можно такую штуку проделать и не один раз. :)
 При этом "мощный мозг" можно вообще разместить на орбитальном аппарате, который будет обрабатывать информацию поставляемую ему этой "ныряющей лабораторией". :)

ЦитироватьИ в чем проблема то? На Венерах грунт бурили уже элементы которые без особых проблем выдерживали и температуру и давление. Вообще манипуляторы способные работать без охлаждения при таких условиях (а порой и худших) давно уже не хайтек.

Вот с камерой проблемы. Но для нее как раз можно попробовать сделать замкнутый контур охлаждения.
 ...

В том-то и дело, манипуляторы вполне получаются, но это "не все руки", нужно ещё поместить образец туда, где его можно исследовать, при этом надо как-то термостатировать всё это оборудование, которое будет контактировать с внешней средой Венеры достаточно длительное время.

ЦитироватьДавление, это ладно, а как у алмазов с температурой?

Павел уже ответил выше. Добавлю со ссылкой на тот же разговор с нижегородцем, что они используют алмазные диски как выходное окно гиротрона. При этом изделие на последнем этапе отжигается в вакууме две недели при +650.

Цитировать

ЦитироватьВ таком случае на Меркурии тоже должны быть следы тектонической активности такой же давности как и на Венере (500 млн. лет) не могло же взаимодействие быть односторонним.

Да, и эти следы обнаружили "вот только что". :)

Где?  :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ таком случае на Меркурии тоже должны быть следы тектонической активности такой же давности как и на Венере (500 млн. лет) не могло же взаимодействие быть односторонним.

Да, и эти следы обнаружили "вот только что". :)

Где?  :shock:  :shock:  :shock:

Я же сказал, где — на Меркурии обнаружили[/size]. :D

 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/z23.10.09.shtml

Цитировать22.10.2009 / 14:17   На Меркурии нашли следы недавних вулканических извержений

     Астрономы обнаружили очередные доказательства недавнего вулканического прошлого Меркурия. Свои результаты они представили на съезде Американского геологического общества в Портленде, а краткое изложение доклада приводит Nature News.
      Новые результаты были получены после предварительного анализа данных, собранных "Мессенджером" во время третьего сближения аппарата с Меркурием. На свежих снимках ближайшей к Солнцу планеты исследователи обнаружили кратер, получивший предварительное имя Twin.
      В центре этого образования диаметром 260 километров исследователи нашли регион поверхности, покрытый небольшим (по сравнению с остальной поверхностью планеты) количеством мелких кратеров. Используя среднее значение количества метеоритных "осадков" на Меркурии, астрофизики оценили возраст грунта примерно в миллиард лет.
      По мнению ученых, их открытие является "подтверждением тектонической активности на Меркурии в относительно недалеком прошлом". Для сравнения, ранее предполагалось, что все вулканические процессы на этой планете прекратились примерно 3 миллиарда лет назад.
      Ученые полагают, что в свете новых результатов меркурианские шрамы - хребты, встречающиеся на всей территории планеты, можно рассматривать как результат тектонической активности. Ранее предполагалось, что эти хребты образовались в результате уменьшения объема Меркурия из-за остывания его внутренней части, пишет Lenta.ru.

     - К.И.

Я с телефона по ссылкам не хожу - берегу батарейку :)
А про алмаз спрашивал в качестве оптики. Но сапфиры тоже годятся, кажется.

Мне видится так. Сделать холодильник можно, проблема - неоткуда взять энергию. Даже если есть реактор, тепловая машина с температурой холодильника 450'С будет иметь очень низкую мощность и КПД. Аккумуляторы или хладагент - это масса, которую надо тащить с Земли.

Предлагаю, значит, новый подход. Сначала аппарат зависает на аэростате на высоте с нормальными условиями. Начинает работать электрогенератор, атомный или солнечный. Намораживается запас сухого льда, столько, сколько сможет удержать. После приземления углекислый газ из льда идет сначала на охлаждение, потом в теплообменник, где нагревается до 450'С, потом крутит генератор. Энергии при этом выйдет как бы не больше, чем затрачено.

Потом можно взлететь и все повторить.

В общем, для меня такие общие контуры резюмируются:
1) анализ грунта на аэростате;
2) ИСВ-ретранслятор (возможно, также имеющий "мозги" для обработки данных при анализе грунта и разгонник для возвращения на Землю);
3) обязательный забор грунта в нескольких местах;
4) доставка грунта с аэростата на ИСВ (для доставки на Землю разгонником) при нахождении чего-то очень интересного (хотя сильно сомневаюсь, что это произойдёт).
Всякие ЛА с ЯТРД, ЯПВРД, фторо-углекислотными "В"РД представляются в краткосрочной перспективе не более чем смелыми экзотическими идеями.
Схемы доставки грунта (или всей "черпалки") на высоту 50 км требуют проработки.
При наличии политической воли, по-видимому, вполне можно было бы осуществить задачу доставки венерианского грунта на Землю в ближайшие 2 десятилетия. Возможно, даже без сверхтяжёлых РН.

Однако речь идёт о взятии грунта с поверхности или с очень небольшой глубины (действительно, что-то вроде "Луны-16" или "Феникса"). А лично я сомневаюсь в потенциальной научной ценности такого трофея.
Моё мнение - самое интересное лежит достаточно глубоко - от десятков до сотен или даже тысяч метров под поверхностью.

Цитировать

ЦитироватьПотому что даже СССР не потянул создание абсолютно новой тогда элементной базы на карбиде кремния, а Россия тем более не потянет.

Не соглашусь. Приходится иногда сталкиваться с некоторыми работами новосибирского Института физики полупроводников. В том числе и по заказным вещам, делаемым в количестве один штук. Есть технологии и оборудование. Много интересных вещей умеют делать. Естественно, на оборудовании не для серийного выпуска. Так что будет интересная задача и реальные деньги под нее - сделают за несколько лет с нуля. ИМХО, конечно.

Не люблю я просто одноэкземплярные технологии, потому что серия хороша тем что она и дешевле и позволяет надежно выловить блох.

ЦитироватьИли.. Мне давно интересен вопрос. А что мешает  ФЭУ  работать при выскоих температурах? Если бы у нас был такой высокотемпературный ФЭУ с камерой вообще не было бы никаких проблем.

Вроде реально.
Только собственные шумы большие будут и линейность плохая.

ЦитироватьНе люблю я просто одноэкземплярные технологии, потому что серия хороша тем что она и дешевле и позволяет надежно выловить блох.

Это понятно и не оспаривается. Только вот кажется, что для подобных разовых акций налаживать линию бессмысленно. Линия - для серии, а опытное оборудование тем и хорошо, что в каждое следующее изделие можно вносить изменения по результатом тестов предыдущего образца. Это быстрее и дешевле. Не случайно крупноразмерные ПЗС матрицы для астрономии и спутников делают не промышленные гиганты, а обычные хорошо оснащённые университетские лаборатории.

ЦитироватьПредлагаю, значит, новый подход. Сначала аппарат зависает на аэростате на высоте с нормальными условиями. Начинает работать электрогенератор, атомный или солнечный. Намораживается запас сухого льда, столько, сколько сможет удержать. После приземления углекислый газ из льда идет сначала на охлаждение, потом в теплообменник, где нагревается до 450'С, потом крутит генератор. Энергии при этом выйдет как бы не больше, чем затрачено.

Потом можно взлететь и все повторить.

Зачем "на высоте с нормальными условиями"? ;)

 Можно и где похолоднее, правда аэростат понадобится поздоровее, зато СБ поменьше. :)
 Вообще, логично если "промежуточная точка" будет над облаками, ни у кого нет информации на какой высоте кончается облачный слой, какая там плотность и температура? :)
 Температура интересна ещё и тем, что для экономии водорода в шаре этот водород можно подогревать, а если сделать шар с чёрной оболочкой, он будет просто сам по себе подогреваться солнечным излучением. :)

Ещё одно. :)

 Если хотим доставку грунта на орбиту, можно сильно уменьшить ХС потребную ракете, если использовать тросовую технологию.
 У Земли это не особо актуально по той причине, что проще "ещё ракет запустить", а у Венеры может быть гораздо выгоднее. :)

ЦитироватьВообще, логично если "промежуточная точка" будет над облаками, ни у кого нет информации на какой высоте кончается облачный слой, какая там плотность и температура? :)

Такие вопросы надо было прояснить для себя еще до начала дискуссии, но раз уж всем влом, могу сообщить, что верхняя кромка облаков это высота 60 км, температура -10 С и давление 0.2 атм.

Цитировать

ЦитироватьВообще, логично если "промежуточная точка" будет над облаками, ни у кого нет информации на какой высоте кончается облачный слой, какая там плотность и температура? :)

Такие вопросы надо было прояснить для себя еще до начала дискуссии, но раз уж всем влом, могу сообщить, что верхняя кромка облаков это высота 60 км, температура -10 С и давление 0.2 атм.

Температура и давление у меня есть, я просто хотел уточнить температуру. :)

 А плотность атмосферы на этой высоте? ;)

 Кроме того, по высоте хотелось бы "максимально высоко — максимально низко". :)

ЦитироватьНе соглашусь. Приходится иногда сталкиваться с некоторыми работами новосибирского Института физики полупроводников.
...
В четверг разговаривал с человеком из нижегородского Института прикладной физики. Делают для себя алмазные диски диаметром примерно 80 мм и толщиной около 1 мм. ДеБирс умеет диаметр 106 мм. Стоимость штуки типа 600-го Мерина. Если надо - заказывайте под Венеру подложки. Smile

Работаю и с теми и с другими. Подложки-сделают. Необязательно алмазные. Даже наростят/напылят, чего закажут. Простой микропроцессор - лет за 5, если напрягутся, может и потянут (в кооперации).
Сделать же ВСЮ электронику и ССD на этой базе за разумное время - никаких шансов.

Повторюсь: 1) теплоизоляция/лёд - реально сейчас, на несколько дней работы. У воды по теплоёмкости конкурентов нет.
2) кондиционер (твёрдотельный)/изотопная батарея - технологически осуществимо для ровера и всяко проще/дешевле возврата.

ЦитироватьРаботаю и с теми и с другими. Подложки-сделают. Необязательно алмазные. Даже наростят/напылят, чего закажут. Простой микропроцессор - лет за 5, если напрягутся, может и потянут (в кооперации).
Сделать же ВСЮ электронику и ССD на этой базе за разумное время - никаких шансов.

Зачем такие сложности, лампы есть. :)

 А центральный процессор действительно можно термостатировать.

ЦитироватьПовторюсь: 1) теплоизоляция/лёд - реально сейчас, на несколько дней работы. У воды по теплоёмкости конкурентов нет.

При 500C и 90 атмосферах? ;)
 Я бы сказал "несколько часов". :)

Цитировать2) кондиционер (твёрдотельный)/изотопная батарея - технологически осуществимо для ровера и всяко проще/дешевле возврата.

При температуре внешнего холодильника 500С? ;)
 Кто-то что-то "вроде того" уже делал? ;)

Угу, начинка любого современного прибора на лампах займёт комнату...
Термостатировать надо всё целиком. Перепад сравним с тем, что в дьюарах, которые азот держат месяцами. При том, что теплоёмкость у воды, с учётом 2 фазовых, больше несравнимо.
Просто очень прочный и качественный дьюар :).

Кондиционер с холодильником на 500С разумеется никто не делал - задач таких нет. Но особых сложностей не вижу. Если не удастся подобрать внешний пелтье - внешняя рубашка конденсационная. Инженерные вопросы есть, но ничего принципиального.

ЦитироватьЗачем такие сложности, лампы есть. :)

Ага, только ты забыл о размерах и о том, что жрет ламповое оборудование не по детски. И кстати - ламп, считай что и нету. Попробуй найти в России завод, который их еще выпускает. Может только у китайцев чего осталось... А то помню я как мы запчасть одну искали (фотоэлектронный умножитель (ФЭУ) - вполне себе по производственным характеристикам радиолампа). Оказалось, что выпуск прекращен...

ЦитироватьУгу, начинка любого современного прибора на лампах займёт комнату...

Лампы нужны для реализации простенькой автоматики в исполнительных механизмах. :)

ЦитироватьТермостатировать надо всё целиком. Перепад сравним с тем, что в дьюарах, которые азот держат месяцами. При том, что теплоёмкость у воды, с учётом 2 фазовых, больше несравнимо.
Просто очень прочный и качественный дьюар :).

Снаружи не только 500 С, но и 90 атмосфер[/size], не забывайте. :)

ЦитироватьКондиционер с холодильником на 500С разумеется никто не делал - задач таких нет. Но особых сложностей не вижу. Если не удастся подобрать внешний пелтье - внешняя рубашка конденсационная. Инженерные вопросы есть, но ничего принципиального.

ИМХО, "оно ЗДОРОВЕННОЕ будет". :)

Цитировать

ЦитироватьЗачем такие сложности, лампы есть. :)

Ага, только ты забыл о размерах и о том, что жрет ламповое оборудование не по детски. И кстати - ламп, считай что и нету. Попробуй найти в России завод, который их еще выпускает. Может только у китайцев чего осталось... А то помню я как мы запчасть одну искали (фотоэлектронный умножитель (ФЭУ) - вполне себе по производственным характеристикам радиолампа). Оказалось, что выпуск прекращен...

Да, это проблема, но ради такого случая можно и сделать заново. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем такие сложности, лампы есть. :)

Ага, только ты забыл о размерах и о том, что жрет ламповое оборудование не по детски. И кстати - ламп, считай что и нету. Попробуй найти в России завод,

Да, это проблем, но ради такого случая можно и сделать заново. :)

Вот, что нашел пробным поиском:
http://www.vaco.ryazan.ru/index.htm
http://www.voshod-krlz.ru./production/index/13
http://www.ru.nevz.ru/
http://www.svetlanajsc.ru/production/

ЦитироватьВот, что нашел пробным поиском:
http://www.vaco.ryazan.ru/index.htm
http://www.voshod-krlz.ru./production/index/13
http://www.ru.nevz.ru/
http://www.svetlanajsc.ru/production/

Спасибо, я и этого не нашел... У "Светланы" выбор хорош, у остальных не впечатляет, но все равно... Я считал что с лампами все куда хуже...

Мое видение такое:
самая маленькая ракета выводившая спутник на орбиту земли весила 10тонн. Это технологии 70ых годов. Выводила 26кг.
Разница между Венерой и Землей: в плюс - меньше G чуть, в минус - больше аэродинамические потери - что нивелируется сопловым насадком.

Делаем изотопную/атомную электростанцию в тонну весом способную работать при температуре холодильника 450град.
В плюс Венере запишем большую плотность атмосферы, а это снижает вес радиатора.
Делаем холодильник способный работать при темпереатуре испарителя 450град.
Это все выполнимые штатно задачи.
Сажаем на Венеру все это, и ракету указанную выше в термостабильном контенере, защищеную аэрогелем и кондиционируемую холодильником.
Делаем научную работу, собираем грунт, и стреляем ракетой!
На орбите капсулу подбирает орбитальный аппарат и везет домой!

А вы говорите Союз на Венеру спускать:) :D

ЦитироватьМое видение такое:
самая маленькая ракета выводившая спутник на орбиту земли весила 10тонн. Это технологии 70ых годов. Выводила 26кг.
Разница между Венерой и Землей: в плюс - меньше G чуть, в минус - больше аэродинамические потери - что нивелируется сопловым насадком.

Делаем изотопную/атомную электростанцию в тонну весом способную работать при температуре холодильника 450град.
В плюс Венере запишем большую плотность атмосферы, а это снижает вес радиатора.
Делаем холодильник способный работать при темпереатуре испарителя 450град.
Это все выполнимые штатно задачи.
Сажаем на Венеру все это, и ракету указанную выше в термостабильном контенере, защищеную аэрогелем и кондиционируемую холодильником.
Делаем научную работу, собираем грунт, и стреляем ракетой!
На орбите капсулу подбирает орбитальный аппарат и везет домой!

А вы говорите Союз на Венеру спускать:) :D

Делаем систему управления реактором на лампах.

Относительно ХС потребной для старта с Венеры. :)

 При старте с аэростата ХС будет нужна гораздо меньше, потому что мы можем просто сбросить ракету вниз с аэростата и она сразу будет набирать горизонтальную составляющую скорости, пока не достигнет нужной тяговооруженности для набора вертикальной составляющей.

А может лучше сразу гиперзвуковой дирижабль :lol:

ЦитироватьА может лучше сразу гиперзвуковой дирижабль :lol:

Нет, интереснее было бы реализовать следующую схему. :)

 Станция состоит из двух сегментов, каждый из которых имеет аэростат.
 Ракета вообще не опускается в плотные слои атмосферы Венеры, а остаётся на дрейфующем над облаками сегменте.
 На Венеру опускается грунтозаборник, который потом поднимается на аэростате.

 Вопрос в том, как этим двум аэростатам потом оказаться в одной точке. :)

ЦитироватьБродяга пишет:
 

ЦитироватьСтанция состоит из двух сегментов, каждый из которых имеет аэростат.
 Ракета вообще не опускается в плотные слои атмосферы Венеры, а остаётся на дрейфующем над облаками сегменте.
 На Венеру опускается грунтозаборник, который потом поднимается на аэростате.
 Вопрос в том, как этим двум аэростатам потом оказаться в одной точке. :)

Почему 2, луше 5 связанных тросами - космический лифт. Каждый аэростат с нулевой плавучестью на соответствующей высоте.

Цитировать

ЦитироватьСтанция состоит из двух сегментов, каждый из которых имеет аэростат.
 Ракета вообще не опускается в плотные слои атмосферы Венеры, а остаётся на дрейфующем над облаками сегменте.
 На Венеру опускается грунтозаборник, который потом поднимается на аэростате.
 Вопрос в том, как этим двум аэростатам потом оказаться в одной точке. :)

Почему 2, луше 5 связанных тросами - космический лифт. Каждый аэростат с нулевой плавучестью на соответствующей высоте.

Это Венера, милейший, там вообще ветерок дует. :)