Форум Новости Космонавтики

Пусть нам нужно придать некоему аппарату очень большую ХС в направлении от Солнца.

Аппарат, выйдя в космос, первым делом раскидывает вокруг себя сеть из алюминиевых проволочек (но лучше, конечно, нанотрубки правильной толщины и хиральности - проводящие). Дли-инные проволочки. Очень тонкие и лёгкие, но длинные. Порядка километров -десятка км (при массе проволочки в единицы-десятки миллиграмм на метр - более чем реально).
Дальше аппарат включает простую, дубовую электронную пушку/ускоритель кэВ так на 20-30 и пару миллиампер (как в кинескопе), запитанную от какого-нибудь приличного долговременного источника энергии (РИТЭГ или СБ). Немного и надо-то - пару десятков ватт.

Что происходит?
Пушка выкидывает электроны и даёт положительный заряд на... нет, не корпус аппарата, тот изолирован... а на раскинутой сетке. Сетка приобретает положительный потенциал в те самые 20-30кВ.
Что это значит? Это значит, что ионы солнечного ветра начинают эффективно от неё отталкиваться, передавая сетке (а значит, и аппарату) свой (по-хорошему - ещё и удвоенный) импульс.
Электроны, конечно, будут напротив - с ускорением на эту сетку лететь, опять же отдавая сетке свой импульс (замечу, что рентген будет генериться где-то там, очень далеко от аппарата).

Десяток проволочек-радиусов создаёт конфигурацию электрического поля, надёжно "отлавливающую" солнечный ветер на всей площади окружности. Мы получаем парус с площадью в сотни квадратных километров ценою считаных килограмм!
Да, давление солнечного ветра в несколько тысяч раз меньше даже давления солнечного света. Но позвольте, джентельмены, площади-то какие! И очень недорого.

Чисто прикидочно: 1м2 на орбите Земли за секунду даёт импульс порядка 10Е-10кг/м*с, то есть движущая аппарат сила - порядка 1Е-9Н. 300км2 (десять километров проволочки) будет разгонять аппарат с силой порядка десятых-единиц Н. Это при бесконечном УИ, мощности в единицы-десятки кВт и массе ДУ в единицы-десятки кило. Это много лучше, чем любые существующие или проектируемые ионные двигатели!

А 10км проволока, несмотря на "эпические" размеры - не является чем-то сверхъестественным или требующим какой-то запредельной технологии. Обычный ПЭВ-0.05 при массе бобины в несколько кило имеет такую длину, а там довольно много весит ненужный нам лак, да и медь - металл тяжёлый, если не сказать больше.

Конечно, может возникнуть вопрос: а потянут ли тонкие проволочки токи в несколько мА (и мощности порядка кВт) в чистом вакууме, только с радиационным охлаждением? да ещё и будучи облучаемы быстрыми электронами?
Ну так джентельмены, я ж стратегией занимаюсь...

П.С. ...но прикидки говорят, что вполне. Равновесная температура в сотни К вполне приемлима.
П.П.С. ...а эволюция идеи приводит к использованию в качестве эмиттера электронов какого-нить бета-активного материала навроде стронция-90 (удобно совмещается мощный источник энергии,  электронная пушка и проводник).

А? :)

ЦитироватьДесяток проволочек-радиусов создаёт конфигурацию электрического поля, надёжно "отлавливающую" солнечный ветер на всей площади окружности. Мы получаем парус с площадью в сотни квадратных километров ценою считаных килограмм!
Да, давление солнечного ветра в несколько тысяч раз меньше даже давления солнечного света. Но позвольте, джентельмены, площади-то какие! И очень недорого.

Цветом выделил наиболее узкое навскидку место.
Боюсь, просто чудовищно узкое...

Десяток радиальных проволочек создаст конфигурацию, как-то снимающую импульс с площади... ну фиг знает какой точно там получится поперечный размер - может, сантиметр, может, аж двадцать, но даже до метра вряд ли дотянет. То есть надо посчитать по-хорошему, но навскидку - порядка десятка сантиметров хорошо если получится.
То есть никакой не круг, а лишь десяток кполос пусть даже метровой ширины - что уже саавсем другой компот.

А возможно ли этим самым полем как удерживать геометрию сетки? Ну и развернуть соббсно....
Иначе придется для жесткости нечто использовать. 10км - это много.

ЦитироватьТо есть надо посчитать по-хорошему, но навскидку - порядка десятка сантиметров хорошо если получится.
То есть никакой не круг, а лишь десяток кполос пусть даже метровой ширины - что уже саавсем другой компот.

Почему "метровой"? Ты картинку итогового поля-то - нарисуй. :)

Двадцатикилометровой, на самом деле. Протон, подлетая к сетке, на расстоянии 20км не будет чувствовать то, что она "дырявая". А вот заряд будет чувствовать прекрасно. Если по какой-то непонятной причине не веришь, что так оно и будет, посмотри на сетки радиоламп: оне ваще напрочь дырявые. :) По твоей логике электроны должны в дырочки свистеть, не обращая внимания на запирающий (к примеру) потенциал. Опыт же радиотехники говорит об обратном.

ЦитироватьА возможно ли этим самым полем как удерживать геометрию сетки? Ну и развернуть соббсно....
Иначе придется для жесткости нечто использовать. 10км - это много.

Оно и будет удерживаться полем. Как-то. Зарядам выгодно максимально "развернуть" поверхность.
Не уверен, что этого будет достаточно (слишком копеечные силы), но это играет в плюс. Разворачивать же и удерживать конструкцию можно простой центробежной силой - при таких размерах достаточно одного оборота аппарата вокруг оси в несколько часов.

В чём и прелесть: не нужно не испытаных сверхтехнологий (сверхтонкие плёнки, сверхсложная "распаковка") для реализации конструкции паруса. Выкинул в космос проволоку, придал момент импульса... а дальше - само пойдёт разматываться. Надёжность - соответсвенно.

Вот именно-с - всё зависит от соотношения характерных масштабов.
Для радиолампы и прочей электроники оно совсем не то, что для твоего паруса.

Мы тут будем иметь по сути классическое кулоновское рассеивание - то есть некий аналог формулы Резерфорда для сечения, с поправкой на то, что точечный заряд будет рассеиваться не на точечном заряде, а на заряде протяжённом.
И от этого не стоит ожидать хорошего отражения, совсем не стоит.

Да, с очень большого расстояния протон будет "ощущать" твою сеть как единый цельный заряд - ну так радости с того? На тех расстояниях он "отдаст" ничтожную долю импульса, а как ближе подлетит - тут-то всё и рассмотрит :) И между спицами юркнет, их толком и не заметив.

А куда вообще деваются электроны от тех ионов солнечного ветра? ;)
 Они что, куда-то таинственно исчезают? ;)

ЦитироватьМы тут будем иметь по сути классическое кулоновское рассеивание - то есть некий аналог формулы Резерфорда для сечения, с поправкой на то, что точечный заряд будет рассеиваться не на точечном заряде, а на заряде протяжённом.

Ну да. :) Не Карпов, а Рабинович, и не в шахматы, а в домино... но формула аналогичная, пусть даже и не выиграл, а проиграл. :)

Представь себе заряд, размазаный по бесконечной плоскости. Как ведут себя линии силового поля? :) А как ведёт себя потенциал?
Размер - именно что тут имеет значение. Чем больше сетка - тем дальше протон начнёт серьёзно отдавать ей свой импульс.

ЦитироватьДа, с очень большого расстояния протон будет "ощущать" твою сеть как единый цельный заряд - ну так радости с того? На тех расстояниях он "отдаст" ничтожную долю импульса, а как ближе подлетит - тут-то всё и рассмотрит :) И между спицами юркнет, их толком и не заметив.

Представь себе систему из трёх зарядов на плоскости: два "сетку" (расстояние между ними назовём а), один - подлетающий протон (на расстоянии r). И рассмотри поведение силы, действующей на протон в зависимости от соотношения r/a.
И всё станет совершенно прозрачно.

ЦитироватьА куда вообще деваются электроны от тех ионов солнечного ветра? ;)
 Они что, куда-то таинственно исчезают? ;)

Нет, прозаично и буднично долбят в сетку, стараясь скомпенсировать заряд.
Мы их прозаично и буднично тащим из сетки за счёт внешней энергии и за счёт той же энергии выплёвываем пушкой нафиг, поддерживая заряд. На это уходит энергия. Движитель - не бесплатный.

А электроны, "что выкинули" не вернутся обратно на сетку? ;)

 Кроме того, почему вы считаете, что заряд вообще распределится равномерно по этим нитям? ;)

ЦитироватьА электроны, "что выкинули" не вернутся обратно на сетку? ;)

 Кроме того, почему вы считаете, что заряд вообще распределится равномерно по этим нитям? ;)

Если придать им энергию больше потенциала сетки - то нет.

Ну вот как-то так заведено в этом мире, что система стремится к минимуму энергии. Мы уже жаловались на это в высшие инстанции... но никаких пока  результатов.
Одноимённым зарядам энергетически  выгодно занимать конфигурацию, в которой они максимально удалены друг от друга.

ЦитироватьПредставь себе заряд, размазаный по бесконечной плоскости. Как ведут себя линии силового поля? :)

Именно, что если размазать по бесконечной плоскости - будет несколько по-другому :)

Плюс тут лучше тогда так посмотреть (если бы ты размазал) - взять некоторое (определяемое зарядом, к-й ты сообщишь сетке) число рассеивающих центров, посчитать для единичного центра честное резерфордовское сечение (ну... по-хорошему, надо не просто сечение, а выводить "с нуля" с учётом зависимости переданной доли импульса от угла рассеяния или прицельного параметра), и "перемножить" на число рассеивающих центров (постаравшись учесть "перекрытие", к-е, впрочем, должно быть небольшим - уж если ты размажешь всё равномерно, так точно оно пренебрежимо).
Кстати, в таком же русле можно поступить и для радиальных спиц.

ЦитироватьРазмер - именно что тут имеет значение. Чем больше сетка - тем дальше протон начнёт серьёзно отдавать ей свой импульс.

Угумс. Но это если сетка "частая".
А у тебя - совсем-совсем не сетка.

На тех расстояниях, на к-х протоны ветра мало-мальски ощутимо с нею взаимодействуют - настолько не сетка, что телефонная линия на столбах на сачок для бабочек и то больше похожа :)

ЦитироватьПредставь себе систему из трёх зарядов на плоскости: два "сетку" (расстояние между ними назовём а), один - подлетающий протон (на расстоянии r). И рассмотри поведение силы, действующей на протон в зависимости от соотношения r/a.
И всё станет совершенно прозрачно.

Да хоть бы и так.
И становится совершенно прозрачно и в этом случае - если расстояние велико, а протон ветра налетает точно посередине (тут это наиболее наглядно), то он передаёт тем двум ничтожно малую долю импульса.
Если речь о километрах - а у тебя речь именно о них - то об этой доле и говорить как-то неловко :)
Если же расстояние поменьше, или же налетающий заряд пролетает поближе к одному из твоих двух - то да, может рассеяться уже более заметно, некую часть импульса передаст. Это на достаточно небольшом расстоянии.
Отразится не на 180, а хотя бы просто в обратную сторону (а не просто отклонится) - на еще меньшем расстоянии.

ЦитироватьОдноимённым зарядам энергетически  выгодно занимать конфигурацию, в которой они максимально удалены друг от друга.

Что-то мне кажется, заряды скапливаются на концах игольчатых предметов... ;)

ПМСМ всё упирается в заряд. Теоретически даже очень редкая сетка может чего-нить рассеять, если заряд достаточно большой. Но вот выдержит ли она таковой чисто механически, не говоря уж о всём остальном - сильно сомневаюсь...
Ну и пушка понадобится с энергией, намноого превосходящей солнечный ветер - иначе всё обратно вернётся...

Сделать бы конструкцию с геометрией снежинки, да с неё размотать солнечный парус из плёнки армированной нанотрубками, да ещё и потенциал подать.
 Пора выбивать грант из "рыжика".

ЦитироватьА куда вообще деваются электроны от тех ионов солнечного ветра? ;)
 Они что, куда-то таинственно исчезают? ;)

Верно, беря в учет и наличие электронов то нужный эффект (в нужном направлении) будет лишь при малых напряжениях.
При больших же когда скорости электронов достигнут С и упрутся в их растущею массу, а сила, действующая на единицу заряда у нас одинакова. То тяга может пойти в обратном направлении т.к. электроны, летящие от солнца имеют большую скорость относительно аппарата и быстрей достигнут своего релятивистского упора.

Электростатическая схема мне не нравится, но спорить лениво. :)
Один комментарий: давайте играть честно. Если рисуем систему - то рисуем её согласованно. Итак, придумали охрененно большое электростатическое зеркало, чтобы получить приличную тягу. Тяга - это сила. Каким образом она на КК передаётся? Через микронного диаметра многокилометровые чудо-нанотрубки? Кто этим проволочкам схлопнуться мешает? Или ферменную конструкцию городим 10-километровую? Всё, с массой приплыли. Теперь даже неинтересно обсуждать вопросы устойчивости системы к разным гадостям типа попадания микрометеорита в нитку.

А мне наоборот :), очень понравилась идея электростатического развертывания. Даже от небольшого напряжения конструкция встанет дыбом. Для простого солнечного паруса это просто находка, гораздо лучше, чем центробежное раскрытие.

Вопрос по физике. Если энергия протонов чуть больше, чем надо, они сначала затормозятся, потом пройдут через сетку, а потом разгонятся опять этим же полем?

ЦитироватьСделать бы конструкцию с геометрией снежинки, да с неё размотать солнечный парус из плёнки армированной нанотрубками, да ещё и потенциал подать.
 Пора выбивать грант из "рыжика".

А как это выбивать грант из "рыжика", научите!

То, что вы предлагаете я называю "беталёт" и вы при расчётах не должны забывать о выпущенные вами из пушки электронах - они создадут о"ёмный заряд и будут влиять на всю картину взаимодействия солнечного ветра и паруса.

ЦитироватьВопрос по физике. Если энергия протонов чуть больше, чем надо, они сначала затормозятся, потом пройдут через сетку, а потом разгонятся опять этим же полем?

Да (*). И при этом за редким исключением ещё и изменят направление вектора скорости. Есть на самом деле ещё много других интересных тонкостей с работой движущейся электростатической системы, но всё в итоге упирается в устойчивость и стабильность конструкции. Плюс гипероптимизм по поводу выноса потенциала наружу. В одномерной задаче (проволочки далеко от КК) электрическое поле спадает как "единица на эр", в качестве характерного масштаба надо брать радиус проволочки. Ага, тот самый микрон. Два микрона - поле в два раза упало, миллиметр - в тысячу раз. Про метры уже молчу. :) С потенциалом сложнее, там логарифм расстояния получается, что тоже не очень весело.

(*) Строго говоря, этот ответ неправилен. Он справедлив для покоящейся электростатической системы. В движении разное бывает. Простейший близкий пример - гравитационные маневры у планет, для неподвижных планет изменения модуля скорости КК не было бы.

Господа, по-моему электростатический парус обсуждался на форуме, причем не очень давно. Корни его растут отсюда (http://www.electric-sailing.com/), а статья с подробным описанием всей физики и результатов моделирования лежит здесь (http://www.electric-sailing.com/paper2.pdf).
Может прежде чем выдвигать и критиковать идеи, стоит ознакомиться с первоисточником?

ЦитироватьМожет прежде чем выдвигать и критиковать идеи, стоит ознакомиться с первоисточником?

Расслабьтесь и получайте удовольствие.
Это просто лежала авиабаза и оттуда публика переползла сюда со своим уставом.

ЦитироватьГоспода, по-моему электростатический парус обсуждался на форуме, причем не очень давно. Корни его растут отсюда (http://www.electric-sailing.com/), а статья с подробным описанием всей физики и результатов моделирования лежит здесь (http://www.electric-sailing.com/paper2.pdf).
Может прежде чем выдвигать и критиковать идеи, стоит ознакомиться с первоисточником?

Не, с английского переводить я не буду, да и незачем. Там явно не учитывали поле излучённых электронов, а значит рассчитали не правильно и всё надо начинать с начала.

Спасибо, Имxотеп. Интересные статья и каталог.

Цитироватьа статья с подробным описанием всей физики и результатов моделирования лежит здесь (http://www.electric-sailing.com/paper2.pdf).

Только было собрался честно посчитать взаимодействие частиц с заряженной нитью - а всё уже украдено до нас :) Что и требовалось доказать - нить хоть как-то "собирает" импульс с протонов на расстоянии порядка миллиметра вокруг себя, о километровых дисках, увы, мечтать не приходится...

Дальше можно обсуждать эффективность и перспективность - как авторы и делают - но это уже совсем другой масштаб...

Цитировать

Цитироватьа статья с подробным описанием всей физики и результатов моделирования лежит здесь (http://www.electric-sailing.com/paper2.pdf).

Только было собрался честно посчитать взаимодействие частиц с заряженной нитью - а всё уже украдено до нас :) Что и требовалось доказать - нить хоть как-то "собирает" импульс с протонов на расстоянии порядка миллиметра вокруг себя, о километровых дисках, увы, мечтать не приходится...

Дальше можно обсуждать эффективность и перспективность - как авторы и делают - но это уже совсем другой масштаб...

Раскинувшиеся нити приближённо можно считать заряженным положительно диском, а излучённые электроны на бесконечности дадут отрицательно заряженный диск. Между ними поле примерно однородное как в кондансаторе и в любой точке этого об"ёма заряженная частица будет находиться под действием постоянной силы!!! Автору идеи советую её запотентовать. если не прошло полгода с момента её опубликования. Иначе она станет общемтровым достоянием!

Я тоже добавлю свой кирпич в гробницу этой идеи.

Эта задача не двумерная, а трехмерная. То есть протоны находятся не только ссади аппарата, но и спереди. Таким образом, этому парусу придется, как отвалом бульдозера, сгребать перед собой все положительные заряженные частицы.

А если парус размотать из плёночных конденсаторов, силы сложатся в необходимом направлении. Только ценробежная сила наобходима, ато вдруг парусины склеятся.

ЦитироватьЯ тоже добавлю свой кирпич в гробницу этой идеи.

Эта задача не двумерная, а трехмерная. То есть протоны находятся не только ссади аппарата, но и спереди. Таким образом, этому парусу придется, как отвалом бульдозера, сгребать перед собой все положительные заряженные частицы.

Полностью сгребания частиц избежать нельзя, но нужно учесть, что электрическое поле сосредотачивается внутри конденсатора и снаружи остаётся лишь незначительная его часть.

ЦитироватьРаскинувшиеся нити приближённо можно считать заряженным положительно диском,

В данной задаче - нельзя. Диск - это когда нити видят поле друг друга. В этой задаче они черезмерно далеко, каждую можно считать независимой и отдельной.

Цитировать

ЦитироватьРаскинувшиеся нити приближённо можно считать заряженным положительно диском,

В данной задаче - нельзя. Диск - это когда нити видят поле друг друга. В этой задаче они черезмерно далеко, каждую можно считать независимой и отдельной.

Сколько нужно нитей и на каком расстоянии они должны быть друг от друга это уже другая задача!

идея пленочных конденсаторов крайне интерсна сам по себе.

а насчет зарядки, да и вообще просто сохранения заряда...

Мешает собственно солнечный ветер, который является в целом нейтральным! Он собственно и есть межпланетная плазма, которая движется вся целиком от солнца. Это не есть поток просто протонов!

Поэтому любой заряд будет моментально компенсирован. Зонтик работать не будет. Если даже и удасть поддрежать заряд выбросом электронного пучка, то на это придется тратить большую энергию, так как будет обратный разряд на КА.

Цитироватьидея пленочных конденсаторов крайне интерсна сам по себе.

а насчет зарядки, да и вообще просто сохранения заряда...

Мешает собственно солнечный ветер, который является в целом нейтральным! Он собственно и есть межпланетная плазма, которая движется вся целиком от солнца. Это не есть поток просто протонов!

Поэтому любой заряд будет моментально компенсирован. Зонтик работать не будет. Если даже и удасть поддрежать заряд выбросом электронного пучка, то на это придется тратить большую энергию, так как будет обратный разряд на КА.

Вы же не хотите построить вечный двигатель, чтобы получить движещую силу надо приложить мощьность, 'это по законам физики, а как же иначе?

не уверен, что в итакмих условиях вы вообще получите заряд. Все таки Вы в плазме.  Скорее всего мощность, необходимая для поддрержания, будет гигантской. Что дискретитирует саму идею.

Цитироватьне уверен, что в итакмих условиях вы вообще получите заряд. Все таки Вы в плазме.  Скорее всего мощность, необходимая для поддрержания, будет гигантской. Что дискретитирует саму идею.

Чем больше захотим получить силу тем большую придётся приложить мощьность, ну не гиганскую, а какую точно можно установить в эксперименте, чего я и добиваюсь от Роскосмоса!

да в данном проекте мощность разряда не определяет никакой силы. Это просто паразитный эффект.

Цитироватьда в данном проекте мощность разряда не определяет никакой силы. Это просто паразитный эффект.

Я думаю связь есть, но какая? Кто-нибудь назовёт её своим именем!

деньги, слава, я хомяк :D

Цитироватьденьги, слава, я хомяк :D

Приглашаю записать свою фамилию в учебник физики!!!

определенная связь существует, казалось бы между разными проектами.

1. защита космического аппарата от радиации
2. разгон КА в магнитном поле планет
http://science.compulenta.ru/310781/

и др.

Это связь называется именем "СИМУЛЯКР"

Проблема в том, что в любом случае образуется ЗАМКНУТАЯ электрическая цепь. И даже если что то будет действовать на одно плечо этой цепи, будь то электрическое, или магнитное поле, на другое плечо оно будет действовать наоборот. Хотя, наверно как то можно сыграть на градиентах полей, как это в гравитационных качалях.

Симулякр это то, описание чего принципиально ОТСУТСТВЕТ в учебниках физики
Например, "вращающееся магнитное поле".
http://www.elektron2000.com/hilkevich_0047.html

Это поняти помогает глубже, может быстрее или более наглядно понять явления природы. Например, уравнения Максвелла.

И последнее. Если солнечный ветер нейтрален, то врядли это ВООБЩЕ
будет работать в таком варианте. А вот магнитный парус да.  Конечно, его эффективность будет крайне мала. Такое проект есть, правда в другом варианте:

http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/10/18/202800.html

Может быть мы говорим о разных вещах, может я ошибаюсь. Мне показалось ошибка Татарина была в том, что он при построении аппарата отталкивался от НЕЗНАНИЯ природы солнечного ветра.

ЦитироватьСделать бы конструкцию с геометрией снежинки, да с неё размотать солнечный парус из плёнки армированной нанотрубками, да ещё и потенциал подать.
 Пора выбивать грант из "рыжика".

Нет у Татарина никакой ошибки - все знают, что самолёт по ветру летит быстрее чем против ветра! И беталёт точно так же будет чувствовать солнечный ветер, А конструкция интересная и её надо обсчитать и наверное запатентовать!

ошибка в том, что он расматривает постоянно дующий солнечный ветер как поток только положительно заряженных частиц. Это не так!
По этому идея сетки и не работает. В виде сетки он будет чувстовать почти ничего. Можно сделать парус, но в этом случае давление света
будет на поярдки больше, при желании можно посчитать.

Цитироватьошибка в том, что он расматривает постоянно дующий солнечный ветер как поток только положительно заряженных частиц. Это не так!
По этому идея сетки и не работает. В виде сетки он будет чувстовать почти ничего. Можно сделать парус, но в этом случае давление света
будет на поярдки больше, при желании можно посчитать.

На тему солнечного паруса написаны десятки диссертаций и всё давно подсчитано. На тему беталёта работы ещё только пишутся и когда будут опубликованы тогда и сравним!

А вот чето они не пишуться, хотя в НАСА тоже эти симулякры любят.

При разборе полетов где то на базе единственно приемлемый способ оказался радиоизотопный парус-сетка с нанесенным материалом аля полоний. С конденсаторной системой компенсации противоимпульса.

ЦитироватьА вот чето они не пишуться, хотя в НАСА тоже эти симулякры любят.

При разборе полетов где то на базе единственно приемлемый способ оказался радиоизотопный парус-сетка с нанесенным материалом аля полоний. С конденсаторной системой компенсации противоимпульса.

И что же они на этой радиоактивной сетке не летают - это будет такая громоздкая конструкция и крайне опасная! А у бетапёта проблем нет кроме финансирования!!!

а мы только что разобрали причины, по которым "беталет" работать
скорее всего не будет! Какое тут финансирование, когла нет даже доказанной концепции? Автор только выдвинул всего лишь предположение. акое впечатление, что Вы даже не читалт мои аргументы.

Радиоизотпный парус достаточно эффективен только для полония, (по прикидкам лучше солнечного на порядок)
но уж больно это экзотика. Есть более нормальные способы.

Да и потом, все эти паруса отдают гигантизмом.  :(

Цитироватьа мы только что разобрали причины, по которым "беталет" работать
скорее всего не будет! Какое тут финансирование, когла нет даже доказанной концепции? Автор только выдвинул всего лишь предположение. акое впечатление, что Вы даже не читалт мои аргументы.

Радиоизотпный парус достаточно эффективен только для полония, (по прикидкам лучше солнечного на порядок)
но уж больно это экзотика. Есть более нормальные способы.

Да и потом, все эти паруса отдают гигантизмом.  :(

Вот как надо летать в космосе

Световая скорость реактивной струи принципиально позволяет достичь звездолету околосветовой скорости. При скорости полета равной скорости света, тяга двигателя будет равна нулю. Реально на фоне звездного неба движущийся звездолет будет выглядеть точно так, как выглядела фотография кометы Аренда-Ролана, открытая в 1956 г., присланная мне из Пулковской обсерватории. Аномальный, направленный вперед по ходу движения кометы хвост, наблюдался впервые. Этот хвост появился 22 апреля 1957 г. и исчез в самом начале мая. А перед этим 10 марта 1957 г. радиостанция университета в Огайо (США) зарегистрировала радиоизлучение кометы на волне 11 м (27.6 МГц). Радиоизлучение было стабильным, а его интенсивность колебалась в пределах ± 30%. Наблюдалось оно больше месяца, а в период с 16 марта по 19 апреля было наиболее мощным. С 20 по 21 апреля, перед появлением аномального переднего хвоста, источник излучения начал удаляться от кометы примерно по радиусу-вектору от Солнца. 9 апреля 1957 г. бельгийские радиоастрономы обнаружили радиоизлучение кометы на волне 0.5 м (строго 600 МГц). Оба хвоста кометы были аномальными и не соответствовали многочисленным наблюдениям комет и теории кометных хвостов, разработанной Ф. А. Бредихиным! Комета, кроме того, двигалась по гиперболической орбите, то есть Солнечной системе не принадлежала. Чем больше я изучаю эту комету и чем подробнее рассматриваю возможное устройство звездолета, тем больше нахожу соответствия между ними! Такое впечатление, что к нам в гости залетал посланец иного мира почти полтора месяца собирал вещество "солнечного ветра", а более мелкий и невидимый с Земли объект отчалил он него в самом начале этого процесса и улетел по направлению к Земле или другой планете. Этому объекту могло принадлежать и стабильное радиоизлучение!
Бурдаков Валерий


Не правду ли это несколько похоже на беталёт!!!

на беталет Татарина нисколько!!!

Цитироватьна беталет Татарина нисколько!!!

Со временем беталётов будет сотни разновидностей в зависимости от решаемых  задач.

Вот, на основе предыдущих постов "проявляется" межпланетный "парусник".
 Базовый многогранник собранный из вторых ступеней (фланцы на баках заранее приварены под углом).
 От герметичного многогранника - фермы "снежинка" с солнечными батареями.
 От "снежинки" разматываем плёночные конденсаторы, маневрирование путём изменения разности потенциалов на лепестках. Интересно, против "солнечного ветра" как парусник,под углом пойдёт?
 Макетирование возможно и на наноспутнике.

а зачем сотни разновидностей? Неужели нельзя сделать один, нормальный?  :roll:

Эта идея где то на авиабазе обсуждалась. Заряженные пучки посылать бесмысленно. Нейтральные...

Идея заманчивая, оставить всю энергетику на Земле. Но никто не научился передавать ее в Космос.

ЦитироватьОт "снежинки" разматываем плёночные конденсаторы,
 Макетирование возможно и на наноспутнике.

А смысл в снежинке? Идея татарина была в том, чтобы сделать ее "невесомой" как паутина. При этом прада страдает однородность электрического поля, не говоря уже о проблемах природы самого с.ветра.

Проще уж сделать сам парус, который на  порядки хуже солнечного.

У Татарина это была просто бзик идея - а вдруг.

Цитировать

ЦитироватьОт "снежинки" разматываем плёночные конденсаторы,
 Макетирование возможно и на наноспутнике.

А смысл в снежинке? Идея татарина была в том, чтобы сделать ее "невесомой" как паутина. При этом прада страдает однородность электрического поля, не говоря уже о проблемах природы самого с.ветра.

Проще уж сделать сам парус, который на  порядки хуже солнечного.

У Татарина это была просто бзик идея - а вдруг.

Много слов и мало дела, помогите добитьсяот Роскосмоса  финансирования НИОКР и всё будет сделано в лучшем виде!

А на что собственно давать? На фуфло ?

Роскосмос принципиально не заинтересован в разработке перспективных систем, так как там все расписано на много лет вперед.

Для них НИОКР это кость в горле.

ЦитироватьВот, на основе предыдущих постов "проявляется" межпланетный "парусник".
 Базовый многогранник собранный из вторых ступеней (фланцы на баках заранее приварены под углом).
 От герметичного многогранника - фермы "снежинка" с солнечными батареями.
 От "снежинки" разматываем плёночные конденсаторы, маневрирование путём изменения разности потенциалов на лепестках. Интересно, против "солнечного ветра" как парусник,под углом пойдёт?
 Макетирование возможно и на наноспутнике.

Лавироватся в смысле как?
Крылышки сложили и падаем на солнце или ближайший гравитационный объект. Потом раскрыли и дальше идем :D

ЦитироватьА на что собственно давать? На фуфло ?

Роскосмос принципиально не заинтересован в разработке перспективных систем, так как там все расписано на много лет вперед.

Для них НИОКР это кость в горле.

Где-то у нас в России должна же быть организация поддерживающая новые проекты тип ДАРПТ.

а что такое ДАРПТ  :D

В целом, мне кажется я Вас понял

Цитироватьа что такое ДАРПТ  :D

В целом, мне кажется я Вас понял

http://www.darpa.mil/

Медведев в своей статье "Россия вперёд" упрекает нас россиян в отсутствии технических идей - вот бы подловить его на слове, пусть даст денег на русский darpa

а, Вы об этом  :lol:

Я думал что есть ДАРПА в РФ. А не на что давать.

Кстати, а вот вам идея для размышления:

www.synerjetics.ru

Зацените!

Цитироватьа, Вы об этом  :lol:

Я думал что есть ДАРПА в РФ. А не на что давать.

Кстати, а вот вам идея для размышления:

www.synerjetics.ru

Зацените!

Идей в России на сто лет вперёд запасено, но официальные учёные всеми силами стараются вытолкнуть неостепенённых изобретателей из круга грантополучателей как слабых конкурентов не опирающихся на административный рессурс!!!

то, что наша РАН является паразитом, еще не означает гений всякого жулья. Наука уже давно откочевала за рубеж.

Я десять лет анализировал НТ литературу, привлекал экспертов.
Хороших "незалежных" идей практически НЕТ.

Цитироватьто, что наша РАН является паразитом, еще не означает гений всякого жулья. Наука уже давно откочевала за рубеж.

Я десять лет анализировал НТ литературу, привлекал экспертов.
Хороших "незалежных" идей практически НЕТ.

Вы анализировали НТ из любви к искусству или вы имеете реальные деньги и не можете найти им приложений в новые идеи?

Ваш юмор я уже давно просек.

ЦитироватьВаш юмор я уже давно просек.

Когда речь идёт о деньгах у меня чувство юмора отшибает как палкой!

спасибо за искренность!

ЦитироватьПусть нам нужно придать некоему аппарату очень большую ХС в направлении от Солнца.

Аппарат, выйдя в космос, первым делом раскидывает вокруг себя сеть из алюминиевых проволочек (но лучше, конечно, нанотрубки правильной толщины и хиральности - проводящие). Дли-инные проволочки. Очень тонкие и лёгкие, но длинные. Порядка километров -десятка км (при массе проволочки в единицы-десятки миллиграмм на метр - более чем реально).
Дальше аппарат включает простую, дубовую электронную пушку/ускоритель кэВ так на 20-30 и пару миллиампер (как в кинескопе), запитанную от какого-нибудь приличного долговременного источника энергии (РИТЭГ или СБ). Немного и надо-то - пару десятков ватт.

Что происходит? .....

А? :)

А и нафига все это надо? Есть много более простой способ - МАГНИТНЫЙ: http://go2starss.narod.ru/pub/E014_PPV.html

ЦитироватьЧарлз Дэнфорт
Университет Джона Хопкинса, Балтимора.
1997
Схема магнитного паруса очень проста и фактически может быть приспособлена для любого космического корабля уже сейчас. Все что необходимо - электрический провод, токовая петля. Космический аппарат просто выбрасывает эту петлю за борт и включает в ней ток. Закон Ленца утверждает, что поток поля будет пытаться остаться постоянным. Это заставит площадь токовой петли увеличиваться пока она не примет форму окружность без всякой посторонней помощи. Все что теперь требуется - подвесить к петле космический корабль на нескольких стропах (вантах) соединенных вместе (Рис. 1).
(кстати, этого делать вовсе не надо, не надо никаких "вант" -просто корабль состоит из двух половин, каждая из которых на диаметральнопротивоположной стороне проволочного кольца :) - прим. мой)

Остается только добавить, что нить магнитного паруса - СВЕРХПРОВОДЯЩАЯ и энергия в полете ВООБЩЕ НЕ РАСХОДУЕТСЯ ;)

Цитировать

ЦитироватьПусть нам нужно придать некоему аппарату очень большую ХС в направлении от Солнца.

Аппарат, выйдя в космос, первым делом раскидывает вокруг себя сеть из алюминиевых проволочек (но лучше, конечно, нанотрубки правильной толщины и хиральности - проводящие). Дли-инные проволочки. Очень тонкие и лёгкие, но длинные. Порядка километров -десятка км (при массе проволочки в единицы-десятки миллиграмм на метр - более чем реально).
Дальше аппарат включает простую, дубовую электронную пушку/ускоритель кэВ так на 20-30 и пару миллиампер (как в кинескопе), запитанную от какого-нибудь приличного долговременного источника энергии (РИТЭГ или СБ). Немного и надо-то - пару десятков ватт.

Что происходит? .....

А? :)

А и нафига все это надо? Есть много более простой способ - МАГНИТНЫЙ: http://go2starss.narod.ru/pub/E014_PPV.html

ЦитироватьЧарлз Дэнфорт
Университет Джона Хопкинса, Балтимора.
1997
Схема магнитного паруса очень проста и фактически может быть приспособлена для любого космического корабля уже сейчас. Все что необходимо - электрический провод, токовая петля. Космический аппарат просто выбрасывает эту петлю за борт и включает в ней ток. Закон Ленца утверждает, что поток поля будет пытаться остаться постоянным. Это заставит площадь токовой петли увеличиваться пока она не примет форму окружность без всякой посторонней помощи. Все что теперь требуется - подвесить к петле космический корабль на нескольких стропах (вантах) соединенных вместе (Рис. 1).
(кстати, этого делать вовсе не надо, не надо никаких "вант" -просто корабль состоит из двух половин, каждая из которых на диаметральнопротивоположной стороне проволочного кольца :) - прим. мой)

Остается только добавить, что нить магнитного паруса - СВЕРХПРОВОДЯЩАЯ и энергия в полете ВООБЩЕ НЕ РАСХОДУЕТСЯ ;)

Идея с магнитным парусом очень интересна и она уже давно бродит в народе, но согласитесь, что реализация её  для современной технологии весьма проблематична. В тоже время реализация электростатического паруса не может вызвать никаких затруднений для современного уровня техники!!!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПусть нам нужно придать некоему аппарату очень большую ХС в направлении от Солнца.....

Что происходит? .....

А? :)

А и нафига все это надо? Есть много более простой способ - МАГНИТНЫЙ: http://go2starss.narod.ru/pub/E014_PPV.html

ЦитироватьЧарлз Дэнфорт
Университет Джона Хопкинса, Балтимора.
1997
Схема магнитного паруса очень проста и фактически может быть приспособлена для любого космического корабля уже сейчас. .....
(кстати, этого делать вовсе не надо, не надо никаких "вант" -просто корабль состоит из двух половин, каждая из которых на диаметральнопротивоположной стороне проволочного кольца :) - прим. мой)

Остается только добавить, что нить магнитного паруса - СВЕРХПРОВОДЯЩАЯ и энергия в полете ВООБЩЕ НЕ РАСХОДУЕТСЯ ;)

Идея с магнитным парусом очень интересна и она уже давно бродит в народе, но согласитесь, что реализация её  для современной технологии весьма проблематична. ....

И в чем же ее "ПРОБЛЕМАТИЧНОСТЬ"? :lol: Высокотемпературные сверхпроводящие (Т.крит выше 77К) провода уже в коммерческой продаже, их на километры продают (и используют :)) Сделать вокруг провода экран из фольги?  :D

ЦитироватьВысокотемпературные сверхпроводящие (Т.крит выше 77К) провода уже в коммерческой продаже, их на километры продают (и используют :))

Та технология, про которую знаю, пока позволяет делать проводники небольшой длины - куски метров по 60-80, ЕМНИП. Рекламируются метров и по 400, но они сварные из кусков. Пока основная область применения - токовводы в низкотемпературную часть из "азотной" температуры. Там большая длина не нужна, и вот это как раз серийная продукция.
Если у Вас есть информация о производителе, который умеет делать ВТСП длинными кусками (километр или больше), просьба поделиться. Надо. :)

это пример того, как с умным видом можно переваривать наукообразнвй бред.

Татарин уже получил ответ, что нет потока заряженных протонов, а есть солнечный ветер, который в целом электрически нейтрален!
Татарин промолчал, значит согласился.

Манера изложения автора проекта (ссылочку на который была так любезно предоставлена многоклубокоуважаемым Виверном) как две капли воды похожа на буратинскую  манеру "эксперта по УТС" :D

"Так как магнитный парус никогда не строился, да никто пока и не собирается его строит, мы должны определить предварительные параметры нашего паруса на пустом месте." Манера изложения авторская. Правда автор честен!

В чем подвох? Автор честно предлагает рассматривать только протоны,
так как они "тяжелее", а электроны это типа ерунда. Логично?

Поехали дальше. Вот этот протон отклоняется в магнитном поле, ну...
и типа того по закону сохранения импульса парус ...

Но проблема в том, что плазма в целом электронейтральна.  В ней между протонами и элетронами действуют мощнные электростатичесвкие силы. А сила Лоренца, действующая на электрон и протон одинакова  по значению и противоположна по направлению.

Потом, образованные радиационные пояса по закону Ленца  будут нейтрализовать созданное магнитное поле.

Что нам на это скажет эксперт УТС? Там же физика плазмы ключ к проблеме?

Цитироватьэто пример того, как с умным видом можно переваривать наукообразнвй бред.

Еще более ярким примером наукообразного бреда является сей твой пост :)

Цитировать...

Но проблема в том, что плазма в целом электронейтральна.  В ней между протонами и элетронами действуют мощнные электростатичесвкие силы. А сила Лоренца, действующая на электрон и протон одинакова  по значению и противоположна по направлению.

И что, что плазма "электронейтральна"? Ты утверждаешь, что плазма НЕ ОКАЗЫВАЕТ ДАВЛЕНИЯ на магнитное поле?  Т.е. ты сейчас не только  УТС на магнитном удержании походя, легким взмахом крыла  перечеркнул крест-накрест заодно с VASIMIR-ом, но и механизм защиты магнитного поля Земли :lol:
Мы даже не будем тут переубеждать тебя в том, что, несмотря на то, солнечный ветер состоит и из электронов, ЭНЕРГИЯ ПРОТОНОВ В НЕМ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ,  до 99% всей энергии (отредактированно по настоятельной просьбе - прим.)  :wink: Ты слегка попутал "межпланетный газ" и "солнечный ветер" Т.е. твое утвердение "нулевое в обоих смыслах"  :lol:

R.

ЦитироватьИ что, что плазма "электронейтральна"? Ты утверждаешь, что плазма НЕ ОКАЗЫВАЕТ ДАВЛЕНИЯ на магнитное поле?  Т.е. ты сейчас и УТС на магнитном удержании походя, легким взмахом крыла  перечеркнул крест-накрест заодно с VASIMIR-ом :lol:
Мы даже не будем тут переубеждать тебя в том, что, несмотря на то, солнечный ветер состоит и из электронов, ПРОТОНОВ В НЕМ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, и несут они львиную, до 99% долю энергии  :wink: Ты слегка попутал "межпланетный газ" и "солнечный ветер" Т.е. твое утвердение "нулевое в обоих смыслах"  :lol:

Виверн перепутал плазменную бутылку и магнитный контур в плазме.
Есть разница, или нет?

Виверн утверждает, что солнечную систему в основном покидают протоны. То есть, идет постоянное накопление отрицательного заряда.
Где логика?  Или Вам эта логика не нужна? Это то, что называется буратинский подход. Материал, из которого делаются Пиноккио.

Солнечный ветер нейтрален, но Виверн в этом никогда не признается, так как не умеет читать..., не буквы, а книги. О чем говорить с человеком, у которого нет даже здравого смысла, не говоря о знаниях?  

МЫ, это означает что эксперт по УТС разбирается с любыми проблемами "коллективно", как это было на Авиабазе с криоджета Стримфлов. Почему МЫ? Потому что ему приходится думать коллективно, как он сам заявил. Чужими мозгами по причине ...
ммм, специфического географического расположения интеллектуальных извилин эксперта.

Цитировать

ЦитироватьИ что, что плазма "электронейтральна"? Ты утверждаешь, что плазма НЕ ОКАЗЫВАЕТ ДАВЛЕНИЯ на магнитное поле?  Т.е. ты сейчас и УТС на магнитном удержании походя, легким взмахом крыла  перечеркнул крест-накрест заодно с VASIMIR-ом :lol: ....

Виверн перепутал плазменную бутылку и магнитный контур в плазме.
Есть разница, или нет?

Расскажи? Какая в данном случае? Еще лучше НАРИСУЙ на бумажке, как протоны будут  ТОЛКАТЬ магн.поле, а однонаправленные с ними электроны ТЯНУТЬ (или наоборот :lol: )...

ЦитироватьВиверн утверждает, что солнечную систему в основном покидают протоны. То есть, идет постоянное накопление отрицательного заряда....

Нет, я такого не утверждаю. Я говорил лишь о разнице в ЭНЕРГИИ.

P.S. Свое мнение о "способах и методах" лучше оставь при себе  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ что, что плазма "электронейтральна"? Ты утверждаешь, что плазма НЕ ОКАЗЫВАЕТ ДАВЛЕНИЯ на магнитное поле?  Т.е. ты сейчас и УТС на магнитном удержании походя, легким взмахом крыла  перечеркнул крест-накрест заодно с VASIMIR-ом :lol: ....

Виверн перепутал плазменную бутылку и магнитный контур в плазме.
Есть разница, или нет?

Расскажи? Какая в данном случае? Еще лучше НАРИСУЙ на бумажке, как протоны будут  ТОЛКАТЬ магн.поле, а однонаправленные с ними электроны ТЯНУТЬ (или наоборот :lol: )...

ЦитироватьВиверн утверждает, что солнечную систему в основном покидают протоны. То есть, идет постоянное накопление отрицательного заряда....

Нет, я такого не утверждаю. Я говорил лишь о разнице в ЭНЕРГИИ.

P.S. Свое мнение о "способах и методах" лучше оставь при себе  :wink:

Да я не отрицаю, что давление есть. Просто приятно было поймать тебя на вранье. Сначала ты говорил, что солнечный ветер в основном протоны.
А сейчас ты имел ввиду оказывается другое,  разность в энергиях!
Как это понимать, как не способ мышления, которое при тебе forever :D

Потом, что произойдет, когда там возникнет радиационная шуба?
Все будет так  же? Или нет? Что, все будет также?

Продолжая  мысль о ВТСП.  Он, конечно сам охладиться? И сколько это будет весить?

Цитировать.....

Да я не отрицаю, что давление есть.

Да ну? А это Сашка Пушкин писал однажды вечером в золотую осень?

ЦитироватьНо проблема в том, что плазма в целом электронейтральна.  В ней между протонами и элетронами действуют мощнные электростатичесвкие силы. А сила Лоренца, действующая на электрон и протон одинакова  по значению и противоположна по направлению.
Потом, образованные радиационные пояса по закону Ленца  будут нейтрализовать созданное магнитное поле.

ЦитироватьПросто приятно было поймать тебя на вранье.

"Вранье" - умышленное искажение информации с целью получения выгоды - в данном случае доказательства соей точки зрения  :wink:
Ты меня "поймал" на невнятном изложении (да еще искаженным твои неадекватным восприятием) А вот ты был пойман на явном вранье -всего двумя постами выше :lol:

ЦитироватьДа я не отрицаю, что давление есть.

ЦитироватьДа ну? А это Сашка Пушкин писал однажды вечером в золотую осень?

Ну уж точно не ты, дружок :D

Цитировать"Вранье" - умышленное искажение информации с целью получения выгоды - в данном случае доказательства соей точки зрения  
Ты меня "поймал" на невнятном изложении (да еще искаженным твои неадекватным восприятием) А вот ты был пойман на явном вранье -всего двумя постами выше

Ну понятно, пошла  пляска.
Вранье оно и есть вранье, от это суть дело не меняется.
"Невнятное изложение" :D Так это оказывается ты дружок неадекватен,  невнятно бормочешь!
Почемы бы тебе  не признаться, что ты просто НЕ знаешь вполне предмет, о котором говоришь? Или проще сослаться на невменяемость? :D Экой ты хитрый эксперт :D То так, то сяк.
Да, такому конструировать ГЭС доверять ни в коем случае нельзя!

А ты меня ни начем не поймал. В отличие от тебя, я не утверждал, что работать не будет? Ну как тебе?  Кто из нас врет? На этот раз ты дружок :D  

А вопрос остается, что с радиационной шубой? А у вас там в деревне все тыкают?

ЦитироватьДа я не отрицаю, что давление есть.
Ну уж точно не ты, дружок :D
Так это оказывается ты дружок  ....
 На этот раз ты дружок :D  

Твои дружки в канаве лошадь доедают. А кто врет - видно по текстам. Которые начинаются с "это пример того, как с умным видом можно переваривать наукообразнвй бред. "
Нагнал? Обтекай  :lol:

ЦитироватьWyvern пишет:
 

ЦитироватьДа я не отрицаю, что давление есть.
Ну уж точно не ты, дружок :D
Так это оказывается ты дружок  ....
 На этот раз ты дружок :D  

ЦитироватьТвои дружки в канаве лошадь доедают.

все таки в вашей сраной деревне тыкают.

ЦитироватьА кто врет - видно по текстам.

то Виверн врет, то невнятно говорит, то слеп.
Где там написано то,что мне приписывает деревенский паренек? ГДЕ
А может он читать не умеет?  Понятно, Виверну неприятно, когда его ловят с поличным.

Не уверен не обгоняй :D Словил?

Так как там с радиационной шубой? Может на бумажке нарисуете? Или консилиум к извилине не подобрался?

У жуликов это нормально, тыкать в текст, "разбираться коллективно", кричать и оскорбляться.

Вот тебе тот самый пост:

ЦитироватьНо проблема в том, что плазма в целом электронейтральна. В ней между протонами и элетронами действуют мощнные электростатичесвкие силы. А сила Лоренца, действующая на электрон и протон одинакова по значению и противоположна по направлению.

Потом, образованные радиационные пояса по закону Ленца будут нейтрализовать созданное магнитное поле.

Что нам на это скажет эксперт УТС? Там же физика плазмы ключ к проблеме?

Еще раз вопрос: ГДЕ я говорил, что магниный парус работать не будет?

Понятно, Пиннокио додумал сам :D

ЦитироватьЕще раз вопрос: я говорил, что магниный парус работать не будет?

А есть разница?

Цитироватьсделал я тебя?  :D

:shock:

Цитировать

ЦитироватьЕще раз вопрос: я говорил, что магниный парус работать не будет?

А есть разница? Есть конечно.

Цитироватьсделал я тебя?  :D

:shock:

то есть, сказать нечего? То есть, для Виверна вообще ни в чем разницы нет? То у него солнечный ветер состоит только из протонов, потом он невнятно сказал что все таки электронейтральная плазма! Какая разница? Главное ляпнуть, а там само, коллективно додумается :D

ЦитироватьТо у него солнечный ветер состоит только из протонов, потом он невнятно сказал что все таки электронейтральная плазма! Какая разница? Главное ляпнуть, а там само, коллективно додумается :D

Ты прав. Действительно могут попастся олигофрены способные понять мой пост так, что протоны из Солнца вылетают, а элетроны остаются. Отредактированно.

Цитировать

ЦитироватьВысокотемпературные сверхпроводящие (Т.крит выше 77К) провода уже в коммерческой продаже, их на километры продают (и используют :))

Та технология, про которую знаю, пока позволяет делать проводники небольшой длины - куски метров по 60-80, ЕМНИП. Рекламируются метров и по 400, но они сварные из кусков. ....
Если у Вас есть информация о производителе, который умеет делать ВТСП длинными кусками (километр или больше), просьба поделиться. Надо. :)

American Superconductor (AMSC) 2G провода не подходят? Они легкосварные, технология прилагается. Длина единого куска IMHO 500м

Цитировать

ЦитироватьТо у него солнечный ветер состоит только из протонов, потом он невнятно сказал что все таки электронейтральная плазма! Какая разница? Главное ляпнуть, а там само, коллективно додумается :D

Ты прав. Действительно могут попастся олигофрены способные понять мой пост так, что протоны из Солнца вылетают, а элетроны остаются. Отредактированно.

понятно,

деревенский паренек обосрался, и попросил настоятельно отредактировать :D :

ЦитироватьЭНЕРГИЯ ПРОТОНОВ В НЕМ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, до 99% всей энергии (отредактированно по настоятельной просьбе - прим.)

А что там было раньше, Пиннокио? Невнятная ошибка? То есть, оказывается олигофрен не ты :D

Судя по хамству и грубости, эта буратина ни перед чем не остановиться :D

Проблема таких как Виверн, что их работа это monkey job

Вытергивание цитат, наглый обман, невнятное бормотание.
Это даже не олигофрения, а пустота, как полена, из которого и строгаются эти буратины. Виверн, например может позволить себе оскорбить профессора, ученого. Деревня сраная.

Думать не умеет, считать тоже, только как обезьяна тасует ссылки из интернета. Когда ему задают вопросы, он либо их не слышит, или выдергивает какую то новую цитату. И радуется, какой он умный.
А когда ему сказать нечего, начинает оскорбляться и тыкать. Вот такая обезьянка.

2Tot Amon
Теперь я точно знаю, кто ты такой. Спасибо  :lol:

знаешь, но не скажешь :D

так и я знаю, кто ты такой. Ты лгун и болтун.

Кстати, как врач, ты можешь сам себе поставить диагноз?

Когда человек вечно лжет? Вряд ли,  по причине полного отсутствия
самокритики. То есть, определенного рода распущенность, необязательность. Такие как "вы", всегда кричат и топчут ногами.

Ну это мелко, как с такими людьми можно лететь в Космос

Да никогда в жизни!

Цитироватьзнаешь, но не скажешь :D.....

Почему же? Злобный мелкий тролль. Раздувающий из любой мелочи пузырь типа "Вы все дураки, один я - умный реалист" с целью оскорбить окружающих и таким образом самоутвердится  в своих глазах.
В чем тебе и желаю удачи.

ЦитироватьWyvern пишет:
 

Цитироватьзнаешь, но не скажешь :D.....

Почему же? Злобный мелкий тролль.

Ну наконец то, спасибоньки :D  Наконец то ты-вы (млм вы-ты) соскочил-ли с "клинической" иглы.
"Определения"  стали более цивилизованными, и на этом спасибо.

ЦитироватьРаздувающий из любой мелочи.....

это к сожалению не мелочи. Когда человек уверенно говорит о том, чего не знает, он просто ворует время у других, и при этом еще и самоутверждается.  Не считаю нужным это хранить в секрете.

Цитироватьпузырь типа "Вы все дураки, один я - умный реалист" с целью оскорбить окружающих и таким образом самоутвердится  в своих глазах.

Ну это уже к Вашей персоне. Я так не поступаю. Мне приходиться прорабатывать на первичном уровне разные проекты, и я никогда не говорил что все знаю. Опять ложь и поклеп.

ЦитироватьВ чем тебе и желаю удачи.

А вот тыбе дыревня желаю прийти в нормальное состояние.

Цитировать..... Мне приходиться прорабатывать на первичном уровне разные проекты, и я никогда не говорил что все знаю. Опять ложь и поклеп.....

Бедненький!  :lol: Много ли плОтят?  И как не тяжело то "прорабатывать на первичном уровне"? Двумя руками перед зеркалом?  :lol:

Цитироватьошибка в том, что он расматривает постоянно дующий солнечный ветер как поток только положительно заряженных частиц. Это не так!
По этому идея сетки и не работает. В виде сетки он будет чувстовать почти ничего. Можно сделать парус, но в этом случае давление света
будет на поярдки больше, при желании можно посчитать.

По первому пункту - нет, это не так. :) Скорости протонов и электронов сравнимы при разнице в массе (и импульсе) на три порядка с фигом. Так что принципиально идея рабочая. "Положительная" компонента ветра имеет в 1800 раз бОльший импульс, а электронную компоненту можно относительно безболезненно и "потерять".

Давление света больше давления солнечного ветра, тут считать нечего. Дело лишь в том, что любой парус из плёнки на 4-6 порядков тяжелее простой сетки из нитей.

ЦитироватьОдин комментарий: давайте играть честно. Если рисуем систему - то рисуем её согласованно. Итак, придумали охрененно большое электростатическое зеркало, чтобы получить приличную тягу. Тяга - это сила. Каким образом она на КК передаётся? Через микронного диаметра многокилометровые чудо-нанотрубки? Кто этим проволочкам схлопнуться мешает? Или ферменную конструкцию городим 10-километровую? Всё, с массой приплыли. Теперь даже неинтересно обсуждать вопросы устойчивости системы к разным гадостям типа попадания микрометеорита в нитку.

Давайте играть честно. Приличная тяга - это порядка десятых-десятков Н. Да, через эти проволочки, технически это более чем реально.

Схлопнуться не даст электростатика и центробежная сила.

ЦитироватьЕсть на самом деле ещё много других интересных тонкостей с работой движущейся электростатической системы, но всё в итоге упирается в устойчивость и стабильность конструкции.

Давайте рассмотрим детально. Вопросы кажутся вполне решаемыми.

ЦитироватьПлюс гипероптимизм по поводу выноса потенциала наружу.

Нет. :) Никакого "гипероптимизма", лишь умеренный пессимизм.
Здесь нужно лишь отказаться от "интуиции" и честно посмотреть на расчёт.

ЦитироватьВ одномерной задаче (проволочки далеко от КК) электрическое поле спадает как "единица на эр", в качестве характерного масштаба надо брать радиус проволочки. Ага, тот самый микрон. Два микрона - поле в два раза упало, миллиметр - в тысячу раз. Про метры уже молчу. :) С потенциалом сложнее, там логарифм расстояния получается, что тоже не очень весело.

Напряжённость поля в данном случае неинтересна, потому что играет не напряжённость, а именно таки потенциал. Всё, что нам нужно - чтобы разница потенциалов, которую проходит протон солнечного ветра на пути к сетке превысила его энергию.
Энергии основной массы протонов в солнечном ветре - порядка единиц-десятков эВ. Ну так небольшое дело-то.

Цитировать.....
Энергии основной массы протонов в солнечном ветре - порядка единиц-десятков эВ. Ну так небольшое дело-то.

Ы?  :shock: http://www.kosmofizika.ru/spravka/scr.htm Интересно то как раз "ловить" вспышки и "быструю" компоненту ветра.

ЦитироватьAmerican Superconductor (AMSC) 2G провода не подходят? Они легкосварные, технология прилагается. Длина единого куска IMHO 500м

Спасибо, посмотрю. Почему-то наши спецы по сверхпроводящим магнитам серьёзно рассматривали либо чепецкий, либо немецкий проводник. Возможно, есть тонкости, про которые я не знаю. А со сваркой тоже не всё просто.

Цитировать

ЦитироватьAmerican Superconductor (AMSC) 2G провода не подходят? Они легкосварные, технология прилагается. Длина единого куска IMHO 500м

Спасибо, посмотрю. Почему-то наши спецы по сверхпроводящим магнитам серьёзно рассматривали либо чепецкий, либо немецкий проводник. Возможно, есть тонкости, про которые я не знаю. А со сваркой тоже не всё просто.

Как раз American Superconductor  имеет технологию "изюма" увеличивающую магнитную стойкость - странно, что эти провода я тоже нигде не встречал как основу магнитов  :shock: Хотя Нортроп собрала на них корабельный двигатель на 37МВт при 120(!) об/мин: http://www.amsc.com/products/motorsgenerators/104074509641.html

ладно!  Твоя проблема что ты не умеешь ставить диагнозы. Ясно  ты неотесанный грубый истеричный хам,
злобненький и напыщенный, с комплексом неполноценности. Настоящий тролль, который на время перестал быть модераторм.
Но мне на тебя глубоко начхать, хоть усрись.

Цитироватьладно!  ....Настоящий тролль, который на время перестал быть модераторм.
Но мне на тебя глубоко начхать, хоть усрись.

Тогда не отвечай и вообще не обращай на меня внимания Слабо?  :lol:
Кстати, модератором(координатором) я нигде и никогда не был  :lol: [/b]

а я вообще не понимаю, зачем ты кричишь?

Ты что, истеричка?

Цитировать

Цитироватьошибка в том, что он расматривает постоянно дующий солнечный ветер как поток только положительно заряженных частиц. Это не так!
По этому идея сетки и не работает. В виде сетки он будет чувстовать почти ничего. Можно сделать парус, но в этом случае давление света
будет на поярдки больше, при желании можно посчитать.

По первому пункту - нет, это не так. :) Скорости протонов и электронов сравнимы при разнице в массе (и импульсе) на три порядка с фигом. Так что принципиально идея рабочая. "Положительная" компонента ветра имеет в 1800 раз бОльший импульс, а электронную компоненту можно относительно безболезненно и "потерять".

Давление света больше давления солнечного ветра, тут считать нечего. Дело лишь в том, что любой парус из плёнки на 4-6 порядков тяжелее простой сетки из нитей.

сразу вопрос:

а не будет ли заряд сетки нейтрализован межпланетной плазмой?
По моему эта задача ставилась на предмет радиационной защиты,
но там возникли принципиальные проблемы именно с поддержанием нескомпенсированного заряда.

2. конечно, нейтральная плазма будет отталкиваться от магнитного паруса. Но будет ли он а отталкиваться от заряженной сетки?

Ведт в первом случае взаимодейтсвие электронов и протонов с магнитным полем приводит к похожему результату.

Но в случае электрического поля это НЕ ТАК

3. насчет магниного поля все же остается вопрос: не нейтрализует ли его радиационный пояс, образованный из межпланетной плазмы.

Вопли Виверна я конечно слушать не буду, все это несерьезно

ДАБЛ

Цитироватьа я вообще не понимаю, зачем ты кричишь?...

Кричать это ВОТ ТАК - а вот так это выделение  :lol: Для тех, кто первый раз в инете...

чудная ты истеричка

ЦитироватьСпасибо, посмотрю. Почему-то наши спецы по сверхпроводящим магнитам серьёзно рассматривали либо чепецкий, либо немецкий проводник. Возможно, есть тонкости, про которые я не знаю. А со сваркой тоже не всё просто.

О каких полях и токах идёт речь? Порядок?

ЦитироватьЫ?  :shock: http://www.kosmofizika.ru/spravka/scr.htm Интересно то как раз "ловить" вспышки и "быструю" компоненту ветра.

Зачем? "Быстрая" компонента несёт малую часть импульса. А накладные расходы на её задержание обещают быть очень высокими. Так зачем?

Цитировать...О каких полях и токах идёт речь? Порядок?

Наверное, что то типа:

ЦитироватьАмериканское военно-морское ведомство строит во Флориде (National High Magnetic Field Laboratory) .... тестовый ВТСП соленоид (диаметр 0.5 м, индуктивность 12 Гн, запасаемая энергия 60 кДж при пиковом токе 120 А) для изучения поведения ВТСП материалов в будущем накопителе. В центре соленоида достигнуто поле 7.5 Тл с однородностью 1 % в объеме диаметром 5 см. Соленоид оптимизирован на минимальные времена сброса (6 с) от 7 Тл до 0 и восстановления полного поля (4 мин).

:)
А вот найденный мной максимум - 25Т : http://www.ndfeb.ru/news.php?act=news&num=147&id=

Цитироватьа не будет ли заряд сетки нейтрализован межпланетной плазмой?
По моему эта задача ставилась на предмет радиационной защиты,
но там возникли принципиальные проблемы именно с поддержанием нескомпенсированного заряда.

Это вопрос динамического равновесия. Плазма компенсирует, мы - декомпенсируем. Прикидки показывают, что мощность, требуемая для компенсации, относительно невелика.

С радиационной защитой никаких проблем нет, за исключением той "мелочи", что электростатическая защита призвана была ловить частицы с энергиями на 6-10 порядков больше. От протонов в несколько эВ (которые в первую очередь интересуют в контексте паруса нас) замечательно защищает микронная фольга, а защищаться надо от протонов с энергиями в МэВ и выше. Соответвенно - на 6-10 порядков нужен выше потенциал и расходы на его поддержание.

Цитировать2. конечно, нейтральная плазма будет отталкиваться от магнитного паруса. Но будет ли он а отталкиваться от заряженной сетки?

А не стоИт задачи удерживать плазму. :) Нужно лишь, чтобы она передала парусу значительную часть своего импульса. Отталкиваться плазма (вся, целиком), конечно, не будет. А вот задерживаться и отдавать свой импульс - да. В чём и состоит цель.

Цитировать3. насчет магниного поля все же остается вопрос: не нейтрализует ли его радиационный пояс, образованный из межпланетной плазмы.

Магнитный парус тут оффтопик.
Но его гораздо сложнее развёртывать и поддерживать.

Цитировать....Магнитный парус тут оффтопик.
Но его гораздо сложнее развёртывать и поддерживать.

Да ладно, то же мне "оффтоп"  :lol:

Как раз складывается впечатление что наоборот : магнитный парус -пустил ток, он и развернулся в идеальное кольцо. А вот с электростатикой - а ну как с одной стороны край окажется под более сильным потоком частиц? Эка его заколбасит?

Цитировать

Цитировать....Магнитный парус тут оффтопик.
Но его гораздо сложнее развёртывать и поддерживать.

Да ладно, то же мне "оффтоп"  :lol:

Как раз складывается впечатление что наоборот : магнитный парус -пустил ток, он и развернулся в идеальное кольцо.

Это в теории. На практике гибкость ВТСП, мягко говоря, очень невелика. Это керамика, и свойства СП очень чувствительны к наличию дефектов. И разворачивать его ты должен вместе с солнечным экраном, ориентируя последний строго по солнцу. А потери в обычных проводниках ставят крест на идее изначально.
Так что, если подумать...

ЦитироватьА вот с электростатикой - а ну как с одной стороны край окажется под более сильным потоком частиц? Эка его заколбасит?

Ничего страшного. Прогнётся. Центробежная сила выровняет.

Цитировать

Цитировать

Цитировать....Магнитный парус тут оффтопик.
Но его гораздо сложнее развёртывать и поддерживать.

Как раз складывается впечатление что наоборот : магнитный парус -пустил ток, он и развернулся в идеальное кольцо.

Это в теории. На практике гибкость ВТСП, мягко говоря, очень невелика.

Ты (как всегда :)) слегка отстал от жизни. Например, промышленный ленточный провод 2G344 AMSC толщиной в 0,18мм и шириной 4,4мм можно сгибать по радиусу 35мм.

Цитировать

ЦитироватьА вот с электростатикой - а ну как с одной стороны край окажется под более сильным потоком частиц? Эка его заколбасит?

Ничего страшного. Прогнётся. Центробежная сила выровняет.

Внезапно (С) появляется еще и центробежная сила  :wink:

ЦитироватьТы (как всегда :)) слегка отстал от жизни. Например, промышленный ленточный провод 2G344 AMSC толщиной в 0,18мм и шириной 4,4мм можно сгибать по радиусу 35мм.

А разгибать? :) И как это сказывается на параметрах?

ЦитироватьВнезапно (С) появляется еще и центробежная сила  :wink:

Начальный пост темы. :)

Цитировать

ЦитироватьТы (как всегда :)) слегка отстал от жизни. Например, промышленный ленточный провод 2G344 AMSC толщиной в 0,18мм и шириной 4,4мм можно сгибать по радиусу 35мм.

А разгибать? :) И как это сказывается на параметрах?

Никак. Ограничений на число сгибаний нет, как нет ни на вибрацию, ни на натяг (в пределах допустимого, 12 кг что ли)

ЦитироватьЭто вопрос динамического равновесия. Плазма компенсирует, мы - декомпенсируем. Прикидки показывают, что мощность, требуемая для компенсации, относительно невелика.

Вряд ли эти расчеты простые.

Там может возникнуть диллема, пустить эту мощгость на поддержание заряда, или на ЭРД.

ЦитироватьС радиационной защитой никаких проблем нет, за исключением той "мелочи", что электростатическая защита призвана была ловить частицы с энергиями на 6-10 порядков больше.

С ней то как раз и проблема. НАСА до сих пор ее не решила. При повышении потенциала брони разряд получается просто гигантский.

А так парус работать будет. Просто электроны, поглощаемые сеткой, придется эммитировать обратно. Вопрос только в том, какая энергия потребуется на эмиссию электронов с целью компенсации заряда. Они вроде легче.  Но проблема в том, что температура электронов в плазме не меньше энергии протонов. Не займет ли эмиссия электронов столько же энергии, сколько будет получено от протонов.

В таком случае энергия не будет дармовой.

Цитировать

ЦитироватьЭто вопрос динамического равновесия. Плазма компенсирует, мы - декомпенсируем. Прикидки показывают, что мощность, требуемая для компенсации, относительно невелика.

Вряд ли эти расчеты простые.

Там может возникнуть диллема, пустить эту мощгость на поддержание заряда, или на ЭРД.....

Вот эту дилемму и решает магнитный парус с сверхпроводящей петлей: энергия НЕ РАСХОДУЕТСЯ :) Возможная потеря энергии - только на охлаждение петли, которую можно свести если не к нулю, то к минимуму.

вопрос к Татарину:

если предложить нарисовать на бумажке магнитный парус с радиоционным окружением, не будет ли оно нейтрализовывать
само поле? Захваченные полем электроны и протоны, двигаясь по ларморовским орбитам, будут его ослаблять. Правда,  для магнитного поля Земли этого не ощущается.

паутина Татарина может занимать огромную площадь при сохранении нужного потенциала.  Магнитое кольцо, если оставить технические проблемы плохо тем, что чем оно больше, тем слабее поле. Обратно пропорционально радиусу кольца и... При той же массе сечение провода и сила тока тоже будет будет уменьшаться пропорционально.
То есть при попытке увеличить радиус кольца при постоянной массе
поле будет уменьшаться в силу технических причин как обратный квадрат. А лармор должен увеличиваться пропорционально. То есть есть некий порог, при котором его эффективность как зеркала будет резко падать.


Пример: возьмем СП кольцо радиусом примерно 16 км из станнида ниобия из идеальной проволоки диаметром 1 миллиметр, по которой течет ток 10 000 А  (в теории конечно). Получаем поле примерно 10Е-7 тесла ( в 20 раз меньше земного)  Такое кольцо будет весить  1 тонну, что в принципе можно себе представить.
При этом ларморовский радиус  протонов солнечного ветра (средняя скорость протонов 400 км/с)  примерно 20 км, то есть как раз того же порядка.

Сила, которая будет действовать на кольцо (6 10Е12 протонов в секунду) порядка 4Н, что на три порядка будет меньше солнечного давления на  солнечный парус такой же площади: 3000Н

Попытка увеличит радиус кольца приведет к пропорцтональному уменьшению его эффективности.

У кольца есть недостаток: в отличие от сетки его легко перебить метеоритом. А сетка этого не почувствует! И сетка не нуждается в охлаждении, что отдельная непростая проблема.

Считаем: у нас сверхпроводящий провод диаметром 12мм. Т.е. площадь поверхности нагрева  1 метра погонного не более 1900мм^2 или ~0,0019м^2 Солнечная постоянная - ~1388ватт*с/м^2 на орбите Земли. Если покрыть провод серебряным напылением с отражающей способностью 85%, то на погонный метр  провода будет получать 0,4Вт*сек.
Длинна провода петли диаметром 10км составляет 31415метров, соответственно на охлаждение будет тратится 24кВт (при КПД холодильника 50%)
Причем будет нехилый запас по времени:
Объем погонного метра провода 112см^3 . Так как провод имеет медную подложку, считаем, что он медный с плотностью ~8,93грамм/см^3, молярной массой 63,5 грамма и теплоемкостью 24 Дж/К - погонный метр имеет массу   1000грамм или 15,7 моль. Если первоначально наш провод был охлажден жидким гелием до Т 4К, а сверхпроводимость исчезает при 84К то он должен нагреться на  80К для чего надо (24*15,7) 377 Джоулей которые он и получит за 942 секунды.

Цитироватьпаутина Татарина может занимать огромную площадь при сохранении нужного потенциала.  Магнитое кольцо, если оставить технические проблемы плохо тем, что чем оно больше, тем слабее поле. .....

...но тем больше ПЛОЩАДЬ и соответственно, большее число частиц взаимодействующих с полем :)
Т.е. для каждого конкретного случая надо отдельно считать.


Вообще мне кажется в первом приближении, что затея Татарина очень выгодна для...светового паруса :) Т.е. в любом случае, если мы пользуемся отражателем, то у нас есть металлизированный слой который очень неплохо зарядить. А РАЗВОРАЧИВАТЬ огромный парус очень удобно при помощи магнитной петли   :lol:

ЦитироватьПример: возьмем СП кольцо радиусом примерно 16 км .....Такое кольцо будет весить  1 тонну, что в принципе можно себе представить.

Сила, которая будет действовать на кольцо (6 10Е12 протонов в секунду) порядка 4Н, что на три порядка будет меньше солнечного давления на  солнечный парус такой же площади: 3000Н....

При массе самого зеркала сделанного из наилегчайшей, 5грамм/метр.кв пленки, в 4000 (ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ) ТОНН  :lol:

Делим теперь 1 тонну на 4Н и 4000тонн на 3000Н - где тяга выше?  :wink:

Цитировать

Цитироватьпаутина Татарина может занимать огромную площадь при сохранении нужного потенциала.  Магнитое кольцо, если оставить технические проблемы плохо тем, что чем оно больше, тем слабее поле. .....

...но тем больше ПЛОЩАДЬ и соответственно, большее число частиц взаимодействующих с полем :)
Т.е. для каждого конкретного случая надо отдельно считать.


Вообще мне кажется в первом приближении, что затея Татарина очень выгодна для...светового паруса :) Т.е. в любом случае, если мы пользуемся отражателем, то у нас есть металлизированный слой который очень неплохо зарядить. А РАЗВОРАЧИВАТЬ огромный парус очень удобно при помощи магнитной петли   :lol:

Парус Татарина будет работать в первом приближении, только там возникают проблемы второго порядка связанные с электронейтральностью плазмы. Для развертываения паруса? Прочему бы и нет, опять с учетом вышеупомянутых проблем.

ВТСП не вполне стабильны в вакууме, есть работы. Но это дело наживное, японцы изобрели новый класс, который доведут до ума.

С магнитной метлей проблема нtмного в другом. Если конечно я правильно понимаю вопрос, ларморовский радиус отражаемых протонов должен быть того же порядка, что и размер петли. Если он , скажем, будет на порядок больше, то магниnное зеркал работать не будет. Казалось бы, с увеличением радиуса петли увеличивается и необходимый ларморовский радиус , так как поле падает обратно пропорционально радиусу петли. При том же значении тока

Но это означает рост массы петли. Примерный рассчет я уже привел ранее. Тяга на три порядка меньше. Но, вес солнечного зеркала таких же габаритов при толщине пленки один микрон будет 1000 тон!!!

То есть весовая эффективность примерно одинакова! Но солнечный парус выигрывает по габаритам, что важно для решения  ИТ задач. И все равно остается проблема микрометеоритов.

Паутина Татарина теоретически может быть на три порядка легче.
Но вот как она будет реагировать с плазмой, загадка. Возможно что это устройство просто превратиться в банальный паутинный ЭРД :D

Цитировать

ЦитироватьПример: возьмем СП кольцо радиусом примерно 16 км .....Такое кольцо будет весить  1 тонну, что в принципе можно себе представить.

Сила, которая будет действовать на кольцо (6 10Е12 протонов в секунду) порядка 4Н, что на три порядка будет меньше солнечного давления на  солнечный парус такой же площади: 3000Н....

При массе самого зеркала сделанного из наилегчайшей, 5грамм/метр.кв пленки, в 4000 (ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ) ТОНН  :lol:

Делим теперь 1 тонну на 4Н и 4000тонн на 3000Н - где тяга выше?  :wink:

я взял по минимуму, 1 грам / м кв. Но не суть дела. Массовая эффективность все же одного порядка. Ну ладно , ну в 5 раз лучше.

Один метеорит - и бабах!!  А у Татарина эта вата непробиваема :D

ЦитироватьО каких полях и токах идёт речь?

О больших. Не эта 7-тесловая крошка. Прошу извинить, подробности не могу.

Из реалистичных  :lol: вариантов  - сетка должна быть бериллиевой
Даже если мы представим ее себе как настоящую сетку с ячейкой в 1мх1м из бериллиевой проволоки диаметром 0,1мм то кв.метр такого "паруса" будет весить 0,03 грамма :) Т.е. "зеркало" диаметром 10 км будет весить примерно 1 КИЛОГРАММ   :lol:
Во весь рост встает таки вопрос его разворачивания....

ЦитироватьА не стоИт задачи удерживать плазму. :) Нужно лишь, чтобы она передала парусу значительную часть своего импульса. Отталкиваться плазма (вся, целиком), конечно, не будет. А вот задерживаться и отдавать свой импульс - да. В чём и состоит цель.

просто тормозить плазму задача тоже интересная , так как можно получать электроэнергию на борту.  Что относится и к магнитному парусу. Но это конечно в теории.  

В этом варианте кстати эмиссия электронов непосредственно в направлении источники протонов может создавать "виртуальный" конденсатор, который и будет тормозить плазму в целом. Может, даже и сетка не нужна?

Цитироватьв.метр такого "паруса" будет весить 0,03 грамма Smile Т.е. "зеркало" диаметром 10 км будет весить примерно 1 КИЛОГРАММ Laughing

0.03г*100 000 000 = 3 тонны  :lol: ну, чуть меньше ибо не квадрат

кстати здесь сразу интересный "электро-технический" вопрос:

1. понятно, что если протон влетает в конденсатор со стороны отрицательной обкладки, он тормозится, и отдает импульс конденсатору.

2. что будет, если электрон влетает со стороны  отрицательной обкладки? :D Ведь если он ускорится, то это нарушение законов сохранения.

Кажется, разобрался с выпуском :) Проволочки надо делать в виде КОЛЕЦ из которых набирается сферотороид Тогда при подаче напряжения проволочки сами встанут на свои места, отталкиваясь друг от друга. Например, шесть проволочек, каждая длинной 50 км и весом, соответственно 1,5 кг , а всего  9 кг, образуют сферотороид диаметром 32 км и эффективной площадью в 804247719м^2 , дающих тягу в 0,8 кг! Т.е. скорение считай 0,1g. Если наш аппарат будет весить 800кг, то за СУТКИ он будет ускорятся на 850м/сек!
Надо потребную энергию посчитать ;)

Беспокоит также  :lol: бесполезная потеря электронов - импульс у них высокий, тока масса никакая...поэтому предлагаю объединить "татрский парус"  :lol: с коллоидным ЭРД на отрицательно заряженных "каплях"  :wink:

Цитировать

ЦитироватьО каких полях и токах идёт речь?

О больших. Не эта 7-тесловая крошка. Прошу извинить, подробности не могу.

Если о больших, и "большие" - это "сильно больше 7Т", то ВТСП, ИМХО, - вообще не вариант.

Только гелий. :\ Да и то куча трудностей.

Цитировать....Если о больших, и "большие" - это "сильно больше 7Т", то ВТСП, ИМХО, - вообще не вариант.

Только гелий. :\ Да и то куча трудностей.

А вот слыхал я краем уха, что да - без гелия никуда, но вот насчет ВТСП - как раз наоборот. У них, конечно, уровень разрушаеющего поля у них ниже...но вот  только при 77К и выше :) Если ВТСП охлаждать до тех же 4-5К - они выдерживают много большее поле, чем НТСП. Т.ч. вопрос - спорный как минимум  :wink:

:lol:  :lol:  :lol:
Оказывается есть люди с гораздо более мощным бредом  :lol:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/203/28.shtml

Красивая идея = мужику осталось додуматся до сверхпроводящего соленоида не на 0,1Т, а на 10Т - жидкий гелий есть и так и так  :wink:

2Fakir Ничо не напоминает?  :wink:

Цитировать:lol:  :lol:  :lol:
Оказывается есть люди с гораздо более мощным бредом  :lol:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/203/28.shtml....

Скачал программку для прикидки: http://imlab.narod.ru/M_Fields/A_Magnet/A_Magnet.htm

Получилось, что примерно одинаковое по силе поле (около 1,3-1,6Е-18Т)магнит размером "с банку из под кофе" (примерно 10х30см) создает при силе:
0.1Т - 30км (как в проекте)
1Т - 65км (неодимовый постоянный магнит)
10Т-150км (лабораторный сверхпроводящий)

судя по всему, тут только одна красивая фигура:

СФЕРОТОРОИД

Это такая фигура, когда змей сворачивается таким калачиком, что сам себя за хвост не может ухватить. Ну, сплошные Вывертасы.

Почитал про магнитики - весело но есть проблемки
1) ВТСП провода жесткие и не любят когда их гнут
2) ВТСП деградирует от солнечного ветра (и быстро)
3) ВТСП вообще штука нестабильная (диффузия кислорода его убивает)
4) КРИОСТАТ (d меньше ~50мм ну никак)
5) Система питания криогенной жидкостью
6) Ожижители
7) Насосы
8) Радиаторы
9) Источник питания магнита и ожижителей
10) Баки хладагента
Представте вес хозяйства и его компактность, надежность и стоимость.

ЦитироватьПочитал про магнитики - весело но есть проблемки
1) ВТСП провода жесткие и не любят когда их гнут
2) ВТСП деградирует от солнечного ветра (и быстро)
3) ВТСП вообще штука нестабильная (диффузия кислорода его убивает)
4) КРИОСТАТ (d меньше ~50мм ну никак)
5) Система питания криогенной жидкостью
6) Ожижители
7) Насосы
8) Радиаторы
9) Источник питания магнита и ожижителей
10) Баки хладагента
Представте вес хозяйства и его компактность, надежность и стоимость.

http://www1.jinr.ru/Pepan/2006-v37/v-37-3/pdf/v-37-3_07.pdf (стр. 37)
ультратонкий радиационнопрозрачный сверхпроводящий магнит ASTROMAG"
- диаметр катушки 1 метр
- длинна 1,3 метра
- эффективная аппертура 0,85 метра
- максимальная индукция 2,2Т
- в центре катушки 1,2Т
- ток 520А
- энергия 815кДж (хм, 170 грамм тротила, однако...)
- материал обмоток NbTi/Cu
- бандаж Al
- запас гелия 150 литров на 6 суток работы
- общая масса системы 430 кг
Рассчитан на "жесткое" приземление, при потере сверхпроводимости не происходит необратимой аварии - стоит гиперпроводящий поглотитель энергии (защитный шунт).
Так как длинна в 1,3 метра не нужна, достаточно и 5-10 см, то и вес будет максимум 50 кг. Микрокриокулер на пульсационной трубе с потреблением в 50 ватт обеспечит бесперебойную работу хоть в течении десяти лет...

Что и следовало доказать, итак для космического магнита имеем
1) Только НТСП
2) Жесткий металлический криостат
3) Система с запасом криоагента на борту( можно и с ожижением но СЛОЖНО)
Итого: забудьте про космические магниты больше 3-4м диаметром (лет на 50)

 

Цитироватьгиперпроводящий поглотитель энергии

:D Во как надо резисторы обзывать - завидую

ЦитироватьМикрокриокулер на пульсационной трубе с потреблением в 50 ватт обеспечит бесперебойную работу хоть в течении десяти лет...

...Тепловой нагрузки на 4,2К на уровне 1 Вт (ИК детектор). .....И если механика за 10 лет не рассыпется в прах...

ЦитироватьЧто и следовало доказать, итак для космического магнита имеем
1) Только НТСП
2) Жесткий металлический криостат
3) Система с запасом криоагента на борту( можно и с ожижением но СЛОЖНО)
Итого: забудьте про космические магниты больше 3-4м диаметром (лет на 50)

Во-1х для магнитоплазменного паруса нужОн магнит ВСЕГО 10-15 см диаметром и силой в 0,1Т
Во-2х - что за дурацкая манера собственное НЕЗНАНИЕ выдавать за аргумент? ASTROMAG - фактически "древний" девайс, конца 80-х годов прошлого века.
Вы бы хоть почитали бы хоть что ни будь о СОВРЕМЕННЫХ ВТСП, в т.ч. промышленных, серийно выпускаемых. А уж потом и вещали...

Цитировать...Тепловой нагрузки на 4,2К на уровне 1 Вт (ИК детектор). .....И если механика за 10 лет не рассыпется в прах...

Тут такая засада. Во-первых, 1 Вт - то много для криогенных температур. Для того примерно-метрового соленоида будет, видимо, нужно два криокулера по ватту - один основной на магнит, второй - на выводы. Одноступенчатых pulse tube на 4 К не бывает, нужно двухступенчатый. Это уже большая хреновина, но дело даже не в ней. Чтобы она работала, к ней нужен компрессор весом примерно полтонны, который кушает 15 кВт от розетки. И труба с водой, которая киловатты будет снимать. А кулеров две штуки. 30 кВт. Сколько там на МКС мощности сейчас? :) Так что пока заливной криостат, других вариантов в разумном виде не просматривается. Да, а с ресурсом у них так: примерно 30 тысяч часов между регламентными работами. В невесомости работать смогут, а вот при выводе на орбиту обязаны быть выключены.

Цитировать

Цитировать...Тепловой нагрузки на 4,2К на уровне 1 Вт (ИК детектор). .....И если механика за 10 лет не рассыпется в прах...

Тут такая засада. Во-первых, 1 Вт - то много для криогенных температур. Для того примерно-метрового соленоида будет, видимо, нужно два криокулера по ватту - один основной на магнит, второй - на выводы. Одноступенчатых pulse tube на 4 К не бывает, нужно двухступенчатый. Это уже большая хреновина, но дело даже не в ней. Чтобы она работала, к ней нужен компрессор весом примерно полтонны, который кушает 15 кВт от розетки. И труба с водой, которая киловатты будет снимать. А кулеров две штуки. 30 кВт. Сколько там на МКС мощности сейчас? :) .....

ЦитироватьДля  охлаждения  таких  сверхпроводниковых  схем  до  рабочих  температур (T d 4.2 К)  уже  разработаны малогабаритные  криокулеры  с  низким  энергопотреблением (SUMITOMO SRDK101D, Lockheed Martin  и  другие).  Характеристика  криокулера SRDK101D:  размеры 130x226x442 мм, вес 7.2 кг, энергопотребление 1.2 кВт, температура охлаждения 3 К, частота
технического обслуживания – 1 раз в 10 000 часов (416 суток).

http://www.phys.msu.ru/upload/iblock/46a/2007-00-00-soloviev.pdf

Кстати, именно КРИОКУЛЕР, нафик не нужОн, нужОн РЕКОНДЕНСАТОР - немного другое устройство с немного другими параметрами...

ЦитироватьВо-1х для магнитоплазменного паруса нужОн магнит ВСЕГО 10-15 см диаметром и силой в 0,1Т

Так на кой тогда сверхпроводники? Берите Sm-Co и будет вам щастье. Я что-то не совсем понимаю то необходим какой-то сверхгигантский магнит :D , то достаточно магнита со старого динамика :shock: . Определитесь что-ли.

ЦитироватьВо-2х - что за дурацкая манера собственное НЕЗНАНИЕ выдавать за аргумент? ASTROMAG - фактически "древний" девайс, конца 80-х годов прошлого века

Поконкретнее пишите пожалста, в чем незнание а то я незамечаю :D
Дался вам этот ВТСП. Ну ниподходит он никак для сильных долговременных магнитных систем на орбите. Не стабильный он и вообще не такой уж он и сверхпроводник (в сильных полях).

ЦитироватьТут такая засада. Во-первых, 1 Вт - то много для криогенных температур. Для того примерно-метрового соленоида будет, видимо, нужно два криокулера по ватту - один основной на магнит, второй - на выводы. Одноступенчатых pulse tube на 4 К не бывает, нужно двухступенчатый. Это уже большая хреновина, но дело даже не в ней. Чтобы она работала, к ней нужен компрессор весом примерно полтонны, который кушает 15 кВт от розетки. И труба с водой, которая киловатты будет снимать. А кулеров две штуки. 30 кВт. Сколько там на МКС мощности сейчас?  Так что пока заливной криостат, других вариантов в разумном виде не просматривается. Да, а с ресурсом у них так: примерно 30 тысяч часов между регламентными работами. В невесомости работать смогут, а вот при выводе на орбиту обязаны быть выключены

Ну-у-у-у я про пульсационную трубку далекого будущего написал :D
Хотите оценку? магнит обруч D=1м d=5см. Мощность на охлаждение -десятки ватт (4,2К), криостабилизация - двухступенчатый стирлинг + дросселирование, вес холодильнока с компрессором ~300кг, криостата ~20кг, потребляемая мощность ~15кВт, радиаторы (300К), источники питания - не знаю. Не судите строго это оценка с точностью до Пи :D
Понравилось РЕКОНДЕНСАТОР - Кто это?
Кстати ваш криокулер Wyvern работает на земле, да.... :D
И хладопроизводительность у него неизвестная может доли ватта? С другой стороны маловат он для системы с жидким гелием - странно все это....Может он на 30К? а? :wink:

Цитировать....
Понравилось РЕКОНДЕНСАТОР - Кто это?
Кстати ваш криокулер Wyvern работает на земле, да.... :D
И хладопроизводительность у него неизвестная может доли ватта? С другой стороны маловат он для системы с жидким гелием - странно все это....Может он на 30К? а? :wink:

Вас забанили в Яндексе за пьяный дебош?  :lol:

ЦитироватьХарактеристика  криокулера SRDK101D:  размеры 130x226x442 мм, вес 7.2 кг, энергопотребление 1.2 кВт, температура охлаждения 3 К, частота
технического обслуживания – 1 раз в 10 000 часов (416 суток).
...
Кстати, именно КРИОКУЛЕР, нафик не нужОн, нужОн РЕКОНДЕНСАТОР - немного другое устройство с немного другими параметрами...

Почему-то криогенщики говорят "реконденсор". Возможно, не совсем по-русски, но говорят именно так. Разницы с криокулером никакой нет, на самом деле. Для сверхпроводящго магнита жидкий гелий и не нужен, нужна просто низкая температура, которую и без гелия можно получить.
Теперь о конкретно той модели, параметры которой приведены. Тут лукавство в двух местах. Первое: это модель не на 1 Вт, а на 0.1 - тогда уж берите 10 шт. и соответственно пересчитывайте массу и энергопотребление. И второе: чтобы это устройство работало, помимо розетки требуются ещё минимум три вещи: баллон с гелием класса "шесть девяток", компрессор CNA-11B массой 45 кг и соединительный шланг высокого давления. Короче, один ватт на 4 К за полтонны уходит.
Что касается ресурса 10 тыс. часов, то я выше писАл про то, что у pulse tube ресурс в 3 раза больше.

P.S. С директором Sumitomo Heavy Industries Cryogenics Europe Тревором Миллером знаком лично. Вот как они работают. Контора в Англии занимается продажами на Европу и северную Африку. Плюс все регламентные работы (а тут 10 тысяч часов - и всё, прокладки надо менять в головке кулера, это квалифицированная операция на точной механике). Оборот более 100 миллионов евро в год. Площадь здания 15 тыс. кв. м. Работает 12 или 13 сотрудников: директор, один зам. по сбыту и ремонту, два инженера (которые везде ездят и всё чинят), две бабы типа секретарь+бухгалтерия и остальные просто работники склада и охрана. Всё. Повторю, на 100 миллионов годового оборота. Похоже на структуру наших организация, а? :)

ЦитироватьПочему-то криогенщики говорят "реконденсор". Возможно, не совсем по-русски, но говорят именно так

но мы-то русские люди и говорим ожижитель :D  по-старинке :D

ЦитироватьДля сверхпроводящго магнита жидкий гелий и не нужен, нужна просто низкая температура, которую и без гелия можно получить

беспредметно магниты разные бывают...
Но дело не в этом я так понял достигнут консенсус в том что
1) Большой сверхпроводящий магнит (D=10м) на орбите в ближайшие десятилетия развернуть нельзя
2) Для маленького магнита надо делать новую сложную и дорогую криогенную систему (но можно)

так что давайте про электростатику..... ибо красиво :D
PS: Вагон таких фирм знаю

Татарину пора в суд идти: http://www.membrana.ru/lenta/?8147

ЦитироватьТатарину пора в суд идти: http://www.membrana.ru/lenta/?8147

Интересно, Татарин пробовал провести информационный поиск на предмет мировой новизны? Тогда бы он узнал о финах раньше и возможно там можно найти какие-либо отличительные признаки. Одно ясно, идея вполне разумна, но пришла немного поздно.  Со мною такое часто бывало.

Цитировать..... Одно ясно, идея вполне разумна, но пришла немного поздно.  Со мною такое часто бывало.

Все украденно до нас (С)  :)
Идея электростатического паруса умерла не родившись - магнитно-ионный вариант, ссылкой выше - много удачнее...

Цитировать

Цитировать..... Одно ясно, идея вполне разумна, но пришла немного поздно.  Со мною такое часто бывало.

Все кераденно до нас (С)  :)
Идея электростатического паруса умерла не родившись - магнитно-ионный вариант, ссылкой выше - много удачнее...

Если со дня первой публикации идеи магнитного паруса прошло пол года, то вы её подарили Человечеству. От всего Человечества говорю Вам спасибо! :)

1. внешне идея магнитного паруса несоменно красива. Собственно, при постоянном  сечении провода при увеличении радиуса кольца с пропорциональным увеличением его массы эффективность захвата плазмы не падает (поле уменьшается пропорционально, а но критические лармор тоже растет), а площадь захвата растет в квадрате. То есть, по отношению к массе с увеличением
радиуса общая эффективность растет пропорционально, что кажется парадоксальным.  И при гигантских размерах, может быть это было бы интересно если накачка  какимто образом будет вестись с Земли. Правда трудно представить себе комки компактной плазмы.

очень возможно, что все это сдохнет, когда дело дойдет до технического воплощения.  Проблема охлаждения. Конечно,
напрашивается сама собой идея самопроизвольного охлаждения в вакууме. Но это проблема для НТСП, а для ВТСП токи при высокой температуре на два порядка ниже, не говоря уже о склонности к структурной  деградации вообще. Классические НТСП работают при жидком гелии, и как то трудно их представить без криостата. И трудно представить легкий, изящный криостат :D  А без него нельзя. При чем, чем больше размеры кольца, тем выше вероятность его разрушения микрометеоритами.

проводки будут отталкиваться друг от друга . парус деформируеться

енто как ?? :D :D

Татарин, идея уже воплощается в жизнь:

http://www.membrana.ru/articles/technic/2010/05/04/135600.html

ближе: http://www.membrana.ru/lenta/?8147