Терраформирование

[hlynin]

или равно земному на высоте почти 35 км от поверхности Земли)^[3]. Примерная толщина атмосферы -- 11 км, примерная масса -- 2,5⋅10¹⁶ кг^[1][4] (более чем в 200 раз меньше земной).

Сами-то читаете ссылки, что даёте? и вообще - читаете? Я писал про размеры, а не про массу. В статье про атмосферу Марса:


Из-за меньшей по сравнению с Землей силой тяжести Марс характеризуется меньшими градиентами плотности и давления его атмосферы, а поэтому марсианская атмосфера гораздо протяжённее земной.

Запрещено оставлять нестерилизованные ИС Марса ниже 1000 км (раньше было - 600)

[hlynin]

Вот кто б мне объяснил,

в смысле взрывать заряд непременно на поверхности а не в пробуренной для него скважине

потому что это в 1000 раз проще, а эффект не намного больше

обязательно "очень плохо слипшейся каменной глыбы", а не относительно монолитного камушка

монолитные камушки чрезвычайно редки (пока не найдено ни одного, но к одному экспедиция планируется)

Или хомо сапиенс от природы рукожопы?

абсолютное большинство

[Сергей Хижняк]

Боюсь, что в результате не то, что там не будет любых sapiens`ов, но и всех земных Homo надо будет классифицировать, как anasapiens...

Я уже писал про свою версию объяснения Парадокса Ферми. Моя версия - цивилизации не ведут себя подобно колонии плесневых грибов, стремящейся заселить всё доступное пространство. Сидят себе и строят Светлое Будущее на отдельно взятой планете.

Это видно даже по человеческой цивилизации. После героической эпохи (первый человек на орбите, первый человек на Луне) в пилотируемой программе наступил явный застой. Зато в медико-биологической сфере - фантастический прогресс. Кажется, ещё недавно стартовал проект Геном человека - а вот уже FDA одно за другим регистрирует лекарства для исправления генетических дефектов. Только-только расшифровали структуру ДНК - и вот уже на прилавках полно продуктов из ГМО. То же касается сферы быта - прогресс просто фантастический. Гаджеты, роботы-пылесосы, умные мультиварки и умные холодильники, роботизированные автомобили...
Другими словами, H. sapiens (вопреки прогнозам фантастов героической эпохи) явно сосредоточился на обустройстве хорошей жизни на отдельно взятой планете Земля, а не на оставлении следов на пыльных тропинках далёких планет.

[Сергей Хижняк]

Визгливые они очень...

Есть такое дело.

[Alex_II]

потому что это в 1000 раз проще, а эффект не намного больше

Проще - да, а вот насчет эффективности - совсем не уверен...

[hlynin]

Моя версия - цивилизации не ведут себя подобно колонии плесневых грибов, стремящейся заселить всё доступное пространство.

Почему же - стремятся. Только доступное пространство - это вся планета. Помимо поверхности есть ещё недра, атмосфера, околоземной космос. Даже при неконтролируемом росте населения доступного пространства хватит на тысячелетия и оно куда ближе Луны.

Скорее всего технологические цивилизации а) крайне редки и б) их век недолог. Мощь созданных технологий очень быстро приведёт либо к гибели (100 тыщ сценариев) либо к достижению бессмертия и пр. хищным вещам и потере интереса к жизни. У Вселенной свои законы и как писали Стругацкие в "Миллиард лет до конца света" она не допустит превращения человека в бога.

[hlynin]

Проще - да, а вот насчет эффективности - совсем не уверен...

А это смотря какой эффект нужен. Эффект, конечно, будет, но в разы, а сложность - на порядки

[hlynin]

Другими словами, H. sapiens (вопреки прогнозам фантастов героической эпохи) явно сосредоточился на обустройстве хорошей жизни на отдельно взятой планете Земля, а не на оставлении следов на пыльных тропинках далёких планет.

Да это у них было уже миллион лет. Но борьба со скукой и желание выделиться из стада заставит оставить и следы.
Застой в космонавтике связан исключительно с гонкой держав (точнее - социальных систем) при котором трата ресурсов стала непомерной. Я в 70-х годах составлял график "последовательности" в экспансии в космос, без гонки, без аварий, с непрерывным увеличением финансирования. И то получалась первая экспедиция на Луну в 2020-м. В декабре.

[Zhilinsky Valerij]

Ядерный взрыв на поверхности очень плохо слипшейся каменной глыбы -- это огромное количество обломков. Часть из них запросто может оказаться и на Земле...

и даже убить камешком кого из перестраховщиков... Какой ужас!

Хорошо - если мы имеем условно говоря Итокаву - заматываем ее в пластиковую сетку, втыкаем ей в ( | ) (ага, прям туда) комплект ЭРД с солнечными батареями (большими, на мегаватт), а рабочее тело берем с астероида... И забываем об этой мусорной куче на несколько лет...
PS: Вот кто б мне объяснил, почему всё непременно нужно сделать через заднепроходное отверстие - в смысле взрывать заряд непременно на поверхности а не в пробуренной для него скважине и обязательно "очень плохо слипшейся каменной глыбы", а не относительно монолитного камушка? Такой этап работ как предварительные изыскания кто-то злонамеренно отменил? Или хомо сапиенс от природы рукожопы? Так вроде не всегда...

Alex, не всё так просто. "Камешки" и "груды" эти, ко всему прочему, часто весьма причудливо крутятся, так что двигатель так просто не воткнёшь, и гасить это вращение придётся ЖРД на привозном топливе. Бурить камешек с весьма условным тяготением можно только заранее к нему привязавшись, иначе есть риск улететь в открытый космос, и так далее. Но да - без предварительной разведки и обследования дистанционными методами и посадочыми зондами мы никуда не денемся. А вот стоит ли этот камешек взрывать - вопрос, который будут решать каждый раз отдельно.
   

[Zhilinsky Valerij]

Вот кто б мне объяснил, в смысле взрывать заряд непременно на поверхности а не в пробуренной для него скважине

потому что это в 1000 раз проще, а эффект не намного больше

Ну, это очень зависит от того, какой эффект вам нужен. Но вообще-то от "картечи" из 100метровых камней вред будет намного больше, чем от одного 1000метрового. Я думаю, что раскалывать астероиды будут ну очень редко.
   

обязательно "очень плохо слипшейся каменной глыбы", а не относительно монолитного камушка

монолитные камушки чрезвычайно редки (пока не найдено ни одного, но к одному экспедиция планируется)

Улыбнуло и напомнило: "У нас этого нет, и мы с этим боремся."
   

Или хомо сапиенс от природы рукожопы?

абсолютное большинство

Так ведь вовсе не нужно, чтобы все были мастера на всё руки, как и не нужно переселять миллиарды в Марсианскую Колонию. Даже для миллионной Марсианской Колонии нужен один человек на семь с лишним тысяч землян.
   
А остальные пусть занимаются своими делами. Благодаря им, собственно, на Земле так прикольно жить!
   

[hlynin]

Я думаю, что раскалывать астероиды будут ну очень редко.

А я думаю, что никогда

Улыбнуло и напомнило: "У нас этого нет, и мы с этим боремся."

Дополню - нам интересны именно монолиты. Но две предыдущие миссии, якобы именно к таким, выяснили, что это не монолиты. Теперь планируют полёт к Психее. И не факт, что это тоже не монолит. Прилетит - посмотрим. Пока не нашли, но надежды есть

Так ведь вовсе не нужно, чтобы все были мастера на всё руки, как и не нужно переселять миллиарды в Марсианскую Колонию. Даже для миллионной Марсианской Колонии нужен один человек на семь с лишним тысяч землян.

и это чудовищно много. За год от короновируса не умерло и миллиона, а творится просто ужасное, экономика куда-то отброшена, год пропал, социальные бунты.
 Рукожопство заключается вовсе не в неумении делать, а как раз наоборот - в умении создавать себе проблемы. Скажем, почти мгновенно засрали всю планету пластиком и не знают, как с этим бороться. Иными словами, неумение решать глобальные проблемы. Типа - перебить всех бизонов и потом уже думать, кого съесть теперь

[Сергей Хижняк]

Почему же - стремятся. Только доступное пространство - это вся планета.

Применительно к H. sapiens уже обсуждалось на Колонизации Марса, и прямо сейчас обсуждается на Утечке мозгов. H. sapiens в своей массе стремится жить не там, где можно выжить, а там, где можно жить хорошо. В понятие "жить хорошо" входит много чего, но климатический фактор играет не последнюю роль. Если посмотреть на карту плотности популяции в Северном полушарии, то севернее 60-й параллели, можно сказать, вообще никто не живёт. И в пустынях не живут, и в высокогорье. Разумеется, на самом деле живут - но на фоне густонаселённых районов практически на уровне стат.погрешности.

Помимо поверхности есть ещё недра, атмосфера, околоземной космос. Даже при неконтролируемом росте населения доступного пространства хватит на тысячелетия и оно куда ближе Луны.

У H. sapiens явно наметилось замедление прироста в связи с урбанизацией. Вплоть до нулевых и даже отрицательных значений. Так что у нашего вида неконтролируемого роста не предвидится. А если некая внеземная цивилизация не может контролировать свой рост, то она долго не протянет, это Мальтус очень наглядно показал. Правда, насчёт человечества он попал пальцем в небо. Но если некие разумные муравьи или кто там ещё будут плодиться по-Мальтусу - они или подорвут свои ресурсы, или истребят себя в войнах. Размножение по экспоненте - мощная штука, никакой научно-технологический прогресс и никакая экспансия за биологической экспонентой не угонятся.

Скорее всего технологические цивилизации а) крайне редки и б) их век недолог. Мощь созданных технологий очень быстро приведёт либо к гибели (100 тыщ сценариев) либо к достижению бессмертия и пр. хищным вещам и потере интереса к жизни.

А вот с этим - согласен. Хотя насчёт потери интереса к жизни - не факт. Кто его знает, какие у богов могут появиться интересы? Первобытный охотник вряд ли бы понял, какой может быть интерес в стучании по клавишам, каковым стучанием мы сейчас занимаемся.

Но борьба со скукой и желание выделиться из стада заставит оставить и следы.

Оставят, куда денутся. На этом, думаю, и успокоятся. Может даже героически слетают к ближайшим звёздам. А вернувшись, обнаружат картину, описанную Лемом в "Возвращении со звёзд".

У Вселенной свои законы и как писали Стругацкие в "Миллиард лет до конца света" она не допустит превращения человека в бога.

Я читал с удовольствием, однако я не верю в то, что Вселенной есть дело до своего гомеостаза и до цивилизаций, этот гомеостаз нарушающих. Ей плевать на цивилизации точно также, как дождю плевать на тех, кто решил в этот день сгонять на шашлыки.

[Сергей Хижняк]

Даже для миллионной Марсианской Колонии нужен один человек на семь с лишним тысяч землян.

и это чудовищно много.

Вот именно. Даже для заселения в высшей степени благодатной Аляски миллиона добровольцев не набралось. И, похоже, не наберётся.

А ещё надо учитывать, что
1. Далеко не всякий доброволец подходит по психотипу. Я уже приводил мнение психологов, работающих с космонавтами - добровольцев, готовых взять билет в один конец, отправлять на Марс категорически нельзя.
2. Далеко не всякий доброволец подходит по профессиональным качествам.
3. Далеко не всякий доброволец подходит по здоровью.

[Alex_II]

Иными словами, неумение решать глобальные проблемы.

Скорее нежелание... Потому что когда желание есть - вопросы так или иначе решаются...

[Alex_II]

и это чудовищно много. За год от короновируса не умерло и миллиона, а творится просто ужасное, экономика куда-то отброшена, год пропал, социальные бунты.

А разве в этом виноват короновирус? А может наши собственные свойства?

[Сергей Хижняк]

P.S.

А ещё надо учитывать, что
1. Далеко не всякий доброволец подходит по психотипу. Я уже приводил мнение психологов, работающих с космонавтами - добровольцев, готовых взять билет в один конец, отправлять на Марс категорически нельзя.
2. Далеко не всякий доброволец подходит по профессиональным качествам.
3. Далеко не всякий доброволец подходит по здоровью.

В общем, как у Стругацких

«Нам нужен программист: а — небалованный, бэ — доброволец, цэ — чтобы согласился жить в общежитии...» — «Дэ, — подхватил бородатый, — на сто двадцать рублей». — «А как насчет крылышек? — спросил я. — Или, скажем, сияния вокруг головы? Один на тысячу!» — «А нам всего-то один и нужен», — сказал горбоносый. «А если их всего девятьсот?»

Только тут нужен миллион. И требования к каждому из этого миллиона неизмеримо выше, чем требования НИИ ЧАВО к программисту. А ещё нужны дублёры - на случай, если кто из колонистов заболеет перед стартом, или после пары-тройки лет на Марсе запросится обратно на Землю. В общем, миллион колонистов - это какое-то запредельное число.

[Alex_II]

Только тут нужен миллион. И требования к каждому из этого миллиона неизмеримо выше, чем требования НИИ ЧАВО к программисту.

А нахрена вам миллион? Да еще сразу и с дублерами? Первым делом вам надо человек 10-20. Действительно выдающихся и здоровых как боги - им там на Марсе сильно впахивать придется...

А после того дело дойдет до шестизначных чисел колонистов - 1. можно будет снизить требования до тех, которые например применяются к морякам торгового флота или членам геологических партий и прочих буровых бригад. 2. Дублеры нафиг не нужны - ну не полетел человек на Марс 789641 колонистом и что? Вся колония из за этого вымрет? Да ни за что. найдут кем заменить на время.

[pkl]

Не беда! На этих планетах сформируется другой Homo, причём, скорее всего, тоже sapiens

но тогда идея спасения человечества становится бессмысленной.

Гм... почему?

[Zhilinsky Valerij]

Только тут нужен миллион. И требования к каждому из этого миллиона неизмеримо выше, чем требования НИИ ЧАВО к программисту.

А нахрена вам миллион? Да еще сразу и с дублерами? Первым делом вам надо человек 10-20. Действительно выдающихся и здоровых как боги - им там на Марсе сильно впахивать придется...

А после того дело дойдет до шестизначных чисел колонистов - 1. можно будет снизить требования до тех, которые например применяются к морякам торгового флота или членам геологических партий и прочих буровых бригад. 2. Дублеры нафиг не нужны - ну не полетел человек на Марс 789641 колонистом и что? Вся колония из за этого вымрет? Да ни за что. найдут кем заменить на время.

Они "верующие наоборот", верующие в невозможность и ненужность. А вера - вещь иррациональная, доводы её поколебать не могут.

[Сергей Хижняк]

А нахрена вам миллион? Да еще сразу и с дублерами? Первым делом вам надо человек 10-20.

Мне?! Вы меня с кем-то путаете. Мне колония на Марсе нафиг не нужна. Это был ответ на

Даже для миллионной Марсианской Колонии нужен один человек на семь с лишним тысяч землян.

А что касается

А после того дело дойдет до шестизначных чисел колонистов

Не дойдёт. На благословенной Аляске не дошло до шестизначных, см. график. С чего это вдруг дойдёт в этой заднице мира под названием Марс?

Они "верующие наоборот", верующие в невозможность и ненужность.

Я опираюсь на факты, которые, как известно, упрямая вещь. Один факт я привёл только что - Аляска. По сравнению с Марсом - рай земной, Эдем. И где там миллион? Другой факт - высокогорье Гималаев. Не такой Эдем, как Аляска - но по сравнению с Марсом всё равно рай. Где там колонии?