CZ-9 все-таки утверждена

[vlad7308]

В общем, сумбурно у Вас с доказательствами "Супертяж, как показывает опыт, должен иметь небольшое число мощных РД".
Что неудивительно, ибо ничего такого опыт не показывает

У вас в рассуждениях  целых пять вредных посылов

в "моих рассуждениях" всего один посыл - что Ваш посыл неправильный
Нет никаких законов природы, говорящих, что на ракете (все равно какой) обязательно должно быть как можно меньше двигателей.

ЗЫ Точно так же, как нет никаких законов природы, говорящих, что в светильнике должно быть как можно меньше лампочек.
Хотя лет 20-30 назад вполне можно было бы сказать что-то вроде "опыт показывает, что в светильнике должна быть одна или немного мощных ламп". И даже привести пару-тройку аргументов.

[Дмитрий В.]

В общем, сумбурно у Вас с доказательствами "Супертяж, как показывает опыт, должен иметь небольшое число мощных РД".
Что неудивительно, ибо ничего такого опыт не показывает

У вас в рассуждениях  целых пять вредных посылов

в "моих рассуждениях" всего один посыл - что Ваш посыл неправильный
Нет никаких законов природы, говорящих, что на ракете (все равно какой) обязательно должно быть как можно меньше двигателей.

законов природы нет. Есть законы экономики и надёжности.

[Raul]

в "моих рассуждениях" всего один посыл - что Ваш посыл неправильный

Платон мне друг, но истина дороже 

"опыт показывает, что в светильнике должна быть одна или немного мощных ламп"

Представьте себе, у меня на этаже две мощные лампы на двух выключателях. С одной лампой можно остаться в темноте и упасть ночью с лестницы. Много ламп вместо двух - дороже. А также их приходится чаще менять. Не говоря уж о том, что раньше они имели тенденцию взрываться, выпадать осколками на пол и их приварившиеся цоколи приходилось выкручивать плоскогубцами.

[Raul]

"Супертяж, как показывает опыт, должен иметь небольшое число мощных РД"

на ракете (все равно какой) обязательно должно быть как можно меньше двигателей

Сравнили, как я написал (сверху) и как прочитали Вы? Можете продолжать спорить со своим утверждением относительно минимума.

А я говорю об оптимуме, который высчитывается по теории надежности машин и механизмов для максимизации ВБР. Там, в оптимуме, небольшое число мощных двигателей. Не обязательно минимальное.

[vlad7308]

"опыт показывает, что в светильнике должна быть одна или немного мощных ламп"

Представьте себе, у меня на этаже две мощные лампы на двух выключателях. С одной лампой можно остаться в темноте и упасть ночью с лестницы. Много ламп - дороже. А также их приходится часто менять. Не говоря уж о том, что раньше они имели тенденцию взрываться, выпадать осколками на пол и их приварившиеся цоколи приходилось выкручивать плоскогубцами.

воооот
а теперь пойдите в магазин осветительных приборов и посмотрите, сколько там в среднем светодиодов на светильник
А 20-30 лет назад - таки да, "опыт показывал, что.....одна или несколько ламп". Ну как у Вас на этаже.
Думаю, Вы поняли аналогию.

[vlad7308]

"Супертяж, как показывает опыт, должен иметь небольшое число мощных РД"

на ракете (все равно какой) обязательно должно быть как можно меньше двигателей

Сравнили, как я написал (сверху) и как прочитали Вы? Можете продолжать спорить со своим утверждением относительно минимума.

А я говорю об оптимуме, который высчитывается по теории надежности машин и механизмов для максимизации ВБР. Там, в оптимуме, небольшое число мощных двигателей. Не обязательно минимальное.

Вы практически цитируете экспертное мнение Дмитрия В. (И, очевидно, отечественного ракетостроения, "ужаленного" Н1 на всю жизнь.)
Я ним (мнением) знаком. Мне оно давно кажется неверным. Ибо "теория надежности машин и механизмов для максимизации ВБР" мало применима в данном конкретном случае. Она НЯП оперирует "статистически неразличимыми единицами" машин и механизмов (типа вероятность отказа одного из 100 одинаковых механизмов выше, чем одного из 10 в N раз).  А в реальности мы имеем дело с разными РД и разными их компоновками. А также разными условиями использования и тп. В общем все разное.

[Raul]

а теперь пойдите в магазин осветительных приборов и посмотрите, сколько там в среднем светодиодов на светильник

Пока не заметил, чтобы мощные светодиодные лампы служили меньше маломощных.

Вы практически цитируете экспертное мнение Дмитрия В. (И, очевидно, отечественного ракетостроения, "ужаленного" Н1 на всю жизнь.)

Основная проблема H1 - в ДУ ее первой ступени было слишком много маломощных двигателей. Сейчас подобную ракету, с меньшим числом РД, вполне можно было бы собрать и испытать.

Ибо "теория надежности машин и механизмов для максимизации ВБР" мало применима в данном конкретном случае. Она НЯП оперирует "статистически неразличимыми единицами" машин и механизмов (типа вероятность отказа одного из 100 одинаковых механизмов выше, чем одного из 10 в N раз).  А в реальности мы имеем дело с разными РД и разными их компоновками.

Это оценочное суждение. В самом деле теория надежности позволяет сравнивать друг с другом различные компоновки на этапе аванпроекта.

В вашем любимом Старшипе, например, надо обеспечить целевой ВБР РД 0.99 и КоСАЗ РД 0.9 - при этих параметрах безаварийная серия будет состоять в среднем из 20 полетов. Если говорить о пакетной CZ-9, то та же самая безаварийная серия будет обеспечена при ВБР РД 0.99 и КоСАЗ 0.75 (не знаю, устроит ли это китайцев, которые уже освоили безаварийную серию в 100 полетов на легкой CZ-2F). А рисовать аванпроект просто так, без расчета надежности выведения или подводить расчет задним числом - во времена Королева, наверное, так можно было... но и то до известного предела, который был быстро достигнут.

[vlad7308]

Это оценочное суждение.

разумеется
но что я писал, Вы так и не поняли

Пока не заметил, чтобы мощные лампы служили меньше маломощных.

при чем тут это вообще?! 
Аналогия с лампочками - о том, что если у вас освоен серийный выпуск дешевых и надежных элементов мощностью Х, то вы вполне можете слепить из них устройство мощностью 10Х, 100Х, 1000Х. Причем любой мыслимой конфигурации (что, в случае с осветительными приборами и не только, бывает и красиво эстетически, и полезно инженерно).
А можете разработать новый элемент мощностью 10Х или 100Х, и отдельное серийное производство\завод для него.
Может оно будет и дешевле и надежнее в итоге. А может и нет.
Знаете, кстати, почему светодиодные прожекторы лепят из десятков и сотен маленьких диодов?

[Raul]

при чем тут это вообще?! 

Понимаете, в бытовых лампочках все светодиоды подключают к одному драйверу последовательно и выгорание любого светодиода влечет за собой отказ лампочки в целом (но если подключается несколько цепочек светодиодов к разным драйверам, то надежность освещения повышается).

Светодиоды в принципе очень долговечны, поэтому их отказы в основном происходят из-за неправильной работы драйверов. Если бы дело с РД обстояло также, как со светодиодами, то РД тоже можно было бы лепить гирляндами. Но это не так, к сожалению. РД взрываются, как старые лампочки накаливания и засыпают все своими обломками.

[vlad7308]

Понимаете, в бытовых лампочках все светодиоды подключают к одному драйверу последовательно и выгорание любого светодиода влечет за собой отказ лампочки в целом

это не так. Точнее, не обязательно так. У меня несколько работающих прожекторов с частично выгоревшими диодами.
Но это все сыршенно неважно.

Светодиоды в принципе очень долговечны, поэтому их отказы в основном происходят из-за неправильной работы драйверов.

В основном от плохого охлаждения, на самом деле. Это кстати одна из причин, почему они - обычно - небольшого размера. Тут кстати есть некоторое отдаленное сходство с РД.

Но аналогия была не про это. А про "опыт показывает". 30 лет назад он показывал одно, а тут бац - и уже другое

[vlad7308]

Если бы дело с РД обстояло также, как со светодиодами, то РД тоже можно было бы лепить гирляндами. Но это не так, к сожалению. РД взрываются, как старые лампочки накаливания и засыпают все своими обломками.

ну так сделайте более надежный РД.
Или не взрывающийся хотя бы. Законами физики не запрещено.

[Raul]

ну так сделайте более надежный РД.
Или не взрывающийся хотя бы. Законами физики не запрещено.

По этому вопросу вся надежда на гений Маска. Если его Рапторы не будут взрываться, то Старшип станет прорывом.  

[vlad7308]

ну так сделайте более надежный РД.
Или не взрывающийся хотя бы. Законами физики не запрещено.

По этому вопросу вся надежда на гений Маска. Если его Рапторы не будут взрываться, то Старшип станет прорывом.

это пожуем - увидим.

А Мерлины вот уже сейчас не взрываются. И вешают их, как Вы выразились, "гирляндами".
Что кстати дает, кроме некотрых минусов, и вполне зримые плюсы.

[Дмитрий В.]

В новой итерации посетители салона в Чжухае насчитали всего 24 ЖРД на 1-й ступени (раньше было 26):
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=53152.msg2432586#msg2432586

[Stimbergi]

Новый слайд, новые вопросы - https://twitter.com/raz_liu/status/1594914676735094784

OCR и онлайн-переводчик:

Перспективы Китая в области освоения дальнего космоса
Тяжелая ракета-носитель
Обзор миссии

TLI - 35...50 тонн, НОО - 100...150 тонн, более 4 000 тонн стартовой массы
Компания преодолела 15 ключевых технологий, включая габаритные технологии и двигатели большой тяги.
Осуществит одноразовую миссию по проверке конфигурации полета примерно в 2035 году

Эксклюзивное интервью с Ву Вейреном, главным конструктором китайского проекта освоения Луны
Куда полетит китайский аппарат для исследования дальнего космоса в следующем десятилетии?

Вы не можете просматривать это вложение.

[Liss]

Новый слайд, новые вопросы - https://twitter.com/raz_liu/status/1594914676735094784

OCR и онлайн-переводчик:

Перспективы Китая в области освоения дальнего космоса
Тяжелая ракета-носитель
Обзор миссии

TLI - 35...50 тонн, НОО - 100...150 тонн, более 4 000 тонн стартовой массы
Компания преодолела 15 ключевых технологий, включая габаритные технологии и двигатели большой тяги.
Осуществит одноразовую миссию по проверке конфигурации полета примерно в 2035 году

Эксклюзивное интервью с Ву Вейреном, главным конструктором китайского проекта освоения Луны
Куда полетит китайский аппарат для исследования дальнего космоса в следующем десятилетии?

Вы не можете просматривать это вложение.

Пожалуйста, правьте ошибки онлайн-переводчиков. Человека зовут У Вэйжэнь.
И да, смысл исходного твита -- в том, что первый полет этой версии CZ-9 рисуют на 2035 год, то есть далеко за границами применимости критерия Насреддина.

[Виктор Кондрашов]

В новой итерации посетители салона в Чжухае насчитали всего 24 ЖРД на 1-й ступени (раньше было 26):
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=53152.msg2432586#msg2432586

Там приписка: возможность использования 200-тонников на металоксе требует предварительного изучения. 

[Stimbergi]

Пожалуйста, правьте ошибки онлайн-переводчиков. Человека зовут У Вэйжэнь.

https://twitter.com/CNSpaceflight/status/1595047819421052928
 A presentation of WU Weiren, chief designer of China's lunar exploration program, shows the first test launch of expendable Long March 9 is targeted around 2035.

WU Weiren - зачтём это на "западный манер"

И да, смысл исходного твита -- в том, что первый полет этой версии CZ-9 рисуют на 2035 год, то есть далеко за границами применимости критерия Насреддина.

Вот и славно, значит основной приоритет будет отдан CZ-5G, в тч с отработкой частичной многоразовости.

[Stimbergi]

Так что, всё же две версии CZ-9?

I think this is so far the most significant message we've heard about progress of Long March 9, from Dr. LONG Lehao at the China Space Conference: 
Prototype bas been built 
Short-duration hot fire tests of all 3-stage engines have been conducted
First launch in 8~10 yrs

https://twitter.com/CNSpaceflight/status/1595198196770226176

[Alex-DX]

Идеи Н-1 живут

И побеждают.