Российская лунная экспедиция

[Leonar]

Astro Cat пишет:

Практик пишет:
Экран нужен...площадью около 100м2,

А как же Аполлоны тормозили и Союз7К-Л?

они про многоразовый танкеробуксир, который на орбите Земли тормознуть надо

[Astro Cat]

Leonar пишет:
они про многоразовый танкеробуксир, который на орбите Земли тормознуть надо

Понятно. Тормозят верхними слоями атмосферы, чтоб на НОО остаться.

[Практик]

Leonar пишет:
они про многоразовый танкеробуксир, который на орбите Земли тормознуть надо

Не про танкеробуксир, а про пилотируемую взлётную ступень...Улавливаете разницу

[garg]

Я тут посчитал исходя из имеющейся техники и ограничений.
Имеем 10 т - моногрузы 5 шт.
Носитель - протон/Ангра 5 - да ее тоже надо принимать в расчет, потому как пока разработаешь тот же лендер и моногруз (5 разных моногрузов!!!) - ангара начнет во всю использоваться, Равно как и КВТК.
На НОО - 23/24 тонны.
Долгоживущие - РБ - Бриз-м 22,5 (20 тонн топлива)  тонны  БМ - 22 тонны, (18,7 тонн топлива)
Фрегат - 6,6-7,7 тонны - сухая масса 0,9 -1 тонна.
Импульсы имеющихся Движков на керосине 361 с, на гептиле - 326 с.
 С учетом массового совершенства в 1/6-1/7 (Думаю ныне достижимого для лендеров) и С учетом потребных 2,2-2 км/с на посадку-взлет (с учетом более продуманных траекторий чем на апполо)
Одноразовый лендер что на гептиле, что на кислороде будет весить заправленный 14 тонн и топлива потребует 11,5-12 тонн.
Многоразовый - на гептиле 23-24 тонн и заправки 19,5-20 тонн.
на кислрод-керосине 19 и 16 соответсвенно.

Теперь как все это доставлять.
Протон использует только Бриз и ДМ (под водородего вообще уже не планируют). На отлетной траектории к луне способен что тем, что тем выдать 5,5 тонн. Но для заправки необходимы баки, и извиняюсь выход на ОЛО- Итого на ОЛО в лучшем случае он доставит 3,5-3,6 тонны топлива.

И тут начинаются сложности. Доставка на ОЛО ПН +1 разовый, заправляемый лендер - в 2-х пуск в притирку, с использованием самого лендера как РБ дорозгона и торможения на ОЛО.
Заправка - еще 4 рейса. 6 Протонов. 
Если старт с НОО -то все умещается в 5 Протонов. На 50 тонн ПН в сумме уйдет - 25-30 Пусков.

Многоразовый лендер - с ПН уже не пригонишь, итого ПН+ многоразовый лендер - 2+1=3 Протона.
Заправка - 6-5 Протонов. кислородный лендер под вопросом - так что скорее все же 6 пусков. Итого - 9 Пусков.
Здесь суммарно - 45 пусков.

Всего многоразовый лендер (допустим расчитанный на те же 10 поездок туда-сюда  обойдется в 15-20 пусков ракеты Протон+РБ типа ДМ - оно того стоит? Разве это экономия? Уж лучше извращаться стыковками на НОО. Чем
А если еще и массовое совершенство будет не то, да и потребная дельта будет прежней (2,4-2,2) то дело совсем швах.

[garg]

Астрокот насчитал 81 пуск. Видимо брал характеристики Апполо. Но даже с ними  точнее массовым совершенством 1/5 и современными движками  лендер пустой весит 3,5 тонны заправка - 15 тонн. Суммарно одноразовыми лендерами понадобится 40 пусков - значит многразовый лендер обходится удвоением количества пусков. Виват многоразовости. Виват попилу.
Кстати - протоны еще нужны и под коммерческие пуски, так что под луну вряд ли получится выделять больше 4-5 пусков в год - вот и 20 лет строительства базы.

[Leonar]

Практик пишет:

Leonar   пишет:
они про многоразовый танкеробуксир, который на орбите Земли тормознуть надо

Не про танкеробуксир, а про пилотируемую взлётную ступень...Улавливаете разницу

нафига? ее еще к земле тащить?или хотите корабь типа легче птк или союза чтоб теплозащиту меньше и по объему больше?

[ХВ.]

Astro Cat пишет:
Десятки Протонов это за 10 лет., а не мгновенно. Фобос-грунт валялся несколько лет на складе, а потом вдруг решили в пожарном порядке попиарится и запустить. И вообще это оффтоп тут.

Это не оффтоп, а прогноз вероятности успеха многопусковой экспедиции на Луну.
Поскольку прогнозируемая вероятность успеха в этом случае ничтожно мала, - для Вас это - оффтоп.

Сколько валялся ФГ на складе, - это относительно нашего разговора - оффтоп. А то, что после провала ФГ следующая версия ФГ отодвигается на полтора десятка лет - над этим надо подумать, прежде чем предлагать вариант освоения Луны  с ничтожной вероятностью осуществления.

[Astro Cat]

ХВ. пишет:
а прогноз вероятности успеха многопусковой экспедиции на Луну.

Тут нет никакого прогноза. "В огороде бузина - в Киеве дядька" (с)

Вероятность успеха 100%. Никакие аварии не мешают. Они только слегка сдвигают итог. Всегда можно повторить пуск. Успешно запущенное прекрасно ждет. А вот крушение супертяжа приведет к миллиардным одномоментным убыткам и закрытию проекта как это было с Н-1.

[Astro Cat]

garg пишет:
И тут начинаются сложности. Доставка на ОЛО ПН +1 разовый, заправляемый лендер - в 2-х пуск в притирку, с использованием самого лендера как РБ дорозгона и торможения на ОЛО.

Лендер как 2й РБ? Ну а че - оригинально! Мне даже нравится. Ну тогда на Луну без супертяжа еще ближе и еще дешевле и еще быстрее. Че мы ждем в таком случае?

[Юрий михайлович Темников]

Как то все увас ну уж очень сложно.Есть же орбиты с многократным облетом Луны.Нужно потихоньку построить на ней аналог МКС,опять же потихоньку накопить материалы и средства  для посадки и работы на Луне.Будет работать и в пилотируемом и беспилотном  режиме .Будет база и для полетов на Луну и в дальний космос сначала за астероидами ,а там и на Марс все поближе будет.

[Astro Cat]

Юрий Темников пишет:
Нужно потихоньку построить на ней аналог МКС

Зачем строить станцию на ОЛО? Совсем она там не нужна. Станция - это база на Луне. Там жить удобнее и есть что исследовать. Есть местные ресурсы, которые можно использовать. А просто бочки в космосе  с людьми это мазохизм. )))

[Юрий михайлович Темников]

Astro Cat пишет:
Зачем строить станцию на ОЛО? Совсем она там не нужна. Станция - это база на Луне.

Невнимательно читаете,Станция на ОЛО  действительно пока не нужна,да и не по зубам пока еще.Но вот постоянное присутствие в относительно "дальнем космосе имеет смысл по многим причинам.Хотя бы потому что космонавты смогут регулярно летать на Луну в достаточно комфортабельных и более безопасных условиях  практически на одном и том же корабле(станции) не возя с собой СА на ОЛО.

[Юрий михайлович Темников]

Я имел в виду эллиптическую орбиту с периодическим облетом Луны.Согласно литературе такие орбиты есть.

[Astro Cat]

Понятно. Вы хотите корабль без СА и тормозить его на НОО на обратном пути. Щитом или двигателями? Или он как метро по элипсу мотаться будет и космонавты должны соскакивать с него успевать на ОЛО и НОО?

[ХВ.]

Astro Cat пишет:

ХВ. пишет:
а прогноз вероятности успеха многопусковой экспедиции на Луну.

Тут нет никакого прогноза. "В огороде бузина - в Киеве дядька" (с)

Вероятность успеха 100%. Никакие аварии не мешают. Они только слегка сдвигают итог. Всегда можно повторить пуск. Успешно запущенное прекрасно ждет. А вот крушение супертяжа приведет к миллиардным одномоментным убыткам и закрытию проекта как это было с Н-1.

Дядька с бузиной нарисовались в результате непонимания. Разъяснять не буду.

Только вот почему Вы опираетесь на опыт Н-1, а не на опыт Энергии?

[Юрий михайлович Темников]

Просто СА не выводится на ЛОО экономится немного  топлива.Экспедиция на Луну становится не одноразовой,а постоянно действующей ЛК становится многоразовым (при дозаправке)регулярные облеты Луны отработка узлов марсианского корабля просто наработка фактического материла.Запасной ЛК на случай аварии ипользуемый в следующей экспедиции.

[Astro Cat]

ХВ. пишет:
Только вот почему Вы опираетесь на опыт Н-1, а не на опыт Энергии?

Потому что никакой разницы. Оба проекта сверхдорогие и их прикрыли сразу же при перспективах  многомиллиардной доводки. И не важно - крушение ракеты или страны. Точно также сдох не родившись российский супертяж при нынешнем кризисе финансов. Третий раз на те же грабли. А протонов попадало немало в последнее время, но это никого не останавливает. Ибо массовость делает удешевление. На порядок.

[Виктор Зотов]

Astro Cat пишет:

ХВ. пишет:
Только вот почему Вы опираетесь на опыт Н-1, а не на опыт Энергии?

Потому что никакой разницы. Оба проекта сверхдорогие и их прикрыли сразу же при перспективах многомиллиардной доводки. И не важно - крушение ракеты или страны. Точно также сдох не родившись российский супертяж при нынешнем кризисе финансов. Третий раз на те же грабли. А протонов попадало немало в последнее время, но это никого не останавливает. Ибо массовость делает удешевление. На порядок.

В ракетостроении - не массовость, а мелкосерийность. Про "порядок" давеча Коптев  сказки рассказывал.

[Кубик]

Юрий Темников пишет:
Я имел в виду эллиптическую орбиту с периодическим облетом Луны.Согласно литературе такие орбиты есть.

Ну нет таких орбит, пригодных на практике - что как раз в литературе и отмечено...они нестабильны, к тому же не только "соскакивать "с них , но и "подсаживаться" - это тот же полёт к Луне по затратам, а сохранность корабля, болтающегося там без присмотра - большой вопрос, экономия -то в раскладе на несколько экспедиций грошовая, а риск..

[Дмитрий Инфан]

Astro Cat пишет:
Точно также сдох не родившись российский супертяж при нынешнем кризисе финансов. Третий раз на те же грабли. 

Как люди не понимают, что подготовка к чемпионату мира-2018 (на что сейчас брошены все силы) не будет вечной, и экономику по-любому чем-то придётся занять. А значить с начала 2020-х по-любому придётся придумывать новый мега-проект.