Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

Автор Alex Immortal, 18.07.2020 12:26:23

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

pignus

Цитата: Apollo13 от 01.05.2021 08:36:17А если не возиться с газификацией и насосами и просто взять газ в баллонах?
Тогда это будет не старшип, а баллоновоз. Масса самого баллона обычно гораздо больше чем масса сжатого газа в нем. Тяга посадочных двигателей должна быть около 40 тонн. К паре тонн газа для взлета и посадки придется прибавить еще несколько тонн баллонов.

Sam Grey

Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:45:04
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Конечно! Маск сам так делал.
Сейчас у Маска могут быть два варианта:

1. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и пусть НАСА находит других исполнителей, которые "лучше", и со стороны наблюдать за последующим цирком.

2. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и за свои средства начать летать на Луну, да еще регулярно :D

Даже не знаю, какой вариант лучше ;D
Да вы чего все?) Это же происходит каждый раз, почти никогда ни на что не влияет, и на Старшипе тоже не отразится, ибо СпХ финансирует его сейчас целиком сама. SN15 полетит через несколько дней, и ничей протест тут ничего не изменит. 

PS. У GAO есть три месяца чтобы вынести решение по протестам. 

PPS Конгресс может дать в ноябре достаточно денег чтобы на втором этапе НАСА могла выбрать ещё одного участника (очевидно, National Team).

cross-track

Цитата: BlackMokona от 01.05.2021 10:50:20Просто подождать, пока проверяющие решат что его предложение лучшее и продолжить контракт
Это третий вариант, тоже неплохой)
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Sam Grey

Цитата: BlackMokona от 01.05.2021 10:39:35
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:38
Цитата: pignus от 30.04.2021 10:33:31
Цитата: Nitro от 30.04.2021 03:19:41Двигатели на поясе работают только во время прилунения. Серьезного эффекта на общий дельта-V не будет. Возможно даже улучшится( посадочные движки будут работать в оптимальном режиме, в то время как Рапторы - в глубоко дросселированном. И процесс рестарта менее рискованный и более шустрый ( при простоте конструкции)
Тут есть две проблемы. Первая - таких двигателей пока нет, а вторая вытекает из первой - сколько они будут весить? Надо для посадки и взлета обеспечить тягу этих движков около 100 тонн. Предположим они вместе с новыми трубопроводами, системой управления и так далее будут весить 3 тонны. А рапторы уже есть, и добавлять ни чего не надо вообще. И как это может улучшить delta V?
Задача:
1. Вакуумный Раптор выдаёт на номинале около 250 тонн тяги.
2. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
3. Гравитационное притяжение на Луне равно 1/6 от земного.

Вопрос: на сколько нужно задросселировать тягу одного Раптора, чтобы аккуратно посадить Старшип на лунную поверхность?
А груз на Старшипе, не пустой же летит?
По условиям конкурса, на поверхность Луны нужно доставить 850 кг. полезной нагрузки. 
Именно на столько рассчитаны Альпака (у которой расчетная ПН сейчас вообще отрицательная) и лендер NT. 
СпХ в заявке на HLS указала 100 тонн ПН, и смогла обосновать и защитить свой проект. Поэтому если нужно куда-то добавить, у них есть некий запас массы  :)

cross-track

Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 10:54:33
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:45:04
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Конечно! Маск сам так делал.
Сейчас у Маска могут быть два варианта:

1. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и пусть НАСА находит других исполнителей, которые "лучше", и со стороны наблюдать за последующим цирком.

2. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и за свои средства начать летать на Луну, да еще регулярно :D

Даже не знаю, какой вариант лучше ;D
Да вы чего все?) Это же происходит каждый раз, почти никогда ни на что не влияет, и на Старшипе тоже не отразится, ибо СпХ финансирует его сейчас целиком сама. SN15 полетит через несколько дней, и ничей протест тут ничего не изменит.

PS. У GAO есть три месяца чтобы вынести решение по протестам.

PPS Конгресс может дать в ноябре достаточно денег чтобы на втором этапе НАСА могла выбрать ещё одного участника (очевидно, National Team).
Если SN15 слетает успешно (есть такая умеренная надежда ;) ), то можно и повыеживаться! :D
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Sam Grey

01.05.2021 11:14:34 #325 Последнее редактирование: 01.05.2021 15:06:07 от Sam Grey
Цитата: cross-track от 01.05.2021 11:02:10
Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 10:54:33
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:45:04
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Конечно! Маск сам так делал.
Сейчас у Маска могут быть два варианта:

1. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и пусть НАСА находит других исполнителей, которые "лучше", и со стороны наблюдать за последующим цирком.

2. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и за свои средства начать летать на Луну, да еще регулярно :D

Даже не знаю, какой вариант лучше ;D
Да вы чего все?) Это же происходит каждый раз, почти никогда ни на что не влияет, и на Старшипе тоже не отразится, ибо СпХ финансирует его сейчас целиком сама. SN15 полетит через несколько дней, и ничей протест тут ничего не изменит.

PS. У GAO есть три месяца чтобы вынести решение по протестам.

PPS Конгресс может дать в ноябре достаточно денег чтобы на втором этапе НАСА могла выбрать ещё одного участника (очевидно, National Team).
Если SN15 слетает успешно (есть такая умеренная надежда ;) ), то можно и повыеживаться! :D
Да даже если и грохнется) Прототипов много, вон вчера как раз фотки собранного SN16 в high bay были. НАСА взялась финансировать один из вариантов Страшипа, до которого ещё далеко. Нам бы пока приземление отработать, а потом поставить на крыло суперхэви и на орбиту выйти. Короче, пусть разбираются до августа с протестами, все равно не до «лунника» пока.

cross-track

Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 11:14:34Да даже если и грохнется) Прототипов много, вон вчера как паз фотки собранного SN16 в high bay были. НАСА взялась финансировать один из вариантов Страшипа, до которого ещё далеко. Нам бы пока приземление отработать, а потом поставить на крыло суперхэви и на орбиту выйти. Короче, пусть разбираются до августа с протестами, все равно не до «лунника» пока.
Да я понимаю :D . И Маску ссориться с НАСА никакого смысла нет, но немного покрутить хвостом не помешает! :D
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Zhilinsky Valerij

Цитата: Искандер от 17.04.2021 14:41:31Вообще какой-то сюр...
Астронавты садятся в мааааленький, но дорогущий КК, в котором могут в неудобстве прожить дней 20 от силы, на большой и очень дорогой РН, летят к Луне, потом переходят в дешевую здоровенную многоэтажную сосиску, в которой четыре человека вполне пару лет могут прожить и летят на поверхность. Причём эта сосиска способна летать на поверхность Луны и обратно прямо с Земли... И не 4 человека возить, а 50...
Почему ни кто не ставит пари на:
1) когда уйдёт SLS?
2) когда откажутся от Lunar Gateway?
3) когда SpaceX объявят национальным достоянием?

000) Лунный Старшип не может летать прямо с Земли и нуждается в инфраструктуре (танкерах, которые доставят топливо на НОО, танкера-накопителя, в который они его будут сливать, и который, после этого, доставит топливо на ОЛО, и каких-то средств доставки пассажиров и груза с Земли, ЛОС со средствами перевалки грузов для пилотируемого и грузового Старшипов.
00) Лунный Старшип с грузом не сможет летать и с НОО, и не будет иметь возможности вернуться с ОЛО на НОО, хотя бы потому, что не будет иметь "плавников" и теплозащиты для входа в атмосферу.
0) Конгресс пока настаивает на продолжении программ SLS  и Орион. НАСА не может "ослушаться" Конгресса, хотя у Президента полномочия несколько шире.
1) Вероятно, после первых двух-трёх высадок по программе Артемис.
2) Lunar Gateway, точнее, ЛОС, нужна для программы с участием Старшипа для перевалки грузов, и место пересадки, а позже, вероятно, обзаведется отелем, и станет первым в мире космическим вокзалом.
3) Что это такое и что это даст?
   

   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Цитата: pignus от 30.04.2021 10:33:31
Цитата: Nitro от 30.04.2021 03:19:41Двигатели на поясе работают только во время прилунения. Серьезного эффекта на общий дельта-V не будет. Возможно даже улучшится( посадочные движки будут работать в оптимальном режиме, в то время как Рапторы - в глубоко дросселированном. И процесс рестарта менее рискованный и более шустрый ( при простоте конструкции)
Тут есть две проблемы. Первая - таких двигателей пока нет, а вторая вытекает из первой - сколько они будут весить? Надо для посадки и взлета обеспечить тягу этих движков около 100 тонн. Предположим они вместе с новыми трубопроводами, системой управления и так далее будут весить 3 тонны. А рапторы уже есть, и добавлять ни чего не надо вообще. И как это может улучшить delta V?

Раптор тупо разнесёт неподготовленный лунный грунт под собой.

Цитата: Apollo13 от 30.04.2021 11:44:05Кстати раз топлива на взлет все равно нужно много наверно можно отказаться от внутренних баков что дополнительно облегчит и упростит конструкцию.

Топливо нужно хранить на протяжении суток, а то и больше. Для этого нужна хорошая теплоизоляция.

Цитата: pignus от 30.04.2021 18:01:34
Цитата: Apollo13 от 30.04.2021 11:39:44
Цитата: pignus от 30.04.2021 11:12:05
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:57:42Ок, пусть 125 тонн. Прикинь порядок нужного дросселирования, на Рапторе этого нельзя сделать даже близко.
Это если Старшип вместе с полезной нагрузкой весит всего 70 тонн. Везде пишут сухую массу Старшипа  в 120 тонн. Если предположить массу стоящего Старшипа на Луне вместе с полезной нагрузкой в 200 тонн, то для выхода на орбиту Луны ему надо еще 150 тонн метана и кислорода. Это если считать удельный импульс вакуумного раптора 3800 мс
Это как-то сильно жирно. Предлагаю сойтись на 80 т Старшип (облегченный за счет ТЗП и прочего) + 20 т ПН, и примерно 190 т на поверхности Луны включая топливо. УИ "полувакуумного" Раптора 370 с.
Для этого понадобится около 40 тонн тяги посадочных двигателей. Говорят, что для этого будут делать RCS двигатели на газообразных метане и кислороде, только вот у RCS отношение тяги к массе не очень, обычно около 10, значит надо 4 тонны двигателей, и плюс еще какие-то газификаторы, насосы для метана и кислорода. Что-то тяжеловато получается.

Давление внутри баков порядка 6 атмосфер, тягу по идее такую получить можно.

Цитата: pignus от 01.05.2021 10:50:32
Цитата: Apollo13 от 01.05.2021 08:36:17А если не возиться с газификацией и насосами и просто взять газ в баллонах?
Тогда это будет не старшип, а баллоновоз. Масса самого баллона обычно гораздо больше чем масса сжатого газа в нем. Тяга посадочных двигателей должна быть около 40 тонн. К паре тонн газа для взлета и посадки придется прибавить еще несколько тонн баллонов.

Starship = баллон.

pignus

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.05.2021 14:13:27Давление внутри баков порядка 6 атмосфер, тягу по идее такую получить можно.
Ну и как подавать газ из бака в котором давление 6 атмосфер в двигатель, в камере сгорания которого примерно 10 атмосфер?

Цитата: pignus от 01.05.2021 14:54:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.05.2021 14:13:27Давление внутри баков порядка 6 атмосфер, тягу по идее такую получить можно.
Ну и как подавать газ из бака в котором давление 6 атмосфер в двигатель, в камере сгорания которого примерно 10 атмосфер?

А почему 10? RPA Lite показывает, что и 6 атмосфер худо-бедно хватит. 

Но конечно ждать пресс-релизов надо.

Всё равно всё ещё слишком рисково.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:38Задача:
1. Вакуумный Раптор выдаёт на номинале около 250 тонн тяги.
2. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
3. Гравитационное притяжение на Луне равно 1/6 от земного.

Вопрос: на сколько нужно задросселировать тягу одного Раптора, чтобы аккуратно посадить Старшип на лунную поверхность?
Немного не так.
   
Сухая масса Лунного Старшипа (у него не будет теплозащиты и "плавников", но будет лифт, кранбалка для разгрузки, комплект посадочно-взлётной ДУ, теплоизолированные внутренние баки большого объёма, высокие опоры для посадки на необорудованную поверхность, каюты и оборудование - скажем, 120 тонн.
   
ПН Земля - Луна, до 100 тонн.
   
Взлётное топливо (надо считать, но несколько сотен тонн).
   
Неснижаемый остаток (резерв) посадочного топлива.
   
Всё вместе намного больше 100 тонн. И нужно помнить, что вес на Луне в шесть раз меньше, но масса-та та же...
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Sam Grey

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.05.2021 15:55:31
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:38Задача:
1. Вакуумный Раптор выдаёт на номинале около 250 тонн тяги.
2. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
3. Гравитационное притяжение на Луне равно 1/6 от земного.

Вопрос: на сколько нужно задросселировать тягу одного Раптора, чтобы аккуратно посадить Старшип на лунную поверхность?
Немного не так.
 
Сухая масса Лунного Старшипа (у него не будет теплозащиты и "плавников", но будет лифт, кранбалка для разгрузки, комплект посадочно-взлётной ДУ, теплоизолированные внутренние баки большого объёма, высокие опоры для посадки на необорудованную поверхность, каюты и оборудование - скажем, 120 тонн.
 
ПН Земля - Луна, до 100 тонн.
 
Взлётное топливо (надо считать, но несколько сотен тонн).
 
Неснижаемый остаток (резерв) посадочного топлива.
 
Всё вместе намного больше 100 тонн. И нужно помнить, что вес на Луне в шесть раз меньше, но масса-та та же...
 

Масса, конечно, та же, но зависнуть над поверхностью может не получиться. 

Ну и я говорил уже, что если полагаться только на Раптор, то у нас будет «ограничение по массе снизу», что забавно. 
Да и про разброс камней из-под хвоста тоже говорили уже. Короче, я сильно удивлюсь, если сажать будут на Рапторе.

Андрей43

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.05.2021 13:27:5600) Лунный Старшип с грузом не сможет летать и с НОО, и не будет иметь возможности вернуться с ОЛО на НОО, хотя бы потому, что не будет иметь "плавников" и теплозащиты для входа в атмосферу.
Валерий, перечитал вот этот пункт несколько раз и все равно ничего не понял. Разверните, пожалуйста, свою мысль.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.05.2021 15:55:31Всё вместе намного больше 100 тонн. И нужно помнить, что вес на Луне в шесть раз меньше, но масса-та та же...

Дмитрий В.

01.05.2021 19:49:56 #338 Последнее редактирование: 01.05.2021 21:01:04 от Дмитрий В.
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:45:04
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Конечно! Маск сам так делал.
Сейчас у Маска могут быть два варианта:

1. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и пусть НАСА находит других исполнителей, которые "лучше", и со стороны наблюдать за последующим цирком.

2. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и за свои средства начать летать на Луну, да еще регулярно :D

Даже не знаю, какой вариант лучше ;D
Сейчас у Маска только один вариант: подождать завершения разбирательства. Через месяц-другой какая-нибудь инспекция (GAO или кто там ещё) вынесет вердикт, что Маск дал лучшее предложение и победил честно, и контракт возобновится. В первый раз что ли.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

cross-track

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 19:49:56
Цитата: undefinedСейчас у Маска могут быть два варианта:

1. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и пусть НАСА находит других исполнителей, которые "лучше", и со стороны наблюдать за последующим цирком.

2. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и за свои средства начать летать на Луну, да еще регулярно :D

Даже не знаю, какой вариант лучше ;D
Сейчас у Маска только один вариант: подождать завершения разбирательства. Через месяц-другой какая-нибудь инспекция (GAO или кто там езщё) вынесет вердикт, что Маск дал лучшее предложение и победил честно, и контракт возобновится. В первый раз чо ли.
«Если кто-то причинил тебе зло, не мсти. Сядь на берегу реки, и вскоре ты увидишь, как мимо тебя проплывает труп твоего врага» (с) Лао Цзы  :D
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!