РН Корона

[ZOOR]

Так что я не дам зуб на то, что Корона не сможет поднять и приземлить заявленные тонны.

Конечно поднимет и опустит. Если достигнут проектных параметров. Я почему-то в расчетчиках ГРЦ не сомневаюсь.
Другое дело, что это за тонны и где они будут.
Подозреваю, что диапазон возможных высот/наклонений очень ограничен.
С учетом требования посадки в точку старта.
ГРЦ уже 10 суток на орбите декларирует. Что требует мероприятий по теплозащите РЗТ.

[Asteroid]

Маск еще на этапе прототипа оптимально исключает такие концепты. 

Сколько раз на этапе не то что прототипа - концепта - исключали двухступенчатые носители вертикального взлета и посадки (VTOVL)?
Неоднократно

[algol5720]

Маск еще на этапе прототипа оптимально исключает такие концепты.

Сколько раз на этапе не то что прототипа - концепта - исключали двухступенчатые носители вертикального взлета и посадки (VTOVL)?
Неоднократно

Например фалкон-1 прототип ф-9 уже был 2-х ступенчатым...

[mihalchuk]

Так что я не дам зуб на то, что Корона не сможет поднять и приземлить заявленные тонны.

Конечно поднимет и опустит. Если достигнут проектных параметров. Я почему-то в расчетчиках ГРЦ не сомневаюсь.
Другое дело, что это за тонны и где они будут.
Подозреваю, что диапазон возможных высот/наклонений очень ограничен.
С учетом требования посадки в точку старта.
ГРЦ уже 10 суток на орбите декларирует. Что требует мероприятий по теплозащите РЗТ.

Даже не стоит браться. Корона - это как Конкорд в небе. Возможно, но дорого. Против двух ступеней не устоит.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А что запрещает делать Корону в варианте с возможностью установки на нее второй ступени. В одноступенчатом варианте она средний носитель. При добавлении второй, одноразовой ступени, она тяжелый носитель.

[Asteroid]

А что запрещает делать Корону в варианте с возможностью установки на нее второй ступени. В одноступенчатом варианте она средний носитель. При добавлении второй, одноразовой ступени, она тяжелый носитель.

Тогда уж лучше добавлять первую (тоже многоразовую)

[Asteroid]

Например фалкон-1 прототип ф-9 уже был 2-х ступенчатым...

Это не VTOVL, как и ф-9 (многоразовая только первая ступень). Единственный VTOVL Маска - SuperHeavy/Starship. Ждём, надеемся

[ZOOR]

А что запрещает делать Корону в варианте с возможностью установки на нее второй ступени. В одноступенчатом варианте она средний носитель. При добавлении второй, одноразовой ступени, она тяжелый носитель.

Да. Причем вторую ступень делать твердотопливную.

[blik]

У оптимально спроектированного одноступа (водородного) ХСпотр может быть порядка 8800-8900 м/

Это сообщение сильно улыбнуло. Дмитрий регулярно превозносит одноразовость перед двуступной многоразовостью. А тут топит за многоразовый одноступ.

Но ХСпотр порядка 8800-8900 м/с тоже не помогает. Будет ПН в районе нуля.

Реально достижимый УИ для водородника, работающего от Земли, примерно  395/455 с.

Если это реально достижимый двигатель, то наверняка Дмитрий сможет указать на двигатель с близкими параметрами. Или все таки это из серии - не имеет аналогов

Относительная масса теплозащиты будет явно меньше, чем у крылатых аппаратов типа Буран или Шаттл из-за большого баллистического коэффициента.

Мне даже не верится, что Дмитрий мог это написать.
Даже у капсульных аппаратов, которые имеют выраженное аэродинамическое качество температура многоразовой теплозащиты увеличивается относительно крылатых на 500-600 градусов до 2200. И на 21 год, насколько я помню, даже у Драгона не было многоразовой теплозащиты, не смотря на огромный датасет. То, что у Роскосмоса нет такой теплозащиты это точно.
Опять попадаем в область - не имеет аналогов

Затраты ХС на сход с орьиты и мягую посадку имеют порядок 500 м/с (150 м/с на сход с орбиты, затем аппарат тормозиться до равновесной скорости свободного падения порядка 100 м/с, что требует затрат ХС на финальное торможение и посадку примерно 200 м/с, ну, с запасом на потери на противодавление и  управление, пусть 350 м/с), что требует затратить максимум 22% от конечной массы РН на орбите - тут более менее правитльно посчитана.

А вот я с Вами не соглашусь. У Фалькона-9 на только на последний посадочный импульс тратится 31% от сухой посадочной массы, а Фалькон имеет аэродинамические рули. Ваши 22% плюс торможение из разряда «не имеет аналогов»

И, да, Вы, как и многие другие, допускаете грубую методическую ошибку, используя в расчётах по ФЦ некий "средний" УИ или 2земной". В расчётах по ФЦ используется значение пустотного УИ.

А Вы попробуйте считать вот так
УИср =  1/LN(М0/Мк) * интеграл( УИ(m)/m*dm)
Название, что-то УИ средневзвешенное по массово-удельному расходу.
И никаких ошибок грубых или не грубых не будет.

ПС Никто не сомневается, что если во все параметры Короны заложить теоретические пределы, то будет хорошо. Но эти теоретические сейчас недоступны.

[blik]

Считать в коэффициентах и процентах можно только на стадии оценки проекта. Особенно интересно, когда в основу кладут коэффициенты из университетских методичек времен развитого социализма. Каковы реальные коэффициенты на сейчас, думаю вам ни кто не скажет. А так аэродинамиками доказано, что майский жук летать не может. К счастью для жука, он с этими расчетами не знаком. Так что я не дам зуб на то, что Корона не сможет поднять и приземлить заявленные тонны. Вскрытие покажет.

Совершенно согласен с Вами, что подсчет в коэффициентах это стадия оценки проекта.
Но именно такая оценка проекта говорит о том, что ввязывание в проект Короны является фееричной глупостью на данном технологическом этапе. По сравнению с альтернативным инженерным решением – двухступенчатостью.
Еще раз сравнение многоразового одноступа и двуступа.
Многоразовый Двуступ.
Преимущества.
Все уже опробовано. На все имеются работавшие аналоги. Маск выбрал новую аэродинамическую схему, но это его выбор.
При тех же технологиях мюПН выше на порядок, чем у одноступа.
Недостатки.
Требуется транспортировка первой ступени.
Задержки на транспортировку и сборку ступеней.
Корона
Преимущества
Минимальное время и затраты на обслуживание между запусками. Теоретически поставил на старт, заправил, запустил.
Недостатки
Композитный бак для жидкого водорода – нет аналогов (смотри Х-33)
Многоразовая теплозащита для повышенных температур в выбранной аэродинамической схеме – нет аналогов
Двигатель – одновременно
Водородный с центральным телом – нет аналогов
+ кратная степень дросселирования без потери УИ  – нет аналогов
Итого, за цену преодоления как минимум 5-ти  «нет аналогов» мы получаем всего то ускорение межполетного обслуживания. При этом все равно проигрываем по мПН.
Не дороговато ли выйдет эта царевна (Корона)?

ПС. Небольшой вопрос, сколько «нет аналогов» роскомос преодолел за последние 20 лет в средствах выведения?
ПС2. Непреодоление даже одного нет аналога с легкостью срывает весь проект

[Alex-DX]

При тех же технологиях мюПН выше на порядок, чем у одноступа.

Ни что не мешает добавит бустер к Короне и получить многоразовый супертяж. 

[Alex-DX]

Это из той же оперы с Н-1, если бы в начале за пускали только 3 ступень, потом 2 и 3. И в финале вся Н-1.

[Дмитрий В.]

У оптимально спроектированного одноступа (водородного) ХСпотр может быть порядка 8800-8900 м/

Это сообщение сильно улыбнуло. Дмитрий регулярно превозносит одноразовость перед двуступной многоразовостью. А тут топит за многоразовый одноступ.

Но ХСпотр порядка 8800-8900 м/с тоже не помогает. Будет ПН в районе нуля.

Реально достижимый УИ для водородника, работающего от Земли, примерно  395/455 с.

Если это реально достижимый двигатель, то наверняка Дмитрий сможет указать на двигатель с близкими параметрами. Или все таки это из серии - не имеет аналогов

Относительная масса теплозащиты будет явно меньше, чем у крылатых аппаратов типа Буран или Шаттл из-за большого баллистического коэффициента.

Мне даже не верится, что Дмитрий мог это написать.
Даже у капсульных аппаратов, которые имеют выраженное аэродинамическое качество температура многоразовой теплозащиты увеличивается относительно крылатых на 500-600 градусов до 2200. И на 21 год, насколько я помню, даже у Драгона не было многоразовой теплозащиты, не смотря на огромный датасет. То, что у Роскосмоса нет такой теплозащиты это точно.
Опять попадаем в область - не имеет аналогов

Затраты ХС на сход с орьиты и мягую посадку имеют порядок 500 м/с (150 м/с на сход с орбиты, затем аппарат тормозиться до равновесной скорости свободного падения порядка 100 м/с, что требует затрат ХС на финальное торможение и посадку примерно 200 м/с, ну, с запасом на потери на противодавление и  управление, пусть 350 м/с), что требует затратить максимум 22% от конечной массы РН на орбите - тут более менее правитльно посчитана.

А вот я с Вами не соглашусь. У Фалькона-9 на только на последний посадочный импульс тратится 31% от сухой посадочной массы, а Фалькон имеет аэродинамические рули. Ваши 22% плюс торможение из разряда «не имеет аналогов»

И, да, Вы, как и многие другие, допускаете грубую методическую ошибку, используя в расчётах по ФЦ некий "средний" УИ или 2земной". В расчётах по ФЦ используется значение пустотного УИ.

А Вы попробуйте считать вот так
УИср =  1/LN(М0/Мк) * интеграл( УИ(m)/m*dm)
Название, что-то УИ средневзвешенное по массово-удельному расходу.
И никаких ошибок грубых или не грубых не будет.

ПС Никто не сомневается, что если во все параметры Короны заложить теоретические пределы, то будет хорошо. Но эти теоретические сейчас недоступны.

1. Не понял, как Вы ухитрились связать "оптимальность" с "многоразовостью". Речь о том, что при оптимальной тяговооружённости и оптимальном времени переключения с одного режима на другой, можно получить минимальную потребную ХС. Что для многоразового, что для одноразового одноступа.
2. "В огороде- бузина, а в Киеве - дядька!". Я Вам про баллистический коэффициент, Вы мне - про аэродинамическое качество. напуркуя?
3. Да, пофиг, не соглашайтесь. Уровень Вашей аргументации заставляет относитья к ней безразлично.
4. Зачем мне пробовать лишние сущности?

[Юрий Темников]

Ф-9 1я ступень :430 сухая масса 22,2т ,алюмолитиевый сплав.
  КОРОНА 300т,углепластик,сухая масса ?,учитывая водород и теплозащиту  25-27т.
Диаметр 3,7 и 10м,установившаяся скорость падения гораздо меньше,топлива тоже нужно намного меньше,сход с орбиты дельта тоже меньше тормозного импульса Ф-9.Теплозащита тоже будет работать в менее нагруженном режиме,чем капсула,надеюсь это понятно.

[blik]

Диаметр ... 10м, ...Теплозащита тоже будет работать в менее нагруженном режиме,чем капсула,надеюсь это понятно.

Я правильно понял, что Вы собрались спускать с орбиты Корону двигателем вперед? Если это так - то еще одно революционное решение, дополнительный "нет аналогов" (особенно жирный). Когда их так много, то добавление еще одного "нет аналогов" ничего не меняет. Проект заведомо нереализуемый.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ф-9 1я ступень :430 сухая масса 22,2т ,алюмолитиевый сплав.
  КОРОНА 300т,углепластик,сухая масса ?,учитывая водород и теплозащиту  25-27т.
Диаметр 3,7 и 10м,установившаяся скорость падения гораздо меньше,топлива тоже нужно намного меньше,сход с орбиты дельта тоже меньше тормозного импульса Ф-9.Теплозащита тоже будет работать в менее нагруженном режиме,чем капсула,надеюсь это понятно.

Забывают еще два плюса: всеазимутальность и отсутствие полей падения.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Диаметр ... 10м, ...Теплозащита тоже будет работать в менее нагруженном режиме,чем капсула,надеюсь это понятно.

Я правильно понял, что Вы собрались спускать с орбиты Корону двигателем вперед? Если это так - то еще одно революционное решение, дополнительный "нет аналогов" (особенно жирный). Когда их так много, то добавление еще одного "нет аналогов" ничего не меняет. Проект заведомо нереализуемый.

Ну, на сколько я понял, конкретно Корона входит носом вперед. А вот вторая ступень расхваленного здесь концепта Stoke , входит вперед двигателями. И ничё, всем нравится и даже все гениально (кстати, мне он как раз тоже нравится).

[Юрий Темников]

Диаметр ... 10м, ...Теплозащита тоже будет работать в менее нагруженном режиме,чем капсула,надеюсь это понятно.

Я правильно понял, что Вы собрались спускать с орбиты Корону двигателем вперед? Если это так - то еще одно революционное решение, дополнительный "нет аналогов" (особенно жирный). Когда их так много, то добавление еще одного "нет аналогов" ничего не меняет. Проект заведомо нереализуемый.

Тяжёлыйслучай. Изобретатель однако!  Для какого рожна ей тогда теплозащита на носу? Понятия:мидель и удельная плотность вам о чём-нибудь говорят? Похоже вы даже не знаете,что даже 3-и ступени РН иногда возвращаются целиком без всякой теплозащиты.Потому как лёгкие и обьёмные.
Всё-так нужно  знать и понимать предмет обсуждения.





 

[Юрий Темников]

При тех же технологиях мюПН выше на порядок, чем у одноступа.

Ни что не мешает добавит бустер к Короне и получить многоразовый супертяж.

Гораздо проще добавить самолёт-носитель ,см. прожект Геракл и получить возможность запускать и сажать ССТО массой до 1000т
 с сотен аэродромов по всему свету и сажать в непосредственной близости, сс стартом уже с них.У КОРОНЫ в этом случае Мю ПН будет более 6%

[Дмитрий Инфан]

Многоразовая теплозащита для повышенных температур в выбранной аэродинамической схеме – нет аналогов

В принципе, защиту можно оставить одноразовой, типа сбрасываемого после прохождения максимального нагрева абляционного экрана, приблизительно как на СА "Союза". Потом перед новым пуском устанавливается новый экран.