Терраформирование

[vlad7308]

Есть еще вариант некоего технологического скачка.
Не до божественного или полу-божественного уровня, а вполне представимого.
...
ЗЫ Что это может быть за технологический скачок? Да черт его знает

Вполне возможно. Но в таком случае вместо скучного Марса экспедиции рванут дальше. Кому захочется сидеть на пыльном Марсе, когда есть возможность достичь спутников Юпитера или Сатурна?

во-первых, одно другому не мешает
Во-вторых, если уж что-то интересное находится уже много десятилетий в Антарктиде, то вряд-ли на другой планете (первой из чужих!) не найдется уж совсем ничего

[hlynin]

Во-вторых, если уж что-то интересное находится уже много десятилетий в Антарктиде, то вряд-ли на другой планете (первой из чужих!) не найдется уж совсем ничего

В Антарктиде раньше  леса росли и динозавры бегали. Микрофлора уцелела. Совсем не то, что зарождение жизни

[N.A.]

..если уж что-то интересное находится уже много десятилетий в Антарктиде, то вряд-ли на другой планете (первой из чужих!) не найдется уж совсем ничего

Информация - мера неожиданности. ©

Нихера там уже не найдется, короче.

[vlad7308]

..если уж что-то интересное находится уже много десятилетий в Антарктиде, то вряд-ли на другой планете (первой из чужих!) не найдется уж совсем ничего

Информация - мера неожиданности. ©

Нихера там уже не найдется, короче.

это не исключено, хотя и маловероятно
Но с таким подходом лучше вообще никуда не летать, не ходить и не исследовать

[Alex_II]

Очередное доказательство того, что человечество вступает в новую эпоху варварства.

Почему именно "человечество"? Россия в данном случае недостаточно информативный срез...

[Alex_II]

Свой сценарий (экспедиции для сбора образцов, но никакой колонизации) я озвучил выше.

Зачем "собирать образцы" если гораздо больше информации можно получить проводя исследования на месте (только не с помощью автоматов. Тупые потому что)?

[Alex_II]

RIMFAX уже сможет сканировать на 10 м глубины.

и это-лишь один из приборов  «Perseverance».
надо сканировать глубже? слепят ровер ТОЛЬКО для сканирования,но на 5 км вглубь.
бурить-дедушкин метод. не?

Без этого "дедушкиного метода" все эти сканирования - это примерно столь же информативно, как гадание по кофейной гуще. Потому что все дистанционные методы надо калибровать по реальным образцам...

[Alex_II]

овод на мааарсе??


вы уверены?

А простая пыль может сработать ничем не хуже...

[Alex_II]

Как раз не факт. Если там не окажется чего-нибудь супер-интересного (как не оказалось на Луне), забросят Марс и рванут дальше.

Вообще-то мы Луну еше почти не изучали - и понятия не имеем, есть ли там чего "интересного"... Выяснили правда точно, что зеленый сыр в местах работы астронавтов и АМС не обнаружен - но это почти всё, что мы знаем...

[N.A.]

Вообще-то мы Луну еше почти не изучали - и понятия не имеем, есть ли там чего "интересного"... Выяснили правда точно, что зеленый сыр в местах работы астронавтов и АМС не обнаружен - но это почти всё, что мы знаем...

Да ладно.
Давайте пофантазируем - что такого интересного неожиданного в геологическом плане может найтись на Луне?


На Марсе-то ладно - вдруг какойнить океан имени Старого...

[vlad7308]

Вообще-то мы Луну еше почти не изучали - и понятия не имеем, есть ли там чего "интересного"... Выяснили правда точно, что зеленый сыр в местах работы астронавтов и АМС не обнаружен - но это почти всё, что мы знаем...

Да ладно.
Давайте пофантазируем - что такого интересного неожиданного в геологическом плане может найтись на Луне?


На Марсе-то ладно - вдруг какойнить океан имени Старого...

то, что мы можем нафантазировать, не будет неожиданным по определению
Неожиданное - оно на то и неожиданное. Как квантовая механика в конце 19 века.

[pkl]

Чего??? И это пишет учёный?

Я привёл пример закона всемирного тяготения, который оказался вовсе не законом.

В смысле не законом? Массы не притягиваются? Сила притяжения между ними не обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними?

Могу привести закон сохранения вещества, который тоже оказался не законом и который пришлось трансформировать в "закон сохранения вещества и энергии".

Законы сохранения не пришлось трансформировать. Нам /людям/ пришлось трансформировать своё понимание оных.

Вы, извините, какую-то чушь понесли, не хуже В. Жилинского. Законы природы нерушимы и никакая технология их не нарушит. Обойдёт? Может быть, да и то не всегда.

[Сергей Хижняк]

во-первых, одно другому не мешает

К сожалению, мешает - поскольку и бюджет науки не резиновый, и число учёных тоже ограничено. Это касается всей науки, не только космических исследований. Интересных направлений для исследований гораздо больше, чем научных коллективов и финансов для обеспечения исследований.

Зачем "собирать образцы" если гораздо больше информации можно получить проводя исследования на месте

На месте можно получить гораздо меньше информации. Поскольку

1. На Земле гораздо больше разнообразного научного оборудования. Доставить на Марс всё мыслимое и немыслимое оборудование (а заранее никогда нельзя предсказать, что именно понадобится) принципиально невозможно. Вот по ходу исследований захотелось, скажем, воспользоваться Ultra-High-Resolution Schottky Scanning Electron Microscope SU7000. Вот таким.

Упс - а его как раз и не включили в список оборудования. Повторюсь, предсказать заранее, какое оборудование понадобится при подобного рода исследованиях принципиально невозможно. Не говоря уже о том, что всё это оборудование никогда не тестировалось на способность перенести перегрузки при взлёте.
2. На Земле есть специалисты, умеющие на этом оборудовании работать, и результатам которых можно доверять. Бессильна техника в руках туземцев (с). Простой пример. Во время одного проекта с китайцами коллега из Пекинского универа показывает микрофото бактерий и результат генетической идентификации. По сиквенсу гена 16S - р. Bacillus. Я (ошарашенно) какие же это Bacillus?! Она (грустно) сама вижу, что не Bacillus. Так ведь аспиранты делали. Придётся заказывать генетику в специализированной фирме.
3. Если на Земле вышел из строя, скажем, атомно-силовой микроскоп - можно позвонить в фирму-изготовитель, и они пришлют спеца или новый атомно-силовой микроскоп. Как вариант - можно пойти к соседям, у которых атомно-силовой микроскоп в рабочем состоянии. Если на Марсе что-то выйдет из строя - придётся ждать следующего Старшипа.
4. Если по ходу дела окажется, что нужно переделать, допустим, нанопоровый секвенатор (нанопоры у него не того размера, для марсианской ДНК не подходят), на Земле спецы Oxford Nanopore technologies оперативно разберутся, что к чему, и переделают. На Марсе экспедиция даже не поймёт, почему он ничего не показывает - хотя мы запихнули туда явно живых бактерий. Свяжутся с Oxford Nanopore, обрисуют картину, те поскребут в затылке и скажут - тащите ваших бактерий сюда, будем разбираться.
5. На Земле не надо бороться за выживание, можно полностью сосредоточиться на исследованиях.
6. Мало-мальски серьёзные результаты признаются научным сообществом только тогда, когда они подтверждены независимыми научными коллективами. На Марсе такое невозможно.

Вообще-то мы Луну еше почти не изучали - и понятия не имеем, есть ли там чего "интересного"... Выяснили правда точно, что зеленый сыр в местах работы астронавтов и АМС не обнаружен - но это почти всё, что мы знаем...

Тем не менее, уже рванули дальше. Поскольку, как написал выше, и бюджет не резиновый, и число учёных - не резиновое. И каждому учёному хочется работать на переднем крае. Не нашли зелёный сыр на Луне? Поищем на Марсе. Не нашли на Марсе - впереди Европа, Энцелад... Не только космонавтам хочется оставлять первый след человека. Учёным тоже нравится копать там, где никто в мире ещё не копал.

[Сергей Хижняк]

В смысле не законом? Массы не притягиваются? Сила притяжения между ними не обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними?

Согласно Эйншетйну, массы не притягиваются. Масса искривляет пространство, а мы наблюдаем этот эффект в виде изменения траекторий движения. Как выразился один импортный физик в научно-популярной книжке "Материя указывает пространству, как ему искривляться, а пространство указывает материи, как ей двигаться".
И сила "притяжения" обратно пропорциональна квадрату расстояния только в первом приближении. Меркурий, например, движется не по-Ньютону.

Лауреат Нобелевской премии по физике Ричард Фейнман заметил[2], что долгое время ньютоновская теория тяготения полностью подтверждалась наблюдениями, но для объяснения едва заметного отклонения в движении Меркурия потребовалась коренная перестройка всей теории на основе нового понимания гравитации.

Вы, извините, какую-то чушь понесли (с).

Законы природы нерушимы

У природы нет законов. За законами - в Госдуму, пожалуйста. Термин "закон" применительно к природе используется просто для удобства, так исторически сложилось. Примерно как термины "цвет" и "аромат" применительно к кваркам.
У природы есть объекты и свойства. Вот есть объект под названием "электрон". У него есть свойство - двигаться в электромагнитном поле именно так, а не иначе. Вот есть объект под названием "сверхмассивное тело". У него есть свойство искривлять пространство-время вблизи себя. И никто не даст 100% гарантию, что нам известны все объекты и все свойства.

А то, что Вы называете "законами природы" - это лишь модели реального мира. И эти модели не даны нам свыше, а сформированы на основе данных наблюдений и экспериментов. Соответственно, когда появляются новые данные, модели либо уточняются (в результате чего "закон сохранения вещества" превращается в "закон сохранения вещества и энергии"), либо вообще выкидываются на свалку истории (как произошло с теорией всемирного тяготения или с теплородом).

P.S.
Хотя там, где не требуется сверхвысокая точность - уравнения Ньютона вполне работают. И уравнения, выведенные на основе ложной посылки о наличии теплорода тоже работают. А вот для Меркурия уравнения Ньютона уже не работают. Там работают уравнения Эйнштейна. А в центре чёрной дыры уже перестают работать уравнения Эйнштейна. Поэтому никто и не знает, что там.

[Zhilinsky Valerij]

во-первых, одно другому не мешает

К сожалению, мешает - поскольку и бюджет науки не резиновый, и число учёных тоже ограничено. Это касается всей науки, не только космических исследований. Интересных направлений для исследований гораздо больше, чем научных коллективов и финансов для обеспечения исследований.

На самом деле кардинальное снижение стоимости доставки привлечёт к этим исследованиям, которые уже не требуют мобилизации всех сил страны, и деньги, как государственные, так и частные, так и учёных. Появление спроса быстро будет компенсировано предложением, поскольку на Земле учёныхмного, и существуют методики и структуры для их подготовки и переподготовки. Производство топлива, кислорода и азота, добыча и очистка воды для станции, выращивание продовольствия и изготовление из них долгохранимого, но быстро и легко, в условиях дальней экспедиции на ровере, приготавливаемые - задачи, с которыми намного лучше справятся частники. А частникам тоже потребуются местные ресурсы, а значит и частные деньги...
   

Зачем "собирать образцы" если гораздо больше информации можно получить проводя исследования на месте

На месте можно получить гораздо меньше информации. Поскольку
1. На Земле гораздо больше разнообразного научного оборудования. Доставить на Марс всё мыслимое и немыслимое оборудование (а заранее никогда нельзя предсказать, что именно понадобится) принципиально невозможно. ... Повторюсь, предсказать заранее, какое оборудование понадобится при подобного рода исследованиях принципиально невозможно. Не говоря уже о том, что всё это оборудование никогда не тестировалось на способность перенести перегрузки при взлёте.
2. На Земле есть специалисты, умеющие на этом оборудовании работать, и результатам которых можно доверять. Бессильна техника в руках туземцев (с). Простой пример. Во время одного проекта с китайцами коллега из Пекинского универа показывает микрофото бактерий и результат генетической идентификации. По сиквенсу гена 16S - р. Bacillus. Я (ошарашенно) какие же это Bacillus?! Она (грустно) сама вижу, что не Bacillus. Так ведь аспиранты делали. Придётся заказывать генетику в специализированной фирме.
3. Если на Земле вышел из строя, скажем, атомно-силовой микроскоп - можно позвонить в фирму-изготовитель, и они пришлют спеца или новый атомно-силовой микроскоп. Как вариант - можно пойти к соседям, у которых атомно-силовой микроскоп в рабочем состоянии. Если на Марсе что-то выйдет из строя - придётся ждать следующего Старшипа.
4. Если по ходу дела окажется, что нужно переделать, допустим, нанопоровый секвенатор (нанопоры у него не того размера, для марсианской ДНК не подходят), на Земле спецы Oxford Nanopore technologies оперативно разберутся, что к чему, и переделают. На Марсе экспедиция даже не поймёт, почему он ничего не показывает - хотя мы запихнули туда явно живых бактерий. Свяжутся с Oxford Nanopore, обрисуют картину, те поскребут в затылке и скажут - тащите ваших бактерий сюда, будем разбираться.
5. На Земле не надо бороться за выживание, можно полностью сосредоточиться на исследованиях.
6. Мало-мальски серьёзные результаты признаются научным сообществом только тогда, когда они подтверждены независимыми научными коллективами. На Марсе такое невозможно.

Прежде всего - на месте можно получить огромное количество информации, недоступной роверу, потому, что мы при подготовке ровера ограничены бюджетом не только денег (даже мелкосерийные роверы будут на порядок дешевле), но и веса, габаритов, и т.д. Доставка человека одновременно означает, что мы доставляем массу техники, необходимой для его работы. Например, буровую установку, заменить которую ни один ровер не способен.
   
Но я согласен, что на Земле учёных и оборудования ещё больше, условия для углублённых исследований лучше. Поэтому, ИМХО, среди доставляемой техники должны быть, в том числе, возвратные ракеты, позволяющие доставить образцы раньше, чем начнут возвращаться Старшипы. И, да, наряду с собственными работами необходимо производить сбор и подготовку образцов для их исследования на земле. В том числе сбор образцов "по заказу".
   

Вообще-то мы Луну еше почти не изучали - и понятия не имеем, есть ли там чего "интересного"... Выяснили правда точно, что зеленый сыр в местах работы астронавтов и АМС не обнаружен - но это почти всё, что мы знаем...

Тем не менее, уже рванули дальше. Поскольку, как написал выше, и бюджет не резиновый, и число учёных - не резиновое. И каждому учёному хочется работать на переднем крае. Не нашли зелёный сыр на Луне? Поищем на Марсе. Не нашли на Марсе - впереди Европа, Энцелад... Не только космонавтам хочется оставлять первый след человека. Учёным тоже нравится копать там, где никто в мире ещё не копал.

Однако мы не только никуда не ушли с Антарктиды, но и продолжаем углублённое исследование Земли. Так что то, что передовые отряды рванут дальше, не означает, что Луна и Марс окажутся заброшенными.
   

[hlynin]

У природы нет законов. За законами - в Госдуму, пожалуйста. Термин "закон" применительно к природе используется просто для удобства, так исторически сложилось. Примерно как термины "цвет" и "аромат" применительно к кваркам.

Согласен вполне. Ваше мнение - гравитон существует?

[hlynin]

del
в маршрутке Волгоград - Камышин трясло, не туда послал и тут же села АКБ

[Сергей Хижняк]

На самом деле кардинальное снижение стоимости доставки привлечёт к этим исследованиям, которые уже не требуют мобилизации всех сил страны, и деньги, как государственные, так и частные, так и учёных.

1. Если там не найдётся ничего супер-интересного (а супер-интересным может быть только внеземнаяя жизнь), то учёных не привлечёт. Привлечёт только очень ограниченное число планетологов
- которые решат специализироваться именно на Марсе; как уже говорил, в Солнечной системе полным-полно интересных объектов
- у которых при этом есть время на участие в марсианской экспедиции
- которым при этом здоровье (физическое и душевное) позволяет пройти программу подготовки астронавтов и отправиться на Марс
- которые при этом сумеют получить финансирование.
2. Насчёт частных - три раза ха. Много частники финансируют чисто научные космические проекты, которые не сулят на горизонте прибыль? Сколько марсианских роверов, построенных на деньги частных инвесторов, находится в данный момент на Марсе?

Прежде всего - на месте можно получить огромное количество информации, недоступной роверу

Ну и сколько информации, недоступной АМС вкупе с луноходами, привезли экипажи Аполлонов? Я имею в виду - кроме доставленных на Землю образцов?

Например, буровую установку, заменить которую ни один ровер не способен.

Это как раз относится к сбору образцов.

Но я согласен, что на Земле учёных и оборудования ещё больше, условия для углублённых исследований лучше.

Не "ещё больше", а несравнимо больше. Не "лучше", а несравнимо лучше. Почему - я уже подробно объяснил. Уж поверьте, я поучаствовал и в "подвижных" экспедициях (которая перемещается из пункта А в пункт Б), и на полевых стационарах (которые никуда не перемещаются).

Однако мы не только никуда не ушли с Антарктиды, но и продолжаем углублённое исследование Земли. Так что то, что передовые отряды рванут дальше, не означает, что Луна и Марс окажутся заброшенными.

Антарктида находится на Земле, и вообще аналогия неудачная. Ряд антарктических исследований имеют сугубо прикладное значение (метеонаблюдения, изучение палеоклимата). Кроме того, там полно живности - от пингвинов до криптоэндолитных микробных сообществ. Кроме того, там полно ископаемых останков живности.

Давайте про небесные тела. Луну не забросили, продолжают изучать автоматами. А экипажи Аполлонов навезли столько образцов, что NASA до сих пор продолжает раздавать эти образцы для изучения. С очень высокой вероятностью с Марсом будет то же самое. Притащат кучу образцов, установят научное оборудование, и на том успокоятся, займутся тем, что поинтереснее. Впрочем, я уже обрисовал своё видение, повторяться не буду.

[Сергей Хижняк]

огласен вполне. Ваше мнение - гравитон существует?

Как я могу сформировать своё мнение? Я же не физик. Я могу лишь следить за мнением физиков.

(с) Я, конечно, презираю отечество моё с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство

А вот мне не досадно. Вероятно, потому, что я не ассоциирую себя с неким отечеством. Я ассоциирую себя со своими близкими, самим собой, а также коллективами, в которых я непосредственно работаю. Скажем, если кто-то скажет (томич, москвич, американец), что Красноярск - это ж@па мира с грязным воздухом, раздолбанными дорогами в центре города и вороватым руководством, я не обижусь. И даже соглашусь насчёт воздуха, дорог и руководства. А вот если кто-то скажет, что Институт агроэкологических технологий КрасГАУ - это отстой, я начну возражать, причём - аргументированно. Какой-такой отстой, если лично ко мне (сотруднику КрасГАУ) ездил стажироваться нынешний фактический заместитель профессора Лю Хун, которая Лю Хун руководит самым продвинутым на текущий момент проектом БСЖО?! Причём в КрасГАУ отнюдь не один я такой-типа-уникальный, я начну приводить примеры коллег.

[hlynin]

Как я могу сформировать своё мнение? Я же не физик. Я могу лишь следить за мнением физиков

Я тоже, но мне интересно. Якобы, нашли. А он не влезает в моё мировоззрение

А вот мне не досадно. Вероятно, потому, что я не ассоциирую себя с неким отечеством.

Прошу прощения, цитату Пушкина я не туда запостил (см. выше)