Нырок Шаттла в атмосферу над Москвой

[Вован Сидорыч]

Представьте, что вы успешно нанесли один такой удар, скажем, по АЭС. Что будет делать противник?

А противник не имеет права
И вообще пусть только попробует! Ядерное возмездие неотвратимо!

потому что можем уничтожить американцев 36 раз а они нас всего 24.

Да-да!
Мы миролюбивее их в полтора раза!

Они если что опять победят нечестно: перестанут покапать у нас нефть и станут вместо этого покупать у наших прапорщиков военное имущество...  и будет как в том анекдоте

[eng. Alex]

Ну это сечас мы так рассуждаем.
А в 70 - е логика была другая.

И что же была за логика? Опишите, пожалуйста.

[mark200000]

Ну это сечас мы так рассуждаем.
А в 70 - е логика была другая.

И что же была за логика? Опишите, пожалуйста.

До начала70-х годов шла совершенно безудержная гонка вооружений. Обе стороны старлись завооружать друг друга до смерти. Проводились испытанмя ядерного оружия на земле (знаменитая "Кузькина мать") и в космосе. Количество ядерных боеголовок достигало десятков тысяч (если не ошибаюсь, рекорд был 55 000 боезарядов у СССР).

В начале семидесятых появился ряд работ в которых оценивались последствия глобального применения ядерного оружия.
Выяснилось, что для гарантированного уничтожения любого государства достаточно 300  - 400 ядерных зарядов. (но не 55 000). Появилось понятие "ядерной зимы". (Вначале понятие "ядерная зима" было введено для оценки последствий массового применения ядерного оружия, затем его применили к последствиям падения астероидов и комет). Выяснилось, что даже теоретически невозможно создать надежную систему ПРО.

Все это привело к тому, что началась постепенная трансформация сознания. Концепция "завооружать друг друга до смерти" начала меняться на концепцию гарантированного сдерживания. Появились договора ПРО, СНВ 1, СНВ 2. Процесс этот длительный и нелегкий и идет до сих пор, но начался он именно в то время.

В этот период начались попытки разработать обычное оружие, способное заменить ядерное. В частности, именно тогда появились крылатые ракеты, способные уничтожать объекты в глубине территории противника без применения ядерной боеголовки.
Я думаю, что и идея применить "Бураны" было одной из таких попыток.

Еще один момент. Вы пытаетесь провести оценку с позиций сегодняшнего дня. Легко быть умным, когда событие уже свершилось (или, наоборот, не свершилось). Другое дело, когда Вы планируете , что то вперед. Здесь вероятность принять неправильное решение очень высока. В нашем случае, к счастью, этого не случилось. Боевой "Буран" так и остался на бумаге.

[0402]

Тема свалилась в незнамо что.

Вопрос был - правда ли, что Шаттл "нырял над Москвой". Вот пытаемся разобраться, возможно ли такое?

Уже обсуждаем не технический аспект - возможен ли нырок ОС и с какими последствиями, а политический, к теме отношения не имеющий. Вот был вопрос, а Буран бы мог? - ответа так и нет.

Почему нет?!
Ответ есть - мог! Это задавалось в ТЗ на "Буран", и это есть в открытой литературе.
Читайте больше, и многие вопросы отпадут сами собой.

[0402]

Я прикидывал - у меня минимальная эффективная высота нырка получалась где-то 65-70 км. сложность в том, что скорость при этом примерно 17-20 Маха, т.е. получается требуемое значение приращения ХС для повторного выхода на низкую орбиту в несколько км/с.
Исходя из этого, если завершением нырка считать не просто изменение траектории, а и возвращение на устойчивую орбиту ИСЗ, то шаттл это сделать не мог, а "Буран" - мог.
Хотя здесь возможно использование неустойчивой орбиты, например с нулевым перигеем - при маневре над Москвой он все равно будет в Америке.

Вообще у Шаттла при начале торможения скорость несколько больше, чем 24М и до высоты километров 70 она УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.

Согласен. Тормозной импульс ее уменьшает, снижение ее увеличивает. Можете назвать конкретные цифры, чтобы можно было сравнить?

По моему, в международных договорах нарушением границы является снижение до высоты ниже 70 км. Только в этом случае возможны ноты протеста и т.д.

Высота границы международного космоса и суверенного воздушного пространства никакими международными договорами не регламентирована.

...нырок действительно был, говорит Вячеслав Филин, зам главного конструктора НПО "Энергия". Однако, уровень не "одна бабка сказала".
Сразу вариант:
Разработчиков специально дезинформировали, чтобы ускорить работы.

Именно! Другого объяснения нет.

Второй раз предлагаю:
Озвучте список хотя бы косвенных опровержений или факторов невозможности.
Или опять вашу пургу слушать?
Дурачком не прикидывайтесь, зам министра и зам главного контруктора ракетно-космического объединениря, люди официальные и обладающие высоким статусом.

А зачем вам опровержения?!
"Нырок шаттла над Москвой" - это вопрос веры, т.е. религии. Человек становится набожным в силу воспитания/менталитета. То же и с нырком - вы верите. На основании чего основана ваша вера? На словах двух человек, как я понимаю - Филина и еще кого-то. Могу добавить фамилии Бакланова и Гудилина. Но фишка в том, что все эти люди в указанный период времени были очень тесно взаимосвязаны, причем зачастую прямым подчинением. Почитайте Филина: "Нас собоали на совещания, сказали про нырок и всех погнали на полигон со словами - пока не запустите, не ворнетесь!" Другими словами - вброс инфы во все головы нынешних многочисленных и авторитетных источников в 1985 г. был единственным и разовым.
Идем дальше - в пользу отсутствия "нырка шаттла над Москвой" говорят различные документальные свидетельства, как наши, так и зарубежные - И.Лисов их уже приводил. В пользу осуществленного нырка нет ни одного доказательства, ни нашего, ни зарубежного, есть только разовый словесный вброс инфы для мобилизации человеческого фактора.
Каждый здравомыслящий человек анализирует чашу весов и выбирает ту или иную точку зрения. Вы выбрали существование нырка. Глупый выбор, но вы его сделали. Любой историк, кстати, знает, что исторический факт можно считать достоверным, если на него ссылаются как минимум два совершенно независимых источника. Так вот, второго свидетельсва о нырке, кроме заявлений нескольких годами тесно связанных между собой людей не существует. И вы, заметьте, берете их слова на веру, без доказательств, потому что этот тезис хорошо ложится на ваше миропонимание. А с точки зрения канонов исторической науки, с учетом того, что документальных доказательств отсутствия нырка масса, нужно доказывать именно факт его осуществления.
Так что если конкретных документированных фактов осуществления нырка нет, то все остальное - бла-бла-бла.

Инженер проекта выдвигает аргументы "за"

Ни одного! Он просто привел свои соображения, почему это было бы возможно. Но из перечня возможностей абсолютно не вытекает факт произошедшего. А обсуждать, тем более спорить по возможностям - это и есть бла-бла-бла.

Здесь описано военное применение "Бурана":
http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm
Еще на одном сайте (ссылку к сожалению дать не могу, не нашел) я видел вариант без ядерного оружия. В качестве боевых единиц предлагалась использовать именно модули "Буран".
Опять же никакого ядерного оружия в космосе, но четыре объекта поразить можно.

Ищете, ищите, дурь занятнейшая, посмотреть интересно! Арабы испытали этот способ в более дешевом варианте 11 сентября и без выхода в космос.

"Бураны", а не металлическая болванка, выбраны из за возможности выполнения бокового маневра.
Неужели действительно "Буран" в бескрылом варианте не способен двигаться быстрее скорости звука? Я надеялся хотя бы на км/сек?

Вы хоть сами-то поняли, что сказали?! :lol:  :lol:

[mark200000]

"Бураны", а не металлическая болванка, выбраны из за возможности выполнения бокового маневра.
Неужели действительно "Буран" в бескрылом варианте не способен двигаться быстрее скорости звука? Я надеялся хотя бы на км/сек?

Вы хоть сами-то поняли, что сказали?! :lol:  :lol:

Да, я это упустил.
А, по поводу Ваших рассуждений согласен. Нырок сейчас, как вера в бога, ни доказать его факт ни опровергнуть нельзя. Во всяком случае, на нашем уровне.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Все прочесть не осилил. Извините. Видимо эти данные уже прозвучали. Москва у нас на 55 с.ш. Над ней к 85 году шаттлы могли пролетать 4 раза. Это Колумбия в ноябре 83-го и Челленжер в октябре 84, апреле и октябре 85-го. В этих полетах наклонение составляло 57 градусов.  Был ли в одном из этих полетов нырок, это вопрос веры. Но то, что шаттлы пролетали над Москвой и это могло здорово нервировать наших генералов, А ВДРУГ... и превратить это ВДРУГ в ФАКТ, на наших генералов очень похоже. Ну говорят генералу, мол сейчас Шаттл пролетает над Москвой. Какова его реакция? Он подскочит к окну Кремля и воскликнет: ГДЕ! Почему не сбили? Пауэрса еще вспомнит и его маму. И может даже этот шател и в небе увидит. Для нашего ерала между пролетом и нырком разницы нет. Все это одно сплошное нарушение границы...
Безобразие, одним словом. Опять они над столицей безнаказанно летают, а у нас нет адекватного ответа. Срочно ответить...  :evil:

Нырять, это конечно хорошо. Но ведь еще и вынырнуть надо. А амеры тоже Пауэрса помнят и нашу непредсказуемость. Т.ч. если кто в нырок верит, то я не верю... Ну есть у меня такое ИМХО.  :roll:
 

[Тов]

... Москва у нас на 55 с.ш. Над ней к 85 году шаттлы могли пролетать 4 раза. Это Колумбия в ноябре 83-го и Челленжер в октябре 84, апреле и октябре 85-го.
...
Безобразие, одним словом. Опять они над столицей безнаказанно летают, а у нас нет адекватного ответа. Срочно ответить...  :evil:

Позволю себе напомнить, что 1 сентября 1983 года мы сбили приблизительно над Сахалином южнокорейский пассажирский "Боинг", вызвав бурю возмущения во всем мире. Помнится, были пресс-конференции (и это в СССР!) маршала Огаркова, пилота, кампания в СМИ, и т.п. Чуть ли не сам Андропов заявил, что лично принял решение на уничтожение нарушителя.  Под водой долго искали разведаппаратуру.
Имхо, после этого любой генерал скорее пропустил бы даже военную цель, чем рискнул сбивать. Что, собственно, потом и случилось, когда на Красную площадь прилетел М.Руст.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

... Москва у нас на 55 с.ш. Над ней к 85 году шаттлы могли пролетать 4 раза. Это Колумбия в ноябре 83-го и Челленжер в октябре 84, апреле и октябре 85-го.
...
Безобразие, одним словом. Опять они над столицей безнаказанно летают, а у нас нет адекватного ответа. Срочно ответить...  :evil:

Позволю себе напомнить, что 1 сентября 1983 года мы сбили приблизительно над Сахалином южнокорейский пассажирский "Боинг", вызвав бурю возмущения во всем мире. Помнится, были пресс-конференции (и это в СССР!) маршала Огаркова, пилота, кампания в СМИ, и т.п. Чуть ли не сам Андропов заявил, что лично принял решение на уничтожение нарушителя.  Под водой долго искали разведаппаратуру.
Имхо, после этого любой генерал скорее пропустил бы даже военную цель, чем рискнул сбивать. Что, собственно, потом и случилось, когда на Красную площадь прилетел М.Руст.

Вот я и говорю, после того Боинга и амеры должны были сто раз задуматься, прежде чем упражняться над непредсказуемой Рашей. Мало ли что наше руководство скомандует на этот раз?

[Вадим Лукашевич]

...На основании чего основана ваша вера? На словах двух человек, как я понимаю - Филина и еще кого-то. Могу добавить фамилии Бакланова и Гудилина.

Про Гудилина вы это зря!
Вот его дословная цитата на эту тему:

"Да, никто не скрывал, что вот в то время та теория звездных войн, она безусловно учитывала применение Шатла в этих операциях, начиная от вывода лазерного оружия, спутников, разведчиков, затем, доставка самого, оружие доставлять в космос, в том числе и ядерное оружие, то есть это был, он и сегодня остался, широкий спектр задач, который американцы имели, и он мог быть использован в сложной военной обстановке. В том числе и вариант непосредственного нанесения удара с помощью ракет класса космос-земля, из космоса по нашим важнейшим стратегическим объектам, в том числе и по Москве. Реализовывалась, не реализовывалась идея такая? Значит, она была близка к реализации, у меня нет самого факта, что он совершал такой нырок в атмосферу, но анализы, проведенные скажем баллистиками, в первую очередь НПО Энергией, и места расположения пунктов управления, показывают, что такая задача, она существовала, и она могла быть реально осуществлена. Это конечно подвинуло в определенной степени наше высшее командование политическое, военное, вот к созданию противовеса, потому что другого способа, способа противостоять не было, не было".

А Гудилин, замечу, на середину 1980-х, как начальник испытательного управления Байконура, был куда как более значимой, весомой и информированной фигурой по сравнению с Филиным. Гудилин фактически был замом Максимова, главкома Космических сил, он ему подчинялся напрямую.
Вот так - "самого факта нет".

[Lev]

Вообще мне вся эта история напоминает или паранойю или анекдот.
Начинать тотальную ядерную войну на уничтожение с нырка Шаттла над Кремлем - это сюжет плохого американского триллера.
И чем бы помогла американцам бомбежка Москвы с Шаттла при условии мгновенного начала после этого  тотальтной ядерной войны?

[Farakh]

Вообще мне вся эта история напоминает или паранойю или анекдот.
Начинать тотальную ядерную войну на уничтожение с нырка Шаттла над Кремлем - это сюжет плохого американского триллера.
И чем бы помогла американцам бомбежка Москвы с Шаттла при условии мгновенного начала после этого  тотальтной ядерной войны?

Просто очень большое число людей исходит из гипотезы перманентной тупости и злокозненности американцев.Типа, получат возможность вдарить - непременно вдарят, а дальше - хоть трава не расти.

[Бродяга]

Единственной причиной такой затеи как этот "нырок в атмосферу" могла быть обыкновенная политическая провокация, "игра на нервах вероятного противника".
 В таком случае этот "нырок" мог действительно производиться над Москвой, "так нагляднее".

 Хотя я считаю, что этот "пресловутый нырок" просто-напросто один из вариантов "истории про испорченный телефон".

[mark200000]

Вообще мне вся эта история напоминает или паранойю или анекдот.
Начинать тотальную ядерную войну на уничтожение с нырка Шаттла над Кремлем - это сюжет плохого американского триллера.
И чем бы помогла американцам бомбежка Москвы с Шаттла при условии мгновенного начала после этого  тотальтной ядерной войны?

Просто очень большое число людей исходит из гипотезы перманентной тупости и злокозненности американцев.Типа, получат возможность вдарить - непременно вдарят, а дальше - хоть трава не расти.

Именно так нас и учили!

"Американцы это некие звери не имеющте никаких принципов, которые только и мечтают, чтобы уничтожить самую передовую страну в мире, и пойдут для этого на любое преступление.
Ведь, даже Rock & Roll и The Beatles придумали специально для развращения нашей молодежи."

Все это всерьез впихивали мне в школе и в университете.

[mark200000]

P.S. А Филин, Бакланов и Гудилин они такую же школу кончали и в те же времена.

[Makarenko]

Один раз уже кто-то нырнул над Сибирью. 30 июня 1908 года)))

[Бродяга]

Один раз уже кто-то нырнул над Сибирью. 30 июня 1908 года)))

Два раза.
 Витимский нырнул совсем недавно.

[Rgb]

Вообще в то время среди работников некоторых организаций ВПК был популярен слух, что "американцы на шаттле могут украсть наши спутники". Причем некоторые даже уверяли, что пару уже украли...

Что касается нырка над Москвой. Надо определиться, что такое нырок. А то, возможное изменение высоты полета на 10км какой-нибудь бдительный работник мог бы интерпретировать, как нырок:"ох, как сейчас нырнет, да как схватит и утащит!"...

[ronatu]

.... Надо определиться, что такое нырок. А то, возможное изменение высоты полета на 10км какой-нибудь бдительный работник мог бы интерпретировать, как нырок...

UMe/\cR BBugy npo/\eT Hag KpacHou' n/\ow,agbi0 Ha Ma/\ou' BbIcoTe c noc/\egyi0w,uM BbIxogoM Ha oko/\oco/\He4hyi0 op6uTy.

[Старый]

UMe/\cR BBugy npo/\eT Hag KpacHou' n/\ow,agbi0 Ha Ma/\ou' BbIcoTe c noc/\egyi0w,uM BbIxogoM Ha oko/\oco/\He4hyi0 op6uTy.

И с захватом Брежнева с трибуны Мавзолея...