Для начала у меня два не связанных друг с другом вопроса:
1. Делались ли когда нибудь (скорее в советское время) расчеты по сверх тяжелым насителям, с ПН в 200-500 тонн, на химических реактивных двигателях? Вообще существуют какие либо расчетные пределные ограничения (технические, экономические, экологические, организационные и т.д.) на вес ПН носителей с химическими реактивными двигателями? Если да до какие именно?
2. Касается электро-реактивных (ионых) двигателей. Предположим вопрос с энергией для этих двигателей на РН решен. Какие проблемы (трудно разрешимые), на Ваш взгляд могут возникнуть при создании носителей с такими двигателями и самих двигателей? И вообще как Вы считаете, не есть ли это один из наиболее реальных путей создания полностью многоразовых тяжелых и сверхтяжелых носителей? Хотя бы потому, что удельная масса "топлива" (а точнее реактивной массы) в таких системах черезвычайно мала из-за на порядки большей скорости плазмы.
ЦитироватьДля начала у меня два не связанных друг с другом вопроса:
1. Делались ли когда нибудь (скорее в советское время) расчеты по сверх тяжелым насителям, с ПН в 200-500 тонн, на химических реактивных двигателях? Вообще существуют какие либо расчетные пределные ограничения (технические, экономические, экологические, организационные и т.д.) на вес ПН носителей с химическими реактивными двигателями? Если да до какие именно?
2. Касается электро-реактивных (ионых) двигателей. Предположим вопрос с энергией для этих двигателей на РН решен. Какие проблемы (трудно разрешимые), на Ваш взгляд могут возникнуть при создании носителей с такими двигателями и самих двигателей? И вообще как Вы считаете, не есть ли это один из наиболее реальных путей создания полностью многоразовых тяжелых и сверхтяжелых носителей? Хотя бы потому, что удельная масса "топлива" (а точнее реактивной массы) в таких системах черезвычайно мала из-за на порядки большей скорости плазмы.
1) Конечно: модификации Н-1 с ПН более 200т, УР-700 (что-то около 150т), УР-900 (240 т), УР-700М (750 т, стартовая масса 16000 т), РЛА-150 (250т), "Вулкан" (200 т). ИМХО, больше 10000 т стартовой технически сделать сейчас невозможно, реально - примерно 5000 т - сделать можно.
1Конечно: модификации Н-1 с ПН более 200т, УР-700 (что-то около 150т), УР-900 (240 т), УР-700М (750 т, стартовая масса 16000 т), РЛА-150 (250т), "Вулкан" (200 т). ИМХО, больше 10000 т стартовой технически сделать сейчас невозможно, реально - примерно 5000 т - сделать можно
Знаете, как то очень трудно представить старт для вертикального носителя в 750тонн! И не только размеры этого сооружения, но и как его сделать, что бы он сам не сгорел при старте такой махины.
Для РН в 750 тонн? Легко! :D
я имел ввиду 750 тонн ПН. Сама ракета как я понял весит 16000 тонн.
Цитировать2. Касается электро-реактивных (ионых) двигателей. Предположим вопрос с энергией для этих двигателей на РН решен. Какие проблемы (трудно разрешимые), на Ваш взгляд могут возникнуть при создании носителей с такими двигателями и самих двигателей?
Главная проблема - масса самого двигателя порядка на три-четыре больше его тяги. (три-четыре порядка это в 1000-10000 раз)
ЦитироватьИ вообще как Вы считаете, не есть ли это один из наиболее реальных путей создания полностью многоразовых тяжелых и сверхтяжелых носителей?
Нигде и никогда. И никаких шансов.
ЦитироватьХотя бы потому, что удельная масса "топлива" (а точнее реактивной массы) в таких системах черезвычайно мала из-за на порядки большей скорости плазмы.
Если расходуемую массу топлива заменить сухой масой самих двигателей то характеристики системы только снизятся. Разве до этого трудно догадаться самому?
ЦитироватьГлавная проблема - масса самого двигателя порядка на три-четыре больше его тяги. (три-четыре порядка это в 1000-10000 раз)
А из-за чего собственно такая масса, если не секрет? В этом двигателе нет кучи проблем химических двигателей таких как высокое давление, проблемы высокий температур поскольку нет непосредственного контакта "рабочей массы" со стенками...
ЦитироватьЦитироватьГлавная проблема - масса самого двигателя порядка на три-четыре больше его тяги. (три-четыре порядка это в 1000-10000 раз)
А из-за чего собственно такая масса, если не секрет? В этом двигателе нет кучи проблем химических двигателей таких как высокое давление, проблемы высокий температур поскольку нет непосредственного контакта "рабочей массы" со стенками...
Электро-реактивные двигатели, по определению, двигатели малой тяги. Чтобы добиться от них тяги в сотни тонн, на ракету надо поставить термоядерный реактор черте какой мощности. И теперь прикиньте, скока это будет весить и стоить.
ЦитироватьА из-за чего собственно такая масса, если не секрет?
Из-за его конструкции и принципа действия.
ЦитироватьВ этом двигателе нет кучи проблем химических двигателей таких как высокое давление, проблемы высокий температур поскольку нет непосредственного контакта "рабочей массы" со стенками...
Вы себе электромотор мощностью в киловат представляете? У него тоже нет рабочего тела с высоким давлением и температурой, однако тяжёлый, гад...
Вобщем изучите принцип действия ЭРД и придумайте как сделать его лёгким. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГлавная проблема - масса самого двигателя порядка на три-четыре больше его тяги. (три-четыре порядка это в 1000-10000 раз)
А из-за чего собственно такая масса, если не секрет? В этом двигателе нет кучи проблем химических двигателей таких как высокое давление, проблемы высокий температур поскольку нет непосредственного контакта "рабочей массы" со стенками...
Электро-реактивные двигатели, по определению, двигатели малой тяги. Чтобы добиться от них тяги в сотни тонн, на ракету надо поставить термоядерный реактор черте какой мощности. И теперь прикиньте, скока это будет весить и стоить.
ионные и эл.реактивные движки создаются только !для вне атмосферных полетов! атмосферные двигатели возможны лишь при небольшом весе системы, поэтому использоваться в таком ракурсе не могут.
Вот если б их по частям выдернуть на орбиту, собрать там и рвануть ко всем чертям, тогда был бы толк...., а так...
А термоядерный двигатель в основнорм работает на системе направленного ядерного взрыва, а это такое засирание экологии...
ЦитироватьЭлектро-реактивные двигатели, по определению, двигатели малой тяги. Чтобы добиться от них тяги в сотни тонн, на ракету надо поставить термоядерный реактор черте какой мощности. И теперь прикиньте, скока это будет весить и стоить.
Уважаемый Дмитрий, я в самом начале писал, что допустим энергия на носителе есть. Т.е. если оставить вопрос реактора за скобками (это отделная проблема), то тогда ЭРД не могут быть "по определению двигателями малой тяги". Сам двигатель в принципе на порядок проще чем химический. И по этоме не понятно почему он должен быть "на порядки более тяжелым"? Что там может быть тяжелого?
ЦитироватьЦитироватьЭлектро-реактивные двигатели, по определению, двигатели малой тяги. Чтобы добиться от них тяги в сотни тонн, на ракету надо поставить термоядерный реактор черте какой мощности. И теперь прикиньте, скока это будет весить и стоить.
Уважаемый Дмитрий, я в самом начале писал, что допустим энергия на носителе есть. Т.е. если оставить вопрос реактора за скобками (это отделная проблема), то тогда ЭРД не могут быть "по определению двигателями малой тяги". Сам двигатель в принципе на порядок проще чем химический. И по этоме не понятно почему он должен быть "на порядки более тяжелым"? Что там может быть тяжелого?
Вся проблема - в этом "допустим". Да, двигатель сам прост, а вот источник энергии для него - нет. ЖРД сложен, но источник энергии - рабочее тело - прост донельзя. Не, ну, можно, конечно на ракету энергию по кабелю от наземных АЭС передавать :wink: Но это уже "изврат" полнейший :D
ЦитироватьИ по этоме не понятно почему он должен быть "на порядки более тяжелым"? Что там может быть тяжелого?
Ну непонятно так непонятно, что тут поделаешь... :(
А еще было бы здорово изобрести вечный двигатель! И продать его за миллиард баксов :wink:
ЦитироватьА еще было бы здорово изобрести вечный двигатель! И продать его за миллиард баксов :wink:
Что то ты продешевил :)
ЦитироватьЦитироватьА еще было бы здорово изобрести вечный двигатель! И продать его за миллиард баксов :wink:
Что то ты продешевил :)
Просто я скромный... и добрый :oops:
ЦитироватьА еще было бы здорово изобрести вечный двигатель! И продать его за миллиард баксов :wink:
К сожалению вечный двигатель сам по себе не может создавать тягу. Поэтому его надо соединить с инерцоидом. И поставить на ракету. И будет Счастье.
ЦитироватьПоэтому его надо соединить с инерцоидом. И поставить на ракету. И будет Счастье.
Займешься реализацией?
Цитировать1) Конечно: модификации Н-1 с ПН более 200т, УР-700 (что-то около 150т), УР-900 (240 т), УР-700М (750 т, стартовая масса 16000 т), РЛА-150 (250т), "Вулкан" (200 т). ИМХО, больше 10000 т стартовой технически сделать сейчас невозможно, реально - примерно 5000 т - сделать можно.
Дмитрий, а не встречалась ли вам такая РН в эскизах:
2 блока Ц параллельно, полезный груз - между ними, ну и блоков А немерено.
ЦитироватьЦитировать1) Конечно: модификации Н-1 с ПН более 200т, УР-700 (что-то около 150т), УР-900 (240 т), УР-700М (750 т, стартовая масса 16000 т), РЛА-150 (250т), "Вулкан" (200 т). ИМХО, больше 10000 т стартовой технически сделать сейчас невозможно, реально - примерно 5000 т - сделать можно.
Дмитрий, а не встречалась ли вам такая РН в эскизах:
2 блока Ц параллельно, полезный груз - между ними, ну и блоков А немерено.
Угу! В теме "Технические аспекты возрождения Энергии" подобную хрень предлагали. В шутку, конечно.
Название темы хоть поправили бы для начала, что-ли :wink:
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, а не встречалась ли вам такая РН в эскизах:
2 блока Ц параллельно, полезный груз - между ними, ну и блоков А немерено.
Угу! В теме "Технические аспекты возрождения Энергии" подобную хрень предлагали. В шутку, конечно.
Шутки шутками, а когда я работал в Энергии, такая штука рассматривалась. Чем закончилось - нетрудно догадаться, но из-за "скрытности" обсуждения никаких сведений о ней не осталось.
ЦитироватьНазвание темы хоть поправили бы для начала, что-ли :wink:
Да, а то чем-то нехорошим отдаёт.
ЦитироватьЦитироватьИ по этоме не понятно почему он должен быть "на порядки более тяжелым"? Что там может быть тяжелого?
Ну непонятно так непонятно, что тут поделаешь... :(
Хамство - признак скудоумия. Судя по вашим предыдущим постам на других ветках этого форума, вы это отлично доказали. Так что не стоит это делать лишний раз на этой ветке!
Цитировать1) Конечно: модификации Н-1 с ПН более 200т ... УР-700М (750 т, стартовая масса 16000 т)
Да, кстати, люди, помогите найти инфу по этим двум проектам! Я на просторах родного И-нета, через поисковики нашёл токо инфу про Н-1Ф (это часом не Н-1М, про которую на форуме писали?), а также немного про Ур-700, -900.
Картинок мало! А хочется отрисовать в 3D! Вот у Уэйда http://www.astronautix.com/lvs/nif1965.htm немного нашлось, но не совсем ясно, что это за модификация Н-1Ф-ср? Эта та которая с водородными блоками "С" и "Р"? Кстати, а некто не знает, почему, именно "С" и "Р"? Вроде, если считать от блока А, то до С и Р далеко будет.
ЦитироватьЦитировать1) Конечно: модификации Н-1 с ПН более 200т ... УР-700М (750 т, стартовая масса 16000 т)
Да, кстати, люди, помогите найти инфу по этим двум проектам! Я на просторах родного И-нета, через поисковики нашёл токо инфу про Н-1Ф (это часом не Н-1М, про которую на форуме писали?), а также немного про Ур-700, -900.
Картинок мало! А хочется отрисовать в 3D! Вот у Уэйда http://www.astronautix.com/lvs/nif1965.htm немного нашлось, но не совсем ясно, что это за модификация Н-1Ф-ср? Эта та которая с водородными блоками "С" и "Р"? Кстати, а некто не знает, почему, именно "С" и "Р"? Вроде, если считать от блока А, то до С и Р далеко будет.
По УР-700/900 немного есть на сайте А.Зака.
Для Н-1 разрабатывались водородные блоки М, С1, С2, Р, СР. Кое-что по модификациям Н-1 есть на "эпизодспейс": Ветров. "Королев и его дело".
Цитировать[Вся проблема - в этом "допустим". Да, двигатель сам прост, а вот источник энергии для него - нет. ЖРД сложен, но источник энергии - рабочее тело - прост донельзя. Не, ну, можно, конечно на ракету энергию по кабелю от наземных АЭС передавать :wink: Но это уже "изврат" полнейший :D
Я не просто хотел отдельно обсудить вопрос про ЭРД и отдельно про энергетику носителей (и не только носителей). Дело в том, что на мой взгляд вопрос энергети сам по себе очень интересен и не однозначен. Если попробовать разабраться в нем то возникают интересные вопросы. Ну на пример, всем известно что современная энергетика крайне не эфективна. На пример КПД АЭС и любых тепловых станций около 30%. Из-за передачи очень "качественной" ядерной энергии в менее "качественную" тепловую, тепловой в еще менее "качественную" механическую и только после из механической в обратно более "качественную" электричекую. Но и это не все, далее происходят потери при транспартировке, и еще большие потери при использовании (КПД ламп накаливания 3-5%). Т.о. реально используется только 15-20% энергии, не больше. Понятно что при такой эффективности и речи не может идти о ЭРД серьезной мощности. Не говоря и о весовых характеристиках АЭС. Но ИМХО конечно, не "развитость" эта на 90% политический вопрос. Ясно что ни СССР, ни США, ни тем более России, появление новых компактных дешевых источников энергии в ближайшей перспективе не нужно, а для Росии вообще смертельно опасно. Первым (СССР и США) это помогало и помогает контролировать мир. А России вся экономика которой сидит на нефтегазовой игле и в обозримой перспективе ни как не избавится от нее, это вопрос вообще существования в современных границах. Достаточно вспомнить, что одной из основных причин обрушения СССР было именно обрушение цен на нефть (не без помощи США и Саудовской Аравии) до 12 долларов. А в настоящем экономика страны еще более зависима от этих цен, чем в советский период.
По этому ни кто из этих стран не был заинтересован в серьезных иследованиях и разработках в этой области. Да были вялотекущие разработки и в СССР и в США, но это было скорее для галочки.
Характерно, что проект международного термоядерного реактора который существовал в встадии переговоров более 20(!) лет, вдруг резко сдвинулся с метсто только тогда, когда Китай (очень нуждающийся в энергии, но не имеющий ее) сам заявил, что начинает свою программу по термояду. Тогда все сразу зашевелились запустили программу, включили в нее и Китай и начали строить реактор во Франции. Интересно, что для всего этого понадобилось менее года после заявления Китая. Т.е. при реальном желании эти страны могли еще в середине 80-ых согласовать все вопросы и реактор уже лет 20 бы работал. Но это им не было нужно. Лишь с появлением Китая как серьезной научной державы, которому реально необходима соременная энергетика, все забеспокоились. Отлично понимая, что если они тоже серьезно этим не займутся, то отстанут от Китая в стратегически и экономически очень важной области.
То же касается и H3 энергетики. Программа США по Луне была объявлена Бушем только после обозначения Китаем своих планов по иследованию Луны и гелиевой энергетики.
Еще более диким, является фактическое не желание (скаже мягко) Академии наук СССР а потом и России, финансировать исследования высокотемпературной сверх проводимости академиком Гинзбургом. Он доказывал, что до сих пор нет ни каких теоретических запретов на создание таких сверхпроводников. В одном из интервью он просил 70 млн долларов (всего 70миллионов) для начало этих работ. Но конечно ни кто ни каких денег ему не дал. И все это удачно спустили на тормоза. Сейчас Гинзбургу уже 90 лет. И понятно к большому сожалению, что активно работать ему уже тяжело.
Однако мир меняется, и фактичеки из-за активной позиции Китая в этих вопросах началось движение и реальные работы и в другий странах.
Возвращаясь к нашей теме, ИМХО но не возможно в серьез говорить и обсуждать реальное освоение луны, палеты к планетам (и Марс и дальним) на основе химичеких РД. Масса топлива в этих КК буде 70-90% от веса карабля. Не говоря о времени такий экспедиций. 1,5-2 года Марс. А время в десятилетие и более для полета к внешним планетам, делает такой полет вообще бессмыленным со всех точек зрения.
В тоже время ЭРД не имеет таких недостатков. Кроме того он в принципе "многоразовый" и может работать сотни и тысячи часов. Проблема ЭРД только в энергетике и в этом Вы правы. Но вопрос энергегики, думаю решаем. И в гораздо более приемлемые сроки, чем на пример создание ядерных двигателей. У которых очень много проблем, и не только экологических, или проблем с безопасностью. Но и на пример такая, трудно решаемая, как "пульсация" импульса этого двигателя (бедные космонавты) :shock: .
Чесно говоря других альтернатив ЭРД как для вывода на орбиту, так и для полнтов в космосе в первой половине 21 века я не вижу.
Но все это конечно ИМХО!
ГУУМОНИТАРНОИДАЛЬНОЕ представление в том числе технических проблем.
http://www.astronautix.com/lvs/ur700m.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3855.jpg)
The proposed UR-700M launch vehicle had a gross lift-off mass of 16,000 tonnes and could deliver 750 tonnes to a 250 km, 51.6 degree orbit. It consisted of three stages: Stage 1 and 2 used Lox/Kerosene propellants, and stage 3 Lox/LH2.
... 1972 г - Chelomei's preliminary draft project for the UR-700M launch vehicle and LK-700 spacecraft was reviewed by a government expert commission. Based on the decades worth of development and tens of billions or roubles required to realise the project, the state commission recommended that further work on manned Mars expeditions be deferred indefinitely.
Самый крутой проэкт из всех мне известных! Марсианский корабль одним куском.
На втором месте - американская НОВА:
http://www.astronautix.com/lvfam/nova.htm
ПН на ЛЕО - 500 т
Электро-реактивный двигатель может быть любой тяги. Говорить, что они по определению двигатели малой тяги несколько неточно -существующие разумеемтя таковы, поскольку разрабатывать двигатель под несуществующий источник энергии- пустое занятие.
По поводу приминения таких двигателей на первых ступенях тут я согласен со Старым нигде и никогда, но если речь идет о земле и существующих источниках.
Слышал, что американцы учатся плутонивые изотопы разделять, и вроде успешно, а это прямой путь к созданию компактных мошьных реакторов. На первую ступень конечно и думать нечего, а вот на верхнии кто знает....
:)
С уважением, Олег.
ЦитироватьПо УР-700/900 немного есть на сайте А.Зака.
А как в поисковике-то набирать? По-русски или по-аглицки? Ссылку, пжлста :?
ЦитироватьЦитироватьПо УР-700/900 немного есть на сайте А.Зака.
А как в поисковике-то набирать? По-русски или по-аглицки? Ссылку, пжлста :?
Думаю, имеется в виду http://www.russianspaceweb.com/
Там про УР-700/900 тут http://www.russianspaceweb.com/ur700.html.
А еще проект фон Брауна 50-х РН с крыльями и стартовой массой в 7000т. Опять же американцы Морской дракон предлагали - что то там старт с воды и какаято немеренная стартоавя масса.
В книжке Королев и его дело упоминается УР-500Ф и можно понять, что это Протон с нулевой ступенью.
Даешь большой калибр тяжелых РН!!!! :)
ЦитироватьДаешь большой калибр тяжелых РН!!!! :)
Это лозунг к первомайской демонстрации? :lol:
Чем больше ракета, тем больше салют :-|
ЦитироватьЧем больше ракета, тем больше салют :-|
Зато, чем меньше ракета, тем больше в стране бананов. :lol:
ЦитироватьЭлектро-реактивный двигатель может быть любой тяги. Говорить, что они по определению двигатели малой тяги несколько неточно -существующие разумеемтя таковы, поскольку разрабатывать двигатель под несуществующий источник энергии- пустое занятие.
По поводу приминения таких двигателей на первых ступенях тут я согласен со Старым нигде и никогда, но если речь идет о земле и существующих источниках.
С уважением, Олег.
Не совсем так. ЭРД - это всё-таки преобразователь энергии из одного вида в другой и имеет нестопроцентный КПД. Т.е. через него нельзя прокачать произвольное количество энергии - может просто сгореть.
ЗЫ: разумеется имеется в виду не абсолютная тяга, а на килограмм массы двигателя.
Спасибо за ответы на предыдущий вопрос!
Теперь последний мой вопрос на этой ветке. Он касается проекта "воздушного старта" - на пример МАКС. Очень много говорят и обсуждают проект Клипер, но почему то практически не говорят о МАКСе. Не ужели концепция "воздушного старта" столь не реализуема? Вроде бы нормальная, логичная концепция. Очень интересная с точки зрения досавки грузов и человека на низкие орбиты. И вроде бы должна быть более дешевой в эксплуатации чем КЛИПЕР.
В чем причина не внимания к этой программе? Только лишь в возможностях соответствующих структур в ПиАРе только своих программ, или причины существеннее?
О МАКСе на форуме написано в разы больше чем о клипере.
Как о конкретном проекте, так и о концепции в целом.
Присоединюсь к разговору:
КАКИМИ ВЫ ВИДИТЕ ПЕРСПЕКТИВНЫЕ ФОРМЫ ТОПЛИВА?
ну, первое - это жидкий водород. С ним все ясно.
далее - что? Дейтериевая водичка? Интересно, какова ее удельная энергоемкость (хотя бы порядок)...
ЦитироватьНе ужели концепция "воздушного старта" столь не реализуема? Вроде бы нормальная, логичная концепция.
Навскидку два "но": 1) необходимость создания уникального самолета-носителя, способного сбрасывать одним куском несколько сот тонн грузов (оставим заявы о том, что Мрия это может, на совести того заведения, что именует себя ЦАГИ). 2) низкая серийность производства оборудования для многоразовых систем, отчего промышленности крайне невыгодно сохранять соответствующие мощности, отчего надо либо отстегивать производителю за сохранение бездействующих мощностей, либо потом, когда что-то сломается, мучительно восстанавливать производство по оставшейся документации (а если проивзодитель давно обанкротился, а документация пошла на макулатуру?).
Цитировать2) низкая серийность производства оборудования для многоразовых систем, отчего промышленности крайне невыгодно сохранять соответствующие мощности...
Да, "это проблема"
Многоразовые космические корабли надо будет строить как морские, медленно, поштучно и "поимённо" :roll: :wink: :mrgreen:
Тогда можно будет сохранять непрерывность производства
А на основе какой системы планируют запустить этот проект?
http://www.aviaport.ru/news/2007/04/16/119369.html
Россия и Индонезия договорились о создании компании по реализации проекта "Воздушный старт"[/size]
Соглашение об образовании международной компании по реализации проекта "Воздушный старт" подписано сегодня на проходящей в северогерманском городе Ганновере крупнейшей в мире промышленной ярмарке. Этот уникальный проект, осуществляемый совместно с Индонезией, включен в Федеральную космическую программу России.
В соответствии с договоренностью предполагается создать вместе с индонезийскими партнерами небольшой космодром на острове Биак, расположенном в 70 км от экватора. С него будет осуществляться запуск легких спутников.
Использование экваториальных запусков существенно улучшит характеристики комплекса "Воздушный старт" и сделает его конкурентоспособным на мировом рынке стартовых услуг. Кроме того, запуск спутников с острова Биак позволит значительно удешевить доставку на орбиту грузов.
Или это очередной распил...
Цитировать1)А на основе какой системы планируют запустить этот проект?
2)Или это очередной распил...
1)На основе системы "Воздушный старт" :lol: Если у Вас есть выход в инет, я думаю Вам не составит труда с помощью любого поисковика найти разнообразную информацию по ВС (да и на местном форуме обсуждалось) :wink:
2)Конечно, распил, как и любой проект :roll:
Цитировать1)На основе системы "Воздушный старт" :lol: Если у Вас есть выход в инет, я думаю Вам не составит труда с помощью любого поисковика найти разнообразную информацию по ВС (да и на местном форуме обсуждалось) :wink:
2)Конечно, распил, как и любой проект :roll:
Ну, во первых на этом форуме много чего обсуждалось с 2003 года! А я все таки здесь новичок.
А во вторых, темы повторяются, потому что российская комонавтика стоит на месте. Не правильно вырозился, на самом деле деградирует довольно быстрыми темпами. И увы нам приходится обсуждать одно и тоже циклично из года в год, теша себя илюзиями, что когда нибудь, что нибудь да и сдинется с места. Хотя все (ну или почти все) отлично понимают, что этого не будет.
ЦитироватьЦитировать1)На основе системы "Воздушный старт" :lol: Если у Вас есть выход в инет, я думаю Вам не составит труда с помощью любого поисковика найти разнообразную информацию по ВС (да и на местном форуме обсуждалось) :wink:
2)Конечно, распил, как и любой проект :roll:
Ну, во первых на этом форуме много чего обсуждалось с 2003 года! А я все таки здесь новичок.
А во вторых, темы повторяются, потому что российская комонавтика стаит на месте. Не правильно вырозился, на самом деле деградирует довольно быстрыми темпами. И увы нам приходится обсуждать одно и тоже циклично из года в год, теша себя илюзиями, что когда нибудь, что нибудь да и сдинется с места. Хотя все (ну или почти все) отлично понимают, что этого не будет.
Посмотрите здесь:
http://www.airlaunch.ru/Russian/index.htm
ЦитироватьДля Н-1 разрабатывались водородные блоки М, С1, С2, Р, СР.
Спасибо за инфу, кстати давно хотел задать Вам как инженеру изучавшему Н-1, несколько вопросов. Не сочтите за труд ответить.
Если бы Н-1 была бы доведена до лётного состояния (ну предположим, что в автокатострофе погиб бы не Косберг, а Глушко :lol: :lol: :lol:), то:
1. Насколько с инженерной точки зрения был возможен переход от подвесных баков к несущим?
2. К какому моменту времени это могло произойти (т.е. когда в СССР появились сплавы аналогичные 2219 амеров)?
3. Усложнило бы это производство/обслуживание на старте и как результат стоимость?
4. Насколько могла бы увеличиться весовая отдача РН?
5. Потребовал бы подобная переделка кардинальной перкомпоновки ракеты, т.е. фактически создания новой или нет?
6. Имел ли смысл при эксплуатации Н-1 переход от 30-36 ЖРД НК-33 к РД-170 (6 или 8 ЖРД)?
7. Было бы это технически/экономически оправдано?
Заранее спасибо.
ЦитироватьЦитироватьДля Н-1 разрабатывались водородные блоки М, С1, С2, Р, СР.
Спасибо за инфу, кстати давно хотел задать Вам как инженеру изучавшему Н-1, несколько вопросов. Не сочтите за труд ответить.
Если бы Н-1 была бы доведена до лётного состояния (ну предположим, что в автокатострофе погиб бы не Косберг, а Глушко :lol: :lol: :lol:), то:
1. Насколько с инженерной точки зрения был возможен переход от подвесных баков к несущим?
2. К какому моменту времени это могло произойти (т.е. когда в СССР появились сплавы аналогичные 2219 амеров)?
3. Усложнило бы это производство/обслуживание на старте и как результат стоимость?
4. Насколько могла бы увеличиться весовая отдача РН?
5. Потребовал бы подобная переделка кардинальной перкомпоновки ракеты, т.е. фактически создания новой или нет?
6. Имел ли смысл при эксплуатации Н-1 переход от 30-36 ЖРД НК-33 к РД-170 (6 или 8 ЖРД)?
7. Было бы это технически/экономически оправдано?
Заранее спасибо.
1, 2)При сохранении способа транспортировки (в "разобранном") виде и сборкой в МИК, конечно, было возможно, но не ранее появления аналого 2219 - сплава 1201, т.е. середина 1970-х.
3)Трудно сказать. произошла бы замена клепки (многочисленных сухих отсеков) на сварку (топливных несущих баков).
4)Увеличение весовой отдачи будет, но не принципиальное (скажем, навскидку, ПН возросла бы с 95 до 100 тонн).
5)Да, это была бы, фактически, новая ракета.
6, 7)Не уверен.
С уважением, Дмитрий
Не так давно скачал с сайта И. Сафронова фильм "Царь-ракета". Ээх!!! Красивая была ракета! Мне она нравится!
И, как мне кажется, всё-таки очень перспективная. Что бы там кто ни писал.
2 Дмитрий В.
Тоже хотел бы спросить, как специалиста:
А как Вы считаете, насколько перспективной была Н-1? И было ли у неё будущее?
Наболевшее по Н1.
Я узнал про Н1 в конце 80-х. Сначала смутные слухи, а потом как большинство версию Мишина. В ряду "великих загубленных плохими начальниками" проектов (М-50, Т-4 и т.д.) Н1 занимала особое место.
Внешне она мне нравится до сих пор...
По существу:
1. Двигатели. Меня не покидает чувство, что размерность двигателей Мишиным выбиралась из-за схемы управления разнотягом и их унификации. Первый отчет КБ Кузнецова предлагал три типоразмера: 150 тс, 300 тс, 600 тс. Но для разнотяга чем двигатель меньше - тем лучше, а 600-тоный нельзя унифицировать для первой и второй ступени. Опять же известное нежелание Глушко делать двигатели для Н1 связано только с компонентами топлива, или с необходимостью плавного регулирования тяги таких двигателей? Вообще это старая традиция наших разработчиков свои проблемы решать за счет субподрядчиков.
2. Конструктивно-компоновочная схема. Гладкий писал в статье в АиК, что моноблочная схема была выбрана в 60-м году из-за невозможности создать аналоговую систему управления для пакета такой размерности. Это уже потянуло за собой размер баков, сборку на космодроме, схему с подвесными баками. Но то, что для баков была выбрана сферическая форма сводило возможность модернизации РН к нулю. И когда на испытаниях развалился хвостовой отсек первой ступени, стало ясно что заданную ПН ракета не выведет.
3. КОРД. Вредительская неработоспособная система. Обошлась стране разрушенным стартом за несколько миллиардов. Ни в одном полете не выполнила задач. Само ее наличие внушало ложную уверенность в возможности запуска РН с неотработанными двигателями.
4. Огневой стенд первой ступени и динамический стенд. Любимая многими тема нехватки денег на эти два стенда, как причина неудачи программы. Королев осознанно отказался от этих стендов для экономии времени. Отработка пусками была для него привычнее. Вообще тема нехватки денег по мне надумана. У нас сравнивают списанные средства (4,5 млрд. рублей) с общей стоимостью Apollo (24-38 млрд. $). А входят в эту цифру старты, МИК, наконец Блок-Д? Не надо забывать и про курс советского рубля к доллару. Моя оценка стоимости программы Н1-Л3 около 18 млрд. $. Взрыв первой ступени на огневом стенде был бы неизбежен, показал бы только неработоспособность КОРДа и ошибочность всей концепции РН. Однако стенд может быть и дороже старта (УКСС) так что дело не в нем. Вот динамический стенд был очень нужен.
5. Масса ПН. Размерность Н1 по первому варианту с массой ПН 40-50 т без четкой привязки к какой-либо задаче (или нескольким задачам) ИМХО определена Королевым очень просто - как 10хВостоков. Идеи полетов к планетам вообще, "орбитальных поясов" и т.д. из 20-х годов. Все дальнейшие планировавшиеся применения Н1 - копия американских проектов (Apollo - Л3, Skylab - МКБС, Voyager - 5М). Марсианский комплекс (ТМК и Бугрова) - нереализуемая утопия с кроликами и оранжереями. Налицо отсутствие идей как на уровне промышленности, так и в правительстве.
6. Комплекс Л3. Из плюсов использование неплохого двигателя РД-58 для торможения у Луны. Из минусов. Огромная длина и соотвествующий обтекатель, который не факт что и сбросился бы. Когда его сделали, оказалось, что он ложится на комплекс. Вместо облегчения конструкции выигрыш от его установки только отрицательный. Зачем было закрывать обтекателем Блок-Г? Зачем было закрывать ЛК и Блок-Д двумя обтекателями? Зачем было использовать на ЛОК ЭХГ, которые так и не сделали? Чем лишний выходной скафандр легче стыковочного узла с внутренним переходом? И это только то, что на поверхности.
7. Ход программы. Ключевые моменты: при проработанной (хоть как-то) трехпусковой схеме Королев обещае полет на Луну по однопусковой в 1967 г.; дальше ракета вяло проектируется и изготовляется потому что "не готов старт" (ничего не напоминает?); когда старт достраивают, оказывается что ракеты нет и начинается аврал; комплекс разрабатывается вообще во вторую очередь (а если бы ракета полетела?) - к моменту закрытия прогарммы ЛОКа фактически нет (в этом ряду отказ от Т1, лишь бы не пускать его УР-500К); министр Афанасьев уговаривает отложить 4-й пуск и дождаться НК-33, но разработчики в один голос? хотят пускать (ИМХО, подставляя Мишина из-за его соглашения с Челомеем по орбитальным станциям и кораблям).
Заключение(ИМХО): 1. Создать комплекс для полета на Луну с массой меньше американского, способный выполнять все задачи в автоматическом режиме, за 4 года (с 1964 по 1967) на основе более примитивных технологий в принципе невозможно.
2. Обещание создать такой комплекс - подлог.
3. Дальнейшие действия создателей комплекса определялись уже не только и столько техническими трудностями, а желанием скрыть этот подлог.
4. Дополнительно против Н1 сыграло отношение к ней Мишина и то, что он сам придумал ее концепцию и теоретически доказал, что это лучшая ракета. Дальше любое изменение проекта становилось крайне сложным, а когда Мишин стал Главным конструктором, практически невозможным.
5. При сложившейся (созданной Королевым) системе управления (или скорее НЕуправления) промышленностью со стороны партии и правительства невозможно было целенаправленно решать целевую задачу и вообще определять цели. Цели подменялись средствами. Н1 - средство. Цель все же Луна (ну или Марс и т.д.). Имея все возможности первыми совершить облет Луны (может быть и в 67-м при отказе от разработки 7К) из-за мелочного противостояния фирм не сделали вообще ничего.
ЦитироватьНе так давно скачал с сайта И. Сафронова фильм "Царь-ракета". Ээх!!! Красивая была ракета! Мне она нравится!
И, как мне кажется, всё-таки очень перспективная. Что бы там кто ни писал.
2 Дмитрий В.
Тоже хотел бы спросить, как специалиста:
А как Вы считаете, насколько перспективной была Н-1? И было ли у неё будущее?
Считаю, что, да-имела перспективы. На эту тему у меня в НК №1 2006 г. была публикация "Компромиссная Н-1".
2ratte007
К сказанному добавьте, что сама ракета была спроектирована, такое впечатление, довольно небрежно. Ну и плюс производство в степи...
Смотрим:
первый пуск - проводка проложена криво, испытания на электромагнитную совместимость были недостаточными (отключение движков от наводок на контур управления), ошибка проектирования отвода от двигателя к датчику либо брак его изготовления (разрыв трубки от вибраций, пожар).
второй пуск - плохо проработаны алгоритмы работы СУ в аварийных ситуациях.
третий пуск - недостаточные аэродинамические испытания (оставим в стороне версию Старого о заводском браке)
четвертый пуск - ошибки проектирования топливных магистралей центральной группы двигателей либо даже силового каркаса ракеты (хоть убейте меня, но не верю я во взрыв двигателя. Больно сильно отличается течение аварии от взрыва двигателя во втором пуске)..
Уважаемые, почитайте четвёртый том Чертока. Там много сказано об Н-1.
Цитировать4)Увеличение весовой отдачи будет, но не принципиальное (скажем, навскидку, ПН возросла бы с 95 до 100 тонн).
Возможно, это чистое моё гуманитарное представление проблемы, но тогда я решительно не понимаю, почему Н-1 часто ругают за подвесные баки, ведь преимущество действительно не велико. Это, что извечное желание смотреть на Запад? Типа надо было делать как Сатурн-5? Или всё-таки Глушко говоря о том, что "ракета возит воздух" имел ввиду что-то иное?
ЦитироватьУважаемые, почитайте четвёртый том Чертока. Там много сказано об Н-1.
Читал я Чертока, но ведь вопросы которые я задал Дмитрию у Чертока не освещены. А серьёзных монографий о Н-1 я не встречал, фактически И-нет - единственный источник информации. Не считать же серьёзной книгу Лескова "Почему мы не слетали на Луну?" (изд-во "Коробейник") :shock: .
Переход Н-1 на несущие баки, кроме прочего, вел к уменьшению диаметра блокав, а значит, и к проблемам с размещением необходимого количества ЖРД (особенно на 2-й ступени).
ЦитироватьКонструктивно-компоновочная схема. Гладкий писал в статье в АиК, что моноблочная схема была выбрана в 60-м году из-за невозможности создать аналоговую систему управления для пакета такой размерности.
Гм... А что Челомей для пакетных УР-700/900 разрабатывал цифровую систему управления? Если это так, то "фанаты" проекта ЛК-700 могут не волноваться - БЦВМ не успели бы сделать до 1968/69 года. (На Н-1 не успели же сделать). Потом можно было уже не спешить :cry: .
ЦитироватьНо то, что для баков была выбрана сферическая форма сводило возможность модернизации РН к нулю.
Ну, тут действительно стоит прочесть Чертока. Он пишет о том, что начиная с 3Л собирались делать целендрические вставки в баки (топливо и окислитель + 15-20%).
ЦитироватьОгневой стенд первой ступени и динамический стенд.... Вот динамический стенд был очень нужен.
Э... Представить динамический стенд для самолёта могу, а вот для целой ракеты... Чё-то с трудом... Может, я не правильно Вас понял, что Вы подрузамеваете под динамическим стендом?
ЦитироватьНалицо отсутствие идей как на уровне промышленности, так и в правительстве
.
Это верно, не поспоришь, хотя насчёт промышленности... Стоит ли доверять заводам планировать развитие космонавтики?
ЦитироватьИмея все возможности первыми совершить облет Луны (может быть и в 67-м при отказе от разработки 7К)
На чём, тогда можно было облететь Луну до 1968 года, если бы не было 7К? На 3К что-ли?
Цитировать1. Двигатели. Меня не покидает чувство, что размерность двигателей Мишиным выбиралась из-за схемы управления разнотягом и их унификации. Первый отчет КБ Кузнецова предлагал три типоразмера: 150 тс, 300 тс, 600 тс. Но для разнотяга чем двигатель меньше - тем лучше, а 600-тоный нельзя унифицировать для первой и второй ступени. Опять же известное нежелание Глушко делать двигатели для Н1 связано только с компонентами топлива, или с необходимостью плавного регулирования тяги таких двигателей? Вообще это старая традиция наших разработчиков свои проблемы решать за счет субподрядчиков.
Есть мнение, что 150 т для кузнецовских двигателей были выбраны из-за невозможности изготовить крупногабаритные детали для двигателей тягой 300 и 600 т на существующей производственной базе. А управление разнотягом и унифицикация двигателей для первой и второй ступеней стали уже следствием такого выбора.
Глушко не хотел делать именно кислородно-керосиновые ЖРД замкнутой схемы, при этом он предлагал Королеву для Н-1 двигатели на компонентах азотная кислота-НДМГ, кислород-НДМГ, и АТ-НДМГ - и на все получил от ОКБ-1 ТЗ. На тот момент Глушко тоже считал, что 150 т - правильный выбор, хотя и по другим причинам.
ЦитироватьНу, тут действительно стоит прочесть Чертока. Он пишет о том, что начиная с 3Л собирались делать целендрические вставки в баки (топливо и окислитель + 15-20%).
Вот только я плохо представляю себе, как бы эти вставки сказались на силовом каркасе ракеты, и его прочности. Особенно учитывая слухи о существовавших с прочностью проблемами (в связи с плохо просчитанными вибрациями от многодвигательной установки).
Цитировать2. Касается электро-реактивных (ионых) двигателей. Предположим вопрос с энергией для этих двигателей на РН решен.
Это нереальное предположение. Пока даже в перспективе не видно способов иметь на борту РН электрические мощности порядка десятков гигаватт. Это эквивалентно десятку больших электростанций.
Но именно ионные ЭРД в принципе не могут иметь большую тягу, в отличие от других типов.
ЦитироватьКакие проблемы (трудно разрешимые), на Ваш взгляд могут возникнуть при создании носителей с такими двигателями и самих двигателей?
Энергетика.
ЦитироватьИ вообще как Вы считаете, не есть ли это один из наиболее реальных путей создания полностью многоразовых тяжелых и сверхтяжелых носителей?
Нет.
ЦитироватьГлавная проблема - масса самого двигателя порядка на три-четыре больше его тяги. (три-четыре порядка это в 1000-10000 раз)
Это чушь. Проблема только в энергии. Если бы была энергия - не составляет принципиальных трудностей сделать ЭРД с тягами намного больше веса.
И такие стендовые образцы плазменных ускорителей существовали - другой вопрос, что для полёта их просто не от чего запитать.
ЦитироватьЭлектро-реактивные двигатели, по определению, двигатели малой тяги.
Не по определению, а по обстоятельстам :)
ЦитироватьВозможно, это чистое моё гуманитарное представление проблемы, но тогда я решительно не понимаю, почему Н-1 часто ругают за подвесные баки, ведь преимущество действительно не велико.
В основном её ругают не за это.
ЦитироватьЭто, что извечное желание смотреть на Запад? Типа надо было делать как Сатурн-5? Или всё-таки Глушко говоря о том, что "ракета возит воздух" имел ввиду что-то иное?
Просто при 30 двигателях зад ракеты вынужденно приходится делать широким, в этой ситуации сделать ракету "карандашиком" как Сатурн практически невозможно. А если ракета короткая и толстая то преимущество несущих баков будет незначительно перед подвесными, поэтому вобщем то без разницы подвесные или несущие.
Часто там где ступень должна быть короткой и толстой применяют подвесные баки, например Транстейдж, Блок Д и т.п. В т. ч частично и верхние ступени Востока, Союза, Зенита, Дельты-4 и полностью верхняя ступень Дельты-2.
ЦитироватьЭто чушь. Проблема только в энергии. Если бы была энергия - не составляет принципиальных трудностей сделать ЭРД с тягами намного больше веса.
Это как это?
ЦитироватьИ такие стендовые образцы плазменных ускорителей существовали
А можно примеры?
А почему отсутствовали перспективы увеличения топлива в Н-1? Сделать врезку цилиндрическую по экватору баков. Каркас удлинить. Теоретически можно, по-моему.
ЦитироватьА почему отсутствовали перспективы увеличения топлива в Н-1? Сделать врезку цилиндрическую по экватору баков. Каркас удлинить. Теоретически можно, по-моему.
А зачем увеличивать запас топлива? Ракета и так имела недостаточную прочность, жесткость, проблемы с газодинамикой. Увеличение заправки - увеличение массы конструкции. Для возможных задач на ИСЗ масса ПН в районе 80 т вполне достаточна. Для Л3 нет но Л3 фактически и было. Неотработаны ключевые элементы ЛОКа - ЭХГ, Контакт. После Союза-11 ЛОК вообще невозможно было бы эксплуватировать в пилотируемом режиме. Л3М можно было сделать и по трехпусковой схеме.
К сожалению, даже установка НК-33, ИМХО, только позволила бы выявить новые проблемы с РН. В конце концов может иногда Н1 и могла бы выводить ПН на орбиту, но для обеспечения приемлемой надежности затраты (т.е. число отработочных пусков) были бы огромными.
В общем, без нормальных однокамерных ЖРД мощностью за 700-800 т. тяги думать нам о суперракете бесполезно. Или РДТТ сравнимых SRM Шаттла.
ЦитироватьЦитироватьА почему отсутствовали перспективы увеличения топлива в Н-1? Сделать врезку цилиндрическую по экватору баков. Каркас удлинить. Теоретически можно, по-моему.
В конце концов может иногда Н1 и могла бы выводить ПН на орбиту, но для обеспечения приемлемой надежности затраты (т.е. число отработочных пусков) были бы огромными.
Не факт!
ЦитироватьВ общем, без нормальных однокамерных ЖРД мощностью за 700-800 т. тяги думать нам о суперракете бесполезно. Или РДТТ сравнимых SRM Шаттла.
И думать и сделать можно и на двигателях меньшей размерности. Основной вопрос - для каких задач и "скока это будет стоить"?
ЦитироватьЦитироватьКонструктивно-компоновочная схема. Гладкий писал в статье в АиК, что моноблочная схема была выбрана в 60-м году из-за невозможности создать аналоговую систему управления для пакета такой размерности.
Гм... А что Челомей для пакетных УР-700/900 разрабатывал цифровую систему управления? Если это так, то "фанаты" проекта ЛК-700 могут не волноваться - БЦВМ не успели бы сделать до 1968/69 года. (На Н-1 не успели же сделать). Потом можно было уже не спешить :cry: .
Разработка УР-700 началась несколько позже Н1. Разницы в год уже оказалось достаточно для разработчиков СУ, чтобы изменить свое мнение. Но по Н1 уже были приняты основные решения. Тут вопрос к ОКБ-1. Наверное можно было рискнуть с СУ вначале.
ИМХО, сделать Н1 к 1969 г. было нереально, поскольку работа по ней началась в 1964 г. До этого были одни разговоры. Невозможно параллельно разрабатывать несколько модификаций Р-7, Р-9, ГР-1, РТ-1, РТ-2 и т.д. Собственно, Королеву Н1 была не очень нужна, и он попытался с ней повторить фокус Р-3 - Р-7. По слухам, после прихода Брежнева Королев попытался дать с Н1-Л3 задний ход, но не получилось.
ЦитироватьА почему отсутствовали перспективы увеличения топлива в Н-1? Сделать врезку цилиндрическую по экватору баков. Каркас удлинить. Теоретически можно, по-моему.
Силовая конструкция ракеты представляла собой коническую ферму внутрь которой были вложены шарики баков. Разрезать ферму и вставить в неё куски цилиндров из несущих стенок баков можно конечно но хлопотно.
ЦитироватьЦитироватьИмея все возможности первыми совершить облет Луны (может быть и в 67-м при отказе от разработки 7К)
На чём, тогда можно было облететь Луну до 1968 года, если бы не было 7К? На 3К что-ли?
Ну, я понимаю под 7К 7К-ОК, в том виде как он был сделан. Как известно, 7К-ОК, Л1 и ЛОК абсолютно разные корабли, общего между ними только внешний контур СА и приборного отсека. Конструкция абсолютно разная, борт разный, двигатели разные. 7К-ОК после принятия программы Н1-Л3 "лоббировал" Феоктистов (жалко ему было свой корабль). На чем облетать Луну, на Л1 или челомеевским ЛК не суть важно, можно даже было делать параллельно (в случае отказа от Л3).
Можно уменьшить угол наклона конуса каркаса 1 ст. Сохранив начальный и конечный диаметры, но увеличив длину. А шары баков разрезать по экватору, нижнюю половину сделать больше, верхнюю меньше, вварив ненесущую коническую проставку между ними. Но да, на порядок сложнее, чем просто вставить секцию в несущий цилинтдиреский бак :roll: .
ЦитироватьЦитироватьА почему отсутствовали перспективы увеличения топлива в Н-1? Сделать врезку цилиндрическую по экватору баков. Каркас удлинить. Теоретически можно, по-моему.
Силовая конструкция ракеты представляла собой коническую ферму внутрь которой были вложены шарики баков. Разрезать ферму и вставить в неё куски цилиндров из несущих стенок баков можно конечно но хлопотно.
Гомподь с Вами, Старый! Какая ферма!? Обычный каркасный отсек!
Дмитрий!
Ещё несколько вопросов:
1. А разрабатываемые водородные блоки для Н-1 тоже были с подвесными баками?
2. Н-1Ф и Н-1М это одно и тоже, или нет?
3. Фторо-водородная пара в ЖРД вроде планирвалась к применению на разгоннике "Спирали", почему не было проектов для 3-4 ступепеней РН на классических ракетах.
ЦитироватьГомподь с Вами, Старый! Какая ферма!? Обычный каркасный отсек!
Ну не знаю, может теперь фермы называют каркасными отсеками...
Вот шуховская башня на Шаболовке из чего построена?
ЦитироватьВот шуховская башня на Шаболовке из чего построена?
Да Вы чего Старый? Из железа она построена. А вы что думали из дерева что-ли? :lol:
Какова разница между конической фермой и каркасным отсеком? Можно объяснить?
"Геодезическая конструкция" (ферма) легче каркасированного отсека, если ее обшивать полотном, как на Веллингтоне, но для ракеты нужна обшивка попрочнее, все-таки сверхзвук. :)
ЦитироватьКакова разница между конической фермой и каркасным отсеком? Можно объяснить?
У фермы обшивка не несущая, ее вообще может не быть. У каркасированного отсека обшивка работает вместе со стрингерами и шпангоутами. Фермы обычно сварные, каркасированные отсеки - клепанные.
А разница в чём? :)
Понятно, что коническая ферма - это не лист металла, свёрнутый по форме конуса.
ЦитироватьЦитироватьКакова разница между конической фермой и каркасным отсеком? Можно объяснить?
У фермы обшивка не несущая, ее вообще может не быть. У каркасированного отсека обшивка работает вместе со стрингерами и шпангоутами. Фермы обычно сварные, каркасированные отсеки - клепанные.
Понятно, спасибо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА почему отсутствовали перспективы увеличения топлива в Н-1? Сделать врезку цилиндрическую по экватору баков. Каркас удлинить. Теоретически можно, по-моему.
Силовая конструкция ракеты представляла собой коническую ферму внутрь которой были вложены шарики баков. Разрезать ферму и вставить в неё куски цилиндров из несущих стенок баков можно конечно но хлопотно.
Гомподь с Вами, Старый! Какая ферма!? Обычный каркасный отсек!
Честно говоря, мне это выглядит как вопрос терминологии. Есть ли существенные плюсы одного варианта по сравнению с другим?
Кстати, фермы типа шуховской башни жутко подвержены вибрациям, что для ракеты очень плохо.
ЦитироватьЦитироватьНе так давно скачал с сайта И. Сафронова фильм "Царь-ракета". Ээх!!! Красивая была ракета! Мне она нравится!
И, как мне кажется, всё-таки очень перспективная. Что бы там кто ни писал.
2 Дмитрий В.
Тоже хотел бы спросить, как специалиста:
А как Вы считаете, насколько перспективной была Н-1? И было ли у неё будущее?
Считаю, что, да-имела перспективы. На эту тему у меня в НК №1 2006 г. была публикация "Компромиссная Н-1".
Перечитал. Понятно.
Но мне кажется, ракета имела гораздо бОльший потенциал развития /водород на верхних ступенях, несущие баки и т.д./, чем это показано в Вашей статье. Конечно, после планомерных модернизаций это была бы совсем другая ракета. Но коренная переработка - не редкость в эволюции ракетной техники. Достаточно посмотреть, насколько сильно отличается Союз-2 от Р-7А или Атлас-5 от его надувного предка. Не говоря уж про то, что осталось в Дельте-4, от БРСД Тор, потомком коей она является.
Да и гибче они вцелом должны быть. На первый взгляд, я сопромат давно забыл за ненадобностью. Что тоже плохо (и гибкость и забытый сопромат :wink: ).
ЦитироватьЦитировать1. Двигатели. Меня не покидает чувство, что размерность двигателей Мишиным выбиралась из-за схемы управления разнотягом и их унификации. Первый отчет КБ Кузнецова предлагал три типоразмера: 150 тс, 300 тс, 600 тс. Но для разнотяга чем двигатель меньше - тем лучше, а 600-тоный нельзя унифицировать для первой и второй ступени. Опять же известное нежелание Глушко делать двигатели для Н1 связано только с компонентами топлива, или с необходимостью плавного регулирования тяги таких двигателей? Вообще это старая традиция наших разработчиков свои проблемы решать за счет субподрядчиков.
Есть мнение, что 150 т для кузнецовских двигателей были выбраны из-за невозможности изготовить крупногабаритные детали для двигателей тягой 300 и 600 т на существующей производственной базе. А управление разнотягом и унифицикация двигателей для первой и второй ступеней стали уже следствием такого выбора.
Глушко не хотел делать именно кислородно-керосиновые ЖРД замкнутой схемы, при этом он предлагал Королеву для Н-1 двигатели на компонентах азотная кислота-НДМГ, кислород-НДМГ, и АТ-НДМГ - и на все получил от ОКБ-1 ТЗ. На тот момент Глушко тоже считал, что 150 т - правильный выбор, хотя и по другим причинам.
Мне трудно доказать свою точку зрения, я же говорю, что это ощущение. Я не знаю, есть ли где-либо опубликованное мнение по двигателям Н1 именно Глушко. Все-таки в изложении Чертока или Мишина, как людей безусловно заинтересованных в такой трактовке событий, это для меня звучит не очень убедительно. Согласитесь, есть разница, делать однорежимный или многорежимный замкнутый ЖРД на кислороде-керосине. Ясно, что многорежимный заведомо более неустойчивый по ВЧ колебаниям. Т.е. причина отказа Глушко может быть и в этом.
Что касается разнотяга, то просто потому, что Мишин всю жизнь защищал эту концепцию, это вошло в его учебники, мне кажется это его собственная идея. По своему опыту могу сказать, если начальник что-то придумал сам, он это будет отстаивать до последнего. Это свойство большинства людей, но у начальника шансов продавить решение больше.
ЦитироватьПеречитал. Понятно.
Но мне кажется, ракета имела гораздо бОльший потенциал развития /водород на верхних ступенях, несущие баки и т.д./, чем это показано в Вашей статье. Конечно, после планомерных модернизаций это была бы совсем другая ракета. Но коренная переработка - не редкость в эволюции ракетной техники. Достаточно посмотреть, насколько сильно отличается Союз-2 от Р-7А или Атлас-5 от его надувного предка. Не говоря уж про то, что осталось в Дельте-4, от БРСД Тор, потомком коей она является.
А ракета с новыми мощными ЖРД, несущими баками, водородом на второй ступени ничего не напоминает? :D
ЦитироватьФермы обычно сварные, каркасированные отсеки - клепанные.
Хм... Если только так...
Однако вот я видел несколько ж/д мостов, у них фермы клёпаные.
ЦитироватьНе говоря уж про то, что осталось в Дельте-4, от БРСД Тор, потомком коей она является.
Вобщето Дельта-4 и Атлас-5 это не модернизации, это совершенно другие ракеты. Они не имеют никакого отношения к одноимённым предкам. Просто фирмы сохранили в качестве бренда прославленые имена предков, не более того.
ЦитироватьЦитироватьФермы обычно сварные, каркасированные отсеки - клепанные.
Хм... Если только так...
Однако вот я видел несколько ж/д мостов, у них фермы клёпаные.
Можно и клепать, и клеить, все зависит от материала, но на ракетах фермы обычно трубчатые и сварные. Главное - фермы без несущей обшивки.
ЦитироватьДмитрий!
Ещё несколько вопросов:
1. А разрабатываемые водородные блоки для Н-1 тоже были с подвесными баками?
2. Н-1Ф и Н-1М это одно и тоже, или нет?
3. Фторо-водородная пара в ЖРД вроде планирвалась к применению на разгоннике "Спирали", почему не было проектов для 3-4 ступепеней РН на классических ракетах.
1)Блок СР, врде, был с несущими баками.
2)Нет, Н-1Ф - модификация керосиновой ракеты с форсированием ЖРД и массой увеличенной, ЕМНИП, до 3000-3100 т. Н-1М, по крайней мере, в вариантах Н-1МВ - с водородом. На эпизодспейс - "Королев и его дело" - есть табличка с данными по модификациям Н-1. Можно посмотреть там.
3)Ну, фтор-аммиачный РД-301 разрабатывался для обычных РН (точнее, КРБ), возможно, что и фтор-водородные ЖРД тоже рассматривались. Точно не скажу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА почему отсутствовали перспективы увеличения топлива в Н-1? Сделать врезку цилиндрическую по экватору баков. Каркас удлинить. Теоретически можно, по-моему.
Силовая конструкция ракеты представляла собой коническую ферму внутрь которой были вложены шарики баков. Разрезать ферму и вставить в неё куски цилиндров из несущих стенок баков можно конечно но хлопотно.
Гомподь с Вами, Старый! Какая ферма!? Обычный каркасный отсек!
Честно говоря, мне это выглядит как вопрос терминологии. Есть ли существенные плюсы одного варианта по сравнению с другим?
Ферма - стержневая система, силовые элементы которой - стержни - работают на растяжение сжатие. Соединение стержней между собой, как правило, шарнирное или близкое к нему. Каркасный отсек - оболочка (для ракет - обычно, оболочка вращения), подкрепленная поперечным (шпангоуты) и продольным (стрингеры, лонжероны) силовым набором. При этом обшивка (в зависимости от схемы отсека и толщины) может работать либо на сдвиг/кручение , либо на воспринимать весь комплекс нагрузок (растяжение/сжатие, сдвиг/кручение).
ЦитироватьЦитироватьПеречитал. Понятно.
Но мне кажется, ракета имела гораздо бОльший потенциал развития /водород на верхних ступенях, несущие баки и т.д./, чем это показано в Вашей статье. Конечно, после планомерных модернизаций это была бы совсем другая ракета. Но коренная переработка - не редкость в эволюции ракетной техники. Достаточно посмотреть, насколько сильно отличается Союз-2 от Р-7А или Атлас-5 от его надувного предка. Не говоря уж про то, что осталось в Дельте-4, от БРСД Тор, потомком коей она является.
А ракета с новыми мощными ЖРД, несущими баками, водородом на второй ступени ничего не напоминает? :D
На Энергию намекаете? Или на Сатурн-5?
Про Энергию сразу скажу: мне она не кажется оптимальной. С одной стороны - первая ступень пакетная. А вторую всё равно пришлось возить на самолёте. Мне вообще больше моноблочная схема нравится, как более простая и эффективная.
А Сатурн - да, было бы неплохо. Но Н-1 красивее :wink:
ЦитироватьЦитироватьНе говоря уж про то, что осталось в Дельте-4, от БРСД Тор, потомком коей она является.
Вобщето Дельта-4 и Атлас-5 это не модернизации, это совершенно другие ракеты. Они не имеют никакого отношения к одноимённым предкам. Просто фирмы сохранили в качестве бренда прославленые имена предков, не более того.
Ну, нижние ступени да. Ну а сверху-то: вторые ступени перешли от предыдущих. Хотя насчёт Дельты я бы с Вами согласился. Но дело то не в этом. Борцы с Н-1 с чего начинают: ракета, мол, убогая. А если её усовершенствовать, то это будет совсем другая ракета. Так что так ей и надо! И правильно её зарезали, чтоб не мучилась! А я хочу показать, что все они при рождении были гадкими утятами. Ну а если развивать, планомерно модернизировать, устранять недостатки - тогда можно будет, например, из надувной МБР получить замечательный носитель.
ЦитироватьЦитироватьЭто чушь. Проблема только в энергии. Если бы была энергия - не составляет принципиальных трудностей сделать ЭРД с тягами намного больше веса.
Это как это?
Просто. Ускорение плазмы в скрещенных полях - магнитном и электрическом. Принцип как в МГД-генераторах, только наоборот.
[
Цитироватьquote="Fakir"] И такие стендовые образцы плазменных ускорителей существовали
А можно примеры? [/quote]
Думаете, я помню конкретные названия установок? Были, ЕМНИП, установки Морозова на мощности порядка сотен мегаватт в Курчатовском и/или в Харькове.
Fakir писалЦитироватьУскорение плазмы в скрещенных полях - магнитном и электрическом. Принцип как в МГД-генераторах, только наоборот.
В понедельник предложу эту идею кому-нибудь из проектантов. :P
Fakir писалЦитироватьна мощности порядка сотен мегаватт в Курчатовском
В центре густонаселенного микрорайона? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПеречитал. Понятно.
Но мне кажется, ракета имела гораздо бОльший потенциал развития /водород на верхних ступенях, несущие баки и т.д./, чем это показано в Вашей статье. Конечно, после планомерных модернизаций это была бы совсем другая ракета. Но коренная переработка - не редкость в эволюции ракетной техники. Достаточно посмотреть, насколько сильно отличается Союз-2 от Р-7А или Атлас-5 от его надувного предка. Не говоря уж про то, что осталось в Дельте-4, от БРСД Тор, потомком коей она является.
А ракета с новыми мощными ЖРД, несущими баками, водородом на второй ступени ничего не напоминает? :D
На Энергию намекаете? Или на Сатурн-5?
Про Энергию сразу скажу: мне она не кажется оптимальной. С одной стороны - первая ступень пакетная. А вторую всё равно пришлось возить на самолёте. Мне вообще больше моноблочная схема нравится, как более простая и эффективная.
А Сатурн - да, было бы неплохо. Но Н-1 красивее :wink:
На Энергию конечно :D Вопрос не в технической реализации, а в концепции. Сатурн 5 - оптимизированная для решения одной задачи РН. Другие задачи она почти не могла решать (и ее заменили шаттлом), но основную решала безусловно. При этом ракета состояла из неоптимальных элементов - ненапряженные двигатели, сложные в производстве баки. Н1 и Энергия универсальные РН по замыслу, обе имели предельные для своего поколения двигатели, обе создавались со срывом сроков и так и не были введены в эксплуатацию. В общем, ИМХО, похоже.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе говоря уж про то, что осталось в Дельте-4, от БРСД Тор, потомком коей она является.
Вобщето Дельта-4 и Атлас-5 это не модернизации, это совершенно другие ракеты. Они не имеют никакого отношения к одноимённым предкам. Просто фирмы сохранили в качестве бренда прославленые имена предков, не более того.
Ну, нижние ступени да. Ну а сверху-то: вторые ступени перешли от предыдущих. Хотя насчёт Дельты я бы с Вами согласился. Но дело то не в этом. Борцы с Н-1 с чего начинают: ракета, мол, убогая. А если её усовершенствовать, то это будет совсем другая ракета. Так что так ей и надо! И правильно её зарезали, чтоб не мучилась! А я хочу показать, что все они при рождении были гадкими утятами. Ну а если развивать, планомерно модернизировать, устранять недостатки - тогда можно будет, например, из надувной МБР получить замечательный носитель.
Atlas E не трогайте. Пока у нас стояла 1 Р-7 на Байконуре, Атласов развернули 60 штук. А надежность у этих ракет тогда была сопоставимая. Ну а что надувная, зато легче :D
ЦитироватьПросто при 30 двигателях зад ракеты вынужденно приходится делать широким, в этой ситуации сделать ракету "карандашиком" как Сатурн практически невозможно. А если ракета короткая и толстая то преимущество несущих баков будет незначительно перед подвесными, поэтому вобщем то без разницы подвесные или несущие.
Часто там где ступень должна быть короткой и толстой применяют подвесные баки, например Транстейдж, Блок Д и т.п. В т. ч частично и верхние ступени Востока, Союза, Зенита, Дельты-4 и полностью верхняя ступень Дельты-2.
Интересно, а если вместо двух сферических подвесных баков для горючего и окислителя применили бы общий бак элиптической формы (близкий к сфере, но немного вытянутый) с внутренней сферической перегородкой, играющей роль совмещенного днища - весовое совершенство ступеней не увеличилось бы?
Понятно что в этом случае бак горючего вырождается в чечевицу, что не есть гуд, но с другой стороны общая длина ступени уменьшается примерно процентов на 30 - внешний каркасный отсек получается легче. Да и стойкость более короткой конструкции к вибрации будет выше.
ЦитироватьЦитироватьПросто при 30 двигателях зад ракеты вынужденно приходится делать широким, в этой ситуации сделать ракету "карандашиком" как Сатурн практически невозможно. А если ракета короткая и толстая то преимущество несущих баков будет незначительно перед подвесными, поэтому вобщем то без разницы подвесные или несущие.
Часто там где ступень должна быть короткой и толстой применяют подвесные баки, например Транстейдж, Блок Д и т.п. В т. ч частично и верхние ступени Востока, Союза, Зенита, Дельты-4 и полностью верхняя ступень Дельты-2.
Интересно, а если вместо двух сферических подвесных баков для горючего и окислителя применили бы общий бак элиптической формы (близкий к сфере, но немного вытянутый) с внутренней сферической перегородкой, играющей роль совмещенного днища - весовое совершенство ступеней не увеличилось бы?
Понятно что в этом случае бак горючего вырождается в чечевицу, что не есть гуд, но с другой стороны общая длина ступени уменьшается примерно процентов на 30 - внешний каркасный отсек получается легче. Да и стойкость более короткой конструкции к вибрации будет выше.
Выбиралась предельно простая форма для динамического расчета и сварки на малоподготовленном производстве на полигоне. Совмещенные днища при этом не вписывались в концепцию РН, и изготовить их было затруднительно.
ЦитироватьFakir писал
ЦитироватьУскорение плазмы в скрещенных полях - магнитном и электрическом. Принцип как в МГД-генераторах, только наоборот.
В понедельник предложу эту идею кому-нибудь из проектантов. :P
Проектантов ЧЕГО? :wink:
ЦитироватьFakir писалЦитироватьна мощности порядка сотен мегаватт в Курчатовском
В центре густонаселенного микрорайона? :mrgreen:
Пхе, в чём проблема-то? От этой штуки опасность если и есть, то только для персонала - током там ударит :lol:
Это ж не ЖРД. Серьёзно взрываться нечему. Если бы в том же Курчатнике рванула сверхпроводящая обмотка Т-15 - ущерб был бы больше, хотя и только "внутрений".
Это при том, что я не помню точно, было это в Курчатовском или же в Харькове.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто чушь. Проблема только в энергии. Если бы была энергия - не составляет принципиальных трудностей сделать ЭРД с тягами намного больше веса.
Это как это?
Просто. Ускорение плазмы в скрещенных полях - магнитном и электрическом. Принцип как в МГД-генераторах, только наоборот.
[Цитироватьquote="Fakir"] И такие стендовые образцы плазменных ускорителей существовали
А можно примеры?
Думаете, я помню конкретные названия установок? Были, ЕМНИП, установки Морозова на мощности порядка сотен мегаватт в Курчатовском и/или в Харькове.[/quote]
А можно энергию передавать по проводам? Ведь чем выше вольтаж, тем тоньше провод!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПеречитал. Понятно.
Но мне кажется, ракета имела гораздо бОльший потенциал развития /водород на верхних ступенях, несущие баки и т.д./, чем это показано в Вашей статье. Конечно, после планомерных модернизаций это была бы совсем другая ракета. Но коренная переработка - не редкость в эволюции ракетной техники. Достаточно посмотреть, насколько сильно отличается Союз-2 от Р-7А или Атлас-5 от его надувного предка. Не говоря уж про то, что осталось в Дельте-4, от БРСД Тор, потомком коей она является.
А ракета с новыми мощными ЖРД, несущими баками, водородом на второй ступени ничего не напоминает? :D
На Энергию намекаете? Или на Сатурн-5?
Про Энергию сразу скажу: мне она не кажется оптимальной. С одной стороны - первая ступень пакетная. А вторую всё равно пришлось возить на самолёте. Мне вообще больше моноблочная схема нравится, как более простая и эффективная.
А Сатурн - да, было бы неплохо. Но Н-1 красивее :wink:
На Энергию конечно :D Вопрос не в технической реализации, а в концепции. Сатурн 5 - оптимизированная для решения одной задачи РН. Другие задачи она почти не могла решать (и ее заменили шаттлом), но основную решала безусловно. При этом ракета состояла из неоптимальных элементов - ненапряженные двигатели, сложные в производстве баки. Н1 и Энергия универсальные РН по замыслу, обе имели предельные для своего поколения двигатели, обе создавались со срывом сроков и так и не были введены в эксплуатацию. В общем, ИМХО, похоже.
Что-то не улавливаю Вашей мысли :roll: Я лишь хотел сказать, что Н-1 более удачная и перспективная ракета, чем Энергия. Вообще мне моноблочная компоновка нравится больше пакетной - потому что проще и легче. Хотя, безусловно, возникают проблемы транспортировки. УР-700 можно было возить по железной дороге без проблем, но ракета получалась очень тяжёлой и сложной. А Энергия мне кажется неудачной именно потому, что объединяет недостатки и той, и той: тут тебе и здоровый блок Ц, под который пришлось переделывать мясищевский бомбардировщик, и пакет блоков первой ступени. Про двигатель уж молчу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе говоря уж про то, что осталось в Дельте-4, от БРСД Тор, потомком коей она является.
Вобщето Дельта-4 и Атлас-5 это не модернизации, это совершенно другие ракеты. Они не имеют никакого отношения к одноимённым предкам. Просто фирмы сохранили в качестве бренда прославленые имена предков, не более того.
Ну, нижние ступени да. Ну а сверху-то: вторые ступени перешли от предыдущих. Хотя насчёт Дельты я бы с Вами согласился. Но дело то не в этом. Борцы с Н-1 с чего начинают: ракета, мол, убогая. А если её усовершенствовать, то это будет совсем другая ракета. Так что так ей и надо! И правильно её зарезали, чтоб не мучилась! А я хочу показать, что все они при рождении были гадкими утятами. Ну а если развивать, планомерно модернизировать, устранять недостатки - тогда можно будет, например, из надувной МБР получить замечательный носитель.
Atlas E не трогайте. Пока у нас стояла 1 Р-7 на Байконуре, Атласов развернули 60 штук. А надежность у этих ракет тогда была сопоставимая. Ну а что надувная, зато легче :D
Но потом-то они от надувных баков отказались :wink: почему-то
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто чушь. Проблема только в энергии. Если бы была энергия - не составляет принципиальных трудностей сделать ЭРД с тягами намного больше веса.
Это как это?
Просто. Ускорение плазмы в скрещенных полях - магнитном и электрическом. Принцип как в МГД-генераторах, только наоборот.
О чём Вы? :shock: Там же сотни мегаватт энергии, если не гигаватты :!: Там только для передачи энергии от волшебного источника к супер ЭРД придётся сверхпроводящую проводку делать /причём охлаждаемую жидким гелием, тёплые сверхпроводники не подойдут/. А какие электромагниты должны быть? А? Даже если взять с токамаков - не уверен, что хватит.
Не проще ли тогда уж лифт с ГСО свесить или ОТС им. Юницкого?
Ничего не понял.
Но если я правильно понял суть ваших сомнений - то могу вас заверить, что проблема только в достаточном количестве электроэнергии. Была бы она - всё делается. Другой вопрос, что источника такой мощности на борту нет и не предвидится :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто чушь. Проблема только в энергии. Если бы была энергия - не составляет принципиальных трудностей сделать ЭРД с тягами намного больше веса.
Это как это?
Просто. Ускорение плазмы в скрещенных полях - магнитном и электрическом. Принцип как в МГД-генераторах, только наоборот.
Дык и счас так же. Чего ж у них тяга в 1000 раз менше веса?
ЦитироватьЦитироватьА можно примеры?
Думаете, я помню конкретные названия установок? Были, ЕМНИП, установки Морозова на мощности порядка сотен мегаватт в Курчатовском и/или в Харькове.
Ну просто ссылочку на какой-нибудь стендовый ЭРД с тягой превышающей вес.
ЦитироватьНичего не понял.
Но если я правильно понял суть ваших сомнений - то могу вас заверить, что проблема только в достаточном количестве электроэнергии. Была бы она - всё делается. Другой вопрос, что источника такой мощности на борту нет и не предвидится :(
Так как всётаки у мощного агрегата удельная масса снижается в тысячи раз?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто чушь. Проблема только в энергии. Если бы была энергия - не составляет принципиальных трудностей сделать ЭРД с тягами намного больше веса.
Это как это?
Просто. Ускорение плазмы в скрещенных полях - магнитном и электрическом. Принцип как в МГД-генераторах, только наоборот.
Дык и счас так же. Чего ж у них тяга в 1000 раз менше веса?
Дык чем меньше движок - тем хуже удельные параметры. Это раз.
А два - то, что современные работают с другими мощностями, но с высокими УИ (от 1500 с), следовательно, с очень малой плотностью плазмы, т.е. там принцип совсем не тот, что в МГД-генераторе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА можно примеры?
Думаете, я помню конкретные названия установок? Были, ЕМНИП, установки Морозова на мощности порядка сотен мегаватт в Курчатовском и/или в Харькове.
Ну просто ссылочку на какой-нибудь стендовый ЭРД с тягой превышающей вес.
Я повторяю, это не были ЭРД. Плазменные ускорители. Не в курсе, какого назначения - возможно, технологические.
ЦитироватьЦитироватьНичего не понял.
Но если я правильно понял суть ваших сомнений - то могу вас заверить, что проблема только в достаточном количестве электроэнергии. Была бы она - всё делается. Другой вопрос, что источника такой мощности на борту нет и не предвидится :(
Так как всётаки у мощного агрегата удельная масса снижается в тысячи раз?
Да, конечно, снижается.
Не могу точно сказать, во сколько именно раз - в сотни, в тысячи или в десятки тысяч. Просто потому, что не знаю конкретных параметров стендовых установок. И - что еще важнее - те установки никто не создавал, как ЭРД, поэтому за массовым совершенством совершенно не гнались, даже наоборот - главное, чтобы установка была максимально дешёвой.
ЦитироватьДык чем меньше движок - тем хуже удельные параметры. Это раз.
Это чего, фундаментальный закон природы? А зачем же их тогда делают маленнькими? И даже много маленьких?
ЦитироватьА два - то, что современные работают с другими мощностями, но с высокими УИ (от 1500 с), следовательно, с очень малой плотностью плазмы, т.е. там принцип совсем не тот, что в МГД-генераторе.
Нет, стоп! Нам нужно чтоб был удельный импульс как у ЭРД. А если он как у ЖРД то мы и без электросмтанции обойдёмся. :)
ЦитироватьЯ повторяю, это не были ЭРД. Плазменные ускорители. Не в курсе, какого назначения - возможно, технологические.
А откуда ж вы знаете какой у них вес и тяга? Ну ладно, пусть технологические, но примеры приведите.
Цитировать
Так как всётаки у мощного агрегата удельная масса снижается в тысячи раз? [/quote]
Да, конечно, снижается.[/quote] Откуда же всётаки столь уверенные заявления? И вопрос вобщето был: КАК она снижается?
ЦитироватьНе могу точно сказать, во сколько именно раз - в сотни, в тысячи или в десятки тысяч.
Нифигасе у вас разброс погрешностей! ;)
ЦитироватьПросто потому, что не знаю конкретных параметров стендовых установок. И - что еще важнее - те установки никто не создавал, как ЭРД, поэтому за массовым совершенством совершенно не гнались, даже наоборот - главное, чтобы установка была максимально дешёвой.
Вот ведь, а! Оказывается люди умеют делать лёгкое, мощное и дешовое. А в космос запкускают тяжёлое, слабое и дорогое... :( Не иначе заговор! ;)
Еще раз. Ускорители на сотни мегаватт - были. У меня источник инфы по данному вопросу - personal communications ;) Я сомневаюсь, чтобы эти люди ошибались.
Если мы хотим получить высокую "ЖРД-шную" тягу, то при разумных размерах двигателя придётся работать с плотной плазмой (плотной по плазмистским, а не бытовым меркам) - впрочем, если хотим работать в атмосфере, она по-любому плотная. Если плазма плотная, движок можно делать фактически только на двух принципах: либо банальный дуговик, либо классический МГД-ускоритель. Дуговик хуже, бо хуже ресурс, и меньше достижимый УИ.
УИ в 10 000 на таких принципах не получишь, максимум- где-то 1000-2000. А у лётных ЭРД малой тяги - УИ от 1500, 3000-5000 - легко, только пока не особо востребованы.
Параметров (тяга и масса) тех стендовых установок я не знаю, слышал о мощности.
Но у ЭРД, как и практически любых движков и силовых установок удельные параметры с ростом мощности улучшаются. Так везде. И у реакторов, и у чего угодно.
Кажись, Глушко в 1929 году сделал МГД-ускоритель. Асбест, дуга, магнит.
ЦитироватьЧто-то не улавливаю Вашей мысли :roll: Я лишь хотел сказать, что Н-1 более удачная и перспективная ракета, чем Энергия. Вообще мне моноблочная компоновка нравится больше пакетной - потому что проще и легче. Хотя, безусловно, возникают проблемы транспортировки. УР-700 можно было возить по железной дороге без проблем, но ракета получалась очень тяжёлой и сложной. А Энергия мне кажется неудачной именно потому, что объединяет недостатки и той, и той: тут тебе и здоровый блок Ц, под который пришлось переделывать мясищевский бомбардировщик, и пакет блоков первой ступени. Про двигатель уж молчу.
Про перспективность. Я не фанат Энергии, но она все же летала. Из Энергии значительно легче полусить ряд носителей разной грузоподъемности, в том числе увеличивая размерность (длину) баков. Энергия может выводить крылатый МТКК. Все это невозможно для Н1. Центральный блок Энергии можно точно так же собирать на космодроме.
Сверхтяжелый носитель, который будет летать достаточно редко (1-2 раза в год) обязательно должен состоять из блоков, используемых в более легких носителях.
Если нет - то он будет настолько дорог, что будет дешевле летать на луну по дикой 6-пусковой схеме президента РККЭ
ЦитироватьСверхтяжелый носитель, который будет летать достаточно редко (1-2 раза в год) обязательно должен состоять из блоков, используемых в более легких носителях.
Если нет - то он будет настолько дорог, что будет дешевле летать на луну по дикой 6-пусковой схеме президента РККЭ
А нужен сверхтяжелый? Для ЛОКа достаточно РН с водородным РБ и грузоподъемностью на опорной орбите:
а. Легкий ЛОК (2 чел., масса ВА 2,5 т) - 19-20 т;
б. Тяжелый ЛОК (4 чел., масса ВА 5,5 т) - 39-40 т.
ЛОК самостоятельно тормозится у Луны, выходит на орбиту ИСЛ, стыкуется с ЛОС или ЛК, самостоятельно уходит к Земле. ЛК может собираться на ИСЗ (ИСЛ) по многопусковой схеме в автомате.
ЦитироватьЕще раз. Ускорители на сотни мегаватт - были.
Ещё раз - никто в этом не сомневается. Сомневаются что у них тяга равна весу.
ЦитироватьУ меня источник инфы по данному вопросу - personal communications ;) Я сомневаюсь, чтобы эти люди ошибались.
И какую же величину тяги они называли?
ЦитироватьЕсли мы хотим получить высокую "ЖРД-шную" тягу, то при разумных размерах двигателя придётся работать с плотной плазмой
Видите ли, Факир, мощность на единицу тяги ЭРД определяется законом сохранения энергии. Подводимая электроэнергия преобразуется в кинетическую энергию рабочего тела. Чтоб при УИ в районе 1500-2000 сек получить тягу в 1 г требуется электрическая мощность в 1 кВт. (Всё в первом приближении)
Поэтому чтобы получить тягу например в 1 кг требуется мощность в 1 МВТ. Это электрическая мощность которая должна быть подведена от источника энергии и передана рабочему телу. Чтобы тяга равнялась весу масса устройства тоже должна быть 1 кг. Как вы себе представляете электрическое устройство с массой в 1 кг и мощностью в 1 МВт?
И второе. КПД устройства будет всётаки не 100%. Если хотя бы 90% то в устройстве массой 1 кг будет выделяться тепловая мощность в 100 кВт. Как вы себе это представляете?
ЦитироватьЦитироватьСверхтяжелый носитель, который будет летать достаточно редко (1-2 раза в год) обязательно должен состоять из блоков, используемых в более легких носителях.
Если нет - то он будет настолько дорог, что будет дешевле летать на луну по дикой 6-пусковой схеме президента РККЭ
А нужен сверхтяжелый. Для ЛОКа достаточно РН с водородным РБ и грузоподъемностью на опорной орбите:
а. Легкий ЛОК (2 чел., масса ВА 2,5 т) - 19-20 т;
б. Тяжелый ЛОК (4 чел., масса ВА 5,5 т) - 39-40 т.
ЛОК самостоятельно тормозится у Луны, выходит на орбиту ИСЛ, стыкуется с ЛОС или ЛК, самостоятельно уходит к Земле. ЛК может собираться на ИСЗ (ИСЛ) по многопусковой схеме в автомате.
Да зачем он нужен? Достаточно обычного с дозаправкой. www.enextec.ru
ЦитироватьЦитироватьЧто-то не улавливаю Вашей мысли :roll: Я лишь хотел сказать, что Н-1 более удачная и перспективная ракета, чем Энергия. Вообще мне моноблочная компоновка нравится больше пакетной - потому что проще и легче. Хотя, безусловно, возникают проблемы транспортировки. УР-700 можно было возить по железной дороге без проблем, но ракета получалась очень тяжёлой и сложной. А Энергия мне кажется неудачной именно потому, что объединяет недостатки и той, и той: тут тебе и здоровый блок Ц, под который пришлось переделывать мясищевский бомбардировщик, и пакет блоков первой ступени. Про двигатель уж молчу.
Про перспективность. Я не фанат Энергии, но она все же летала. Из Энергии значительно легче полусить ряд носителей разной грузоподъемности, в том числе увеличивая размерность (длину) баков. Энергия может выводить крылатый МТКК. Все это невозможно для Н1. Центральный блок Энергии можно точно так же собирать на космодроме.
Н1 при условии применения керосин - кислород гораздо удачнее оптимизирована чем Энергия. Три диаметра ненесущих баков можно использовать для создания РН практически любого веса. Считать надо только корпус .
ЦитироватьЕщё раз - никто в этом не сомневается. Сомневаются что у них тяга равна весу.
А, в этом смысле. Да, конечно - у тех, что на стендах работали, не равна.
Речь же о том, что нет принципиальных препятствий сделать тягу и больше веса - если бы была энергия.
ЦитироватьИ какую же величину тяги они называли?
Это ж не ракетчики, а плазмисты, о тяге вообще речь не шла :)
Только о моще.
ЦитироватьВидите ли, Факир, мощность на единицу тяги ЭРД определяется законом сохранения энергии. Подводимая электроэнергия преобразуется в кинетическую энергию рабочего тела.
Этому опровергателей учите :wink:
ЦитироватьЧтоб при УИ в районе 1500-2000 сек
Это если вы хотите именно такой УИ, а не, скажем, 1000.
А самое главное - есть еще одна, наиболее интересная тонкость ;)
Надеюсь, вы помните, что УИ - это, вообще говоря, вовсе не скорость истечения.
Если мы взлетаем с Земли, и вы даёте мне халявные гигаватты - я вам бесконечный УИ могу обеспечить, не то что какие-то жалкие 2000 :lol:
ЦитироватьКак вы себе представляете электрическое устройство с массой в 1 кг и мощностью в 1 МВт?
Непросто, но ничего невероятного нет :)
Импульсные устройства есть как бы не с большей удельной мощностью. Возможно, даже пинчевые ЭРД могли бы в принципе иметь сходные параметры.
Не говоря о том, что такие мощности, вообще говоря, не обязательны - см. выше.
ЦитироватьИ второе. КПД устройства будет всётаки не 100%.
Безусловно.
ЦитироватьЕсли хотя бы 90% то в устройстве массой 1 кг будет выделяться тепловая мощность в 100 кВт. Как вы себе это представляете?
Сколько в ЖРД выделяется на килограмм? ;)
И то, что тепло выделяется - отнюдь еще не значит, что всё оно будет передано устройству. Львиная доля просто уносится струёй. Не говоря о том, что потери в тяговом КПД идут отнюдь не только из-за нагрева.
ЦитироватьРечь же о том, что нет принципиальных препятствий сделать тягу и больше веса - если бы была энергия.
Речь о том что таких препятствий есть и они непреодолимы.
ЦитироватьЭто ж не ракетчики, а плазмисты, о тяге вообще речь не шла :)
Только о моще.
Видите, вы оказывается всё это время говорили не о том. Так может всётаки согласитесь с тем что у ЭРД масса примерно порядка на три (в 1000 раз) больше тяги и потому о применении их на РН не может быть и речи независимо от наличия источника энергии?
ЦитироватьЭтому опровергателей учите :wink:
А нормальные типа люди типа его отвергают в корне? ;)
ЦитироватьЦитироватьЧтоб при УИ в районе 1500-2000 сек
Это если вы хотите именно такой УИ, а не, скажем, 1000.
Мощность на единицу тяги примерно пропорциональна квадрату скорости истечения. То есть уменьшив УИ в три раза и опустив его до уровня водородных ЖРД (450 с) мы получим 100 кВт на килограмм тяги. Однако если у нас УИ равен водородному ЖРД то зачем нам ЭРД?
ЦитироватьА самое главное - есть еще одна, наиболее интересная тонкость ;)
Надеюсь, вы помните, что УИ - это, вообще говоря, вовсе не скорость истечения.
Если мы взлетаем с Земли, и вы даёте мне халявные гигаватты - я вам бесконечный УИ могу обеспечить, не то что какие-то жалкие 2000 :lol:
Отталкиваясь от Земли механическим тыкалом с электроприводом? ;)
ЦитироватьЦитироватьКак вы себе представляете электрическое устройство с массой в 1 кг и мощностью в 1 МВт?
Непросто, но ничего невероятного нет :)
Да нет, всётаки весьма невероятным это представляется. По крайней мере "да такое уже работает на стендах!" явно не проходит.
ЦитироватьИмпульсные устройства есть как бы не с большей удельной мощностью. Возможно, даже пинчевые ЭРД могли бы в принципе иметь сходные параметры.
Не, импульсное устройство не прокатывает. Для работы в качестве двигателя на ракете требуется средняя тяга.
ЦитироватьНе говоря о том, что такие мощности, вообще говоря, не обязательны - см. выше.
Если мы даже снизим УИ до значения ниже ЖРД то всё равно требуемая удельная мощность будет запредельной и на пару порядков превышать реальную.
ЦитироватьСколько в ЖРД выделяется на килограмм? ;)
В ЖРД нисколько не выделяется на килограмм. ЖРД не осуществляет передачи энергии от внешнего источника рабочему телу. Все преобразования энергии происходят в самом рабочем теле. А задача создателей ЖРД (а особенно РДТТ) какраз всячески уменьшить передачу энергии от рабочего тела к конструкции двигателя (ну если это конечно не ЖРД нагревной схемы :) ).
ЦитироватьИ то, что тепло выделяется - отнюдь еще не значит, что всё оно будет передано устройству. Львиная доля просто уносится струёй. Не говоря о том, что потери в тяговом КПД идут отнюдь не только из-за нагрева.
Какой такой струёй? Речь идёт о к.п.д. электрических устройств входящих в ЭРД - катушек, ионизаторов, нейтрализаторов там всяких. Вся энергия подводимая к ЭРД и передаваемая им струе обязана пройти через агрегаты самого ЭРД, в отличие от ЖРД. ЭРД передаёт внешнюю энергию струе, и так как кпд не стопроцентный то часть энергии выделится в агрегатах самого ЭРД, ещё до того как она попадёт к струе.
ЦитироватьУ меня источник инфы по данному вопросу - personal communications ;) Я сомневаюсь, чтобы эти люди ошибались.
Мне кажется, что Ваши "personal communikation" в оценке электрической мощности существовавших МГД установок ориентируются на значение целевой мощности, т.е. выходной генерируемой мощности на нагрузке. В первом приближении, без учета сумарного КПД ионизации плазмы и собственно КПД МГД - преобразователя, она пропорциональна заряду, переносимому через кретическое сечение в секунду и напряженности магнитного поля, ЕМНИП.
При оценке Вашего предложения об инверсии процесса для получения реактивной тяги, ИМХО, необходимо учитывать следующее.
1. Для получения скоростного плазменного потока использовался аналог ЖРД
2. КПД прямого и обратного процесса, обычно достаточно сильно отличаются.
3. Заряд и масса ионов плазмы в МГД- преобразователях выбирались без учета их влияния на УИ. С другой стороны для плазменного реактивного двигателя большой тяги нет отрицательного влияния большой моллекулярной массы ионов, как для химических РД.
4. В существовавших установках (сам не занимался, но видеть приходилось) делалась ставка на напряженность магнитного поля и электрические параметры плазмы, то есть на очень тяжелые магнитные и ионизационные системы . Возможно потому, что физикам это ближе, чем скоростные параметры плазменного потока.
5. В Штатах по грантам НАСА работают над этим принципом, ЕМНИП кто из бывших астронавтов возглавляет работы. Если найду ссылку, вышлю в личку.
И одно замечание не имеющее отношение к Вашей идее. В верхних слоях атмосферы при гиперзвуковых режимах полета в ударных фронтах при обтекании относительно плотной плазмы навалом, т.е. энергия на ионизацию и так затрачена. Вот эту бы плазму использовать для получения реактивной тяги.
ЦитироватьСверхтяжелый носитель, который будет летать достаточно редко (1-2 раза в год) обязательно должен состоять из блоков, используемых в более легких носителях.
Если нет - то он будет настолько дорог, что будет дешевле летать на луну по дикой 6-пусковой схеме президента РККЭ
Дело в том, что буквально реализовать это невозможно - просто взять и собрать в единый блок ступени обычных серийных легких носителей.
Слишком разные нагрузки действуют на легкий и тяжелый носитель.
Если создавать универсальный блок, способный быть и отдельным легким носителем, и входить в пакет по типу УР-700, то он получится сильно перетяжеленным.
Легкий носитель будет с перетяжеленным и избыточно прочным корпусом. А сверхтяжелый носитель пакетной схемы тоже будет сильно уступать по весовому совершенству моноблоку.
Так что я не считаю данную схему оптимальной.
Сверхтяжелый носитель должен быть моноблочным, двухступенчатым (керосин на нижней ступени, водород на верхней), с последовательным размещением ступеней. При этом ступени должны иметь большой диаметр и малое удлинение, примерно в пропорциях второй ступени Сатурна-5 - для максимального весового совершенства.
А сваривать эти короткие толстые "бочки" удобнее всего на космодроме. Всё равно у нас сейчас нет оборудования, на котором можно сваривать корпус 15-20 метров диаметром, так что логично будет построить его сразу возле места старта.
Другое дело - унификация с легкими носителями в смысле использования стандартных узлов, двигателей и т. д. - это конечно разумно.
А для того, чтобы создание сверхтяжелого носителя было рентабельтным, есть простой путь - пускать его не 1-2, а 5-10 раз в год :lol:
Так Н1 и тут лучше. Часто летает Н11. А иногда добавляем нижнюю ступень и вуалля :D Тот же сатурн 5 и 1 можно вспомнить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСверхтяжелый носитель, который будет летать достаточно редко (1-2 раза в год) обязательно должен состоять из блоков, используемых в более легких носителях.
Если нет - то он будет настолько дорог, что будет дешевле летать на луну по дикой 6-пусковой схеме президента РККЭ
А нужен сверхтяжелый. Для ЛОКа достаточно РН с водородным РБ и грузоподъемностью на опорной орбите:
а. Легкий ЛОК (2 чел., масса ВА 2,5 т) - 19-20 т;
б. Тяжелый ЛОК (4 чел., масса ВА 5,5 т) - 39-40 т.
ЛОК самостоятельно тормозится у Луны, выходит на орбиту ИСЛ, стыкуется с ЛОС или ЛК, самостоятельно уходит к Земле. ЛК может собираться на ИСЗ (ИСЛ) по многопусковой схеме в автомате.
Да зачем он нужен? Достаточно обычного с дозаправкой. www.enextec.ru
Ну, это опечатка :oops: Пропустил знак ? во фразе "Анужен сверхтяжелый?"
ЦитироватьРечь о том что таких препятствий есть и они непреодолимы.
Это не так.
ЦитироватьТак может всётаки согласитесь с тем что у ЭРД масса примерно порядка на три (в 1000 раз) больше тяги и потому о применении их на РН не может быть и речи независимо от наличия источника энергии?
Ни в жисть, потому что это полная ерунда :)
Другой вопрос, что отсутствие источника энергии - уже ставит ба-альшой крест.
ЦитироватьА нормальные типа люди типа его отвергают в корне? ;)
А для нормальных людей это вещь типа Волга впадает в Каспийское море :lol:
ЦитироватьТо есть уменьшив УИ в три раза и опустив его до уровня водородных ЖРД (450 с) мы получим 100 кВт на килограмм тяги. Однако если у нас УИ равен водородному ЖРД то зачем нам ЭРД?
Можно понизить до 700-1000 - это уже очень вкусно для выведения. Собссно, для эффективного многоразового SSTO не хватает каких-то 100-200 секунд.
А можно и не уменьшать, но тем не менее существенно снизить энергозатраты.
ЦитироватьЦитироватьА самое главное - есть еще одна, наиболее интересная тонкость ;)
Надеюсь, вы помните, что УИ - это, вообще говоря, вовсе не скорость истечения.
Если мы взлетаем с Земли, и вы даёте мне халявные гигаватты - я вам бесконечный УИ могу обеспечить, не то что какие-то жалкие 2000 :lol:
Отталкиваясь от Земли механическим тыкалом с электроприводом? ;)
Мимо :)
Еще идеи будут? :wink:
ЦитироватьДа нет, всётаки весьма невероятным это представляется.
Это ваше ИМХО :)
ЦитироватьЕсли мы даже снизим УИ до значения ниже ЖРД то всё равно требуемая удельная мощность будет запредельной и на пару порядков превышать реальную.
Это ваше ИМХО :)
ЦитироватьВ ЖРД нисколько не выделяется на килограмм. ЖРД не осуществляет передачи энергии от внешнего источника рабочему телу. Все преобразования энергии происходят в самом рабочем теле. А задача создателей ЖРД (а особенно РДТТ) какраз всячески уменьшить передачу энергии от рабочего тела к конструкции двигателя (ну если это конечно не ЖРД нагревной схемы :) ).
Ну дык ЭРД совсем уж радикально отличаться и не будет.
В минус по нагруженности - тепловыделение в местах контакта проводников с плазмой, где ток в неё "вливают", в плюс - меньшая температура рабочего тела, возможно, меньшая плотность.
ЦитироватьКакой такой струёй? Речь идёт о к.п.д. электрических устройств входящих в ЭРД - катушек, ионизаторов, нейтрализаторов там всяких. Вся энергия подводимая к ЭРД и передаваемая им струе обязана пройти через агрегаты самого ЭРД, в отличие от ЖРД. ЭРД передаёт внешнюю энергию струе, и так как кпд не стопроцентный то часть энергии выделится в агрегатах самого ЭРД, ещё до того как она попадёт к струе.
Это несмертельно :)
Как раз такие потери не так велики, и при желании с использование сверх- и гиперпроводимости делаются малыми :)
ЦитироватьМне кажется, что Ваши "personal communikation" в оценке электрической мощности существовавших МГД установок ориентируются на значение целевой мощности, т.е. выходной генерируемой мощности на нагрузке.
Возможно, не берусь утверждать да или нет.
Цитировать1. Для получения скоростного плазменного потока использовался аналог ЖРД
С чего бы это?
Цитировать2. КПД прямого и обратного процесса, обычно достаточно сильно отличаются.
Я давно не листал литературу по МГД-преобразователям и ускорителям, но вроде бы КПД были достаточно близки.
Цитировать4. В существовавших установках (сам не занимался, но видеть приходилось) делалась ставка на напряженность магнитного поля и электрические параметры плазмы, то есть на очень тяжелые магнитные и ионизационные системы . Возможно потому, что физикам это ближе, чем скоростные параметры плазменного потока.
Нет, просто чем мощнее поле - тем меньше можно сделать протекающий через рабочее тело ток. Ну и еще там бонусы есть.
Цитировать5. В Штатах по грантам НАСА работают над этим принципом, ЕМНИП кто из бывших астронавтов возглавляет работы. Если найду ссылку, вышлю в личку.
Это вы Ченг-Диаза, видимо, имеете в виду. Но его ВАСИМР - это совершенно другое, он для больших тяг в принципе не годится.
ЦитироватьИ одно замечание не имеющее отношение к Вашей идее. В верхних слоях атмосферы при гиперзвуковых режимах полета в ударных фронтах при обтекании относительно плотной плазмы навалом, т.е. энергия на ионизацию и так затрачена. Вот эту бы плазму использовать для получения реактивной тяги.
Энергию взять неоткуда - в этом вся проблема.
ЦитироватьДело в том, что буквально реализовать это невозможно - просто взять и собрать в единый блок ступени обычных серийных легких носителей.
Слишком разные нагрузки действуют на легкий и тяжелый носитель.
Если создавать универсальный блок, способный быть и отдельным легким носителем, и входить в пакет по типу УР-700, то он получится сильно перетяжеленным.
Не понимаю. Вот есть ну например первая ступень Зенита - бочка, на которую сверху ставится 125т
Берём три таких бочки, и ставим на них ферму с грузом общей массой 375т, а снизу - общую ферму для двигателей.
Где разница в нагрузках?
ЦитироватьЦитироватьОтталкиваясь от Земли механическим тыкалом с электроприводом? ;)
Мимо :)
Еще идеи будут? :wink:
Отталкиваясь от воздуха?
Вобщем как я понял ракета с ЭРД плавно превращается..., превращается ракета... в вертолёт с электромотором? ;)
ЦитироватьОтталкиваясь от воздуха?
Тачдаун! :lol:
Только винт вовсе не обязателен :wink:
ЦитироватьТолько винт вовсе не обязателен :wink:
Не, ну если у нас уникальный гиперпроводящий электромоторчик с удельной массой килограмм на мегаватт то грех не воспользоваться? ;) :)
ЦитироватьНе понимаю. Вот есть ну например первая ступень Зенита - бочка, на которую сверху ставится 125т
Берём три таких бочки, и ставим на них ферму с грузом общей массой 375т, а снизу - общую ферму для двигателей.
Где разница в нагрузках?
Во-первых дело в аккустических и нагрузках и вибрациях. Они для сверхтяжелой ракеты сильнее во столько же раз, во сколько раз мощнее двигатели.
Во-вторых, ракета при выведении совершает различные маневры, не просто вертикально в воздухе висит - тут наргузку не всегда возможно равномерно распределить по трем модулям.
В-третьих, нештатные ситуации. Например если ракета многодвигательная, и с высокой надежностью, то в неё закладывают требование продолжение полета после отказа одного двигателя - а это вызывает резкую асимметрию тяги.
С учетом всех этих обстоятельств стенки баков наших Зенитов придется делать намного толще, или делать вокруг них дополнительную силовую ферму - а это тоже лишний вес.
ЦитироватьЦитироватьТолько винт вовсе не обязателен :wink:
Не, ну если у нас уникальный гиперпроводящий электромоторчик с удельной массой килограмм на мегаватт то грех не воспользоваться? ;) :)
что то там было в _очень_ старой научпопной (и нашей и забугорной)
прессе типа Техника-молодежи и S-A годов так конца 60х начала 70х
про некие "ионолеты" - это не оно?
ЦитироватьНе понимаю. Вот есть ну например первая ступень Зенита - бочка, на которую сверху ставится 125т
Берём три таких бочки, и ставим на них ферму с грузом общей массой 375т, а снизу - общую ферму для двигателей.
Где разница в нагрузках?
Если ракета моноблочная то вторая ступень давит на первую строго по оси а нагрузка распределяется симметрично по кругу какраз по обечайке.
Если ракета блочная то вторая ступень будет располагаться не по оси блоков первой ступени а гдето сбоку. Сразу же возникает изгибающее усилие которое гнёт весь бак и заставляет делать его прочнее. Нагрузка в месте крепления второй ступени будет сниматься не симметрично со всей окружности а с одной стороны. Прийдётся делать какуюто силовую конструкцию которая будет собирать нагрузку с окружности и передавать вбок ко второй ступени. Ну и ещё должна быть вторая точка крепления на противоположном конце, которая обеспечит неподвижность блоков относительно друг друга. Она же будет воспринимать нагрузки от управляющих моментов. Так что там всё будет по другому. И или прийдётся это всё возить с собой в моноблочном варианте или корпус будет существенно другим.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТолько винт вовсе не обязателен :wink:
Не, ну если у нас уникальный гиперпроводящий электромоторчик с удельной массой килограмм на мегаватт то грех не воспользоваться? ;) :)
что то там было в _очень_ старой научпопной (и нашей и забугорной)
прессе типа Техника-молодежи и S-A годов так конца 60х начала 70х
про некие "ионолеты" - это не оно?
Ионолёты - фигня, на них большой плотности тяги не получить.
Если есть энергия в достаточном кол-ве - надо делать тот же самый МГД-ускоритель, но ускоряющий забортный воздух. При этом скорость истечения может быть относительно невелика (за счёт чего снижается потребная мощность), зато УИ - бесконечный :) Потому что масса не расходуется. Ну, скорее всего, в реальности пришлось бы расходовать какие-нибудь присадки, добавляемые в поток, чтобы обеспечить достаточную проводимость при не слишком больших температурах, а также, возможно, какое-то количество хладагента.
Одна беда - энергию взять неоткуда в нужных масштабах :(
ЦитироватьЦитироватьНе понимаю. Вот есть ну например первая ступень Зенита - бочка, на которую сверху ставится 125т
Берём три таких бочки, и ставим на них ферму с грузом общей массой 375т, а снизу - общую ферму для двигателей.
Где разница в нагрузках?
Если ракета моноблочная то вторая ступень давит на первую строго по оси а нагрузка распределяется симметрично по кругу какраз по обечайке.
Если ракета блочная то вторая ступень будет располагаться не по оси блоков первой ступени а гдето сбоку. Сразу же возникает изгибающее усилие которое гнёт весь бак и заставляет делать его прочнее. Нагрузка в месте крепления второй ступени будет сниматься не симметрично со всей окружности а с одной стороны. Прийдётся делать какуюто силовую конструкцию которая будет собирать нагрузку с окружности и передавать вбок ко второй ступени. Ну и ещё должна быть вторая точка крепления на противоположном конце, которая обеспечит неподвижность блоков относительно друг друга. Она же будет воспринимать нагрузки от управляющих моментов. Так что там всё будет по другому. И или прийдётся это всё возить с собой в моноблочном варианте или корпус будет существенно другим.
ну, конструкции типа Д4 - Д4Х тем не менее существуют...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТолько винт вовсе не обязателен :wink:
Не, ну если у нас уникальный гиперпроводящий электромоторчик с удельной массой килограмм на мегаватт то грех не воспользоваться? ;) :)
что то там было в _очень_ старой научпопной (и нашей и забугорной)
прессе типа Техника-молодежи и S-A годов так конца 60х начала 70х
про некие "ионолеты" - это не оно?
Ионолёты - фигня, на них большой плотности тяги не получить.
Если есть энергия в достаточном кол-ве - надо делать тот же самый МГД-ускоритель, но ускоряющий забортный воздух. При этом скорость истечения может быть относительно невелика (за счёт чего снижается потребная мощность), зато УИ - бесконечный :) Потому что масса не расходуется. Ну, скорее всего, в реальности пришлось бы расходовать какие-нибудь присадки, добавляемые в поток, чтобы обеспечить достаточную проводимость при не слишком больших температурах, а также, возможно, какое-то количество хладагента.
Одна беда - энергию взять неоткуда в нужных масштабах :(
а подать с земли лучом (микроволны и т п)
типа как в теме про орбитальные СЭС только наоборот?
и потом а в верхних слоях где плотность невелика - что делать?
и еще - АЭС на борту - не поможет?
(ну, пофантазируем слегонца ;) )
АЭС - без шансов, тяжела.
Лучом гигаватты тоже не особо напередаёшь...
Цитироватьну, конструкции типа Д4 - Д4Х тем не менее существуют...
Там опять индивидуальная особенность - универсальный блок рассчитан на применение ТТУ которые по тяге сравнимы с тягой основного двигателя, и поэтому блок содержит в себе соответствующие конструкционные элементы. Этими элементами судя по всему блоки и крепятся друг к другу.
Однако каким образом крепятся друг к други блоки Хэви Дельты я в деталях так до сих пор и не знаю. Может хоть расскажет кто?
ЦитироватьЭнергию взять неоткуда - в этом вся проблема.
Чисто теоретически есть два источника. Гигантская энергия магнитосферы и доля внутренней энергии самой плазмы обтекания.
Уййй...
"Эт-то несерьёзно"
ЦитироватьУййй...
"Эт-то несерьёзно"
Кто знает?
ЦитироватьНичего не понял.
Но если я правильно понял суть ваших сомнений - то могу вас заверить, что проблема только в достаточном количестве электроэнергии. Была бы она - всё делается. Другой вопрос, что источника такой мощности на борту нет и не предвидится :(
Не только.
В общем, так. Мне ещё во время учёбы в университете пришла в голову "замечательная" идея :idea: : а нельзя ли сделать компактный плазменный ЭРД с тягой, ну, допустим, 150 тс. :roll: Воображение тут же нарисовало небольшой, но мощный носитель, естественно, одноступенчатый и многоразовый /а каким ему ещё быть при таком-то у.и.?/, у которого порядка 50% от стартовой массы составила бы полезная нагрузка. И как он эффектно взмывает ввысь на плазменной струе ммммм 8) ляпота :!: :!: :!: Источник энергии - сразу понятно, где-то рядом со стартовой площадкой придётся строить АЭС, а энергию передавать на пепелац посредством микроволнового либо лазерного излучения. А вот с пепелацем возникли проблемы:
1. она же главная: Как охлаждать всё это? Ну, допустим, линии передачи энергии к двигателям, обмотки электромагнитов ещё можно будет окунуть в жидкий гелий или водород. Но приёмная ректенна на самом носителе будет работать при температуре окружающей среды - едва ли там удастся добиться сверхпроводимости! Да и всё равно при преобразовании энергии часть будет теряться! При этом она /в отличие от передающей на Земле/ не может быть большой. И при этом ей придётся принимать, преобразовывать и передавать мощности от 100 МВт!
2. Обмотки электромагнитов будут распирать ими же генерируемые магнитные поля, для чего потребуется специальная защита, вероятно, какая нибудь обмотка из углеволокна.
3. Вопросы, связанные с нагревом рабочего тела до плазменного состояния - я в этом не специалист, но чувство такое, что КПД процесса будет очень далеко от 100%. И куда девать ЭТО тепло?
4. Проблемы, связанные с наведением и удержанием луча.
Так чтооо....
ЦитироватьЦитироватьЧто-то не улавливаю Вашей мысли :roll: Я лишь хотел сказать, что Н-1 более удачная и перспективная ракета, чем Энергия. Вообще мне моноблочная компоновка нравится больше пакетной - потому что проще и легче. Хотя, безусловно, возникают проблемы транспортировки. УР-700 можно было возить по железной дороге без проблем, но ракета получалась очень тяжёлой и сложной. А Энергия мне кажется неудачной именно потому, что объединяет недостатки и той, и той: тут тебе и здоровый блок Ц, под который пришлось переделывать мясищевский бомбардировщик, и пакет блоков первой ступени. Про двигатель уж молчу.
Про перспективность. Я не фанат Энергии, но она все же летала. Из Энергии значительно легче полусить ряд носителей разной грузоподъемности, в том числе увеличивая размерность (длину) баков. Энергия может выводить крылатый МТКК. Все это невозможно для Н1. Центральный блок Энергии можно точно так же собирать на космодроме.
Ну и что ж с того, что летала? И Н-1 бы залетала, если бы её довели до ума. К середине 70-х мы бы точно имели бы сверхтяжёлый носитель. А в конце 70-х начале 80-х мы бы уже и по Луне потоптались. Я лично вообще считаю, что своими почти безупречными пусками Энергия обязана Н-1, на которой был получен бесценный опыт пусков сверхтяжёлых носителей. Размерность Н-1 тоже можно увеличить. А что касается крылатого челнока - признаться, после Челленджера и Колумбии /и последней аварии Зенита/ - может, оно и к лучшему, что с Бураном не получилось?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто-то не улавливаю Вашей мысли :roll: Я лишь хотел сказать, что Н-1 более удачная и перспективная ракета, чем Энергия. Вообще мне моноблочная компоновка нравится больше пакетной - потому что проще и легче. Хотя, безусловно, возникают проблемы транспортировки. УР-700 можно было возить по железной дороге без проблем, но ракета получалась очень тяжёлой и сложной. А Энергия мне кажется неудачной именно потому, что объединяет недостатки и той, и той: тут тебе и здоровый блок Ц, под который пришлось переделывать мясищевский бомбардировщик, и пакет блоков первой ступени. Про двигатель уж молчу.
Про перспективность. Я не фанат Энергии, но она все же летала. Из Энергии значительно легче полусить ряд носителей разной грузоподъемности, в том числе увеличивая размерность (длину) баков. Энергия может выводить крылатый МТКК. Все это невозможно для Н1. Центральный блок Энергии можно точно так же собирать на космодроме.
Ну и что ж с того, что летала? И Н-1 бы залетала, если бы её довели до ума. К середине 70-х мы бы точно имели бы сверхтяжёлый носитель. А в конце 70-х начале 80-х мы бы уже и по Луне потоптались. Я лично вообще считаю, что своими почти безупречными пусками Энергия обязана Н-1, на которой был получен бесценный опыт пусков сверхтяжёлых носителей. Размерность Н-1 тоже можно увеличить. А что касается крылатого челнока - признаться, после Челленджера и Колумбии /и последней аварии Зенита/ - может, оно и к лучшему, что с Бураном не получилось?
Энергия полетела из-за огромных расходов на наземную отработку. Эти расходы - следствие опыта Н1. Н1 м.б. могла бы летать (после доработки, на НК-33 и с меньшей массой ПН). Скорее летала бы сильно другая ракета, перепроектированная заново, почти тогда же, как и полетела Энергия. На конец 70-х Н1 не давала ничего нового в технологическом плане (Энергия хотя-бы водород, новые сплавы и многоразовый головной обтекатель :D ). Нагрузок для Н1 не было, как и для Энергии (кроме Бурана). Буран позволил вытянуть из государства миллиарды и этим был очень нужен промышленности. Н1 не позволила бы - нет американского аналога для достижения паритета. Шаттл не из-за крылатости ведь пострадал, из-за нарушения технологии эксплуатации. А так это один из самых надежных носителей по статистике.
ЦитироватьИсточник энергии - сразу понятно, где-то рядом со стартовой площадкой придётся строить АЭС, а энергию передавать на пепелац посредством микроволнового либо лазерного излучения.
А вот с пепелацем возникли проблемы:
Еще раньше проблемы возникнут с приёмником. Приёмник такой мощности весить будет ОЧЕНЬ нехило.
ЦитироватьЭнергия полетела из-за огромных расходов на наземную отработку. Эти расходы - следствие опыта Н1.
Во-во. Она дала хорошую школу.
ЦитироватьН1 м.б. могла бы летать (после доработки, на НК-33 и с меньшей массой ПН). Скорее летала бы сильно другая ракета, перепроектированная заново, почти тогда же, как и полетела Энергия.
Не знаю-не знаю. Во всяком случае, создатели ракеты уверяли, что основные вопросы решены. Конечно, их мнение субъективно, но обоснованных контраргументов я не слышал.
ЦитироватьНа конец 70-х Н1 не давала ничего нового в технологическом плане (Энергия хотя-бы водород, новые сплавы и многоразовый головной обтекатель :D ). Нагрузок для Н1 не было, как и для Энергии (кроме Бурана). Буран позволил вытянуть из государства миллиарды и этим был очень нужен промышленности. Н1 не позволила бы - нет американского аналога для достижения паритета.
Ну, это уже совсем другой вопрос. То, что у нас не было связной долгосрочной программы в космосе /и не только/, а политика /в т.ч. и космическая/ была больше ситуативной - постоянное реагирование на вызовы из-за океана - это и ежу понятно. Так что тут не к ракете претензии - беда в том, что у нашего космического и политического руководства не было и нет до сих пор какой-либо внятной программы развития на долгосрочную перспективу. А была бы нормальная, серьёзная программа - Н-1 пришлась бы очень кстати. И не надо про водород - был и такой вариант для Н-1, и фторно-водородная ступень /3-я/ тоже прорабатывалась. Тем постановлением, которым была инициирована Н-1 много чего ещё предусматривалось: и ЯРД, и облёты Венеры с Марсом. В конце-концов - Союз с Протоном при своём рождении тоже были неказистыми - и ничего, летают.
ЦитироватьШаттл не из-за крылатости ведь пострадал, из-за нарушения технологии эксплуатации. А так это один из самых надежных носителей по статистике.
Что же касается Шаттла - то он /а, равно, и Буран - из той же оперы/ имеет ряд врождённых и, как теперь очевидно, неустранимых недостатков, за которые 14 человек заплатили своими жизнями.
ЦитироватьЛучом гигаватты тоже не особо напередаёшь...
Эт почему?
ЦитироватьЦитироватьИсточник энергии - сразу понятно, где-то рядом со стартовой площадкой придётся строить АЭС, а энергию передавать на пепелац посредством микроволнового либо лазерного излучения.
А вот с пепелацем возникли проблемы:
Еще раньше проблемы возникнут с приёмником. Приёмник такой мощности весить будет ОЧЕНЬ нехило.
Не только приёмник: и линии электропередачи, и сами двигатели. А греться всё это хозяйство будет ЕЩЁ БОЛЕЕ[/size] нехило.
Хотя - я всё же верю, что такую транспортную систему построить можно. Другое дело, что стоимость её будет не меньше АКС.
Я вот что думаю: может, ещё раз помозгуем над ЛАЗЕРНОЙ РАКЕТОЙ, а? Тут то по идее, не нужны никакие приёмники и средства передачи энергии на борту - луч можно направить прямо в двигатель!
ЦитироватьЦитироватьЭнергия полетела из-за огромных расходов на наземную отработку. Эти расходы - следствие опыта Н1.
Во-во. Она дала хорошую школу.
ЦитироватьН1 м.б. могла бы летать (после доработки, на НК-33 и с меньшей массой ПН). Скорее летала бы сильно другая ракета, перепроектированная заново, почти тогда же, как и полетела Энергия.
Не знаю-не знаю. Во всяком случае, создатели ракеты уверяли, что основные вопросы решены. Конечно, их мнение субъективно, но обоснованных контраргументов я не слышал.
ЦитироватьНа конец 70-х Н1 не давала ничего нового в технологическом плане (Энергия хотя-бы водород, новые сплавы и многоразовый головной обтекатель :D ). Нагрузок для Н1 не было, как и для Энергии (кроме Бурана). Буран позволил вытянуть из государства миллиарды и этим был очень нужен промышленности. Н1 не позволила бы - нет американского аналога для достижения паритета.
Ну, это уже совсем другой вопрос. То, что у нас не было связной долгосрочной программы в космосе /и не только/, а политика /в т.ч. и космическая/ была больше ситуативной - постоянное реагирование на вызовы из-за океана - это и ежу понятно. Так что тут не к ракете претензии - беда в том, что у нашего космического и политического руководства не было и нет до сих пор какой-либо внятной программы развития на долгосрочную перспективу. А была бы нормальная, серьёзная программа - Н-1 пришлась бы очень кстати. И не надо про водород - был и такой вариант для Н-1, и фторно-водородная ступень /3-я/ тоже прорабатывалась. Тем постановлением, которым была инициирована Н-1 много чего ещё предусматривалось: и ЯРД, и облёты Венеры с Марсом. В конце-концов - Союз с Протоном при своём рождении тоже были неказистыми - и ничего, летают.
ЦитироватьШаттл не из-за крылатости ведь пострадал, из-за нарушения технологии эксплуатации. А так это один из самых надежных носителей по статистике.
Что же касается Шаттла - то он /а, равно, и Буран - из той же оперы/ имеет ряд врождённых и, как теперь очевидно, неустранимых недостатков, за которые 14 человек заплатили своими жизнями.
Н1 стала жертвой внутренных разборок в ЦКБЭМ. Те кто ее защищал (в первую очередь Мишин), не устраивали остальных именно своей упертостью в желании доводить эту ракету, когда можно все начать сначала и 10 лет разрабатывать новую РН не рискуя должностями и зарплатами. И это не политика, а экономика.
НК-33 не гарантировали от проблем с вибрацией, с разделением ступеней и сбросом ГО Л3, запуском ДУ блока Г. Т.е. скорее по опыту отработки первой ступени и всего семейства Р-7/7А можно ожидать еще несколько аварий. Доведенный к 1980 г. комплекс Н1-Л3 кому был нужен? Л3М не был завязан даже на уровне ТП. Блок СР скажем имел дифицит массы конструкции около 200 кг. Водород не мог появиться раньше середины 80-х.
Все это оставляло Н1 без полезной нагрузки, в то время как на Энергии можно было пускать Буран, который смотрелся на уровне в 80-е. А как бы смотрелся Л3?
И какие неустранимые недостатки у шаттла?
Вообще-то, есть такая штука как лИфтер. Это ионный двигатель на ионизации воздуха коронным разрядом. В тонкое решетчатое крыло замечательно встраивается. Более того, туда же встраиватеся и приемная антенна. После чего остается только придумать, как обеспечить хорошее гиперзвуковое течение на этой решетке, и встроить куда-то грузовую капсулу.
Цитировать[ Водород не мог появиться раньше середины 80-х.
Это еще почему? :shock:
ЦитироватьВообще-то, есть такая штука как лИфтер. Это ионный двигатель на ионизации воздуха коронным разрядом. В тонкое решетчатое крыло замечательно встраивается. Более того, туда же встраиватеся и приемная антенна. После чего остается только придумать, как обеспечить хорошее гиперзвуковое течение на этой решетке, и встроить куда-то грузовую капсулу.
Плотность тяги у него ограничена. Тут лифтер ничем существенно от ионного движка не отличается.
У существующих моделей тяга превосходит вес. Поднять еще в 5 раз - и этого более чем достаточно для гиперзвукового разгона. Ну, есть куча проблем, я не спорю. Но тем не менее, лИфтер работает на другом принципе чем ионный движок, грубо говоря, он ионами 'тянет' остальной воздух за счет поляризации молекул оного воздуха. Т.е. лИфтер будет работать в любой непроводящей среде любого давления, лишь бы был коронный разряд на активирующем электроде.
Предел плотности тяги у него хоть и выше, чем у ионника, но всё равно есть, и никуда от этого не денешься.
Это не говоря о том, что электричество всё равно взять неоткуда.
Электричество можно взять с реакции бэта-распада. Там прямо готовые киловольты на амперы, в обьеме пальчиковой батарейки ;-).
ЦитироватьПредел плотности тяги у него хоть и выше, чем у ионника, но всё равно есть, и никуда от этого не денешься.
Это не говоря о том, что электричество всё равно взять неоткуда.
Проклятый Чубайс!
ЦитироватьН1 стала жертвой внутренных разборок в ЦКБЭМ. Те кто ее защищал (в первую очередь Мишин), не устраивали остальных именно своей упертостью в желании доводить эту ракету, когда можно все начать сначала и 10 лет разрабатывать новую РН не рискуя должностями и зарплатами. И это не политика, а экономика.
Это же надо! Потратить столько времени и денег, чтобы потом начать разрабатывать аналогичную ракету с чистого листа! И получилось, имхо, не очень.
ЦитироватьНК-33 не гарантировали от проблем с вибрацией, с разделением ступеней и сбросом ГО Л3, запуском ДУ блока Г. Т.е. скорее по опыту отработки первой ступени и всего семейства Р-7/7А можно ожидать еще несколько аварий. Доведенный к 1980 г. комплекс Н1-Л3 кому был нужен? Л3М не был завязан даже на уровне ТП. Блок СР скажем имел дифицит массы конструкции около 200 кг. Водород не мог появиться раньше середины 80-х.
Все это оставляло Н1 без полезной нагрузки, в то время как на Энергии можно было пускать Буран, который смотрелся на уровне в 80-е.
Ещё раз: у нас не было нормальной долгосрочной космической программы. И "Энергия" вместе с "Бураном", как потом выяснилось /уже после их создания!/ тоже нафиг никому не нужны. А потоптаться по Луне и в 1980 г. было бы неплохо. А так и денег, сил, ресурсов кучу потратили - и нихрена не добились! :evil: :evil: :evil:
ЦитироватьА как бы смотрелся Л3?
Нормально бы смотрелся: если сделав 2-3 такие экспедиции, перейти в дальнейшем к полётам по двухпусковой схеме /или освоить водород/, и затем построить базу.
ЦитироватьИ какие неустранимые недостатки у шаттла?
Оооох... не хочется опять про пену и ТТУ.
Значит так: у Губанова шаттл жёстко критикуется за то, что фактически это и КК, и носитель в одном флаконе. Что не позволяет ни провести отработку системы по частям, ни менять ПН на другую без серьёзной переделки системы. Следствием чего является низкая эффективность - гонять вверх-вниз 100-тонный аппарат ради 14-15 т груза /а больше нельзя, ибо проблемы с центровкой/ - редкий изврат.Одним словом, лучше всё-таки разделить средство выведения и полезную нагрузку, ибо это не одно и то же. В этом плане "Энергия", отделённая от "Бурана", смотрится, конечно, лучше. Кроме того, орбитальная ступень шаттла, равно как и "Буран" - и грузовик, и пилотируемый КК. Что также не совсем правильно /я считаю, что совсем не правильно/, ибо требования к грузовым и пилотируемым аппаратам существенно различаются. В частности, поэтому шаттл и "Буран" такие здоровые, что, кстати, исключает установку нормальной САС.
Ну и, от себя добавлю, что не нужно мешать в одной ТКС многоразовые и одноразовые элементы - т.о. в одной системе соединяются недостатки обоих вариантов. Тут и сложность и дороговизна создания, характерная для многоразовых систем, и трудности в эксплуатации, типичные для одноразовых носителей. Помноженные друг на друга, они дают воистину СИНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ! :(
ЦитироватьЭлектричество можно взять с реакции бэта-распада. Там прямо готовые киловольты на амперы, в обьеме пальчиковой батарейки ;-).
Да ну, не смешите. Плотность мощности - тьфу.
Давайте ещё раз про лазерную ракету, а? Имхо перспективнее, ибо луч может направляться непосредственно в сопло и напрямую нагревать рабочее тело. Без приёма и преобразования.
Или вот такой вариант: некая летающая тарелка либо конус. На днище падает микроволновой луч, который нагревает рабочее тело либо напрямую /тогда днище придётся делать радиопрозрачным/, или опосредованно - сначала жаропрочная оболочка, а от него тепло передаётся рабочему телу, которое истекает через сопла. Днище с двойными стенками, в пространство между которыми и подаётся рабочее тело.
Это смотря с ками периодом бэта-распада брать материал. Если короткоживущий, с времением жизни в сутки - то там мощность о-го-го какая. Другое дело, что этот короткоживущий изотоп еще наработать надо.
Но в бэта-батарейку свет клином не сошелся, можно и по радио передавать энергию.
Цитироватьratte07 писал(а):
Н1 стала жертвой внутренных разборок в ЦКБЭМ. Те кто ее защищал (в первую очередь Мишин), не устраивали остальных именно своей упертостью в желании доводить эту ракету, когда можно все начать сначала и 10 лет разрабатывать новую РН не рискуя должностями и зарплатами. И это не политика, а экономика.
Скорее - внешних разборок. Иначе бы непредвзято оценили двигатели НК, для энергии Кузнецову поручили бы делать керосиновые ЖРД 4хНК-33, а Энергомашу отдали бы водородник. Это было бы логично, чем подключать к водороднику КБХА, для которого РД-0120 был нехарактерен по размерности, топливу и свойствам.
ЦитироватьЭто смотря с ками периодом бэта-распада брать материал. Если короткоживущий, с времением жизни в сутки - то там мощность о-го-го какая. Другое дело, что этот короткоживущий изотоп еще наработать надо.
И успеть доставить от ускорителя до космодрома, вставить в ракету и запустить. Впрочем наработать надо тоже успеть. :)
ЦитироватьЭто смотря с ками периодом бэта-распада брать материал. Если короткоживущий, с времением жизни в сутки - то там мощность о-го-го какая. Другое дело, что этот короткоживущий изотоп еще наработать надо.
Да никак нельзя. Ни с каким изотопом нужной мощи не получить.
ЦитироватьНо в бэта-батарейку свет клином не сошелся, можно и по радио передавать энергию.
- надцатый раз: приёмник гигаваттной мощности - очень тяжёлый.
Ну, мощность есть функция сопротивления движению и ускорения. Если ускорение порядка 0.1, и сопротивление порядка 0.3 - то требуемая мощность может быть на порядок ниже чем у РН.
ЦитироватьЦитировать[ Водород не мог появиться раньше середины 80-х.
Это еще почему? :shock:
Сначала Н1 должна была полететь в штатной конфигурации, а это - конец 70-х. Далее и только после этого стали бы создавать инфраструктуру под водород на Байконуре. Вот и середина 80-х.
ЦитироватьЦитироватьН1 стала жертвой внутренных разборок в ЦКБЭМ. Те кто ее защищал (в первую очередь Мишин), не устраивали остальных именно своей упертостью в желании доводить эту ракету, когда можно все начать сначала и 10 лет разрабатывать новую РН не рискуя должностями и зарплатами. И это не политика, а экономика.
Это же надо! Потратить столько времени и денег, чтобы потом начать разрабатывать аналогичную ракету с чистого листа! И получилось, имхо, не очень.
ЦитироватьНК-33 не гарантировали от проблем с вибрацией, с разделением ступеней и сбросом ГО Л3, запуском ДУ блока Г. Т.е. скорее по опыту отработки первой ступени и всего семейства Р-7/7А можно ожидать еще несколько аварий. Доведенный к 1980 г. комплекс Н1-Л3 кому был нужен? Л3М не был завязан даже на уровне ТП. Блок СР скажем имел дифицит массы конструкции около 200 кг. Водород не мог появиться раньше середины 80-х.
Все это оставляло Н1 без полезной нагрузки, в то время как на Энергии можно было пускать Буран, который смотрелся на уровне в 80-е.
Ещё раз: у нас не было нормальной долгосрочной космической программы. И "Энергия" вместе с "Бураном", как потом выяснилось /уже после их создания!/ тоже нафиг никому не нужны. А потоптаться по Луне и в 1980 г. было бы неплохо. А так и денег, сил, ресурсов кучу потратили - и нихрена не добились! :evil: :evil: :evil:
ЦитироватьА как бы смотрелся Л3?
Нормально бы смотрелся: если сделав 2-3 такие экспедиции, перейти в дальнейшем к полётам по двухпусковой схеме /или освоить водород/, и затем построить базу.
ЦитироватьИ какие неустранимые недостатки у шаттла?
Оооох... не хочется опять про пену и ТТУ.
Значит так: у Губанова шаттл жёстко критикуется за то, что фактически это и КК, и носитель в одном флаконе. Что не позволяет ни провести отработку системы по частям, ни менять ПН на другую без серьёзной переделки системы. Следствием чего является низкая эффективность - гонять вверх-вниз 100-тонный аппарат ради 14-15 т груза /а больше нельзя, ибо проблемы с центровкой/ - редкий изврат.Одним словом, лучше всё-таки разделить средство выведения и полезную нагрузку, ибо это не одно и то же. В этом плане "Энергия", отделённая от "Бурана", смотрится, конечно, лучше. Кроме того, орбитальная ступень шаттла, равно как и "Буран" - и грузовик, и пилотируемый КК. Что также не совсем правильно /я считаю, что совсем не правильно/, ибо требования к грузовым и пилотируемым аппаратам существенно различаются. В частности, поэтому шаттл и "Буран" такие здоровые, что, кстати, исключает установку нормальной САС.
Ну и, от себя добавлю, что не нужно мешать в одной ТКС многоразовые и одноразовые элементы - т.о. в одной системе соединяются недостатки обоих вариантов. Тут и сложность и дороговизна создания, характерная для многоразовых систем, и трудности в эксплуатации, типичные для одноразовых носителей. Помноженные друг на друга, они дают воистину СИНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ! :(
В 1980 г. шансов полететь у Л3 было ноль. Во-первых, его не было сделано :D Во-вторых. комплекс сильно уступал по характеристикам Аполлону и не имел никакого модернизационного потенциала. Ну и безопасность его была ниже некуда. Т.е. остается только Л3М, а он очень требователен к надежности РН, все-таки парный пуск.
Теперь, если говорить о перспективах на 1972 г., то есть три варианта:
1. Доводить Н1 до победного конца;
2. Делать новую РН (от 40 т и больше);
3. Делать шаттл.
Выбрали второй вариант (с многоразовым ГО :D ). Наиболее перспективный технологически третий, но он совершенно неподъемен для нашей промышленности. Доводка Н1 не давала ничего нового технологически, а запускать на ней было нечего.
По шаттлу.
А что ТТУ? Действительно многоразовый элемент в отличие от боковых блоков Энергии. Дополнительно выполняют функии САС в случае отказа пары SSME.
Эффективность Shuttle-C не ниже Энергии, и ничем такой подход не сложнее.
Американцы создали блестящий (по устойчивости) двигатель SSME и в целом многоразовую систему, которая могла конкурировать по стоимости ПН с одноразовой. Стоимость пуска шаттла в 80-е сопоставима (если не меньше) стоимости пришедшей ему на смену РН Титан-IV.
В том то и дело, что именно совмещая в одном полете выведение ПН, доставку экипажа на орбиту, обслуживание и возвращение ПН, шаттл мого показывать максимальную эффективность. Как это могло быть, показали полеты в 80-х. И если бы не случайность с Челленджером, комонавтика сейчас была бы другой.
ЦитироватьЭффективность Shuttle-C не ниже Энергии, и ничем такой подход не сложнее.
Американцы создали блестящий (по устойчивости) двигатель SSME и в целом многоразовую систему, которая могла конкурировать по стоимости ПН с одноразовой.
Вот, как раз Shuttle-C, по эффективности сильно уступал Энергии.
ЦитироватьЦитироватьЭффективность Shuttle-C не ниже Энергии, и ничем такой подход не сложнее.
Американцы создали блестящий (по устойчивости) двигатель SSME и в целом многоразовую систему, которая могла конкурировать по стоимости ПН с одноразовой.
Вот, как раз Shuttle-C, по эффективности сильно уступал Энергии.
Так уж и сильно? У шаттла масса ПН 77 т, если расссматривать РН на его базе (проекты 80-х и Ares), то и больше 100 т. У Энергии сколько? Если 95 т, то конечно больше, но непринципиально. И все же я не могу понять, как сбросить 40 т ГО при боковом расположении ПН? Не накладывая очень жестких ограничениц на конструкцию и компоновку ПН. А если его сбрасывать после отделения, получим около 70 т у Энергии.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭффективность Shuttle-C не ниже Энергии, и ничем такой подход не сложнее.
Американцы создали блестящий (по устойчивости) двигатель SSME и в целом многоразовую систему, которая могла конкурировать по стоимости ПН с одноразовой.
Вот, как раз Shuttle-C, по эффективности сильно уступал Энергии.
Так уж и сильно? У шаттла масса ПН 77 т, если расссматривать РН на его базе (проекты 80-х и Ares), то и больше 100 т. У Энергии сколько? Если 95 т, то конечно больше, но непринципиально. И все же я не могу понять, как сбросить 40 т ГО при боковом расположении ПН? Не накладывая очень жестких ограничениц на конструкцию и компоновку ПН. А если его сбрасывать после отделения, получим около 70 т у Энергии.
Из 40 тонн ГТК на 200, ЕМНИП, секунде полета сбрасывалось около 38, оставшиеся 2 тонны приходились на силовое кольцо (опора ПН). Масса ПН на переходной орбите составляла до 98 т. У Шаттла-С в разных вариантах ПН варьировалась от 45 до 67-68 т (про 77 не слышал). А РН на базе Энергии (4 блока А, модифицированный блок Ц, ПН сверху) в одном из вриантов (начало 1980-х гг) обеспечивала ПН на переходной орбите около 126 т.
А у Шаттла-С не будет таких же проблем с головным обтекателем?
Не будет. Shuttle-C не будет. :wink:
ЦитироватьНе будет. Shuttle-C не будет. :wink:
Угу, НННШ (с, Старый)
Цитата: "Дмитрий В."Из 40 тонн ГТК на 200, ЕМНИП, секунде полета сбрасывалось около 38, оставшиеся 2 тонны приходились на силовое кольцо (опора ПН)./quote]
Нет, а как можно сбросить этот обтекатель? И что, силовое кольцо было одно?
ЦитироватьА РН на базе Энергии (4 блока А, модифицированный блок Ц, ПН сверху) в одном из вриантов (начало 1980-х гг) обеспечивала ПН на переходной орбите около 126 т.
Ares V
ЦитироватьНет, а как можно сбросить этот обтекатель? И что, силовое кольцо было одно?
ЦитироватьА РН на базе Энергии (4 блока А, модифицированный блок Ц, ПН сверху) в одном из вриантов (начало 1980-х гг) обеспечивала ПН на переходной орбите около 126 т.
Ares V
1)Силовое кольцо было одно и крепилось к блоку Ц аналогично Бурану. ПГ опирался на силовое кольцо переходной рамой. Второй пояс силовой связи ПГ и ГТК находился в том же месте, где и передний узел связи Буран-бок Ц. Сбрасывлись поочередно: головной обтекатель (2 створки), средний обтекатель (2 створки) и донный обтекатель. Схема - по состоянию на ноябрь 1991г. Что было потом (с конструкцией ГТК) - я не знаю.
2)Арес 5 отличается от Шаттла в большей степени (новые 5-сегментные СТУ, новый ЦБ диаметром 10 м + третья ступень, двигатели RS-68 и J-2X, вместо SSME), чем указанные варианты Энергии.
ЦитироватьЦитироватьНет, а как можно сбросить этот обтекатель? И что, силовое кольцо было одно?
ЦитироватьА РН на базе Энергии (4 блока А, модифицированный блок Ц, ПН сверху) в одном из вриантов (начало 1980-х гг) обеспечивала ПН на переходной орбите около 126 т.
Ares V
1)Силовое кольцо было одно и крепилось к блоку Ц аналогично Бурану. ПГ опирался на силовое кольцо переходной рамой. Второй пояс силовой связи ПГ и ГТК находился в том же месте, где и передний узел связи Буран-бок Ц. Сбрасывлись поочередно: головной обтекатель (2 створки), средний обтекатель (2 створки) и донный обтекатель. Схема - по состоянию на ноябрь 1991г. Что было потом (с конструкцией ГТК) - я не знаю.
2)Арес 5 отличается от Шаттла в большей степени (новые 5-сегментные СТУ, новый ЦБ диаметром 10 м + третья ступень, двигатели RS-68 и J-2X, вместо SSME), чем указанные варианты Энергии.
1. Значит все таки две плоскости крепления? Сброс ГО в три приема что-то напоминает нехорошее... :D
2. Были варианты и с SSME, много чего было, но по факту летал шаттл и успешно летала Энергия с Бураном, т.е. одинаковые по возможностям системы. Все остальное - проекты с равными правами на сравнение. Вы прекрасно знаете, что параллельно у нас ничего не делается на фирмах, и если делали Буран, то грузовую модификацию рисовали только на генеральских плакатах. Т.е. сброс такого ГО не отрабатывался, модифицированный Блок Д не делали и т.д. Все сначала ждали, что РН не полетит вовсе, а потом ждали Бурана. Третий пуск по плану - тоже Буран.
Я хочу сказать, что и шаттл и Энергия как основа "конструктора" позволяли сделать РН разной размерности. Но шаттл за счет SSME (заведомо более сложных, чем РД-0120) выигрывает в плане новых технологий. И на случай резкого возрастания грузопотока на орбиту у американцев было бы два варианта (шаттл или что-то типа Ares 1 - оба частично многоразовые), а у нас - только Энергия-М (целиком одноразовая), потому что Энергия-Буран даже в проекте не обеспечивала частоту полетов хотя бы раз в месяц.
Хорошо, что мы смогли сделать Энергию, особенно после Н1, но говорить, что она принципиально лучше шаттла?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать[ Водород не мог появиться раньше середины 80-х.
Это еще почему? :shock:
Сначала Н1 должна была полететь в штатной конфигурации, а это - конец 70-х. Далее и только после этого стали бы создавать инфраструктуру под водород на Байконуре. Вот и середина 80-х.
Признаться, не уверен. Создатели Н-1 говорили о 1974 г. Конечно, их мнение субъективно. Реально, полагаю - 1975-76 гг. Насчёт водорода - читал в НК, им стали заниматься ещё в 60-е - делали водородный разгонный блок Н-1. И вроде бы двигатель сделали.
А зачем водород? и 95 тонн неплохо.
Может быть Н-1 бы и не полетела, но точто не запустили последний доработаный носитель наводит на нехоршие мысли...
Вопрос еще и в том - довели бы Энергию? У Зениров до сих пор бабахеры случаются :(
ЦитироватьВ 1980 г. шансов полететь у Л3 было ноль. Во-первых, его не было сделано :D Во-вторых. комплекс сильно уступал по характеристикам Аполлону и не имел никакого модернизационного потенциала. Ну и безопасность его была ниже некуда. Т.е. остается только Л3М, а он очень требователен к надежности РН, все-таки парный пуск.
Теперь, если говорить о перспективах на 1972 г., то есть три варианта:
1. Доводить Н1 до победного конца;
2. Делать новую РН (от 40 т и больше);
3. Делать шаттл.
Выбрали второй вариант (с многоразовым ГО :D ). Наиболее перспективный технологически третий, но он совершенно неподъемен для нашей промышленности. Доводка Н1 не давала ничего нового технологически, а запускать на ней было нечего.
Не ноль. Насчёт Л3 - Вы, мягко говоря, несколько сгущаете краски: кое что железное было. ЛК, например, даже в космос летал. ЛОК - ну а чего там было такого уж сложного. Да, совсем другой корабль, чем Союз. Но принципиально от него не отличался.
Парный пуск - ну так в 74-м готовили параллельно две ракеты - видимо, под Л3М. Конечно, сейчас можно сколь угодно долго дискутировать на тему "что было бы, если бы, да кабы, да поросли бы во рту грибы...". Но Я НЕ ВЕРЮ, что доведение Н-1 стоило бы дороже и длилось бы дольше, чем создание с нуля СОВСЕМ НОВОЙ РАКЕТЫ. В конце-концов - те же люди за 12 лет сделали же Энергию-Буран! А тут нужно было довести до ума уже летавшую ракету!
ЦитироватьПо шаттлу.
А что ТТУ? Действительно многоразовый элемент в отличие от боковых блоков Энергии. Дополнительно выполняют функии САС в случае отказа пары SSME.
Честно говоря, вообще не понимаю, о чём Вы! Какая САС на шаттле? Расследование обстоятельств катастрофы Челленджера и Колумбии показало, что У НИХ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО ШАНСОВ СПАСТИСЬ! После Челленджера хотели поставить катапультные кресла - но отказались из-за дороговизны, веса, необходимости переделывать кабину шаттла. При том, что спасать они могли только членов экипажа на верхней палубе и только на определённых участках полёта. Вообще создать нормальну САС для челноков весьма проблематично. Это их ахиллесова пята. И мы точно также маялись с САС для Бурана, и европейцы, когда пытались сделать Гермес.
SRM сделали, чтобы поддержать стратегически важное производство твердотопливных носителей - у них тогда был спад. А первоначально вообще собирались делать многоразовый жидкостный бустер.
ЦитироватьАмериканцы создали блестящий (по устойчивости) двигатель SSME и в целом многоразовую систему, которая могла конкурировать по стоимости ПН с одноразовой.
SSME хорош. Но сложен, дорог и тяжёл. Поэтому на Аресах их и заменили на модернизированные сатурновские J-2.
ЦитироватьСтоимость пуска шаттла в 80-е сопоставима (если не меньше) стоимости пришедшей ему на смену РН Титан-IV.
В том то и дело, что именно совмещая в одном полете выведение ПН, доставку экипажа на орбиту, обслуживание и возвращение ПН, шаттл мого показывать максимальную эффективность. Как это могло быть, показали полеты в 80-х. И если бы не случайность с Челленджером, комонавтика сейчас была бы другой.
Ну блин, Вы нашли, с чем сравнивать! Титан-4 - самый дорогой носитель в своём классе. И самый проблемный - некоторые носители по нескольку лет :!: :!: :!: стояли на стартовом столе из-за постоянных переносов, связанных с техническими проблемами. Почему они и затеяли программу EELV.
И ничего полёты 80-х не показали. Ещё до первого запуска стало ясно, что система экономически нерентабельна и будет стоить дороже одноразовых ракет. NASA сделало попытку перевести все пуски на шаттлы, чтобы хоть как-то повысить их эффективность. И свернуло производство одноразовых носителей /фактически, пытаясь устранить конкурентов/, что потом, после катастрофы Челленджера, им же боком и вышло.
Вообще, ещё в 1976 г. отечественные НИИ, провели исследования, которые показали, что экономически эффективными многоразовые носители будут лишь при очень больших грузопотоках. Порядка 50 000 т за 15 лет. Это в среднем 3300 т/год. Даже чуть больше.
ЦитироватьЯ хочу сказать, что и шаттл и Энергия как основа "конструктора" позволяли сделать РН разной размерности. Но шаттл за счет SSME (заведомо более сложных, чем РД-0120) выигрывает в плане новых технологий. И на случай резкого возрастания грузопотока на орбиту у американцев было бы два варианта (шаттл или что-то типа Ares 1 - оба частично многоразовые), а у нас - только Энергия-М (целиком одноразовая), потому что Энергия-Буран даже в проекте не обеспечивала частоту полетов хотя бы раз в месяц.
Хорошо, что мы смогли сделать Энергию, особенно после Н1, но говорить, что она принципиально лучше шаттла?
Ну, вобщем-то почти все с точностью до наоборот: как раз в СССР параллельно разрабатывались Зенит, Энергия, Гроза и Вулкан. Затем к ним присоединилась Энергия-м (скорее вместо Энергии, Грозы и Вулкана), а в США что параллельно разрабатывалось? Причем и Гроза и Вулкан достигли стадий ЭП (а может и техпроекта, не помню точно). Сложность SSME никаких преимуществ по сравнению с РД-0120 не дает - УИ примерно такой же, тяга и удельная масса чуть лучше. А многоразовость куплена высокой ценой. По проекту Буран должен был летать до 60 раз в год, как Шаттл. Просто таких грузопотоков в природе не существует и пока не предвидится, поэтому МТКС (для традиционных задач) и в заднице.
Если я правильно помню, то трехступенчатая РН с массой Энергии (со второй ступенью на 3 и с третьей ступенью на одном РД-0120) могла бы иметь ПН порядка 135 тонн. Как, да, Арес-5. 'Чистая' Энергия с грузовым контейнером - 105 тонн против 77 у шаттла-С.
По поводу МТКС у меня есть мнение, что они скорее должны эволюционировать от самолетов через ракетопланы, чем от ракет опять-таки через ракетопланы.
ЦитироватьЦитироватьВ 1980 г. шансов полететь у Л3 было ноль. Во-первых, его не было сделано :D Во-вторых. комплекс сильно уступал по характеристикам Аполлону и не имел никакого модернизационного потенциала. Ну и безопасность его была ниже некуда. Т.е. остается только Л3М, а он очень требователен к надежности РН, все-таки парный пуск.
Теперь, если говорить о перспективах на 1972 г., то есть три варианта:
1. Доводить Н1 до победного конца;
2. Делать новую РН (от 40 т и больше);
3. Делать шаттл.
Выбрали второй вариант (с многоразовым ГО :D ). Наиболее перспективный технологически третий, но он совершенно неподъемен для нашей промышленности. Доводка Н1 не давала ничего нового технологически, а запускать на ней было нечего.
Не ноль. Насчёт Л3 - Вы, мягко говоря, несколько сгущаете краски: кое что железное было. ЛК, например, даже в космос летал. ЛОК - ну а чего там было такого уж сложного. Да, совсем другой корабль, чем Союз. Но принципиально от него не отличался.
Парный пуск - ну так в 74-м готовили параллельно две ракеты - видимо, под Л3М. Конечно, сейчас можно сколь угодно долго дискутировать на тему "что было бы, если бы, да кабы, да поросли бы во рту грибы...". Но Я НЕ ВЕРЮ, что доведение Н-1 стоило бы дороже и длилось бы дольше, чем создание с нуля СОВСЕМ НОВОЙ РАКЕТЫ. В конце-концов - те же люди за 12 лет сделали же Энергию-Буран! А тут нужно было довести до ума уже летавшую ракету!
ЦитироватьПо шаттлу.
А что ТТУ? Действительно многоразовый элемент в отличие от боковых блоков Энергии. Дополнительно выполняют функии САС в случае отказа пары SSME.
Честно говоря, вообще не понимаю, о чём Вы! Какая САС на шаттле? Расследование обстоятельств катастрофы Челленджера и Колумбии показало, что У НИХ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО ШАНСОВ СПАСТИСЬ! После Челленджера хотели поставить катапультные кресла - но отказались из-за дороговизны, веса, необходимости переделывать кабину шаттла. При том, что спасать они могли только членов экипажа на верхней палубе и только на определённых участках полёта. Вообще создать нормальну САС для челноков весьма проблематично. Это их ахиллесова пята. И мы точно также маялись с САС для Бурана, и европейцы, когда пытались сделать Гермес.
SRM сделали, чтобы поддержать стратегически важное производство твердотопливных носителей - у них тогда был спад. А первоначально вообще собирались делать многоразовый жидкостный бустер.
ЦитироватьАмериканцы создали блестящий (по устойчивости) двигатель SSME и в целом многоразовую систему, которая могла конкурировать по стоимости ПН с одноразовой.
SSME хорош. Но сложен, дорог и тяжёл. Поэтому на Аресах их и заменили на модернизированные сатурновские J-2.
ЦитироватьСтоимость пуска шаттла в 80-е сопоставима (если не меньше) стоимости пришедшей ему на смену РН Титан-IV.
В том то и дело, что именно совмещая в одном полете выведение ПН, доставку экипажа на орбиту, обслуживание и возвращение ПН, шаттл мого показывать максимальную эффективность. Как это могло быть, показали полеты в 80-х. И если бы не случайность с Челленджером, комонавтика сейчас была бы другой.
Ну блин, Вы нашли, с чем сравнивать! Титан-4 - самый дорогой носитель в своём классе. И самый проблемный - некоторые носители по нескольку лет :!: :!: :!: стояли на стартовом столе из-за постоянных переносов, связанных с техническими проблемами. Почему они и затеяли программу EELV.
И ничего полёты 80-х не показали. Ещё до первого запуска стало ясно, что система экономически нерентабельна и будет стоить дороже одноразовых ракет. NASA сделало попытку перевести все пуски на шаттлы, чтобы хоть как-то повысить их эффективность. И свернуло производство одноразовых носителей /фактически, пытаясь устранить конкурентов/, что потом, после катастрофы Челленджера, им же боком и вышло.
Вообще, ещё в 1976 г. отечественные НИИ, провели исследования, которые показали, что экономически эффективными многоразовые носители будут лишь при очень больших грузопотоках. Порядка 50 000 т за 15 лет. Это в среднем 3300 т/год. Даже чуть больше.
1. По Л3 не был сделан к 1972 году ЛОК. Но я имел ввиду не то, что к 80-му комплекс нельзя было сделать. а то что его с такими характеристиками никто бы не дал пускать с экипажем. Это огромный риск и политически сильно проигрышно. Мишин не зря с 1970 года хотел делать Л3М.
2. Л3М и водород (СР). Проект находился на самой ранней стадии увязки. И были серьезные проблемы. Сами проектанты не верили в носитель и к этим проработкам относились... ну не очень серьезно (по свидетельству участников). Деление комплекса на две половинки не совсем оптимально, а желание использовать часть элементов от Л3 сильно ухудшало комплекс.
3. По ТТУ шаттла. ТТУ выполняют роль САС для корабля при отказе SSME. Это общеизвестный факт. Надежность ТТУ 100%. В последнем полете Челленджера отказа ТТУ не было (т.е. он тянул). Прогар - стечение обстоятельст и нарушение правил эксплуатации. Жидкостные ускорители на маловысотной версии SSME-35 (или с трехкомпонентным SSBE) были эффективнее твердотопливных и проекты их рассматривались до катастрофы 1986 г. Но как раз надежность их была заведомо ниже.
4. А с чем сравнивать, если Titan IV пришел на смену шаттлу, как средству выведения тяжелых ПН? Я и говорю, что шаттл лучше (и по надежности, и по стоимости). Снижение производства одноразовых ракет, равно как и привязка ПН к шаттлу, были запланированы до первого пуска. И это очень грамотное решение NASA. Благодаря которому шаттлы летают до сих пор. Что касается советских НИР, то это копия американских, и шаттл создавался под 50 пусков в год, лунную базу и марсианские экспедиции.
ЦитироватьЦитироватьЯ хочу сказать, что и шаттл и Энергия как основа "конструктора" позволяли сделать РН разной размерности. Но шаттл за счет SSME (заведомо более сложных, чем РД-0120) выигрывает в плане новых технологий. И на случай резкого возрастания грузопотока на орбиту у американцев было бы два варианта (шаттл или что-то типа Ares 1 - оба частично многоразовые), а у нас - только Энергия-М (целиком одноразовая), потому что Энергия-Буран даже в проекте не обеспечивала частоту полетов хотя бы раз в месяц.
Хорошо, что мы смогли сделать Энергию, особенно после Н1, но говорить, что она принципиально лучше шаттла?
Ну, вобщем-то почти все с точностью до наоборот: как раз в СССР параллельно разрабатывались Зенит, Энергия, Гроза и Вулкан. Затем к ним присоединилась Энергия-м (скорее вместо Энергии, Грозы и Вулкана), а в США что параллельно разрабатывалось? Причем и Гроза и Вулкан достигли стадий ЭП (а может и техпроекта, не помню точно). Сложность SSME никаких преимуществ по сравнению с РД-0120 не дает - УИ примерно такой же, тяга и удельная масса чуть лучше. А многоразовость куплена высокой ценой. По проекту Буран должен был летать до 60 раз в год, как Шаттл. Просто таких грузопотоков в природе не существует и пока не предвидится, поэтому МТКС (для традиционных задач) и в заднице.
1. Параллельная разработка всех этих ракет - это достоинство нашей программы? В результате сделали две, и из них летает только одна, но меньшей размерности, чем американская.
2. Создание SSME - это технологический прорыв, его "сложность" и дала бесценный опыт проектирования чрезвычайно устойчивых высокоресурсных двигателей.
3. Как могла летать 60 раз в год одноразовая РН с 8 двигателями в 2500 т, где многоразовый только головной обтекатель?
Да вот, так и могла: путем последовательного снимания с народа сначала штанов, потом трусов и, в конце концов, отрезания оставшейся резинки...
Ни разработчики, ни заводчане, ни байконуровцы в середине 1980-х ни на секунду НЕ СОМНЕВАЛИСЬ, что если бы надо было, то "Энергия" - с "Бураном" или без - в конце-концов летала бы по 60 раз в год. Однако вот вопросом "Что при этом возить?", похоже, почти никто из людей, принимающих решения, не задавался...
ЦитироватьНи разработчики, ни заводчане, ни байконуровцы в середине 1980-х ни на секунду НЕ СОМНЕВАЛИСЬ, что если бы надо было, то "Энергия" - с "Бураном" или без - в конце-концов летала бы по 60 раз в год. Однако вот вопросом "Что при этом возить?", похоже, почти никто из людей, принимающих решения, не задавался...
Это откуда такие сведения? Вот у нас очень сомневались. По тогдашним слухам (неподтверждённой информации) завод Прогресс был способен делать 1 блок Ц в полтора года, а далее, при выходе в режим налаженного производства - 6 шт. в год. Для дальнейшего расширения производства нужно было много чего вложить и построить.
ЦитироватьЦитироватьНи разработчики, ни заводчане, ни байконуровцы в середине 1980-х ни на секунду НЕ СОМНЕВАЛИСЬ, что если бы надо было, то "Энергия" - с "Бураном" или без - в конце-концов летала бы по 60 раз в год. Однако вот вопросом "Что при этом возить?", похоже, почти никто из людей, принимающих решения, не задавался...
Это откуда такие сведения? Вот у нас очень сомневались. По тогдашним слухам (неподтверждённой информации) завод Прогресс был способен делать 1 блок Ц в полтора года, а далее, при выходе в режим налаженного производства - 6 шт. в год. Для дальнейшего расширения производства нужно было много чего вложить и построить.
Угу, поэтому потом и решили, что пускать будут 1-2 раза в год, не чаще (это уже в начале 90-х). А в 1976 году все казалось просто ништяк - 12 млн. рублей за пуск Бурана и полеты каждую неделю :D
ЦитироватьЦитироватьНи разработчики, ни заводчане, ни байконуровцы в середине 1980-х ни на секунду НЕ СОМНЕВАЛИСЬ, что если бы надо было, то "Энергия" - с "Бураном" или без - в конце-концов летала бы по 60 раз в год. Однако вот вопросом "Что при этом возить?", похоже, почти никто из людей, принимающих решения, не задавался...
Это откуда такие сведения? Вот у нас очень сомневались. По тогдашним слухам (неподтверждённой информации) завод Прогресс был способен делать 1 блок Ц в полтора года, а далее, при выходе в режим налаженного производства - 6 шт. в год. Для дальнейшего расширения производства нужно было много чего вложить и построить.
Ну, дык кузнецовский серийный завод, когда на Н-1/Л-3 работал, по норме 2 (два!) года делал комплект двигунов для одной ракеты. А в ТЗ было прописано изготовить и запустить 16 машин. И когда же они могли это сделать, чтобы "реализовать планы партии, планы народа", если знали что амы уже в 1969 г. на Луну сядут? :shock:
Получается, что Энергия могла летать все же чаще Н1 (раз в полтора года, а не раз в два). Но шаттла - намного чаще. :D
ЦитироватьПолучается, что Энергия могла летать все же чаще Н1 (раз в полтора года, а не раз в два). Но шаттла - намного чаще. :D
По некоторым данным на програму Энергия вбухали вдвое больше бабла чем на Н1. И это без учета того что многое от Н1 использовалось.
Потрать эти деньги на Н1 она может и раз в неделю бы летала :D
ЦитироватьПотрать эти деньги на Н1 она может и раз в неделю бы летала :D
Неа. Пришлось бы переселить на постоянной основе половину самарских рабочих на Байконур. А это мало кому бы понравилось.
ЦитироватьЦитироватьПотрать эти деньги на Н1 она может и раз в неделю бы летала :D
Неа. Пришлось бы переселить на постоянной основе половину самарских рабочих на Байконур. А это мало кому бы понравилось.
Было бы начальство поумнее - на эти деньги на байконуре такое можно было бы настороить - сами бы набивались:)
ЦитироватьПо некоторым данным на програму Энергия вбухали вдвое больше бабла чем на Н1. И это без учета того что многое от Н1 использовалось.
Потрать эти деньги на Н1 она может и раз в неделю бы летала :D
А это с учетом, что многое "от Энергии" до сих пор летает? =)
ЦитироватьЦитироватьПо некоторым данным на програму Энергия вбухали вдвое больше бабла чем на Н1. И это без учета того что многое от Н1 использовалось.
Потрать эти деньги на Н1 она может и раз в неделю бы летала :D
А это с учетом, что многое "от Энергии" до сих пор летает? =)
Это вы про Зенит? Так без нее он был летал еще лучше :wink:
Цитировать1. По Л3 не был сделан к 1972 году ЛОК. Но я имел ввиду не то, что к 80-му комплекс нельзя было сделать. а то что его с такими характеристиками никто бы не дал пускать с экипажем. Это огромный риск и политически сильно проигрышно. Мишин не зря с 1970 года хотел делать Л3М.
Да, риск. Но об этом надо было думать на стадии проектирования. А космические полёты вообще очень рискованное занятие. Нет, разумеется, сами по себе, голые полёты по схеме Л3 ничего бы не дали. Но как отправная точка :roll:
Цитировать2. Л3М и водород (СР). Проект находился на самой ранней стадии увязки. И были серьезные проблемы. Сами проектанты не верили в носитель и к этим проработкам относились... ну не очень серьезно (по свидетельству участников). Деление комплекса на две половинки не совсем оптимально, а желание использовать часть элементов от Л3 сильно ухудшало комплекс.
Нууу, если так, то конечно :( что тут скажешь...
Цитировать3. По ТТУ шаттла. ТТУ выполняют роль САС для корабля при отказе SSME. Это общеизвестный факт. Надежность ТТУ 100%. В последнем полете Челленджера отказа ТТУ не было (т.е. он тянул). Прогар - стечение обстоятельст и нарушение правил эксплуатации. Жидкостные ускорители на маловысотной версии SSME-35 (или с трехкомпонентным SSBE) были эффективнее твердотопливных и проекты их рассматривались до катастрофы 1986 г. Но как раз надежность их была заведомо ниже.
Какая разница - тянул-не тянул! Главное что свою задачу /для всех САС она одна - спасение экипажа/ эта "САС" не выполнила.
Вообще я ничего против ТТУ не имею. Но я говорил о шаттле вообще - система крайне неудачная. И дискредитировавшая саму идею МТКС на годы, если не десятилетия.
Цитировать4. А с чем сравнивать, если Titan IV пришел на смену шаттлу, как средству выведения тяжелых ПН? Я и говорю, что шаттл лучше (и по надежности, и по стоимости). Снижение производства одноразовых ракет, равно как и привязка ПН к шаттлу, были запланированы до первого пуска. И это очень грамотное решение NASA. Благодаря которому шаттлы летают до сих пор. Что касается советских НИР, то это копия американских, и шаттл создавался под 50 пусков в год, лунную базу и марсианские экспедиции.
С "Протоном" например. И я так и не понял - если шаттлы такие замечательные - для чего ВВС вернулись на Титаны?
И вообще, самое главное, почему она мне нравится - ОНА КРАСИВАЯ! :wink:
Возвращаясь к теме. У меня есть один принципиальный вопрос: возьмём 1 протон и ускорим его до энергии в 5дж (это вполне возможно в не самых больших ускорителях). Его масса увеличится на несколько порядков. Тогда импульс, который получит ускоритель, будет равен:
1. Начальная масса протона*его конечная скорость
2. конечная масса протона* его конечная скорость
Просто если 2, то решается вопрос экономии рабочего тела в дальних космических перелётах - его (рабочего тела) можно везти на несколько порядков меньше
... и в пределе мы приходим к фотонному двигателю. Энергия, которая вкачивается в протон, ниоткуда не получается. Ее надо перед этим добыть из реактора, или снять с антенной решетки, или еще что-то в этом роде. А реактор - это не бесконечная батарейка. Энергии в нем есть - десятые процента от общей массы, если не сотые.
Фонарик ускоряет фотоны до скорости света, при этом у них появляется масса из ничего. Мне думается, что при этом излучении становится легче батарейка.
Гм, как это согласуется с Энштейном? :)
//изменил
Непосредственно. E=mc^2.
Для примера, когда скорость у маховика падает, он из-за этого легчает. Или когда тело остывает, скорость движения молекул падает, тело легчает. В батарейке энергия не кинетическая, а потенциальная, но какая разница?
Цитировать.. и в пределе мы приходим к фотонному двигателю.
мне кажется, фотон немного отличается от протона, не так ли?
ЦитироватьЭнергии в нем есть - десятые процента от общей массы, если не сотые.
Объясните, как вы измеряете энергию в массовых процентах? Сколько, например, энергии в кирпиче массой 7кг?
ЦитироватьФонарик ускоряет фотоны до скорости света, при этом у них появляется масса из ничего. Мне думается, что при этом излучении становится легче батарейка.
Отчего ж тогда все не летают на фонариках с батарейками?
Может быть, кто-то всё-таки ответит на первый вопрос?
ЦитироватьВозвращаясь к теме. У меня есть один принципиальный вопрос: возьмём 1 протон и ускорим его до энергии в 5дж (это вполне возможно в не самых больших ускорителях)...
А я сначала не разобрал - бегло просмотрел текст и подумал, что речь идёт об РН "Протон" /ни фига себе! :shock: / :)
А вообще, чтобы получить ощутимую тягу, много протонов придётся ускорять
ЦитироватьЦитировать3. По ТТУ шаттла. ТТУ выполняют роль САС для корабля при отказе SSME. Это общеизвестный факт. Надежность ТТУ 100%. В последнем полете Челленджера отказа ТТУ не было (т.е. он тянул). Прогар - стечение обстоятельст и нарушение правил эксплуатации. Жидкостные ускорители на маловысотной версии SSME-35 (или с трехкомпонентным SSBE) были эффективнее твердотопливных и проекты их рассматривались до катастрофы 1986 г. Но как раз надежность их была заведомо ниже.
Какая разница - тянул-не тянул! Главное что свою задачу /для всех САС она одна - спасение экипажа/ эта "САС" не выполнила.
Вообще я ничего против ТТУ не имею. Но я говорил о шаттле вообще - система крайне неудачная. И дискредитировавшая саму идею МТКС на годы, если не десятилетия.
Для шаттла была принята концепция спасения экипажа вместе с ОК. Она предполагает возможный отказ пары SSME без взрыва. Далее ТТУ обеспечивают вывод ОК на высоту, достаточную для возвращения к точке старта. Такая схема возможна только при использовании РДТТ, имеющих на порядок большую надежность, чем ЖРД. И аналогично выглядели первые проработки по Бурану, только там РДТТ САС навешивались на ОК дополнительно, т.к. аналог ускорителей у нас на ЖРД. Окончательная же версия Бурана в отношении безопасности еще хуже, чем шаттл, поскольку для тех же задач обеспечения спасения ОК пришлось ставить четвертый двигатель на центральный блок и делать систему слива окислителя из аварийного ускорителя. Что касается катапультируемых кресел, то они стояли на Колумбии в первых полетах и предполагались для первых полетов Бурана, однако для штатной эксплуатации (с полным экипажем) они неприемлемы. Как для шаттла, так и для Бурана.
И почему шаттл - крайне неудачная система?!
ЦитироватьЦитировать4. А с чем сравнивать, если Titan IV пришел на смену шаттлу, как средству выведения тяжелых ПН? Я и говорю, что шаттл лучше (и по надежности, и по стоимости). Снижение производства одноразовых ракет, равно как и привязка ПН к шаттлу, были запланированы до первого пуска. И это очень грамотное решение NASA. Благодаря которому шаттлы летают до сих пор. Что касается советских НИР, то это копия американских, и шаттл создавался под 50 пусков в год, лунную базу и марсианские экспедиции.
С "Протоном" например. И я так и не понял - если шаттлы такие замечательные - для чего ВВС вернулись на Титаны?
С Протоном можно сравнивать Буран, как его возможную смену. И это будет показательное сравнение. В то время, как американцы придали шаттлу уникальные свойства по позможностям выведения ПН и привязали все перспективные ПН к нему, у нас мало что для Бурана не расчистили поле деятельности, так и фактически не разработали ни одной ПН кроме модуля 37К. А причина, почему NASA сняло шаттл с задач массового выведения ПН не в катастрофе Челленджера (это повод), а в отсутствии необходимости оправдывать его существование "экономией" (не забываем, что к тому моменту Картера сменил Рейган). ВВС же не могли себе позволить ждать годами окончания расследования причин аварий или катастроф. Однако Titan IV, обеспечивающий возможности выведения, аналогичные шатлу (прямой вывод на ГСО например) оказался еще дороже, и к тому же менее надежным!
ЦитироватьЦитироватьЭнергии в нем есть - десятые процента от общей массы, если не сотые.
Объясните, как вы измеряете энергию в массовых процентах? Сколько, например, энергии в кирпиче массой 7кг?
В кирпиче массой 7кг энергии 7*300000000^2 = 6.3Е17 Дж.
Вроде дохрена, только не вынуть её оттуда.
А вот при распаде килограмма урана мы получим 999.5 грамм продуктов распада. И вот эти полграмма вещества и преобразуются в энергию.
ЗЫ: 1 грамм ТНТ = 4184 джоулей, т.е. 1кг урана - это примерно 10 килотонн ТНТ.
ЦитироватьДля шаттла была принята концепция спасения экипажа вместе с ОК. Она предполагает возможный отказ пары SSME без взрыва. Далее ТТУ обеспечивают вывод ОК на высоту, достаточную для возвращения к точке старта. Такая схема возможна только при использовании РДТТ, имеющих на порядок большую надежность, чем ЖРД. И аналогично выглядели первые проработки по Бурану, только там РДТТ САС навешивались на ОК дополнительно, т.к. аналог ускорителей у нас на ЖРД. Окончательная же версия Бурана в отношении безопасности еще хуже, чем шаттл, поскольку для тех же задач обеспечения спасения ОК пришлось ставить четвертый двигатель на центральный блок и делать систему слива окислителя из аварийного ускорителя. Что касается катапультируемых кресел, то они стояли на Колумбии в первых полетах и предполагались для первых полетов Бурана, однако для штатной эксплуатации (с полным экипажем) они неприемлемы. Как для шаттла, так и для Бурана.
И эта концепция себя не оправдала. И Буран мне тоже не особо нравится.
ЦитироватьИ почему шаттл - крайне неудачная система?!
Блин! Ещё раз перечитайте мои посты вверху :evil:
ЦитироватьС Протоном можно сравнивать Буран, как его возможную смену. И это будет показательное сравнение. В то время, как американцы придали шаттлу уникальные свойства по позможностям выведения ПН и привязали все перспективные ПН к нему, у нас мало что для Бурана не расчистили поле деятельности, так и фактически не разработали ни одной ПН кроме модуля 37К.
Эт какие-такие у него уникальные возможности по выведению? Это о том, что при стартовой массе почти 2000 т он не может вынести даже расчётые 27 т?
С Бураном, конечно, отчасти согласен. Хотя и для него можно было найти ПН.
ЦитироватьА причина, почему NASA сняло шаттл с задач массового выведения ПН не в катастрофе Челленджера (это повод), а в отсутствии необходимости оправдывать его существование "экономией" (не забываем, что к тому моменту Картера сменил Рейган).
Чо? :shock: Какой Картер, какой Рейган? О чём это Вы :?:
ЦитироватьВВС же не могли себе позволить ждать годами окончания расследования причин аварий или катастроф. Однако Titan IV, обеспечивающий возможности выведения, аналогичные шатлу (прямой вывод на ГСО например) оказался еще дороже, и к тому же менее надежным!
Во, золотые Ваши слова!
Нет, я не против крыльев. Но "не таким путём надо идти" (с). Тут один человек высказал, имхо, дельную мысль, что к МТКС надо идти не от ракет через шаттлы, а от самолётов плясать.
Естествено. Самолет сложнее ракеты. Нельзя сделать многоразовую систему, идя от ракеты, приделывая ей крылья, как это хотели делать с Байкалом. А идя от самолета не пулучить хороших удельных характеристик. Шаттл, ИМХО, лучшее воплощение сегодняшних возможностей в области многоразовых систем.
ЦитироватьШаттл, ИМХО, лучшее воплощение сегодняшних возможностей в области многоразовых систем.
Спорно, по меньшей мере. Вообще МТКС сейчас не нужны, а Шаттл (и примкнувший к нему Буран) - это "ужас, летящий на крыльях ночи"
:D
Цитироватьа Шаттл (и примкнувший к нему Буран) - это "ужас, летящий на крыльях ночи" :D
Почему ночи то? Это просто ужас летящий на крыльях! :) :) :)
ЦитироватьЕстествено. Самолет сложнее ракеты. Нельзя сделать многоразовую систему, идя от ракеты, приделывая ей крылья, как это хотели делать с Байкалом. А идя от самолета не пулучить хороших удельных характеристик. Шаттл, ИМХО, лучшее воплощение сегодняшних возможностей в области многоразовых систем.
Шаттл сам по себе хорошая машина
Но как направление - тупик
Правильная дорога - от самолета, естественно, хотя идти по ней труднее, дольше и дороже
Зато не заблудишься
ЦитироватьПравильная дорога - от самолета, естественно, хотя идти по ней труднее, дольше и дороже
Зато не заблудишься
(задумчива) Хм, Сусанин полякам то же самое говорил... :roll:
Надо было делать, исходя из Валькирии, но таким путем нельзя было в обозримые сроки получить приличную ПН, а хотелось, видимо
Но зато систему на основе самолета можно было бы модернизировать, создавая новые версии и была бы она при этом "на порядки" дешевле в эксплуатации
То есть, это был бы "процесс развития техники", а не процесс ее морального и физического износа
Там "базовая схема" - правильная
Типичный двухступенчатый АКС :roll:
Знай себе расширяй рабочий диапазон ВРД и усиливай теплостойкость корпуса - и будут тебе расти ПН с удельными характеристиками вкупе, пока не сделаешь полноценную систему и не перейдешь к одноступенчатой версии :wink: :mrgreen:
А как существующий Шаттл модернизиовать, и под что, под какую задачу?
ЦитироватьЦитироватьа Шаттл (и примкнувший к нему Буран) - это "ужас, летящий на крыльях ночи" :D
Почему ночи то? Это просто ужас летящий на крыльях! :) :) :)
Какая разница? Ключевое слово тут УЖАС[/size] :shock: , а уж на чём он летает - неважно. Буран, конечно жалко, но сажать людей на РД-170 /в свете последней катастрофы Зенита/ - страшно. В теме про взрыв Зенита на СиЛонче об этом уже говорили: хорошо, что его свернули. А я как представил на минуту: допустим, история страны пошла чуть-чуть по-другому. Итак, 1992-93 гг. Торжественный запуск Бурана с экипажем /10 чел!/, естественно, в присутствии высоких лиц, прямая трансляция на всю страну само собой. И вот, как только система оторвалась от блока Я у одного из двигателей /того, что ближе к кораблю/ падает тяга /неважно почему, допустим, опять гайка попала/. И система медленно заваливается на спину, пока ракета не прихлопывает Буран и всё скрывается в дыме, пыли и пламени :!: А остолбеневший оператор гонит это в эфир!
ЦитироватьНадо было делать, исходя из Валькирии...
Ещё один ужас летящий на крыльях...
ЦитироватьИ вот, как только система оторвалась от блока Я у одного из двигателей /того, что ближе к кораблю/ падает тяга /неважно почему, допустим, опять гайка попала/. И система медленно заваливается на спину, пока ракета не прихлопывает Буран и всё скрывается в дыме, пыли и пламени :!: А остолбеневший оператор гонит это в эфир!
Не пугайтесь так. :) Разработчики Энергии/Бурана прекрасно знали "надёжность" РД-170 и такие ситуации и выход из них были предусмотрены. :)
ЦитироватьЦитироватьа Шаттл (и примкнувший к нему Буран) - это "ужас, летящий на крыльях ночи" :D
Почему ночи то? Это просто ужас летящий на крыльях! :) :) :)
Какая разница? Ключевое слово тут УЖАС[/size] :shock: , а уж на чём он летает - неважно. Буран, конечно жалко, но сажать людей на РД-170 /в свете последней катастрофы Зенита/ - страшно. В теме про взрыв Зенита на СиЛонче об этом уже говорили: хорошо, что его свернули. А я как представил на минуту: допустим, история страны пошла чуть-чуть по-другому. Итак, 1992-93 гг. Торжественный запуск Бурана с экипажем /10 чел!/, естественно, в присутствии высоких лиц, прямая трансляция на всю страну само собой. И вот, как только система оторвалась от блока Я у одного из двигателей /того, что ближе к кораблю/ падает тяга /неважно почему, допустим, опять гайка попала/. И система медленно-медлено заваливается на спину, пока ракета не прихлопывает Буран и всё скрывается в дыме, пыли и пламени :!: А остолбеневший оператор гонит это в эфир! Интересно, была бы у нас вообще пилотируемая космонавтика сейчас?
С Зомби я согласен, но, думаю, Валькирия для этого не очень подошла бы. Мне кажется, начать надо со специализированного сверхзвукового самолёта-разгонщика, на основе которого создавать системы воздушного запуска. Может, что-то вроде Спирали. Ну, и доводить постепенно: двигатели, конструкцию, аэродинамику, наземную инфраструктуру. Кстати, о наземке - уже давно очевидно, что для АКС не надо только стартовые стол. Всё остальное - надо. Так что даже такая система сможет базироваться не на любом аэродроме, а лишь на аэродроме при космодроме.
ЦитироватьЦитироватьИ вот, как только система оторвалась от блока Я у одного из двигателей /того, что ближе к кораблю/ падает тяга /неважно почему, допустим, опять гайка попала/. И система медленно заваливается на спину, пока ракета не прихлопывает Буран и всё скрывается в дыме, пыли и пламени :!: А остолбеневший оператор гонит это в эфир!
Не пугайтесь так. :) Разработчики Энергии/Бурана прекрасно знали "надёжность" РД-170 и такие ситуации и выход из них были предусмотрены. :)
Похоже, что к счастью /в первую очередь для космонавтов/, мы никогда не узнаем, насколько эффективны были эти "выходы".
ЦитироватьЦитироватьНадо было делать, исходя из Валькирии...
Ещё один ужас летящий на крыльях...
Валькирия-то может и "ужоссс", но это, типа, "экспериментальный" вариант
Первая проба, так сказать
Или как "ИБМ 360" по сравнению с "ИБМ ПС"
Важен принцип - "электронная вычислительная машина с хранимой программой"
А "раскрут темы" потом постепенно приведет к ... э... вершинам прогресса, типа :mrgreen:
А Шаттл хрен "раскрутишь," куда его крутить, в какую ваще сторону?
ЦитироватьС Зомби я согласен, но, думаю, Валькирия для этого не очень подошла бы
Да не сама Валькирия, а как прототип, или как "принцип"
Конечно, естественно
Валькирия (или сотка) по отношению к первому АКС должна рассматриваться как "демонстратор технологий"
ЦитироватьНу, и доводить постепенно: двигатели, конструкцию, аэродинамику, наземную инфраструктуру. Кстати, о наземке - уже давно очевидно, что для АКС не надо только стартовые стол. Всё остальное - надо. Так что даже такая система сможет базироваться не на любом аэродроме, а лишь на аэродроме при космодроме.
Именно, именно "доводить" и именно "инфраструктура", которая для АКСов "разных поколений" вполне себе преемственная, наподобие как стартовый стол для Сатурна унаследовался Шаттлом
ЦитироватьИ вот, как только система оторвалась от блока Я у одного из двигателей /того, что ближе к кораблю/ падает тяга /неважно почему, допустим, опять гайка попала/. И система медленно заваливается на спину, пока ракета не прихлопывает Буран и всё скрывается в дыме, пыли и пламени :!: А остолбеневший оператор гонит это в эфир!
При отключении одного их РД-170 ракета с Бураном уходила по кривой траектории со сливом окислителя из отключённого блока и прочими спецэффектами.
ЦитироватьКонечно, естественно
Валькирия (или сотка) по отношению к первому АКС должна рассматриваться как "демонстратор технологий"
Именно как демонстратор тупиковости этого пути :D Ибо как мы помним одна из Валькирий, того :(
ЦитироватьИменно, именно "доводить" и именно "инфраструктура", которая для АКСов "разных поколений" вполне себе преемственная, наподобие как стартовый стол для Сатурна унаследовался Шаттлом
Это просто шутка :oops:
ЦитироватьПохоже, что к счастью /в первую очередь для космонавтов/, мы никогда не узнаем, насколько эффективны были эти "выходы".
Эт точно. :) Американцам повезло больше - они слетали вона сколько раз. И имели возможность подтвердить что если что то выхода нет. :(
ЦитироватьВалькирия-то может и "ужоссс", но это, типа, "экспериментальный" вариант
Первая проба, так сказать
Скорее последняя. :)
Понятно, что последняя, не понятно почему?
ЦитироватьЦитироватьКонечно, естественно
Валькирия (или сотка) по отношению к первому АКС должна рассматриваться как "демонстратор технологий"
Именно как демонстратор тупиковости этого пути :D Ибо как мы помним одна из Валькирий, того :(
Тупиковость пути следует из того, что одна из Валькирий "того"?
Так я вашу мысль понял?
Цитировать[Тупиковость пути следует из того, что одна из Валькирий "того"?
Так я вашу мысль понял?
Это тонкий намек на толстое обстоятельство - с увеличением скорости полета в воздухе проблемы требующие решения стали возрастать лавинообразно. Ее повышение стало просто невыгодно.
А уж когда оптимизированный под снижения цены вывода ( :D ) Шатл продемонстрировал только ее рост - всем все стало ясно.
Шаттл не оптимизировался под цену вывода, всем "сразу и всегда всё было ясно"
http://www.testpilots.ru/tp/usa/northam/b/70/fin_valk.htm
ЦитироватьВторой самолет ХВ-70/02 совершил первый полет 17 июля 1965 г. 14 октября 1965 г. в 17-м испытательном полете на высоте 21 335 м бомбардировщик достиг расчетной скорости, в 3 раза превысившей звуковую. Но просуществовал он менее года: в 46-м полете 8 июня 1966 г. он разбился в результате столкновения с сопровождавшим его истребителем F-104
http://www.aviaport.ru/digest/2002/12/25/42728.html
ЦитироватьТ-4 "Cотка". В официальной истории КАПО им. С. П. Горбунова мы не найдем ни слова об этом легендарном и загадочном самолете. Между тем, по данным разных источников, именно в Казани предполагалось построить 250 этих машин, в цехах уже готовилась оснастка... Историки авиации и по сей день спорят, почему была свернута эта программа: деньги? технические причины? интриги конкурентов?
...
ЦитироватьНо тут вопрос еще и в другом. Почему самолет просто бросили после десяти полетов и уничтожили втихую, под завесой строжайшей секретности, словно заметая следы преступления? Почему не довели до ума, не сделали летающей лабораторией (как это было с ХВ-70, из которого "выкачали" все, что возможно) хотя бы готовый опытный экземпляр? Испытатель Владимир Ильюшин отвечал на подобные вопросы: "Никто, нигде и никому не объяснил еще происшедшего с этой машиной. Второй экземпляр самолета был уже готов к полету, как и летавший успешно первый самолет. Готовился третий. И вот, не говоря никому ни слова, разрезали автогеном второй и третий самолеты.
Не, понятно в принципе, что военным эта техника "стала не нужна", а больше кормить ее стало некому
Кстати, потраченные суммы на разработку + 2-3 опытных экземпляра называются "чуть больше миллиарда долларов" (тогдашних, естественно), что на ту машину, что на эту
Сравнить с Шаттло-Бураном?
ЦитироватьЭто тонкий намек на толстое обстоятельство - с увеличением скорости полета в воздухе проблемы требующие решения стали возрастать лавинообразно
Тогда тем более, "АКС промежуточных параметров" просто необходима
До 3-х М "проблемы" оказались решаемыми, а это уже достаточно хорошо
Цитировать... Ее повышение стало просто невыгодно.
А уж когда оптимизированный под снижения цены вывода ( :D ) Шатл продемонстрировал только ее рост - всем все стало ясно.
А это уже чисто "домыслы и инсинуации"
ЦитироватьЭто тонкий намек на толстое обстоятельство - с увеличением скорости полета в воздухе проблемы требующие решения стали возрастать лавинообразно
Дело в том, что мой АКС в воздухе не летает ;-) Он в нем тормозится. Полет его в воздухе происходит на вполне освоенных значениях высот и скоростей - 25 км, 4М. Ну, чуть быстрее и выше Миг-31 и SR-71. А набор скорости он производит ВНЕ атмосферы, на ЖРД. И разделение ступеней также происходит вне атмосферы, при выключенном двигателе и околонулевом скоростном напоре.
После этого происходит торможение ПУСТОГО АКС с предварительно захоложенной конструкцией. Даже если он поперек потока встанет, при этом он не сломается, потому что пустой.
АКС-очевидно воздушно-космическая система. Рвботает сразу в двух средах-атмосфера+вакуум.
Проблема старая, ей сотни лет-всегда разрабатывали стемы для работы одновременно в разных средах - под водой+на воде+на поверхности воды+на суше+в воздухе. Такие «универсальные» системы всегда были хуже «узкоспециализированных» и всегда играли вспомогательную роль – СВВП, корабли на воздушной подушке, автомобили-амфибии, экранопланы и тд.
АКС конечно сделают. Но перспектив "кроме чисто военных"у нее нет. Она будет хуже самолета в атмосфере и хуже в ракеты в ваакууме
Цитировать[ Полет его в воздухе происходит на вполне освоенных значениях высот и скоростей - 25 км, 4М. Ну, чуть быстрее и выше Миг-31 и SR-71. .
Это мне больше всего понравилось :D Чуть значит быстрее?
ЦитироватьА это уже чисто "домыслы и инсинуации"
Ну как же все по вашему - все же возврвщается на землю (кроме бака конечно), и мы тратим только топливо - всяо ясно что выведение должно стоить меньше Протона :D И плевать на весовое совершенство :lol:
Но тут вопрос еще и в другом. Почему самолет просто бросили после десяти полетов и уничтожили втихую, под завесой строжайшей секретности, словно заметая следы преступления?
После дести полетов стала ясна бесперспективность и невозможность получения заданых параметров. Вот и прикрыли. Секретных побед не бывает :(
ЦитироватьНо тут вопрос еще и в другом. Почему самолет просто бросили после десяти полетов и уничтожили втихую, под завесой строжайшей секретности, словно заметая следы преступления?
После дести полетов стала ясна бесперспективность и невозможность получения заданых параметров. Вот и прикрыли. Секретных побед не бывает :(
В военном отношении эти самолеты были "сбиты" ракетами
Насчёт использования в качестве СВ "ясности нет", никакой
Предлагалось ли вообще?
"Конкретно" - скорее всего нет
ЦитироватьЦитироватьА это уже чисто "домыслы и инсинуации"
Ну как же все по вашему - все же возврвщается на землю (кроме бака конечно), и мы тратим только топливо - всяо ясно что выведение должно стоить меньше Протона :D И плевать на весовое совершенство :lol:
Какой бак? :shock:
Все интегрировано, строго две ступени, как у Спирали, никаких баков быть не должно
"Всяко", конечно, не ясно, но Шаттл не пример - во первых, во-вторых, он не дороже "ихнего" Протона, то есть то, что вы говорите - это миф в любом случае, но, возможно, еще и целенаправленный деструктивный миф, "искусственного происхождения", так сказать :roll:
ЦитироватьАКС-очевидно воздушно-космическая система. Рвботает сразу в двух средах-атмосфера+вакуум.
Проблема старая, ей сотни лет-всегда разрабатывали стемы для работы одновременно в разных средах - под водой+на воде+на поверхности воды+на суше+в воздухе. Такие «универсальные» системы всегда были хуже «узкоспециализированных» и всегда играли вспомогательную роль – СВВП, корабли на воздушной подушке, автомобили-амфибии, экранопланы и тд.
АКС конечно сделают. Но перспектив "кроме чисто военных"у нее нет. Она будет хуже самолета в атмосфере и хуже в ракеты в ваакууме
Какие-такие "узкоспециализированные системы"?
Чепуху говорите
У АКС совсем нет задачи "быть лучше ракеты/самолета", он должен решать "задачу выведения", и все
ЦитироватьЦитировать[ Полет его в воздухе происходит на вполне освоенных значениях высот и скоростей - 25 км, 4М. Ну, чуть быстрее и выше Миг-31 и SR-71. .
Это мне больше всего понравилось :D Чуть значит быстрее?
И что, это "нерешаемая проблема"?
Так и х.. с ней, пусть будет "строго 3М" в атмосфере, если это такой повод для посмеятся
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА это уже чисто "домыслы и инсинуации"
Ну как же все по вашему - все же возврвщается на землю (кроме бака конечно), и мы тратим только топливо - всяо ясно что выведение должно стоить меньше Протона :D И плевать на весовое совершенство :lol:
Какой бак? :shock:
Все интегрировано, строго две ступени, как у Спирали, никаких баков быть не должно
"Всяко", конечно, не ясно, но Шаттл не пример - во первых, во-вторых, он не дороже "ихнего" Протона, то есть то, что вы говорите - это миф в любом случае, но, возможно, еще и целенаправленный деструктивный миф, "искусственного происхождения", так сказать :roll:
В-третьих, даже критики Шаттла не возражают, что при достаточной частоте пусков и Шаттл был бы дешевле в эксплуатации, чем одноразовые системы
Это всё - не возражения
Старый знает более существенный аргумент, но он не носит технического характера
ЦитироватьНо тут вопрос еще и в другом. Почему самолет просто бросили после десяти полетов и уничтожили втихую, под завесой строжайшей секретности, словно заметая следы преступления?
После дести полетов стала ясна бесперспективность и невозможность получения заданых параметров. Вот и прикрыли. Секретных побед не бывает :(
Валькирия "сорвала приз" за достижение требуемых параметров - получасовой "крейсерский полет" на 3 М, призовые деньги за выполненный заказ были отгружены
ratte07 писал (а)Цитироватьсовмещая в одном полете выведение ПН, доставку экипажа на орбиту, обслуживание и возвращение ПН
Коренная, концептуальная ошибка идеологов системы Space Shuttle, одна из тех, что поставили крест на всей программе. Как можно это выдавать за преимущество?
Цитироватьratte07 писал (а)
Цитироватьсовмещая в одном полете выведение ПН, доставку экипажа на орбиту, обслуживание и возвращение ПН
Коренная, концептуальная ошибка идеологов системы Space Shuttle, одна из тех, что поставили крест на всей программе. Как можно это выдавать за преимущество?
Это не "ошибка Шаттла", это то, что сделало его настолько пригодным к эксплуатации, что он благополучно летает уже более 20-ти лет
Ошибка в "выборе пути", а не в технических характеристиках системы
Да и то, может и не ошибка, а... :roll: (см. "из Старого" :mrgreen: )
То есть, "выбор пути" был ОДНОЗНАЧНО плох для развития космонавтики, но был ли он столь же плох для Соединенных Штатов?
ЦитироватьУ АКС совсем нет задачи "быть лучше ракеты/самолета", он должен решать "задачу выведения", и все
Однако! А если АКС заведомо дороже - в смысле по критерию эффективность-стоимость хуже ракеты? Нафига она такая нужна?! :shock:
Нет, вот по этому показателю (в эксплуатации) он однозначно должен быть лучше :mrgreen:
Но вовсе не обязательно по "мю ПН" или чему-то такому же
Зомби. Просто Зомби писал (а):
ЦитироватьЭто не "ошибка Шаттла", это то, что сделало его настолько пригодным к эксплуатации, что он благополучно летает уже более 20-ти лет
То , что Shuttle летал 20 лет-заслуга конструкторов и инженеров, которые реализовали изначально ущербную и тупиковую идею на высочайшем инженерном уровне.
Тупиковую - да, ущербную - ну, смотря в каком отношении
Вообще, я могу допустить, что даже в моем варианте, оптимизированном, АКС может стоить дороже по килограмму ПН чем Союз, даже при интенсивной (20-30 пусков в год) эксплуатации. Но Зомби правильно заметил, что АК - это система которая может эфволюционировать. Развитие РН СОюз очевидно - улучшаем массовое совершенство (почти некуда), применяем двигатели с более высоким УИ (тоже почти некуда), применяем на верхней ступени метан или водород.
АКС же имеет некоторый потенциал для нелинейного изменения. Базовая версия - разгонщик на керосин-кислороде, вторая ступень на метане. Переход на ЖРД на 1 км/c и 25 км высоты, переход на ЖРД второй ступени - 3 км/с, 80 км высоты.
Ну, помимо собственно вылизывания аэродинамики, повышения весового совершенства и со он - какие есть варианты развития -
- ГПВРД + эндотермическая (пиролизная) теплозащита. Позволяет поднять точку разделения до 6-8М / 40 км. Фактически это означает что почти весь разгон (кроме 500 м/c для выпрыгивания за атмосферу) идет на относительно высокоимпульсном ПВРД. Т.е. можно утяжелить вторую ступень либо производить разделение с ней на более высокой скорости.
- разработка многоразовой второй ступени вида несущий корпус.
- использование разгонщика в качестве баллистического бомбера. Неудобство то, что он по прямой летает, и на какой-то высоте тоже проходит над целью. Правда быстро проходит. Его же можно использовать для суборбитальных полетов на гиперзвуке скажем по маршруту Лондон - Нью-Йорк за 40-50 минут.
По своей сути Space Shuttle-пилотируемая ракета-носитель. Вдумайтесь-что еще глупее можно было придумать на уровне технологий 80-х гг. для регулярных полетов в космос?
ЦитироватьВ-третьих, даже критики Шаттла не возражают, что при достаточной частоте пусков и Шаттл был бы дешевле в эксплуатации, чем одноразовые системы
Это всё - не возражения
Старый знает более существенный аргумент, но он не носит технического характера
Возможно, я где-то что-то упустил, но помню, что когда НАСА пускало Шаттлы, стояла цена полёта 85 миллионов. 500 миллионов появилась уже после того, как Шаттл передали в эксплуатацию Боингу. :?:
ЦитироватьПо своей сути Space Shuttle-пилотируемая ракета-носитель. Вдумайтесь-что еще глупее можно было придумать на уровне технологий 80-х гг. для регулярных полетов в космос?
Вот я тоже так думал... пока не начал считать варианты "облёт Венеры".
И знаете что получилось? - Шаттл, с его пилотируемой ракетаносительностью - идеальный аппарат для доставки на орбиту и сборки частей многомодульных комплексов. Особенно, если добавить ему ещё одну лапу.
Недостатки - всего лишь обратная сторона достоинств.
Хотя, не могу не согласиться - потенциал шаттлов использовался едва ли на 30-50%. А то и меньше.
RadioactiveRainbow писал (а):ЦитироватьШаттл, с его пилотируемой ракетаносительностью - идеальный аппарат для доставки на орбиту и сборки частей многомодульных комплексов.
А чем хуже Протон или Arian? Не говоря уже о стоимости?
ЦитироватьЦитироватьУ АКС совсем нет задачи "быть лучше ракеты/самолета", он должен решать "задачу выведения", и все
Однако! А если АКС заведомо дороже - в смысле по критерию эффективность-стоимость хуже ракеты? Нафига она такая нужна?! :shock:
А его зато можно совершенствовать :D
1 поколение - намного хуже
2 поколение - хуже
3 поколение - плохо
И сколько народу при деле :D
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал (а):
ЦитироватьЭто не "ошибка Шаттла", это то, что сделало его настолько пригодным к эксплуатации, что он благополучно летает уже более 20-ти лет
То , что Shuttle летал 20 лет-заслуга конструкторов и инженеров, которые реализовали изначально ущербную и тупиковую идею на высочайшем инженерном уровне.
Поправочка. При разработке концепции шатла перебрали почти все схемы крылатых-многоразовых. На их фоне шатл смотрелся неплохо. Беда что крылатые многоразовые настолько хуже обычных РН, что даже лучшие из них - все равно плохо :D
WkWk писал(а):ЦитироватьПоправочка. При разработке концепции шатла перебрали почти все схемы крылатых-многоразовых. На их фоне шатл смотрелся неплохо. Беда что крылатые многоразовые настолько хуже обычных РН, что даже лучшие из них - все равно плохо
Беда Spase Shuttle не в том, что ОК Shuttle-крылатый и многоразовый. При той концепции системы, которая была заложена, ОК мог быть любым- хоть одноразовой капсулой, хоть несущим корпусом-итог был бы тем же
А конкретная концептуально неудачная система Spase Shuttle дискредитировала всю идею крылатого ОК .
ЦитироватьRadioactiveRainbow писал (а):
ЦитироватьШаттл, с его пилотируемой ракетаносительностью - идеальный аппарат для доставки на орбиту и сборки частей многомодульных комплексов.
А чем хуже Протон или Arian? Не говоря уже о стоимости?
Для доставки - ничем.
только вот, хотел бы я посмотреть, как собирали бы МКС Арианами и Протонами. Особенно мачты СБ.
Ещё точнее - как доставить блоки, не имеющие КДУ и стыковочных узлов к месту сборки? Как присоединить?
Не
Доставка, а
доставка к месту сборки и сборка.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ АКС совсем нет задачи "быть лучше ракеты/самолета", он должен решать "задачу выведения", и все
Однако! А если АКС заведомо дороже - в смысле по критерию эффективность-стоимость хуже ракеты? Нафига она такая нужна?! :shock:
А его зато можно совершенствовать :D
1 поколение - намного хуже
2 поколение - хуже
3 поколение - плохо
И сколько народу при деле :D
Вы до сих пор не удосужились привести ни одного содержательного аргумента
ЦитироватьНе Доставка, а доставка к месту сборки и сборка.
Возвращаемые лаборатории типа спэйслэб
Возвращение спутников, технологическая платформа для орбитального ремонта
Да, это все осталось "слабовостребованным", но это не недостаток Шаттла, а ошибка в выборе пути, т.е., в частности, в оценке перспективы
RadioactiveRainbow писал (а):ЦитироватьДля доставки - ничем.
только вот, хотел бы я посмотреть, как собирали бы МКС Арианами и Протонами. Особенно мачты СБ.
Ещё точнее - как доставить блоки, не имеющие КДУ и стыковочных узлов к месту сборки? Как присоединить?
Элементарно-блоки оснащаются ДУ и стыковочными узлами. Доставитьть и стыковать любой манипулятор если он нужен-тоже не проблема. Сборщики доставляются на "Союзах"
И дешевле, и надежнее-и для людей, и для техники.
ЦитироватьА конкретная концептуально неудачная система Spase Shuttle дискредитировала всю идею крылатого ОК .
Мухи и котлеты:
"дискредитация" - это сегодняшний политический курс, ни на чем не основанный, это "компания по дискредитации", вполне себе произвольная и ничем не обоснованная (либо ее обоснования тщательно скрываются)
А "конкретная система Spase Shuttle" вполне себе адекватна
Еще раз: ошибка (а может и не ошибка? ) - в выборе направления развития, а не в технических решениях (там тоже есть свои недоработки, но они намного менее значимы)
Зомби. Просто Зомби писал (а):Цитировать"дискредитация" - это сегодняшний политический курс, ни на чем не основанный, это "компания по дискредитации", вполне себе произвольная и ничем не обоснованная (либо ее обоснования тщательно скрываются)
Вообще говоря, никто ничего ни от кого и не скрывает. Все всё обсуждают-начиная от форумов в инете и кончая правительствами.
Зомби. Просто Зомби писал (а):ЦитироватьА "конкретная система Spase Shuttle" вполне себе адекватна
Вот именно-Space Shuttle (или Буран) адекватен только сам себе-то, что он может сделать или никому не нужно сейчас или можно сделать по другому, но дешевле и безопаснее.
b]Зомби. Просто Зомби писал (а):[/b]
ЦитироватьЕще раз: ошибка (а может и не ошибка? ) - в выборе направления развития, а не в технических решениях
А вот с этим я полностью согласен
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал (а):
Цитировать"дискредитация" - это сегодняшний политический курс, ни на чем не основанный, это "компания по дискредитации", вполне себе произвольная и ничем не обоснованная (либо ее обоснования тщательно скрываются)
Вообще говоря, никто ничего ни от кого и не скрывает. Все всё обсуждают-начиная от форумов в инете и кончая правительствами
Ну так и неверящие в высадки американцев на Луне тоже что-то обсуждают?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал (а):
ЦитироватьА "конкретная система Spase Shuttle" вполне себе адекватна
Вот именно-Space Shuttle (или Буран) адекватен только сам себе-то, что он может сделать или никому не нужно сейчас или можно сделать по другому, но дешевле и безопаснее
Адекватна задачам, которые остались "маловостребованными"
Ну, это в принципе тоже, но другими словами
Цитироватьb]Зомби. Просто Зомби писал (а):[/b]
ЦитироватьЕще раз: ошибка (а может и не ошибка? ) - в выборе направления развития, а не в технических решениях
А вот с этим я полностью согласен
Договорились :)
Цитировать[
Вы до сих пор не удосужились привести ни одного содержательного аргумента
А вы с достохвальным усердием пытаетесь оспорить очевидное :D
Цитироватьконцептуально неудачная система Spase Shuttle дискредитировала всю идею крылатого ОК .
Да чем она концептуально неудачная?
ЦитироватьЭто не "ошибка Шаттла", это то, что сделало его настолько пригодным к эксплуатации, что он благополучно летает уже более 20-ти лет
Ошибка в "выборе пути", а не в технических характеристиках системы
Да и то, может и не ошибка, а... :roll: (см. "из Старого" :mrgreen: )
То есть, "выбор пути" был ОДНОЗНАЧНО плох для развития космонавтики, но был ли он столь же плох для Соединенных Штатов?
Ну да, американцы выбрали такую систему, которую СССР не мог повторить в принципе.
ЦитироватьЦитировать[
Вы до сих пор не удосужились привести ни одного содержательного аргумента
А вы с достохвальным усердием пытаетесь оспорить очевидное :D
А это не обман зрения, "очевидность"-то?
"Космоплан" с возможностями Клипера, на 5-6 человек (два пилота + 3-4 человека - сменный экипаж на ОС), 500 кг груза, с возможностью "летать по заявке", в любой момент, с недельной-двухнедельной подготовкой, при стоимости пуска в 10-20%% от Союза
В грузовом варианте - до тонны груза с двумя пилотами, с возможностью возврата тоже порядка тонны
"Миссия" состоит в "прилёте-улёте", для аварийных случаев на ОС имеется 6-ти местная капсула "аля ТКС", оный же "ТКС" используется при доставке крупноразмерных грузов, модули и "иные конструктивные элементы" доставляются Протоном, Ангарой, а то и 40-тонкой
Первая ступень - по прототипу сверхскоростного 3 М - самолета и/или Спирали, с ЖРД довыведения, вторая - "типа МАКС" или "Клипер" с интегрированными баками
Что еще надо на ближайшие 50 лет для ЛЕО?
Туристов пускать - хоть залейся...
Цитировать"Космоплан" с возможностями Клипера, на 5-6 человек (два пилота + 3-4 человека - сменный экипаж на ОС), 500 кг груза, с возможностью "летать по заявке", в любой момент, с недельной-двухнедельной подготовкой, при стоимости пуска в 10-20%% от Союза
Союз+РН сейчас около 80 млн.$, ну пусть будет 100. 10-20% от этого 10...20 млн. Я так понимаю, что система полностью могоразовая, т.е. стоимость пуска такую получить можно. Вопрос, а как с амортизацией разработки? И какая масса орбитальной ступени?
ЦитироватьВ грузовом варианте - до тонны груза с двумя пилотами, с возможностью возврата тоже порядка тонны.
Тонна груза очень мало даже для МКС. А три пуска сопоставимы со стоимостью Прогресса.
Цитировать"Миссия" состоит в "прилёте-улёте", для аварийных случаев на ОС имеется 6-ти местная капсула "аля ТКС", оный же "ТКС" используется при доставке крупноразмерных грузов, модули и "иные конструктивные элементы" доставляются Протоном, Ангарой, а то и 40-тонкой
Аварийную капсулу придется создавать отдельно и отрабатывать. Нелучше ли ее и использовать на транспортном корабле?
ЦитироватьПервая ступень - по прототипу сверхскоростного 3 М - самолета и/или Спирали, с ЖРД довыведения, вторая - "типа МАКС" или "Клипер" с интегрированными баками
Разгонщик тоже придется создавать с нуля. Какое топливо на разгонщике и орбитальном самолете?
ЦитироватьЧто еще надо на ближайшие 50 лет для ЛЕО?
Туристов пускать - хоть залейся...
50 лет - очень большой срок... :P И Вы верите в туристов?
Цыфры "от фонаря", по правдоподобию
Это, типа, "парадигма"
Т.е. - вот такая задача была бы "правильная", в противопоставление Клиперам и "многовтыкам"
PS.
В туризм "как двигатель" я, естественно, не верю
Но "как ваще" принципиально не возражаю
И вот правильная задача в качестве "отхода производства" создает возможность "туризма" - это ли не знак свыше...? :roll:
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦыфры "от фонаря", по правдоподобию
Это, типа, "парадигма"
Т.е. - вот такая задача была бы "правильная", в противопоставление Клиперам и "многовтыкам"
PS.
В туризм "как двигатель" я, естественно, не верю
Но "как ваще" принципиально не возражаю
И вот правильная задача в качестве "отхода производства" создает возможность "туризма" - это ли не знак свыше...? :roll:
:wink: :mrgreen:
Как "парадигма" может быть. Имеем двухступенчатую полностью многоразовую систему. Вопрос, нужны ли вообще ВРД на разгонщике, если ограничивать скорость в атмосфере 3М?
ЦитироватьКак "парадигма" может быть. Имеем двухступенчатую полностью многоразовую систему. Вопрос, нужны ли вообще ВРД на разгонщике, если ограничивать скорость в атмосфере 3М?
То есть с чего начинался Шатл - Бустер и Орбитер. Все полностью многоразовое, но без ВРД. При стартовой массе как у теперешнего Шатла ПГ получалась меньше 10 тонн. Поэтому от такой дурости и отказались в пользу реализованой компоновки.
То есть светлое будующие по Зомби - это на самомо деле страшное прошлое:)
ЦитироватьА это не обман зрения, "очевидность"-то?
Послотрел я в окно, книги почитал - нетути ВКСа, и наверно и не будет.
Цитировать"Космоплан" с возможностями Клипера, на 5-6 человек (два пилота + 3-4 человека - сменный экипаж на ОС), 500 кг груза, с возможностью "летать по заявке", в любой момент, с недельной-двухнедельной подготовкой, при стоимости пуска в 10-20%% от Союза
Отличная заявка, я за! Но как вы эти параметры с помощью ВКС хотите получить? Особенно по цене вывода :?:
ЦитироватьКак "парадигма" может быть. Имеем двухступенчатую полностью многоразовую систему. Вопрос, нужны ли вообще ВРД на разгонщике, если ограничивать скорость в атмосфере 3М?
По теории, так сказать, необходимы
В них "вся суть"
ЦитироватьЦитироватьА это не обман зрения, "очевидность"-то?
Послотрел я в окно, книги почитал - нетути ВКСа, и наверно и не будет.
Много чего нет из того, что должно было бы быть
И что вполне может быть по технико-экономическим параметрам
ЦитироватьЦитировать"Космоплан" с возможностями Клипера, на 5-6 человек (два пилота + 3-4 человека - сменный экипаж на ОС), 500 кг груза, с возможностью "летать по заявке", в любой момент, с недельной-двухнедельной подготовкой, при стоимости пуска в 10-20%% от Союза
Отличная заявка, я за! Но как вы эти параметры с помощью ВКС хотите получить? Особенно по цене вывода :?:
В чем проблема-то?
Есть прототипы для всех элементов этого "лего", а обслуживание "орбитала" будет заведомо "на порядки" дешевле, чем шаттла, первая же ступень - ваще самолет
ЦитироватьЕсть прототипы для всех элементов этого "лего", а обслуживание "орбитала" будет заведомо "на порядки" дешевле, чем шаттла, первая же ступень - ваще самолет
Оставим пока первую ступень. Почему обслуживание ОС будет дешевле шаттла? Ведь размер будет сопоставим из-за встроенных баков. Я не зря спрашивал про топливо ОС. :?
Начать с двигателей?
Топливо может быть и "прогрессивным", например, трехкомпонентным, как у МАКСа
ЦитироватьЦитироватьКак "парадигма" может быть. Имеем двухступенчатую полностью многоразовую систему. Вопрос, нужны ли вообще ВРД на разгонщике, если ограничивать скорость в атмосфере 3М?
По теории, так сказать, необходимы
В них "вся суть"
Тогда уж одноступенчатый ВКС! :wink:
Не получается пока, нет двигателей
ЦитироватьТо есть светлое будующие по Зомби - это на самомо деле страшное прошлое:)
Похоронил кто-то, "наше светлое будущее", так, надо полагать?
ЦитироватьТопливо может быть и "прогрессивным", например, трехкомпонентным, как у МАКСа
Что имеем. Условная ПН около 10 т (кабина экипажа с обеспечивающими системами, средства орбитального маневрирования и стыковки). Масса РБ 2-й ступени для ПН в 10 т около 80 т (стартовая). Баки, скажем, на 65 т топлива. Это сопоставимо с отсеком ПН шаттла по габаритам. Т.е. ОС не меньше шаттла по размеру, тоже имеет многоразовые двигатели, ТЗП и т.д. Как его обслуживание может обходиться дешевле?
Цитировать...первая же ступень - ваще самолет
Самолет для 3М со стартовой массой в 300 т (?), создаваемый только для такой задачи... :( Его полет вне атмосферы на ЖРД, возвращение в атмосферу, повторный запуск ВРД - слишком сложно (нужно отрабатывать, дорого и долго, ничего такого еще не было) для корабля по доставки экипажа на ОС.
И вообще самолет намного сложнее тех же ТТУ. А такой самолет, который может летать часто (т.е. с минимальным межполетным обслуживанием) будет очень дорогим (1. отработка, 2. масса).
Цитата: "Зомби. Просто Зомби"ЦитироватьМного чего нет из того, что должно было бы быть
И что вполне может быть по технико-экономическим параметрам
А вот технику и экономику лучше не путать :D
ЦитироватьНачать с двигателей?
Какие ВРД на разгонщике?
ЦитироватьЦитировать...первая же ступень - ваще самолет
Самолет для 3М со стартовой массой в 300 т (?), создаваемый только для такой задачи... :( Его полет вне атмосферы на ЖРД, возвращение в атмосферу, повторный запуск ВРД - слишком сложно (нужно отрабатывать, дорого и долго, ничего такого еще не было) для корабля по доставки экипажа на ОС.
И вообще самолет намного сложнее тех же ТТУ. А такой самолет, который может летать часто (т.е. с минимальным межполетным обслуживанием) будет очень дорогим (1. отработка, 2. масса).
А зря вы так :P Зомби же вам ответит что должно быть проще - а все остальное опортунизм.
ЦитироватьЦитироватьТопливо может быть и "прогрессивным", например, трехкомпонентным, как у МАКСа
Что имеем. Условная ПН около 10 т (кабина экипажа с обеспечивающими системами, средства орбитального маневрирования и стыковки). Масса РБ 2-й ступени для ПН в 10 т около 80 т (стартовая). Баки, скажем, на 65 т топлива. Это сопоставимо с отсеком ПН шаттла по габаритам. Т.е. ОС не меньше шаттла по размеру, тоже имеет многоразовые двигатели, ТЗП и т.д. Как его обслуживание может обходиться дешевле?
В стартовые расходы для шаттла входят ТТУ, изготовление нового бака для водорода и обслуживание двигательной системы суммарной тягой более двух тысяч тонн
ТЗП "орбитала" скорее всего будет закрыто в совместном полете
Как его обслуживание может не быть "на порядки" дешевле шаттловского?
ЦитироватьЦитировать...первая же ступень - ваще самолет
Самолет для 3М со стартовой массой в 300 т (?), создаваемый только для такой задачи... :( Его полет вне атмосферы на ЖРД, возвращение в атмосферу, повторный запуск ВРД - слишком сложно (нужно отрабатывать, дорого и долго, ничего такого еще не было) для корабля по доставки экипажа на ОС.
И вообще самолет намного сложнее тех же ТТУ. А такой самолет, который может летать часто (т.е. с минимальным межполетным обслуживанием) будет очень дорогим (1. отработка, 2. масса).
Дорогая разработка - да
Дорогой "экземпляр" - нуууу, относительно (а сколько их надо, полк? достаточно 2 - 4 штук "на все")
Дешевые полеты
Это вариант стратегии с "вложением в развитие", а не "в результат"
Но он, видимо, был похерен
Так на какой "застой" или "кризис" теперь жалуемся, а?
"Что испёк, то и ешь" (С) Печка, м/ф "Вовка в тридевятом царстве"
ЦитироватьЦитироватьНачать с двигателей?
Какие ВРД на разгонщике?
http://www.testpilots.ru/tp/usa/northam/b/70/b70_1.htm
Валькирия:
Взлетная масса, кг максимальная расчетная 251500
-------------------типовая фактическая 236000...240000
Нормальная посадочная масса, кг 143000
Масса конструкции, кг более 58000
Полный запас топлива, кг (л) более 138000 (178000)
Максимальная скорость полета на высоте, км/ч (М=) 3218 (3,08 )
Крейсерская скорость, М 1,52
Практический потолок, м более 21000
Максимальная дальность (расчетная), км 12000
=============
То есть, можно считать реалистическим требованием заброс на высоту ~40 км (с довыведением) со скоростью ~1 км/с массы ("орбитала") в полтораста - двести тонн
"На пальцах":
Для 150 тонн "орбитала" при УИ в 400 сек и массе топлива 125 тонн потребная ХС в ~7 км/с набирается "конструкцией" в 25 тонн
Это, в принципе, "реалистично", учитывая "уровень расчета"
При этом стартовая масса будет примерно "как у семерки"
Да, еще, "разработка" Валькирии стоила "чуть больше" ОДНОГО миллиарда долларов, правда "тех еще", 50-х - 60-х годов
При этом многое разрабатывалось "с нуля"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТопливо может быть и "прогрессивным", например, трехкомпонентным, как у МАКСа
Что имеем. Условная ПН около 10 т (кабина экипажа с обеспечивающими системами, средства орбитального маневрирования и стыковки). Масса РБ 2-й ступени для ПН в 10 т около 80 т (стартовая). Баки, скажем, на 65 т топлива. Это сопоставимо с отсеком ПН шаттла по габаритам. Т.е. ОС не меньше шаттла по размеру, тоже имеет многоразовые двигатели, ТЗП и т.д. Как его обслуживание может обходиться дешевле?
В стартовые расходы для шаттла входят ТТУ, изготовление нового бака для водорода и обслуживание двигательной системы суммарной тягой более двух тысяч тонн
ТЗП "орбитала" скорее всего будет закрыто в совместном полете
Как его обслуживание может не быть "на порядки" дешевле шаттловского?
Наверное топливо ТТУ? И на ОС тяга двигателей 600 тс. У Вас будет около 200 тс. Сложность двигателей как минимум как у SSME. Число не менее 2-х (а лучше больше для надежности, т.е. те же 3). И стоимость их обслуживания не будет зависеть от тяги.
Что касается ТЗП, то оно повреждается далеко не только пенопластом. В любом случае необходимо послеполетное обслуживание и дефектация плиток.
ЦитироватьИ на ОС тяга двигателей 600 тс. У Вас будет около 200 тс. Сложность двигателей как минимум как у SSME. Число не менее 2-х (а лучше больше для надежности, т.е. те же 3). И стоимость их обслуживания не будет зависеть от тяги
А каков ресурс у 150 тонного Н-33?
http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200603_108109/ako_200603_109.htm
ЦитироватьМаксимальное число пусков на одном двига- теле без съёма со стенда равно 17. Двигатель К-004 наработал 4,5 ч без съёма со стенда, дви- гатель К-005 - 3 ч, двигатель Ф-002/2 - 1,4 ч, а двигатель К-007/2 - 1,5 ч
ЦитироватьЧто касается ТЗП, то оно повреждается далеко не только пенопластом. В любом случае необходимо послеполетное обслуживание и дефектация плиток.
Ну так мы и считаем на миллионов "несколько" межполетное обслуживание, а что, их вы на заправку списали?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...первая же ступень - ваще самолет
Самолет для 3М со стартовой массой в 300 т (?), создаваемый только для такой задачи... :( Его полет вне атмосферы на ЖРД, возвращение в атмосферу, повторный запуск ВРД - слишком сложно (нужно отрабатывать, дорого и долго, ничего такого еще не было) для корабля по доставки экипажа на ОС.
И вообще самолет намного сложнее тех же ТТУ. А такой самолет, который может летать часто (т.е. с минимальным межполетным обслуживанием) будет очень дорогим (1. отработка, 2. масса).
Дорогая разработка - да
Дорогой "экземпляр" - нуууу, относительно (а сколько их надо, полк? достаточно 2 - 4 штук "на все")
Дешевые полеты
Очень длинная полоса, специальное топливо (как у Валькирии), обслуживание ЖРД. Наверное полет будет не так уж и дешев. А доля скорости меньше, чем обеспечивают ТТУ.
Единственно, что может оправдать такую разработку - еще к.л. применение (СПС - лучше, бомбардировщик - хуже).
ЦитироватьЭто вариант стратегии с "вложением в развитие", а не "в результат"
Но он, видимо, был похерен
Так на какой "застой" или "кризис" теперь жалуемся, а?
"Что испёк, то и ешь" (С) Печка, м/ф "Вовка в тридевятом царстве"
Получите 600 технологий Энергии-Бурана, которые никому не нужны. Деверсификация таких технологий - всегда лотерея. И в первую очередь новая космическая система должна работать лучше по предназначению - на космос. Шаттл разрабатывался для увеличения ежегодной забрасываемой массы до величин, измеряемых тыс. тонн. Это была возможность для многих вариантов развития. А создавать систему для доставки экипажа на ОС аналогичной, если не большей, сложности... Что это даст принципиально нового космонавтике?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНачать с двигателей?
Какие ВРД на разгонщике?
http://www.testpilots.ru/tp/usa/northam/b/70/b70_1.htm
Валькирия:
Взлетная масса, кг максимальная расчетная 251500
-------------------типовая фактическая 236000...240000
Нормальная посадочная масса, кг 143000
Масса конструкции, кг более 58000
Полный запас топлива, кг (л) более 138000 (178000)
Максимальная скорость полета на высоте, км/ч (М=) 3218 (3,08 )
Крейсерская скорость, М 1,52
Практический потолок, м более 21000
Максимальная дальность (расчетная), км 12000
=============
То есть, можно считать реалистическим требованием заброс на высоту ~40 км (с довыведением) со скоростью ~1 км/с массы ("орбитала") в полтораста - двести тонн
"На пальцах":
Для 150 тонн "орбитала" при УИ в 400 сек и массе топлива 125 тонн потребная ХС в ~7 км/с набирается "конструкцией" в 25 тонн
Это, в принципе, "реалистично", учитывая "уровень расчета"
При этом стартовая масса будет примерно "как у семерки"
Сколько разгонщик будет разгоняться до 3М? Долго, десятки минут. А судя по УИ, на борту ОС присутствует водород. И он будет греться. И расходыватся, а подпитка будет невозможна. Если использовать самолетный разгонщик, то у водорода на ОС нет шансов, а может и у ЖК.
ЦитироватьНе получается пока, нет двигателей
Есть.
RS-2200
Нет конструкционных материалов, позволяющих построить легкий и надежный планер, не требующий значительного межполетного обслуживания.
ЦитироватьДа, еще, "разработка" Валькирии стоила "чуть больше" ОДНОГО миллиарда долларов, правда "тех еще", 50-х - 60-х годов
При этом многое разрабатывалось "с нуля"
Ну, сейчас все ужасно дорого!.. Гомер Симпсон (С) Серийный экземпляр дозвукового В-2 стоит больше миллиарда. :(
ЦитироватьЦитироватьИ на ОС тяга двигателей 600 тс. У Вас будет около 200 тс. Сложность двигателей как минимум как у SSME. Число не менее 2-х (а лучше больше для надежности, т.е. те же 3). И стоимость их обслуживания не будет зависеть от тяги
А каков ресурс у 150 тонного Н-33?
http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200603_108109/ako_200603_109.htm
ЦитироватьМаксимальное число пусков на одном двига- теле без съёма со стенда равно 17. Двигатель К-004 наработал 4,5 ч без съёма со стенда, дви- гатель К-005 - 3 ч, двигатель Ф-002/2 - 1,4 ч, а двигатель К-007/2 - 1,5 ч
ЦитироватьЧто касается ТЗП, то оно повреждается далеко не только пенопластом. В любом случае необходимо послеполетное обслуживание и дефектация плиток.
Ну так мы и считаем на миллионов "несколько" межполетное обслуживание, а что, их вы на заправку списали?
У НК-33 10 полетных циклов, т.е. реально 7 полетов. И если Вы имели в виду его, то надо смотреть схему ОС. Однако УИ все же 350 с, а не 400.
Я не говорю, сколько точно будет стоить межполетное обслуживание, я говорю, что оно будет стоить не меньше, чем у шаттла. Площадь ТЗП такая же, двигателей столько же. Как же оно будет дешевле?
ЦитироватьЦитироватьНе получается пока, нет двигателей
Есть.
RS-2200
Нет конструкционных материалов, позволяющих построить легкий и надежный планер, не требующий значительного межполетного обслуживания.
Это что за ерунда?
Для АКС нужны широкодиапазонные ВРД
ЦитироватьЕдинственно, что может оправдать такую разработку - еще к.л. применение ...
Ну, если вопрос об "оправданиях", то да
Только расстрел
ЦитироватьЦитироватьЭто вариант стратегии с "вложением в развитие", а не "в результат"
Но он, видимо, был похерен
Так на какой "застой" или "кризис" теперь жалуемся, а?
"Что испёк, то и ешь" (С) Печка, м/ф "Вовка в тридевятом царстве"
Получите 600 технологий Энергии-Бурана, которые никому не нужны. Деверсификация таких технологий - всегда лотерея. И в первую очередь новая космическая система должна работать лучше по предназначению - на космос. Шаттл разрабатывался для увеличения ежегодной забрасываемой массы до величин, измеряемых тыс. тонн. Это была возможность для многих вариантов развития. А создавать систему для доставки экипажа на ОС аналогичной, если не большей, сложности... Что это даст принципиально нового космонавтике?
Даст это - ДОСТУПНОСТЬ космических полетов
Цитировать...надо смотреть схему ОС...
Конечно
Нужно конкретное "предпроектирование", которое я, ессессно, делать не буду, ибо, в частности, не умею
Я лишь могу отметить, что "подобная система выглядит вполне реалистически"
ЦитироватьЯ не говорю, сколько точно будет стоить межполетное обслуживание, я говорю, что оно будет стоить не меньше, чем у шаттла. Площадь ТЗП такая же, двигателей столько же. Как же оно будет дешевле?
Как оно может не быть дешевле?
Там, по-моему, "переклейка плитки" - не самая существенная часть по стоимости и трудоемкости
А двигатели - чем меньше, тем (потенциально) ресурснее и проще в обслуживании
Пусть будет "четыре по 50", например, и будет "двадцать полетов до профилактики"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНачать с двигателей?
Какие ВРД на разгонщике?
Валькирия:
Взлетная масса, кг максимальная расчетная 251500
-------------------типовая фактическая 236000...240000
Нормальная посадочная масса, кг 143000
Масса конструкции, кг более 58000
Полный запас топлива, кг (л) более 138000 (178000)
Максимальная скорость полета на высоте, км/ч (М=) 3218 (3,08 )
Крейсерская скорость, М 1,52
Практический потолок, м более 21000
Максимальная дальность (расчетная), км 12000
=============
То есть, можно считать реалистическим требованием заброс на высоту ~40 км (с довыведением) со скоростью ~1 км/с массы ("орбитала") в полтораста - двести тонн
"На пальцах":
Для 150 тонн "орбитала" при УИ в 400 сек и массе топлива 125 тонн потребная ХС в ~7 км/с набирается "конструкцией" в 25 тонн
Это, в принципе, "реалистично", учитывая "уровень расчета"
При этом стартовая масса будет примерно "как у семерки"
Увы увы все не так :( Полтораста - двести тонн Валькирии - это горючее (которое можно разместиь в разных местах планера, и малогабаритный боеприпас.
А вы хотите разгонять орбитер с кислородно водородной парой - нагрузка другая и сопротивление другое. Опять же перебалансировка.
То есть в массу валькирии вы не уложитесь , не уложитесь и в две массы...
Так и с орбитером ....
В реальности стартовая масса будет пару тысяч, а на орбите - нифига :(
Кстати, может имеет смысл перераспределить ХС еще немного в пользу разгонщика, пусть на ЖРД (уже в вакууме) малость подразгонится, до 2 км/с, скажем?
Тогда эффект от "двухступенчатости" должен лучше проявиться?
Цитировать[
Конечно
Нужно конкретное "предпроектирование", которое я, ессессно, делать не буду, ибо, в частности, не умею
Я лишь могу отметить, что "подобная система выглядит вполне реалистически"
["
То то и оно что делали пердпроектирование и ничего не выходило:(
ЦитироватьЦитировать...При этом стартовая масса будет примерно "как у семерки"
Увы увы все не так :( Полтораста - двести тонн Валькирии - это горючее (которое можно разместиь в разных местах планера, и малогабаритный боеприпас.
А вы хотите разгонять орбитер с кислородно водородной парой - нагрузка другая и сопротивление другое. Опять же перебалансировка.
То есть в массу валькирии вы не уложитесь , не уложитесь и в две массы...
Так и с орбитером ....
В реальности стартовая масса будет пару тысяч, а на орбите - нифига :(
Пусть орбитер будет на гидразине, идет?
ЦитироватьЦитировать[
Конечно
Нужно конкретное "предпроектирование", которое я, ессессно, делать не буду, ибо, в частности, не умею
Я лишь могу отметить, что "подобная система выглядит вполне реалистически"
["
То то и оно что делали пердпроектирование и ничего не выходило:(
Кто делал?
Какие цели ставил?
ЦитироватьУвы увы все не так :( Полтораста - двести тонн Валькирии - это горючее (которое можно разместиь в разных местах планера, и малогабаритный боеприпас...
Горючее для крейсерского полета на 12000 км?
А на разгонщике-то оно зачем?
Об чем и речь
А книжку читать не доводилось - Многоразовые кк - так какжется?
Там пожалуй все проекты 50-60х. Описание разработки концепции Шатла и тому подобное.
Шатл он не сдубу таким стал - были разобраны почти все возможные компоновки.
Людям не казалось - люди считали. И откладывали как нереализуемое....
ЦитироватьЦитироватьУвы увы все не так :( Полтораста - двести тонн Валькирии - это горючее (которое можно разместиь в разных местах планера, и малогабаритный боеприпас...
Горючее для крейсерского полета на 12000 км?
А на разгонщике-то оно зачем?
Об чем и речь
Так о том и речь - вы думаете что эту массу можно использовать как полезную нагрузку - а на самом деле нет. Орбитер по кусочкам между лонжеронами не запихнешь :(
ЦитироватьА книжку читать не доводилось - Многоразовые кк - так какжется?
Там пожалуй все проекты 50-60х. Описание разработки концепции Шатла и тому подобное.
Шатл он не сдубу таким стал - были разобраны почти все возможные компоновки.
Людям не казалось - люди считали. И откладывали как нереализуемое....
Это объяснимо - если хотели получить значение массы "ПН"
К тому же - "прошел ряд лет" с тех пор
Ничего не изменилось?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУвы увы все не так :( Полтораста - двести тонн Валькирии - это горючее (которое можно разместиь в разных местах планера, и малогабаритный боеприпас...
Горючее для крейсерского полета на 12000 км?
А на разгонщике-то оно зачем?
Об чем и речь
Так о том и речь - вы думаете что эту массу можно использовать как полезную нагрузку - а на самом деле нет. Орбитер по кусочкам между лонжеронами не запихнешь :(
Незалить топливо - и "масса" высвободилась :mrgreen:
Конечно, я так не думаю
Разумеется, Валькирия с соткой - только "демонстраторы технологий"
ЦитироватьЦитироватьА книжку читать не доводилось - Многоразовые кк - так какжется?
Там пожалуй все проекты 50-60х. Описание разработки концепции Шатла и тому подобное.
Шатл он не сдубу таким стал - были разобраны почти все возможные компоновки.
Людям не казалось - люди считали. И откладывали как нереализуемое....
Это объяснимо - если хотели получить значение массы "ПН"
К тому же - "прошел ряд лет" с тех пор
Ничего не изменилось?
А что могло измениться?
Удельный импульс вододорода с кислородом не вырос :)
ЦитироватьА книжку читать не доводилось - Многоразовые кк - так какжется?
Там пожалуй все проекты 50-60х. Описание разработки концепции Шатла и тому подобное.
Шатл он не сдубу таким стал - были разобраны почти все возможные компоновки.
Людям не казалось - люди считали. И откладывали как нереализуемое....
Почти не читал ничего такого
Что-то "листал" с подобным названием - но не было там такого, либо на глаза не попалось
Поверить в это - ТРУДНО
При наличии, пусть и не оправдавшихся, проектов типа Спирали, (одноступенчатого!) Хотолла, МАКСа, Зенгера "и иже с ними"
"Что-то тут не то" - в вопросах "целеполагания", скорее всего
"Отрицательный ответ", возможно, был получен, но каков был "заданный вопрос" на самом деле?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА книжку читать не доводилось - Многоразовые кк - так какжется?
Там пожалуй все проекты 50-60х. Описание разработки концепции Шатла и тому подобное.
Шатл он не сдубу таким стал - были разобраны почти все возможные компоновки.
Людям не казалось - люди считали. И откладывали как нереализуемое....
Это объяснимо - если хотели получить значение массы "ПН"
К тому же - "прошел ряд лет" с тех пор
Ничего не изменилось?
А что могло измениться?
Удельный импульс вододорода с кислородом не вырос :)
В Валькирии одной "электроники" ДЕСЯТКИ тонн, однако :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...При этом стартовая масса будет примерно "как у семерки"
Увы увы все не так :( Полтораста - двести тонн Валькирии - это горючее (которое можно разместиь в разных местах планера, и малогабаритный боеприпас.
А вы хотите разгонять орбитер с кислородно водородной парой - нагрузка другая и сопротивление другое. Опять же перебалансировка.
То есть в массу валькирии вы не уложитесь , не уложитесь и в две массы...
Так и с орбитером ....
В реальности стартовая масса будет пару тысяч, а на орбите - нифига :(
Пусть орбитер будет на гидразине, идет?
УИ 330 с и проблемы с безопасностью. :(
А вера - это по другому ведомству :D
ЦитироватьА вера - это по другому ведомству :D
В данном случае вопрос о "вере" не стоит
Это скорее "аксиомы"
Кстати:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/shun/shun2.html
2.8. КОСМИЧЕСКИЙ РАКЕТОНОСЕЦ В-70 «VALKYRIA»
С экономической точки зрения, очень выгодно производить запуск космического корабля с гиперзвукового самолета-носителя. Фирма North American предназначает для этих целей экспериментальный бомбардировщик В-70 «Valkyria», с него будут запускаться спутники «Samos», «Midas»; «Discoverer» и др. При стартовом весе 250 т самолет может поднять на высоту 21 км космический корабль с ускорителем второй ступени весом 100 т и сообщить ему начальную скорость, соответствующую числу Маха, равному трем.
:mrgreen:
ЦитироватьКстати:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/shun/shun2.html
2.8. КОСМИЧЕСКИЙ РАКЕТОНОСЕЦ В-70 «VALKYRIA»
С экономической точки зрения, очень выгодно производить запуск космического корабля с гиперзвукового самолета-носителя. Фирма North American предназначает для этих целей экспериментальный бомбардировщик В-70 «Valkyria», с него будут запускаться спутники «Samos», «Midas»; «Discoverer» и др. При стартовом весе 250 т самолет может поднять на высоту 21 км космический корабль с ускорителем второй ступени весом 100 т и сообщить ему начальную скорость, соответствующую числу Маха, равному трем.
:mrgreen:
Это просто РН воздушного старта. И масса ПН маленькая, судя по типам ПН. Были и проекты запуска РН с В-58 (2М). Тут и речи не идет о многоразовом ОС.
Это просто пример "проекта, который остался невостребованным"
На мой взгляд, в варианте АКС для доставки "нескольких человек и несколько сот кГ груза" на ОС нет ничего невозможного
Рассматривался ли такой проект ВООБЩЕ?
В цитированном источнике с эпизодспэйса речь все больше идет о "большегрузных" вариантах, с десяткими тонн ПН
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУвы увы все не так :( Полтораста - двести тонн Валькирии - это горючее (которое можно разместиь в разных местах планера, и малогабаритный боеприпас...
Горючее для крейсерского полета на 12000 км?
А на разгонщике-то оно зачем?
Об чем и речь
Так о том и речь - вы думаете что эту массу можно использовать как полезную нагрузку - а на самом деле нет. Орбитер по кусочкам между лонжеронами не запихнешь :(
Незалить топливо - и "масса" высвободилась :mrgreen:
Конечно, я так не думаю
Разумеется, Валькирия с соткой - только "демонстраторы технологий"
Валькирия - самолет для "крейсерского" полета на дальние дистанции, а требуется "разгонщик"
Измените хотя бы слегка тяговооруженность - и даже "планер" будет выглядеть по-другому, не говоря уже о "параметрах"
Сдается мне, что все дело - в постановке задачи
ЦитироватьЭто просто пример "проекта, который остался невостребованным"
На мой взгляд, в варианте АКС для доставки "нескольких человек и несколько сот кГ груза" на ОС нет ничего невозможного
Рассматривался ли такой проект ВООБЩЕ?
В цитированном источнике с эпизодспэйса речь все больше идет о "большегрузных" вариантах, с десяткими тонн ПН
В принципе можно. Легче с вертикальным стартом, но можно и извратиться. :D Только ради такой задачи никто и не будет разрабатывать многомиллиардный проект, когда есть в разы более дешевые способы.
ЦитироватьЦитироватьЭто просто пример "проекта, который остался невостребованным"
На мой взгляд, в варианте АКС для доставки "нескольких человек и несколько сот кГ груза" на ОС нет ничего невозможного
Рассматривался ли такой проект ВООБЩЕ?
В цитированном источнике с эпизодспэйса речь все больше идет о "большегрузных" вариантах, с десяткими тонн ПН
В принципе можно. Легче с вертикальным стартом, но можно и извратиться. :D Только ради такой задачи никто и не будет разрабатывать многомиллиардный проект, когда есть в разы более дешевые способы.
Дешевые - в разработке?
Вот!
Именно это!
Вопрос: а это правильно?
Об том, собственно, и речь: на освоение космоса "как таковое" никто уже ДАВНО не тратится
А вот стрелки переводить - когда "налогоплательщик" начинает спрашивать, а куда, сбссно, деньги ушли? - вот стрелки-то на него, родимого, и переводят, на "освоение"
Дескать, "надо практические цели ставить", "пользу людЯм добывать", а все эти "Луны с Марсами" - это деньги, выброшенные в вакуум
А кто, спрашивается, последний раз их тратил, на "Луну с Марсом", или хотя бы на освоение околоземного космоса?
Тратят-то на "практические" Бураны, военного назначения
И что, толку с них ждать какого-то?
Как с козла молока?
А "собственно освоение" - так оно как кончилось в середине 60-х, так на том месте и лежит, где брошено
ЦитироватьЦитироватьЭто просто пример "проекта, который остался невостребованным"
На мой взгляд, в варианте АКС для доставки "нескольких человек и несколько сот кГ груза" на ОС нет ничего невозможного
Рассматривался ли такой проект ВООБЩЕ?
В цитированном источнике с эпизодспэйса речь все больше идет о "большегрузных" вариантах, с десяткими тонн ПН
В принципе можно. Легче с вертикальным стартом, но можно и извратиться. :D Только ради такой задачи никто и не будет разрабатывать многомиллиардный проект, когда есть в разы более дешевые способы.
+1
Для такой задачи (несколько сот кг ПН и несколько человек) проще разработать многоразовую цельную капсулу с интегрированной КТДУ.
КАЖДЫЙ отдельный ПОЛЕТ будет "на порядок" дороже
Как следствие "космос" ДОСТУПНЕЕ не станет
Если речь идет о КОНКРЕТНЫХ задачах, то "капсула" может быть лучше, если же об ОСВОЕНИИ КОСМОСА, то ЭТАПНАЯ задача - создание АКС
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто просто пример "проекта, который остался невостребованным"
На мой взгляд, в варианте АКС для доставки "нескольких человек и несколько сот кГ груза" на ОС нет ничего невозможного
Рассматривался ли такой проект ВООБЩЕ?
В цитированном источнике с эпизодспэйса речь все больше идет о "большегрузных" вариантах, с десяткими тонн ПН
В принципе можно. Легче с вертикальным стартом, но можно и извратиться. :D Только ради такой задачи никто и не будет разрабатывать многомиллиардный проект, когда есть в разы более дешевые способы.
Дешевые - в разработке?
Вот!
Именно это!
Вопрос: а это правильно?
Какие могут быть цели новой разработки?
1. Потребность запускать 6 человек раз в месяц. Есть более простые способы, чем АКС.
2. Разработать новые технологии и технические решения для аэрокосмической отрасли. Т.е. специалистам понятно, где эти технологии применить в других самолетах и космических кораблях. Предложенная АКС, по существу, средство выведение, только очень слабенькое. Увеличение массы ПН в рамках этой концепции упрется в сложности с габаритами системы - просто нет таких ВПП, с которых связка сможет взлететь. Т.е. здесь перспектив нет. Разгонщик как боевой самолет? 3М - технология 60-х гг. прошлого века. Выживаемость такого бомбардировщика уже тогда вызывала сомнения. Т-4 проиграл многорежимному Ту-22М. СПС? М.б., но здесь всплывет комплекс вопросов, который в конечном итоге похоронил Ту-144 т Конкорд.
3. Разработать новые технологии широкого применения. А вот это уже лотерея. Получится ли что-либо на выходе - неизвестно. А затраты большие. И затраты из космического бюджета, потому что на абстракную "науку" много еще есть желающих деньги получить. Т.е. получим для космоса однозначный минус, а будет ли плюс?
ЦитироватьКАЖДЫЙ отдельный ПОЛЕТ будет "на порядок" дороже
Как следствие "космос" ДОСТУПНЕЕ не станет
Если речь идет о КОНКРЕТНЫХ задачах, то "капсула" может быть лучше, если же об ОСВОЕНИИ КОСМОСА, то ЭТАПНАЯ задача - создание АКС
Двухступенчатая АКС - это не ЭТАПНАЯ задача. Этапная - одноступенчатый АКС, если бы он был возможен.
Что касается стоимости полета, так уж и на порядок? Нужно сначала обосновать низкую стоимость эксплуатации Вашей АКС. Нужно определить стоимость создания и расчетное число полетов. Тогда можно будет сравнивать с существующими системами. А с возможными новыми разработками сравнивать еще сложнее. Действительно, если капсула будет многоразовой, а РН дешевой?
Для "космоса"-то получится "однозначный ПЛЮС", причем ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ
Но "космос"-то, получается, никому, кроме как для "пиара" НЕ НУЖЕН
Но это уже - "вырождение", первоначальной "идеи", её "раскассирование" и потеря "пассионарности"
Люди "идеи" были вытеснены "карьеристами", после того, как они сделали из идеи нечто вполне практическое и, хуже того, "престижное"
Дальнейшее - "логически вытекло"...
ЦитироватьКАЖДЫЙ отдельный ПОЛЕТ будет "на порядок" дороже
Как следствие "космос" ДОСТУПНЕЕ не станет
Если речь идет о КОНКРЕТНЫХ задачах, то "капсула" может быть лучше, если же об ОСВОЕНИИ КОСМОСА, то ЭТАПНАЯ задача - создание АКС
Э?
И почему же полёт капсулы будет на порядок дороже?
Набор систем у них в-общем одинаков, у капсулы даже проще.
Капсула, выполненная на аналогичном техническом уровне будет дешевле в изготовлении и обслуживании.
Затраты, связанные с прмземление аппарата не на аэродроме, а чуть в стороне - не такие уж большие.
Единственно - для капсулы трудно сделать интегрированные баки большого объёма. Как следствие - потребуется дополнительная ступень. Но и её можно сделать простой - по типу второй ступени Фалькона.
И что-то я сомневаюсь, что подобная мера потребует десятикратного увеличекния стоимости запуска.
ЦитироватьДвухступенчатая АКС - это не ЭТАПНАЯ задача. Этапная - одноступенчатый АКС, если бы он был возможен
Этапная, этапная
Создание действующего прототипа АКС с на порядок более дешевой эксплуатацией - этап и открытие новой эпохи
ЦитироватьЧто касается стоимости полета, так уж и на порядок? Нужно сначала обосновать низкую стоимость эксплуатации Вашей АКС. Нужно определить стоимость создания и расчетное число полетов. Тогда можно будет сравнивать с существующими системами. А с возможными новыми разработками сравнивать еще сложнее. Действительно, если капсула будет многоразовой, а РН дешевой?
Однозначно в проигрыше, потому что создается новое КАЧЕСТВО, которое к "количествам" не сводится
PS.
Обосновать низкие эксплуатационные расходы - да, это важно
Важнее их добится (что для АКС скорее всего возможно), а вот заинтересованность "практически" ориентированных разработчиков в этом мягко говоря "несколько сомнительна"
ЦитироватьЦитироватьКАЖДЫЙ отдельный ПОЛЕТ будет "на порядок" дороже
Как следствие "космос" ДОСТУПНЕЕ не станет
Если речь идет о КОНКРЕТНЫХ задачах, то "капсула" может быть лучше, если же об ОСВОЕНИИ КОСМОСА, то ЭТАПНАЯ задача - создание АКС
Э?
И почему же полёт капсулы будет на порядок дороже?
Чем полет АКС?
Да вроде так должно быть... :roll:
ЦитироватьДля "космоса"-то получится "однозначный ПЛЮС", причем ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ
Но "космос"-то, получается, никому, кроме как для "пиара" НЕ НУЖЕН
Но это уже - "вырождение", первоначальной "идеи", её "раскассирование" и потеря "пассионарности"
Люди "идеи" были вытеснены "карьеристами", после того, как они сделали из идеи нечто вполне практическое и, хуже того, "престижное"
Дальнейшее - "логически вытекло"...
А по существу? какой однозначный ПЛЮС для космоса. У нас ограниченный бюджет. Можем сделать 10 АМС, можем одну АКС (условно). Технологии АКС нигде больше применить нельзя. Сама АКС обеспечивает доставку космонавтов и грузов на ОС. И все. Ну пусть больше космонавтов (в 2 раза). Но нескоро. А деньги нужно тратить сейчас. А можно разработать на эти деньги прикладные КА, или оборонные. И получим меньше риска и больше пользы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКАЖДЫЙ отдельный ПОЛЕТ будет "на порядок" дороже
Как следствие "космос" ДОСТУПНЕЕ не станет
Если речь идет о КОНКРЕТНЫХ задачах, то "капсула" может быть лучше, если же об ОСВОЕНИИ КОСМОСА, то ЭТАПНАЯ задача - создание АКС
Э?
И почему же полёт капсулы будет на порядок дороже?
Чем полет АКС?
Да вроде так должно быть... :roll:
Должно... А не получается! Назовите расчетную стоимость разработки АКС!
ЦитироватьЦитироватьДля "космоса"-то получится "однозначный ПЛЮС", причем ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ
Но "космос"-то, получается, никому, кроме как для "пиара" НЕ НУЖЕН
Но это уже - "вырождение", первоначальной "идеи", её "раскассирование" и потеря "пассионарности"
Люди "идеи" были вытеснены "карьеристами", после того, как они сделали из идеи нечто вполне практическое и, хуже того, "престижное"
Дальнейшее - "логически вытекло"...
А по существу? какой однозначный ПЛЮС для космоса
Доступность
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКАЖДЫЙ отдельный ПОЛЕТ будет "на порядок" дороже
Как следствие "космос" ДОСТУПНЕЕ не станет
Если речь идет о КОНКРЕТНЫХ задачах, то "капсула" может быть лучше, если же об ОСВОЕНИИ КОСМОСА, то ЭТАПНАЯ задача - создание АКС
Э?
И почему же полёт капсулы будет на порядок дороже?
Чем полет АКС?
Да вроде так должно быть... :roll:
Должно... А не получается!
Плохому танцору...?
ЦитироватьНазовите расчетную стоимость разработки АКС!
Стоимость РАЗРАБОТКИ - это как раз "вложение в будущее"
Не хотим вкладывать - "будующее откладывается", в очередной раз
АКС (выводимый с помощью РН, либо довыводящий себя) не дешевле многоразовой капсулы НЕ из за высокой стоимости разработки и/или эксплуатации.
Он не дешевле просто по тому что нагрузки не отличаются от капсульных, системы те же - чему тут быть дешевле?
Не дешевле. Но у АКС еще и вторая ступень спасается.
Вообще, в предложенной около-спиральной схеме, вторая ступень может быть многоразовым самолетом - тогда при стартовой массе в 300 тонн ПН 10 тонн. А может быть одноразовой ракетой - тогда ПН 25 тонн. Союз + КК в первом варианте (точнее, МАКС + мини-MPLM) и Протон во втором.
Да, я полагаю оптимальной скорость разделения в 3 км/с. Из них 1 км/с набирается на ВРД, а остальные 2 - на ЖРД. Разделение - вакуумное, с изрядным запасом вертикальной скорости - т.е. вторая ступень работает в идеальных условиях, гравитационные, аэродинамические и двигательные (по УИ за счет недорасширения) потери - НОЛЬ. Вместе с многоразовой первой ступенью это ДОЛЖНО снизить стоимость эксплуатации. Но, конечно, так как такая система на эксплуатирвоалась, насколько реально снизится стоимость, сложно сказать.
По скорости и высоте разделения, аналог такой системы - это Ангара-Байкал. Но там удельные характеристики ХУЖЕ, поскольку ЦБ работает со старта, и он не водородный, а тоже керосиновый.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКАЖДЫЙ отдельный ПОЛЕТ будет "на порядок" дороже
Как следствие "космос" ДОСТУПНЕЕ не станет
Если речь идет о КОНКРЕТНЫХ задачах, то "капсула" может быть лучше, если же об ОСВОЕНИИ КОСМОСА, то ЭТАПНАЯ задача - создание АКС
Э?
И почему же полёт капсулы будет на порядок дороже?
Чем полет АКС?
Да вроде так должно быть... :roll:
Должно... А не получается!
Плохому танцору...?
ЦитироватьНазовите расчетную стоимость разработки АКС!
Стоимость РАЗРАБОТКИ - это как раз "вложение в будущее"
Не хотим вкладывать - "будующее откладывается", в очередной раз
Вы хотите "на спину" технологии 60-х поставить технологию 70-х, и все это назвать "вложением в будущее"? И сколько это будет стоить? Назовите порядок цифр, чтобы мы наконец поняли!
ЦитироватьДля "космоса"-то получится "однозначный ПЛЮС", причем ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ
Но "космос"-то, получается, никому, кроме как для "пиара" НЕ НУЖЕН
Но это уже - "вырождение", первоначальной "идеи", её "раскассирование" и потеря "пассионарности"
Люди "идеи" были вытеснены "карьеристами", после того, как они сделали из идеи нечто вполне практическое и, хуже того, "престижное"
Дальнейшее - "логически вытекло"...
Ну это прям проповедь :D
Обычно говорят проще - денег дайте. И расписывают всякие замечательне перспективы :D
Вообще говорить что с 60х годов ничего не сделано? Делается как раз то что надо. И что оправдано.
А перспективы... Пока используются двигатели на извесных принципах - стоимость выведения сильно не снизишь.
А что будет дальше - кто его знает.
ЦитироватьНе дешевле. Но у АКС еще и вторая ступень спасается.
Вообще, в предложенной около-спиральной схеме, вторая ступень может быть многоразовым самолетом - тогда при стартовой массе в 300 тонн ПН 10 тонн. А может быть одноразовой ракетой - тогда ПН 25 тонн. Союз + КК в первом варианте (точнее, МАКС + мини-MPLM) и Протон во втором.
Вы думаете, что для такой системы достижим относительный вес ПН в 3%?
ЦитироватьЦитироватьНе дешевле. Но у АКС еще и вторая ступень спасается.
Вообще, в предложенной около-спиральной схеме, вторая ступень может быть многоразовым самолетом - тогда при стартовой массе в 300 тонн ПН 10 тонн. А может быть одноразовой ракетой - тогда ПН 25 тонн. Союз + КК в первом варианте (точнее, МАКС + мини-MPLM) и Протон во втором.
Вы думаете, что для такой системы достижим относительный вес ПН в 3%?
А вы ПН как считаете? Что в нее входит?
Вот у Союза пустая третья ступень считается за ПН? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе дешевле. Но у АКС еще и вторая ступень спасается.
Вообще, в предложенной около-спиральной схеме, вторая ступень может быть многоразовым самолетом - тогда при стартовой массе в 300 тонн ПН 10 тонн. А может быть одноразовой ракетой - тогда ПН 25 тонн. Союз + КК в первом варианте (точнее, МАКС + мини-MPLM) и Протон во втором.
Вы думаете, что для такой системы достижим относительный вес ПН в 3%?
А вы ПН как считаете? Что в нее входит?
Вот у Союза пустая третья ступень считается за ПН? ;)
Да, не заметил! :roll: Тут вообще больше 8%! (Для первого случая к ПН отнес бы кабину с экипажем и груз.)
ЦитироватьЦитироватьДля "космоса"-то получится "однозначный ПЛЮС", причем ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ
Но "космос"-то, получается, никому, кроме как для "пиара" НЕ НУЖЕН
Но это уже - "вырождение", первоначальной "идеи", её "раскассирование" и потеря "пассионарности"
Люди "идеи" были вытеснены "карьеристами", после того, как они сделали из идеи нечто вполне практическое и, хуже того, "престижное"
Дальнейшее - "логически вытекло"...
Ну это прям проповедь :D
Обычно говорят проще - денег дайте. И расписывают всякие замечательне перспективы :D
О каких замечательных перспективах речь?
Впереди - трудная работа по освоению космоса и непригодных для проживания планет
Однако только так человек может остатся человеком, а "разумная жизнь" не превратится в "психозой"
ЦитироватьВообще говорить что с 60х годов ничего не сделано?
В области освоения космоса не сделано практически ничего
ЦитироватьДелается как раз то что надо. И что оправдано
Вот насчет "оправдано" - это как раз самое интересное и есть
Вот Буран, например, очень даже оправданная была в свое время система, высокоприоритетная, "стратегического назначения"
Однако что от нее осталось?
ЦитироватьА перспективы... Пока используются двигатели на извесных принципах - стоимость выведения сильно не снизишь
А когда появится (вдруг - но с чего бы, однако? ) "неизвестные принципы", финансирование вряд ли уже удасться выжать, ибо - не двадцатый век и на всякую ерунду естественно никто денег не даст
Ибо - "не практично"
ЦитироватьА что будет дальше - кто его знает.
Вот и не правда, как раз "в таком разрезе" "будующее" оченно даже прозрачное получается
ЦитироватьДа, я полагаю оптимальной скорость разделения в 3 км/с. Из них 1 км/с набирается на ВРД, а остальные 2 - на ЖРД
Да, мне чё-то тоже так пригрезилось, в таком духе :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКАЖДЫЙ отдельный ПОЛЕТ будет "на порядок" дороже
Как следствие "космос" ДОСТУПНЕЕ не станет
Если речь идет о КОНКРЕТНЫХ задачах, то "капсула" может быть лучше, если же об ОСВОЕНИИ КОСМОСА, то ЭТАПНАЯ задача - создание АКС
Э?
И почему же полёт капсулы будет на порядок дороже?
Чем полет АКС?
Да вроде так должно быть... :roll:
Должно... А не получается!
Плохому танцору...?
ЦитироватьНазовите расчетную стоимость разработки АКС!
Стоимость РАЗРАБОТКИ - это как раз "вложение в будущее"
Не хотим вкладывать - "будующее откладывается", в очередной раз
Вы хотите "на спину" технологии 60-х поставить технологию 70-х, и все это назвать "вложением в будущее"? И сколько это будет стоить? Назовите порядок цифр, чтобы мы наконец поняли!
Порядок цифр можно прикинуть из стоимостей разработки МАКСа, Клипера, Бурана, сотки, Валькирии
Но все равно оценка своими силами реально невозможна, только "представление о порядке величины"
Да, а причем тут "технологии 60-х - 70-х"?
Это что, образная речь такая?
ЦитироватьДа, а причем тут "технологии 60-х - 70-х"?
Это что, образная речь такая?
Шаттл на спине Валькирии. :P
ЦитироватьДа, не заметил! :roll: Тут вообще больше 8%! (Для первого случая к ПН отнес бы кабину с экипажем и груз.)
Вообще расчет ПН АКС - штука хитрая и коварная :)
При близком рассмотрении оказывается, что не так уж все и плохо ;)
ЦитироватьЦитироватьДа, не заметил! :roll: Тут вообще больше 8%! (Для первого случая к ПН отнес бы кабину с экипажем и груз.)
Вообще расчет ПН АКС - штука хитрая и коварная :)
При близком рассмотрении оказывается, что не так уж все и плохо ;)
1% максимум :cry:
ЦитироватьЦитироватьДа, а причем тут "технологии 60-х - 70-х"?
Это что, образная речь такая?
Шаттл на спине Валькирии. :P
Ну, такого не было ни в 60-х, ни в 70-х :roll:
:P :P :P :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, не заметил! :roll: Тут вообще больше 8%! (Для первого случая к ПН отнес бы кабину с экипажем и груз.)
Вообще расчет ПН АКС - штука хитрая и коварная :)
При близком рассмотрении оказывается, что не так уж все и плохо ;)
1% максимум :cry:
Лично меня "мю-ПН" волнует в последнюю очередь
Важны эксплуатационные расходы и функциональность, а "мю-ПН" при этом - уж как выйдет :roll:
PS.
Кстати, 1% при 300 тонн стартовой массы, да если это "чистая" ПН - так просто дох.я, по-простому говоря :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, а причем тут "технологии 60-х - 70-х"?
Это что, образная речь такая?
Шаттл на спине Валькирии. :P
Ну, такого не было ни в 60-х, ни в 70-х :roll:
:P :P :P :mrgreen:
Не было, но технологии то были. Вы говорите, что такой вариант не сделали шкурники и растратчики. Пусть так. Но вот мы его сделаем, и что нового он даст в области технологии? Те же материалы, те же двигатели, все это уже давно есть. Где обещанный рывок?
ЦитироватьЦитироватьДа, а причем тут "технологии 60-х - 70-х"?
Это что, образная речь такая?
Шаттл на спине Валькирии. :P
Скорее всего, что-то "более аэродинамичное" - ну и впрямь, не в XX-м же веке, чай, живём :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, а причем тут "технологии 60-х - 70-х"?
Это что, образная речь такая?
Шаттл на спине Валькирии. :P
Ну, такого не было ни в 60-х, ни в 70-х :roll:
:P :P :P :mrgreen:
Не было, но технологии то были. Вы говорите, что такой вариант не сделали шкурники и растратчики. Пусть так. Но вот мы его сделаем, и что нового он даст в области технологии? Те же материалы, те же двигатели, все это уже давно есть. Где обещанный рывок?
Хм...
Так разработчиков "космос" тоже не интересует? - главный рывок-то будет туда, однако
Тогда понятно, почему среди них всё больше становится "плохих танцоров"... :roll:
Это во-первых
Во-вторых - ды пожалуйста, применяйте "прогрессивные технологии" - вот только не в ущерб результату :(
И еще кстати, "мю-ПН" не может быть "очень плохой" (ну, если не перебрать с "прогрессивными технологиями", конечно), просто в принципе, ибо - откуда, если первые (самые прожорливые) "км/с из ХС" набираются на ВРД?
А остальной "расчет", по ЖРД - он чисто ракетный
Это как же надо постараться, чтобы было хуже, чем у ракеты?
ЦитироватьВы говорите, что такой вариант не сделали шкурники и растратчики...
Строго говоря, не знаю
Могу предполагать за этим "политические причины"
ЦитироватьИ еще кстати, "мю-ПН" не может быть "очень плохой" (ну, если не перебрать с "прогрессивными технологиями", конечно), просто в принципе, ибо - откуда, если первые (самые прожорливые) "км/с из ХС" набираются на ВРД?
А остальной "расчет", по ЖРД - он чисто ракетный
Это как же надо постараться, чтобы было хуже, чем у ракеты?
И стараться не придется. Весь выигрыш "съест" ТЗП многоразовых баков и крыло для них.
Это вы сами так решили или прочитали где? (С) :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, не заметил! :roll: Тут вообще больше 8%! (Для первого случая к ПН отнес бы кабину с экипажем и груз.)
Вообще расчет ПН АКС - штука хитрая и коварная :)
При близком рассмотрении оказывается, что не так уж все и плохо ;)
1% максимум :cry:
Лично меня "мю-ПН" волнует в последнюю очередь
Важны эксплуатационные расходы и функциональность, а "мю-ПН" при этом - уж как выйдет :roll:
PS.
Кстати, 1% при 300 тонн стартовой массы, да если это "чистая" ПН - так просто дох.я, по-простому говоря :roll: :mrgreen:
И в три тонны Вы хотите уложить бортовые системы, 6 человек и багаж? Флаг Вам в руки!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, а причем тут "технологии 60-х - 70-х"?
Это что, образная речь такая?
Шаттл на спине Валькирии. :P
Ну, такого не было ни в 60-х, ни в 70-х :roll:
:P :P :P :mrgreen:
Не было, но технологии то были. Вы говорите, что такой вариант не сделали шкурники и растратчики. Пусть так. Но вот мы его сделаем, и что нового он даст в области технологии? Те же материалы, те же двигатели, все это уже давно есть. Где обещанный рывок?
Хм...
Так разработчиков "космос" тоже не интересует? - главный рывок-то будет туда, однако
Тогда понятно, почему среди них всё больше становится "плохих танцоров"... :roll:
Это во-первых
Во-вторых - ды пожалуйста, применяйте "прогрессивные технологии" - вот только не в ущерб результату :(
Так в чем рывок? Что "туда", я понял. :P
Для водородной второй ступени - несомненно. Допустим, 300 тонн веса. Первая ступень набирает на ТРД 1 км/c, расход топлива на это - порядка 30 тонн. Далее, она прыгает на ЖРД и набирает еще 2 км/c. УИ ЖРД - 3500, отношение масс - 0.56. Т.е. из 270 тонн остается 150. Допустим, 70 тонн - конструкция ступени, остается 80 тонн второй ступени. ХС - 6000, УИ - 4500, отношение масс - 0.26. Заявленное массовое совершенство скажем Х-33 - 0.15. Т.е. на ПН остается 0.11 от 80 тонн - т.е. 8.8 тонны. И это я еще затяжелил первую ступень, 300 тонн - это 2 Байкала, т.е. не 70 тонн сухой массы, а всего 30. Ну да ладно.
Для чистой водородной ступени характерно массовое совершенство в районе 8%. Т.е. относительная ПН - 0.17 от 80 тонн - 14 тонн.
ЦитироватьДля водородной второй ступени - несомненно. Допустим, 300 тонн веса. Первая ступень набирает на ТРД 1 км/c, расход топлива на это - порядка 30 тонн. Далее, она прыгает на ЖРД и набирает еще 2 км/c. УИ ЖРД - 3500, отношение масс - 0.56. Т.е. из 270 тонн остается 150. Допустим, 70 тонн - конструкция ступени, остается 80 тонн второй ступени. ХС - 6000, УИ - 4500, отношение масс - 0.26. Заявленное массовое совершенство скажем Х-33 - 0.15. Т.е. на ПН остается 0.11 от 80 тонн - т.е. 8.8 тонны. И это я еще затяжелил первую ступень, 300 тонн - это 2 Байкала, т.е. не 70 тонн сухой массы, а всего 30. Ну да ладно.
Для чистой водородной ступени характерно массовое совершенство в районе 8%. Т.е. относительная ПН - 0.17 от 80 тонн - 14 тонн.
Характерно - это на Центавре? Вообще-то бывает и 12, и 15%. А Х-33, он когда последний раз летал?
ЦитироватьИ в три тонны Вы хотите уложить бортовые системы, 6 человек и багаж? Флаг Вам в руки!
Не, я говорил о "чистой" ПН :P :mrgreen:
ЦитироватьТак в чем рывок? Что "туда", я понял. :P
В доступности, я же говорил уже три раза
Х-33, напоминаю, должен был выйти на орбиту при средней ХС двигателя порядка 440. Нетрудно посчитать, что его масса не могла при этом быть хуже чем 1/exp(9000/4400) = 0.13. Т.е. я еще даже большую взял удельную массу конструкции.
Центавр, хочу заметить, летает в составе Атласа примерно в тех же условиях что на АКС. И не жужжит ;-).
И у меня еще есть резерв сухой массы первой ступени - мне кажется, что 70 тонн - это еще много ;-). Реально может быть 50 тонн, и это дает 25% добавки ПН - т.е. у многоразовика она более 11 тонн, у одноразового - более 16 тонн. А если удастся сделать ступень одноразового носителя еще легче - то ПН возможно дотянется до 20 тонн - хотя это уже на пределе.
Также должен заметить, что 300 тонн - это очень консервативная величина массы комплекса. У Мрии-МАКСа взлетная масса зашкаливает за 600 тонн, при этом МАКС не полностью многоразовый, и выводит он 9 тонн - меньше многоразового варианта АКС, который вдвое легче.
ЦитироватьЦитироватьТак в чем рывок? Что "туда", я понял. :P
В доступности, я же говорил уже три раза
Вот мы сейчас прекратим на 10 лет пилотируемые полеты, все ресурсы бросим на разработку и постройку разгонщика, а потом получим доступность? Доступность такой ценой не нужна. А новых технологий эта система не даст.
ЦитироватьЦитироватьТак в чем рывок? Что "туда", я понял. :P
В доступности, я же говорил уже три раза
То есть, многие из тех "потенциальных клиентов", которых останавливала высокая цена, смогут "приобщиться"
Но она даст помимо стоимости вывода сравнимой с Союзом, возможность СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ систему. В том числе путем экспериментальных полетов отработанного аппарата - по программам ГПВР и разработки теплозащиты, хотя бы.
ЦитироватьХ-33, напоминаю, должен был выйти на орбиту при средней ХС двигателя порядка 440. Нетрудно посчитать, что его масса не могла при этом быть хуже чем 1/exp(9000/4400) = 0.13. Т.е. я еще даже большую взял удельную массу конструкции.
Центавр, хочу заметить, летает в составе Атласа примерно в тех же условиях что на АКС. И не жужжит ;-).
И у меня еще есть резерв сухой массы первой ступени - мне кажется, что 70 тонн - это еще много ;-). Реально может быть 50 тонн, и это дает 25% добавки ПН - т.е. у многоразовика она более 11 тонн, у одноразового - более 16 тонн. А если удастся сделать ступень одноразового носителя еще легче - то ПН возможно дотянется до 20 тонн - хотя это уже на пределе.
А у разгонщика у Вас нагрузка 76% без учета топлива на возвращение - это нормально для гиперзвука?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак в чем рывок? Что "туда", я понял. :P
В доступности, я же говорил уже три раза
Вот мы сейчас прекратим на 10 лет пилотируемые полеты, все ресурсы бросим на разработку и постройку разгонщика, а потом получим доступность?
Зачем же такие радикальные меры?
ЦитироватьДоступность такой ценой не нужна
Эту "странную" цену вы сами назначили
ЦитироватьА новых технологий эта система не даст
То вам "много" новых технологий, "которые никому кроме не нужны", то "мало"....
Вы уж определитесь как-нибудь?
ЦитироватьНо она даст помимо стоимости вывода сравнимой с Союзом, возможность СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ систему. В том числе путем экспериментальных полетов отработанного аппарата - по программам ГПВР и разработки теплозащиты, хотя бы.
Стенд за ** млрд. :roll:
А отработка аэродинамики Бурана запуском Бор-5 и плиточной теплозащиты запуском БОР-4 вас не смущает? ;-) Притом, что у АКС стоимость единичного полета куда меньше, поскольку он многоразовый в принципе.
ЦитироватьА у разгонщика у Вас нагрузка 76% без учета топлива на возвращение - это нормально для гиперзвука?
Возвращается пустая ступень, двигатели включаются и работают на дозвуковых скоростях - и сколько ей надо этого топлива?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак в чем рывок? Что "туда", я понял. :P
В доступности, я же говорил уже три раза
Вот мы сейчас прекратим на 10 лет пилотируемые полеты, все ресурсы бросим на разработку и постройку разгонщика, а потом получим доступность?
Зачем же такие радикальные меры?
ЦитироватьДоступность такой ценой не нужна
Эту "странную" цену вы сами назначили
ЦитироватьА новых технологий эта система не даст
То вам "много" новых технологий, "которые никому кроме не нужны", то "мало"....
Вы уж определитесь как-нибудь?
Хорошо, чтобы я дурак понял.
Где место этой АКС. Это замена Союзу/Клиперу?
ЦитироватьА отработка аэродинамики Бурана запуском Бор-5 и плиточной теплозащиты запуском БОР-4 вас не смущает? ;-) Притом, что у АКС стоимость единичного полета куда меньше, поскольку он многоразовый в принципе.
Гениальный пример! :roll: Маленький демонстратор, запускаемый существующей легкой РН, сравнивать с разрабатываемым с нуля гигантским сверх(гипер?)звуковым самолетом.
Худший случай - сбой при разделении второй ступени. Но даже и тогда - топливо сливается в космос, садится пустой разгонщик - 70 тонн + пустой АКС с ПН - еще 25 тонн - всего 100 тонн. Из взлетных 300. Т.е. при прочности на взлете 1.5 - 4.5 G оно точно выдержит.
Разгон, да, происходит на ЖРД. До 3М/25км самолет летит ничем не отличаясь от МИГа-31. Дальше следует включение ЖРД и маневр на них за атмосферу. В конечной точке траектории разгона АКС имеет высоту 50 км, вертикальную скорость 1.5, горизонтальную 2.3 км/c.
Разработка самолета происходит постепенно. Сначала отработка взлета - посадки пустого. Затем - взлета - посадки - разгона на ТРД полного. Затем - взлет - разгон - прыжок - торможение - посадка. И все это на одном и том же аппарате. Т.е. считай для этого надо было бы угрохать не менее десятка Союзов, и то результат был бы сомнительной применимости.
ЦитироватьХорошо, чтобы я дурак понял.
Где место этой АКС. Это замена Союзу/Клиперу?
О, да!
Хороший вопрос!
Но я уже отвечал - да, для доставки экипажей и "малых порций груза" на ОС
ЦитироватьЦитироватьА у разгонщика у Вас нагрузка 76% без учета топлива на возвращение - это нормально для гиперзвука?
Возвращается пустая ступень, двигатели включаются и работают на дозвуковых скоростях - и сколько ей надо этого топлива?
Так и 76% - это очень много для сверхзвукового самолета. У Конкорда 56%, и он двухмаховый!
ЦитироватьЦитироватьХорошо, чтобы я дурак понял.
Где место этой АКС. Это замена Союзу/Клиперу?
О, да!
Хороший вопрос!
Но я уже отвечал - да, для доставки экипажей и "малых порций груза" на ОС
И ради этого городить это все? Шаттл задумывался как единственное средство доступа в космос. А тут замена Союзу за безумные деньги, через много лет ради полетов каждый месяц? Но околоземную ОС? А как же ЛОС? :roll:
Ну, будем считать, с композитными материалами уж как-нибудь можно скомпоновать 'бочконоситель' с сухой массой в 25% от взлетной.
ЛОС - очень просто. Если АКС обеспечит более дешевый вывод чем Союз - ну, допустим такое - то скажем на 10 рейсов АКС выводится 6 недовыработанных вторых ступеней, 3 ПН в 15 тонн и 1 служебный АКС. АКС ловит на орбите ступени и переливает топливо в одну. ПОтом ловит ПН и их стыкует к ступени. Потом полученная связка уходит к Луне - 45 тонн - это вес Аполло. Итого за 10 пусков АКС производится лунная экспедиция.
ЦитироватьРазработка самолета происходит постепенно. Сначала отработка взлета - посадки пустого. Затем - взлета - посадки - разгона на ТРД полного. Затем - взлет - разгон - прыжок - торможение - посадка. И все это на одном и том же аппарате. Т.е. считай для этого надо было бы угрохать не менее десятка Союзов, и то результат был бы сомнительной применимости.
Т.е. сначало нужно пускать Союз, а на 20 сек. делать АВД, а потом на 20-й?... И вообще, что это за постепенная разработка? Самолет либо летает, либо падает :?
Ага, сколько там 'простых' семерок угрохали при разработке?
По поводу применимости - скажем так, можно выводить одним пуском АКС + спутник связи, вторым пуском одноразовой второй ступени РБ, стыковать их и иметь 10 тонн на ГПО двумя пусками АКС. Ну, или 3 тонны в многоразовом варианте либо 5 тонн в одноразовом.
ЦитироватьНу, будем считать, с композитными материалами уж как-нибудь можно скомпоновать 'бочконоситель' с сухой массой в 20% от взлетной.
Ну так можно "посчитать" все что угодно. Какие такие композитные материалы уменьшают массу конструкции в 2 раза? У нас РДТТ стеклопластиковые хуже по удельным параметрам, чем американские стальные. И на истребителях КМ дают выигрыш процентов 10.
ЦитироватьАга, сколько там 'простых' семерок угрохали при разработке?
Но сейчас же не надо отрабатывать РН. А кто дает гарантию, что самолет не разобъется?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХорошо, чтобы я дурак понял.
Где место этой АКС. Это замена Союзу/Клиперу?
О, да!
Хороший вопрос!
Но я уже отвечал - да, для доставки экипажей и "малых порций груза" на ОС
И ради этого городить это все? Шаттл задумывался как единственное средство доступа в космос. А тут замена Союзу за безумные деньги, через много лет ради полетов каждый месяц? Но околоземную ОС? А как же ЛОС? :roll:
Да!
Ради этого!
А ЛОС тут не причём, ЛОС сама по себе, а если определять "диспозицию" АКС, то он идет "вторым этапом"
То есть, "первая серия" по ударным расходам состоит из 40-тонника и ЛОС, вторая - из ТФЯРДМОБ'а и АКС, "первого поколения"
А к третьему этапу уже нужен "полнокровный" АКС :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Но третий этап мы не рассматриваем, он у нас за кадром, как "прекрасное далЁко" :mrgreen:
ЦитироватьЛОС - очень просто. Если АКС обеспечит более дешевый вывод чем Союз - ну, допустим такое - то скажем на 10 рейсов АКС выводится 6 недовыработанных вторых ступеней, 3 ПН в 15 тонн и 1 служебный АКС. АКС ловит на орбите ступени и переливает топливо в одну. ПОтом ловит ПН и их стыкует к ступени. Потом полученная связка уходит к Луне - 45 тонн - это вес Аполло. Итого за 10 пусков АКС производится лунная экспедиция.
А Вы как голосовали в опросе про 40-тонник? :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьХорошо, чтобы я дурак понял.
Где место этой АКС. Это замена Союзу/Клиперу?
О, да!
Хороший вопрос!
Но я уже отвечал - да, для доставки экипажей и "малых порций груза" на ОС
И ради этого городить это все? Шаттл задумывался как единственное средство доступа в космос. А тут замена Союзу за безумные деньги, через много лет ради полетов каждый месяц? Но околоземную ОС? А как же ЛОС? :roll:
Да!
Ради этого!
А ЛОС тут не причём, ЛОС сама по себе, а если определять "диспозицию" АКС, то он идет "вторым этапом"
То есть, "первая серия" по ударным расходам состоит из 40-тонника и ЛОС, вторая - из ТФЯРДМОБ'а и АКС, "первого поколения"
А к третьему этапу уже нужен "полнокровный" АКС :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Но третий этап мы не рассматриваем, он у нас за кадром, как "прекрасное далЁко" :mrgreen:
Ладно, завтра перечитаю классиков (концепцию)... А то что-то мне уже худо стало :cry:
Что не нужен. Нужен поток, а не возможность бросить единичный груз к Луне. Бросание единичных грузов на орбиту - это флаговтыкательство. Бросание потока мелких - индустрия.
Прошу заметить, что эти 10 пусков АКС - это эквивалент ПН Энергии на орбите. Причем без привлечения каких либо специальных дополнительных средств.
ЦитироватьЦитироватьРазработка самолета происходит постепенно. Сначала отработка взлета - посадки пустого. Затем - взлета - посадки - разгона на ТРД полного. Затем - взлет - разгон - прыжок - торможение - посадка. И все это на одном и том же аппарате. Т.е. считай для этого надо было бы угрохать не менее десятка Союзов, и то результат был бы сомнительной применимости.
Т.е. сначало нужно пускать Союз, а на 20 сек. делать АВД, а потом на 20-й?... И вообще, что это за постепенная разработка? Самолет либо летает, либо падает :?
Допустим, первоначально строится четыре самолета, два рабочих и два "технологически-экспериментальных", которые служат также "холодным резервом" для случая аварии с первыми двумя
При этом "технологически-экспериментальные" "работают платформами" для технических экспериментов, например для испытания новых (широкодиапазонных) двигателей или каких-то иных "систем", бортовой электроники, например, или теплозащиты
ЦитироватьЧто не нужен. Нужен поток, а не возможность бросить единичный груз к Луне. Бросание единичных грузов на орбиту - это флаговтыкательство. Бросание потока мелких - индустрия.
Прошу заметить, что эти 10 пусков АКС - это эквивалент ПН Энергии на орбите. Причем без привлечения каких либо специальных дополнительных средств.
Доброе утро! Уже ПН 10 т. А экипаж? Вы договоритесь, какая у вас АКС и для чего!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазработка самолета происходит постепенно. Сначала отработка взлета - посадки пустого. Затем - взлета - посадки - разгона на ТРД полного. Затем - взлет - разгон - прыжок - торможение - посадка. И все это на одном и том же аппарате. Т.е. считай для этого надо было бы угрохать не менее десятка Союзов, и то результат был бы сомнительной применимости.
Т.е. сначало нужно пускать Союз, а на 20 сек. делать АВД, а потом на 20-й?... И вообще, что это за постепенная разработка? Самолет либо летает, либо падает :?
Допустим, первоначально строится четыре самолета, два рабочих и два "технологически-экспериментальных", которые служат также "холодным резервом" для случая аварии с первыми двумя
При этом "технологически-экспериментальные" "работают платформами" для технических экспериментов, например для испытания новых (широкодиапазонных) двигателей или каких-то иных "систем", бортовой электроники, например, или теплозащиты
Но вы хоть знаете, что от момента начала разработки до превого полета самолета проходит 8-12 лет? И это при использовании существующих технологий. Ракету сделать быстрее. Сколько их потом (после первого) строить, дело техники. А вот чтобы первый полетел, нужно много чего сделать.
Экипаж вместе со спасаемой капсулой и топливом для маневра на орбите входит в эти 10 тонн - как модуль ПН орбитального самолета. Это аналог пилотируемой части СШ - т.е. ВКД и работа манипулятором. ПН доставляется одноразовым ракетным модулем, отдельным пуском АКС.
Я лично думаю, что многоразовый орбитальник имеет смысл только под пилотируемую программу, в частности под миссии ловли и сборки ПН, в стиле Парома, а также под миссии снабжения ОС. В остальных случаях следует использовать одноразовую вторую ступень с большой ПН. Возможно, есть смысл собирать двигатели этих ступеней и их возвращать, а баки использовать под орбитальное строительство - если все это будет рентабельно.
ЦитироватьЭкипаж вместе со спасаемой капсулой и топливом для маневра на орбите входит в эти 10 тонн - как модуль ПН орбитального самолета. Это аналог пилотируемой части СШ - т.е. ВКД и работа манипулятором. ПН доставляется одноразовым ракетным модулем, отдельным пуском АКС.
Я лично думаю, что многоразовый орбитальник имеет смысл только под пилотируемую программу, в частности под миссии ловли и сборки ПН, в стиле Парома, а также под миссии снабжения ОС. В остальных случаях следует использовать одноразовую вторую ступень с большой ПН. Возможно, есть смысл собирать двигатели этих ступеней и их возвращать, а баки использовать под орбитальное строительство - если все это будет рентабельно.
У Вас все перепутано.
Если задача - снижение стоимости выведения на орбиту, то сравнивать варианты надо по стоимости. Т.е. стоимость разработки и эксплуатации АКС сравнивать со стоимостью производства существующих одноразовых РН.
Если задача - технологический прорыв (ценой даже увеличения стоимости ПН) в области двигателестроения, материалов, бортовых систем, то я не вижу, как АКС с разгонщиком на 3М его обеспечит. Создание такой системы было возможно и в 70-е, и Вы это признаете в случае со Спиралью. Тогда уже нужно выступать за создание как минимум ГПВРД!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазработка самолета происходит постепенно. Сначала отработка взлета - посадки пустого. Затем - взлета - посадки - разгона на ТРД полного. Затем - взлет - разгон - прыжок - торможение - посадка. И все это на одном и том же аппарате. Т.е. считай для этого надо было бы угрохать не менее десятка Союзов, и то результат был бы сомнительной применимости.
Т.е. сначало нужно пускать Союз, а на 20 сек. делать АВД, а потом на 20-й?... И вообще, что это за постепенная разработка? Самолет либо летает, либо падает :?
Допустим, первоначально строится четыре самолета, два рабочих и два "технологически-экспериментальных", которые служат также "холодным резервом" для случая аварии с первыми двумя
При этом "технологически-экспериментальные" "работают платформами" для технических экспериментов, например для испытания новых (широкодиапазонных) двигателей или каких-то иных "систем", бортовой электроники, например, или теплозащиты
Но вы хоть знаете, что от момента начала разработки до превого полета самолета проходит 8-12 лет? И это при использовании существующих технологий. Ракету сделать быстрее. Сколько их потом (после первого) строить, дело техники. А вот чтобы первый полетел, нужно много чего сделать.
Дык догадываемся, однако
Потому и относим АКС ко второму этапу, в частности
ЦитироватьЦитироватьЭкипаж вместе со спасаемой капсулой и топливом для маневра на орбите входит в эти 10 тонн - как модуль ПН орбитального самолета. Это аналог пилотируемой части СШ - т.е. ВКД и работа манипулятором. ПН доставляется одноразовым ракетным модулем, отдельным пуском АКС.
Я лично думаю, что многоразовый орбитальник имеет смысл только под пилотируемую программу, в частности под миссии ловли и сборки ПН, в стиле Парома, а также под миссии снабжения ОС. В остальных случаях следует использовать одноразовую вторую ступень с большой ПН. Возможно, есть смысл собирать двигатели этих ступеней и их возвращать, а баки использовать под орбитальное строительство - если все это будет рентабельно.
У Вас все перепутано.
Если задача - снижение стоимости выведения на орбиту, то сравнивать варианты надо по стоимости. Т.е. стоимость разработки и эксплуатации АКС сравнивать со стоимостью производства существующих одноразовых РН.
Если задача - технологический прорыв (ценой даже увеличения стоимости ПН) в области двигателестроения, материалов, бортовых систем, то я не вижу, как АКС с разгонщиком на 3М его обеспечит. Создание такой системы было возможно и в 70-е, и Вы это признаете в случае со Спиралью. Тогда уже нужно выступать за создание как минимум ГПВРД!
Задача - доступность "космоса"
Основной вариант (не обязательно в смысле "массовости применения", а основной в плане "смысла разработки") - пилотируемый, задача - транспортный мост к орбитальным станциям и только, минимальный орбитальный ресурс, как автономный, так и в составе ОС, никаких манипуляторов, никаких "промежуточных паромов", прямой полет к ОС со стыковкой, минимальный груз (помимо космонавтов; впрочем, версия с добавочным грузом "вместо" космонавтов - тоже очевидна, для быстрого "грузообмена" в небольших объемах, в основном в условиях срочности)
Это не отменяет применимости такого АКС как "старта" для одноразовой "головной части", но при этом действительно даже не обязательна особая дешевизна "за кг", эксплуатационный минимум по стоимости выведения должен быть в основном случае
В отношении технологического прорыва такая "промежуточная" система тоже вполне играет роль
Во-первых, из тех "шестисот технологий", которые необходимы для создания полномасштабного АКС "сотню", скажем, придется таки поиметь,
во-вторых, получим работающую платформу для натурных экспериментов по отработке еще "четырехсот", так что когда настанет час, останется сделать небольшой рывок и доразработать "еще сто" :mrgreen:
Нет, действительно, не следует недооценивать реальный опыт, который неизбежно будет получен при разработке и эксплуатации такой системы
Зомби, ради Бога, не обижайтесь, но, ИМХО, страсть к АКС сродни некой (хм, некоей???) форме мазохизма в ракетной технике. Разумеется, при некоторых предпосылках техническогохарактера, такие системы (особенно, небольшой размерности) имеют право на жизнь. Но ограниченные возможности и чрезмерная стоимость разработки еще не скоро предоставят им это право! Для средств выведения, ведь, главное не "навороченность" хай-тека, а минимальная стоимость решения транспортной задачи.
Ну как я могу обижаться на такое, это же что-то вроде:
"Евклид, не обижайтесь, но ваше упорство в утверждении, что через две точки может протекать только одна прямая сродни некой форме мазохизма в геометрии" :roll:
:wink: :mrgreen:
(Евклид - это я не о себе, чтоб вы не подумали :mrgreen: )
А "вопрос" состоит исключительно в "диспозиции", сиречь "когда?"
И если уже сейчас некоторые, не будем показывать на них пальцем, говорят о "технологии 60-х - 70-х", то лично мне представляется, что "что-то здесь не так", в датском королевстве...
ЦитироватьА "вопрос" состоит исключительно в "диспозиции", сиречь "когда?"
И если уже сейчас некоторые, не будем показывать на них пальцем, говорят о "технологии 60-х - 70-х", то лично мне представляется, что "что-то здесь не так", в датском королевстве...
Да-да-да! В "датском" (сиречь, ракетном) королевстве давно все не так. абсолютно "в дырочку". Особенно "не так", детская увлеченность некоторых (конечно, пальцем показывать - нехорошо!) АКС :D
То есть, так и скажите, что, мол, "нам не западло тратить народное бабло на всякие ненужные, мусорного назначения КлиперА, Бураны, паромы и многовтыки, ибо таким способом мы удачно создаем впечатление движения вперед, прикрывающее реальный попил в нашу пользу при минимальном риске вляпаться в реально работающую систему"
Да? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭкипаж вместе со спасаемой капсулой и топливом для маневра на орбите входит в эти 10 тонн - как модуль ПН орбитального самолета. Это аналог пилотируемой части СШ - т.е. ВКД и работа манипулятором. ПН доставляется одноразовым ракетным модулем, отдельным пуском АКС.
Я лично думаю, что многоразовый орбитальник имеет смысл только под пилотируемую программу, в частности под миссии ловли и сборки ПН, в стиле Парома, а также под миссии снабжения ОС. В остальных случаях следует использовать одноразовую вторую ступень с большой ПН. Возможно, есть смысл собирать двигатели этих ступеней и их возвращать, а баки использовать под орбитальное строительство - если все это будет рентабельно.
У Вас все перепутано.
Если задача - снижение стоимости выведения на орбиту, то сравнивать варианты надо по стоимости. Т.е. стоимость разработки и эксплуатации АКС сравнивать со стоимостью производства существующих одноразовых РН.
Если задача - технологический прорыв (ценой даже увеличения стоимости ПН) в области двигателестроения, материалов, бортовых систем, то я не вижу, как АКС с разгонщиком на 3М его обеспечит. Создание такой системы было возможно и в 70-е, и Вы это признаете в случае со Спиралью. Тогда уже нужно выступать за создание как минимум ГПВРД!
Задача - доступность "космоса"
Основной вариант (не обязательно в смысле "массовости применения", а основной в плане "смысла разработки") - пилотируемый, задача - транспортный мост к орбитальным станциям и только, минимальный орбитальный ресурс, как автономный, так и в составе ОС, никаких манипуляторов, никаких "промежуточных паромов", прямой полет к ОС со стыковкой, минимальный груз (помимо космонавтов; впрочем, версия с добавочным грузом "вместо" космонавтов - тоже очевидна, для быстрого "грузообмена" в небольших объемах, в основном в условиях срочности)
Это не отменяет применимости такого АКС как "старта" для одноразовой "головной части", но при этом действительно даже не обязательна особая дешевизна "за кг", эксплуатационный минимум по стоимости выведения должен быть в основном случае
В отношении технологического прорыва такая "промежуточная" система тоже вполне играет роль
Во-первых, из тех "шестисот технологий", которые необходимы для создания полномасштабного АКС "сотню", скажем, придется таки поиметь,
во-вторых, получим работающую платформу для натурных экспериментов по отработке еще "четырехсот", так что когда настанет час, останется сделать небольшой рывок и доразработать "еще сто" :mrgreen:
Нет, действительно, не следует недооценивать реальный опыт, который неизбежно будет получен при разработке и эксплуатации такой системы
Ну какой будет эксплуатационный минимум? Вы сначала занизили в разы стартовую массу АКС. Соответственно получили выигрыш в цене. Не надо путать оноразовую РН воздушного старта с многоразовым ОС. Не будет там такой доли ПН, как Вы заявляете. И ВРД ничего принципиально не дадут при скорости до 3М. Очень оптимистичная цифра доли ПН - 1%. Т.е. для шестиместного ОС стартовая масса минимум 600 т. А это уже не совсем самолет, ему нужна специальная ВПП. И много чего еще. И в лучшем случае стоимость пуска будет сопоставима с нынешней. Так чего огород городить.
Далее по технологиям. Я бы понял, если бы Вы выступали за одноступенчатый АКС с многорежимным двигателем. Это достойная инженерная задача. В плане эффективности тоже надо смотреть. Но там хотябы есть технологии, которые придется разрабатывать заново. Разгонщик на 3М ничего не даст для такой системы. Отработать все элементы можно на моделях (типа Бора) и существующих самолетах, ракетах, ЗУР и т.д. А строить 500 тонный Бор... :D
И последний вопрос. Может я что-то пропустил. Что, высочайшая эффективность пилотируемой космонавтики уже доказана? И есть только одна проблема - средства выведения? Мне думается, что лучше дополнительные средства вложить в повышение отдачи ОС, в плане научного оборудования хотя бы.
ЦитироватьИ последний вопрос. Может я что-то пропустил. Что, высочайшая эффективность пилотируемой космонавтики уже доказана? И есть только одна проблема - средства выведения?
О, я давно ждал этого момента!
Под маской агнца скрывался волк! :mrgreen:
ЦитироватьМне думается, что лучше дополнительные средства вложить в повышение отдачи ОС, в плане научного оборудования хотя бы
Есть фундаментальная задача космонавтики в плане освоения космоса и есть "реальная политика", как мы ее наблюдаем
Результатом являются разнообразные отмазки, fake-проекты и контркосмическая пропаганда
...
Ну чтож, наш взгляд применительно к моменту изложен в "Концепции" :roll:
ЦитироватьЦитироватьИ последний вопрос. Может я что-то пропустил. Что, высочайшая эффективность пилотируемой космонавтики уже доказана? И есть только одна проблема - средства выведения?
О, я давно ждал этого момента!
Под маской агнца скрывался волк! :mrgreen:
ЦитироватьМне думается, что лучше дополнительные средства вложить в повышение отдачи ОС, в плане научного оборудования хотя бы
Есть фундаментальная задача космонавтики в плане освоения космоса и есть "реальная политика", как мы ее наблюдаем
Результатом являются разнообразные отмазки, fake-проекты и контркосмическая пропаганда
...
Ну чтож, наш взгляд применительно к моменту изложен в "Концепции" :roll:
А по существу? Я так и не понял, почему АКС дешевле. :roll:
ЦитироватьНу как я могу обижаться на такое, это же что-то вроде:
"Евклид, не обижайтесь, но ваше упорство в утверждении, что через две точки может протекать только одна прямая сродни некой форме мазохизма в геометрии" :roll:
:wink: :mrgreen:
Ну, АКС - это не аксиома, и даже не простенькая теорема... Эт-та, как бы "неэвклидова геометрия". В обчем, штука совсем не очевидная :wink:
ЦитироватьА по существу? Я так и не понял, почему АКС дешевле. :roll:
1. Система полностью многоразовая
2. Первая, самая массивная "ступень" является "самолетом" и работает в условиях "малых" скоростей (атмосферный разгон до 3 М, вход в атмосферу со скоростью не более 4 км/с)
3. Применение ЖРД "умеренной" мощности, допускающих большой ресурс и относительно простое обслуживание
4. Относительно малая размерность орбитального самолета, суженный набор оборудования и выполняемых функций
5. Отсутствие каких либо иных отделяемых частей вообще, кроме деления на "орбитальную" и "разгонную" ступени
Дешевле не "АКС", а дешевле может быть (да, собственно, не может не быть) его эксплуатация в плане подготовки к очередному полету
На мой взгляд, этого вполне возможно добиться, не вижу ни одного существенного аргумента против
ЦитироватьЦитироватьНу как я могу обижаться на такое, это же что-то вроде:
"Евклид, не обижайтесь, но ваше упорство в утверждении, что через две точки может протекать только одна прямая сродни некой форме мазохизма в геометрии" :roll:
:wink: :mrgreen:
Ну, АКС - это не аксиома, и даже не простенькая теорема... Эт-та, как бы "неэвклидова геометрия". В обчем, штука совсем не очевидная :wink:
Ну... эта неочевидная "специалистам" штука фигурировала в популярных книжках по космонавтике "для детей" с конца пятидесятых годов, во всяком случае... :roll:
Кстати, вчерась, туточки, на эпизодспейс раскрывал вполне себе специальную книжку какую-то, сравнительно недавнюю (80-х, вреде бы) так там "так же и про тоже"
Жаль названия не записал
PS.
Кстати, а вы Кубрика смотрели, "Одиссею 2001"? Нет?
Так там в самом начале, тож... :roll:
PPS.
Вообще, про ВРД "для космоса" еще Циолковский знал... :roll:
Просто "специалисты", видимо, занятые текущими делами и "гордые причастностью" ( :mrgreen: ) недооценивают "принципиальную теорию", чтоли, или как это сказать?
ЦитироватьА по существу?...
И по "мю-ПН" вы не правы
Высокий УИ ВРД никуда не девается, если только не применять "специальных мер" (кирпичами не грузить... :roll: )
Отчасти он уходит на обеспечение "многоразовости", но это не так уж много
А берет на себя ПЕРВЫЕ примерно 2 км/с от ХС, самые тяжелые и расходные, поскольку, "как известно из формулы Циолковского имеет место логарифмическая зависимость"... :roll:
Кроме того, эта Валькирия 50-х годов конструирования практически достигала заявленных параметров - крейсерского полета на 3 М в течении получаса
Вопрос: сколько топлива она на этот полет сожгла?
Если прав hcube, и на один только разгон до 3 М уходит 30 тонн, то Валькирия никак не могла уйти в этот рекордный полет "недогруженная", учитывая, что почти всю ее нагрузку составляет "керосин" (это к вопросу о том, что, как сообщал Старый, максимальные значения "скорости, высоты и грузоподъемности" не достигаются в одном и том же полете)
ЦитироватьНу, АКС - это не аксиома, и даже не простенькая теорема... Эт-та, как бы "неэвклидова геометрия". В обчем, штука совсем не очевидная :wink:
Если современники Циолковского видели в нем чудака и неудачника, то современные "конкретные специалисты", а тем более - "капитаны отрасли" смотрят на теоретические достижения Циолковского (а в его лице - всех вообще "отцов-основателей") глазами снобов, "на практике постигших истину" и гордо попирающих ногами тех, "на плечах которых" они фактически только "стоят"
Видимо, текущие "мильонные обороты" "отрасли" застилают глаза на самые простые вещи, а "сложные конкретные задачи" и еще более "политический интерес" - и на самый смысл ее существования
Вот так, в самый, казалось бы, "расцвет" и гибли тысячелетние империи... :roll:
:wink: :mrgreen:
Впрочем, на мой взгляд, основная причина не в снобизме "спецов" и узости взглядов "капитанов", а было, было "что-то", в конце 60-х - начале 70-х... :roll:
Было какое-то и "чье-то", оказавшееся весьма весомым "решение", что-то такое, что "кардинально поменяло" отношение и "курс", и перспективы развития, что-то такое, после чего "тянутся перед нами узкие окольные тропы" (С) Стругацкие, по памяти
Мне, кажется, начинать надо с МАКСа, хоть как будет возражать Зомби "Это не наш метод, Шура".
Если даже, заявленная стоимость выведения будет не 1000-3000$/кг, а 5000 - это будет выгодно. И это будет первый шаг АКС.
Вторым этапом надо будет вкладываться в разгонщик. Да самолет надо рарабатывать 5-10 лет. НО, назовите хоть одну РН созданную в последнее время и за какой срок?
ЦитироватьМне, кажется, начинать надо с МАКСа, хоть как будет возражать Зомби "Это не наш метод, Шура".
Если даже, заявленная стоимость выведения будет не 1000-3000$/кг, а 5000 - это будет выгодно. И это будет первый шаг АКС.
Это будет шагом куда угодно, только не к АКС. Если уж вести раздельную разработку самолета-разгонщика и орбитальной второй ступени АКС, то тогда уж, может быть, стоило бы сделать систему "полуторного поколения". Вторая многоразовая ступень и одноразовая традиционная РН в качестве первой ступени и вертикальный старт. Но характеристики разделения ступеней: высота, скорость и т.п.; должны быть близки как в случае разделения с самолетом-разгонщиком.
ЦитироватьНу, АКС - это не аксиома, и даже не простенькая теорема... Эт-та, как бы "неэвклидова геометрия". В обчем, штука совсем не очевидная :wink:
Imho. То, что мы в освоении космоса "топчемся на месте" – связано со средствами выведения. Традиционные РН хороши лишь в случае, если "обратно" возвращается только информация. Т.е. только для задач запуска спутников и АМС. Максимум что может добиться ПК с такими носителями – это ввязаться в очередной флаговтык. Космический туризм imho тоже вариация флаговтыка, только вместо "Здесь были USA(СССР и т.д.)" – вполне обычное: "Здесь был Дэнис(Анюше и т.п.)" ;)
Необходимость АКС возникает только в случае, если перед космонавтикой ставить принципиально новые задачи, которые не решаются традиционными РН.
ЦитироватьЕсли уж вести раздельную разработку самолета-разгонщика и орбитальной второй ступени АКС, то тогда уж, может быть, стоило бы сделать систему "полуторного поколения". Вторая многоразовая ступень и одноразовая традиционная РН в качестве первой ступени и вертикальный старт. Но характеристики разделения ступеней: высота, скорость и т.п.; должны быть близки как в случае разделения с самолетом-разгонщиком.
Я боюсь, что тогда все сведется к новому шатлу (полторы ступени), а учитывая подмоченную репутацию, и наши оглядки на Америку, это не станут разрабатывать никогда.
Вслучае с реального запуска МАКСа, могут выступить сухие или туполевцы с завлением: "Ваша Мрия ерунда, выводит не так, не на те высоты, не на той скорости" и предложат разгонщик, есно за будущее финансирование.
Цитировать... хоть как будет возражать Зомби ...
Я даже возражать не буду, такая это... э... ерунда :mrgreen:
Без РАЗГОННОГО ВРД никакая "АКС" никакого смысла сегодня не имеет
2RDA:
"Вторых" ступеней ("орбитеров") на сегодня хватает, разработанных и доведенных до хотя бы испытательных полетов
А "один" до сих пор летает
А вот "разгонщиков" как не было, так и нет, никаких и никогда, ни в прошлом, ни "запланированных"
Если и предполагать запуски "орбитера на ракете", то только как этап разработки, чисто технический "испытательский момент", как пуски Боров на... ээээ... "Днепре", да?
ЦитироватьНеобходимость АКС возникает только в случае, если перед космонавтикой ставить принципиально новые задачи, которые не решаются традиционными РН.
Принципиально новые задачи можно решать только, если снизить стоимость выведения. Стоимость выведения можно снизить только многоразовыми системами, которые окупаются при большом грзопотоке Земля-орбита-Земля. Значительное увеличение грузопотока возникнет при появлении принципиально новых задач. ПРИЕХАЛИ!!!
Этот замкнутый круг может разорвать только государство, если будет смотреть далеко на годы и десятилетия вперед. К сожалению, это не про нашу страну. Да и амеры тоже, сейчас, способны только на шоу (Луна, м.б. Марс), а не на прорыв.
Грустно. Яблони цвести не будут, акромя Земли. :cry:
ЦитироватьЯ боюсь, что тогда все сведется к новому шатлу (полторы ступени), а учитывая подмоченную репутацию, и наши оглядки на Америку, это не станут разрабатывать никогда.
Да. У такой ТКС – проблема, что и у шаттла - отсутствие специализированных задач. Но речь то предварительно зашла о том, как сделать "неполноценную" АКС, чтобы ее опыт пригодился в дальнейшем.
ЦитироватьВ случае с реального запуска МАКСа, могут выступить сухие или туполевцы с завлением: "Ваша Мрия ерунда, выводит не так, не на те высоты, не на той скорости" и предложат разгонщик, есно за будущее финансирование.
МАКС по большому счету – это "воздушный космодром". Заменой разгонщика тут не обойтись. Только разработка "с нуля". Боюсь такими методами можно угробить идею воздушного старта.
ЦитироватьМАКС по большому счету – это "воздушный космодром". Заменой разгонщика тут не обойтись. Только разработка "с нуля". Боюсь такими методами можно угробить идею воздушного старта.
Со СТОЯЩИМ "воздушным космодромом" согласен. НО если система даст удешевление вывода, то логически вытекает (хочется надеяться) высотный - 30 км, "подвижный" - 3 М и больше "космодром". Конечно, систему надо будет делать почти полностью новую.
ЦитироватьЦитироватьА по существу? Я так и не понял, почему АКС дешевле. :roll:
1. Система полностью многоразовая
2. Первая, самая массивная "ступень" является "самолетом" и работает в условиях "малых" скоростей (атмосферный разгон до 3 М, вход в атмосферу со скоростью не более 4 км/с)
3. Применение ЖРД "умеренной" мощности, допускающих большой ресурс и относительно простое обслуживание
4. Относительно малая размерность орбитального самолета, суженный набор оборудования и выполняемых функций
5. Отсутствие каких либо иных отделяемых частей вообще, кроме деления на "орбитальную" и "разгонную" ступени
Дешевле не "АКС", а дешевле может быть (да, собственно, не может не быть) его эксплуатация в плане подготовки к очередному полету
На мой взгляд, этого вполне возможно добиться, не вижу ни одного существенного аргумента против
1. Сколько полетов ресурс планера и двигателей? Какая стоимость обслуживания ТЗП? Какая стоимость создания АКС и его инфраструктуры? Какой срок эксплуатации системы? Без ответа на эти вопросы невозможно судить о стоимости.
2. Какой самолет входит в атмосферу на скорости 4 км/с (12М)? Видимо Ан-2. Нет, что-то более современное... Ан-3!!! :lol:
3. Ресурс ЖРД зависит не от тяги, а от удельных параметров. Хотите получить низкую стоимость и высокий ресурс - получите низкий УИ (как вариант, очень высокую стоимость разработки ДУ и серийного двигателя).
4. "Относительно малую" размерность орбитального самолета легко себе представить, мысленно присоединив к кабине экипажа огромный водородный бак с ТЗП. Да, и стыковка с ОС - одна из самых сложных операций для шаттла, сложнее запуска КА.
5. И деление неоптимальное с баллистической точки зрения!
Ну а подготовка к полету - почти такая же по стоимости, как у РН. Фактически, стоимость топлива, для АКС нет операций по востановлению стартового стола, но есть подготовка ТЗП. Хотя наверно вы имели в виду стоимость пуска?
ЦитироватьЦитироватьА по существу?...
И по "мю-ПН" вы не правы
Высокий УИ ВРД никуда не девается, если только не применять "специальных мер" (кирпичами не грузить... :roll: )
Отчасти он уходит на обеспечение "многоразовости", но это не так уж много
А берет на себя ПЕРВЫЕ примерно 2 км/с от ХС, самые тяжелые и расходные, поскольку, "как известно из формулы Циолковского имеет место логарифмическая зависимость"... :roll:
Кроме того, эта Валькирия 50-х годов конструирования практически достигала заявленных параметров - крейсерского полета на 3 М в течении получаса
Вопрос: сколько топлива она на этот полет сожгла?
Если прав hcube, и на один только разгон до 3 М уходит 30 тонн, то Валькирия никак не могла уйти в этот рекордный полет "недогруженная", учитывая, что почти всю ее нагрузку составляет "керосин" (это к вопросу о том, что, как сообщал Старый, максимальные значения "скорости, высоты и грузоподъемности" не достигаются в одном и том же полете)
2 км/с - это 3М? Скорее 6М!
Из 9 км/с ХС на ВРД набирается только 1 км/с. Затем всю чушку разгонщика нужно разгонять еще на 1 км/с на ЖРД. В сумме 2 км/с. Оптимальное деление скорости по ступеням 4,5 на 4,5 км/с. Выиргыш от ВРД полностью теряется!
ЦитироватьНу а подготовка к полету - почти такая же по стоимости, как у РН. Фактически, стоимость топлива, для АКС нет операций по востановлению стартового стола, но есть подготовка ТЗП. Хотя наверно вы имели в виду стоимость пуска?
Наверное, не знаю, как уж вы меня понимаете
Для запуска ракеты ее, как минимум, надо сделать
А АКС "в основном" - только "заправить"
По крайней мере, это "идеал", и "смысл" АКС состоит в наибольшем приближении к этому идеалу при даже минимальной функциональности, а не в "грузоподъемности" или в "мю ПН"
На данном этапе, для АКС "первого поколения" это основная, если не единственная задача
Цитировать2. Какой самолет входит в атмосферу на скорости 4 км/с (12М)? Видимо Ан-2. Нет, что-то более современное... Ан-3!!! :lol:
Энергия, которую должен рассеять аппарат, входящий в атмосферу, пропорциональна все-таки "вэ-квадрат", а не "вэ"
К тому же легкий и "пустой" разгонщик будет тормозится достаточно быстро, так что можно обойтись и без ТЗП, так я понимаю
Т.е., он принципиально остается "самолетом"
Цитировать2 км/с - это 3М? Скорее 6М!
Из 9 км/с ХС на ВРД набирается только 1 км/с. Затем всю чушку разгонщика нужно разгонять еще на 1 км/с на ЖРД. В сумме 2 км/с. Оптимальное деление скорости по ступеням 4,5 на 4,5 км/с. Выиргыш от ВРД полностью теряется!
1. ХС состоит не только из орбитальной скорости, но и из "гравитационных и аэродинамических потерь"
2. В последнем варианте "от hcube" расчет давался для скорости РАЗДЕЛЕНИЯ в 4 км/с
3 км/c. Кроме того, надо помнить, что оптимум деления ХС зависит от УИ. В данном случае ХС делится как примерно 1.5 км/c - ВРД (с учетом парируемых им гравитационных и аэродинамических потерь), 2-3 км/с - ЖРД разгонщика с УИ 350-380 (керосин или метан), и 5-6 км/c - вторая ступень - одноразовая или многоразовая водородная, УИ - 470. Ну, я в принципе согласен что точка разделения несколько пониже оптимальной - скажем, взяв разделение на 4 км/c, мы имеем 5 км/с для водорода и относительную ПН второй ступени порядка 0.3-0.32. Но с другой стороны, нагрев планера пропорционален скорости, увеличив скорость на четверть, мы на четверть увеличим установившуюся температуру и на 40% - интегральный тепловой поток при торможении. Так что спорный вопрос, какая скорость разделения лучше. Считать надо.
ЦитироватьЦитировать2 км/с - это 3М? Скорее 6М!
Из 9 км/с ХС на ВРД набирается только 1 км/с. Затем всю чушку разгонщика нужно разгонять еще на 1 км/с на ЖРД. В сумме 2 км/с. Оптимальное деление скорости по ступеням 4,5 на 4,5 км/с. Выиргыш от ВРД полностью теряется!
1. ХС состоит не только из орбитальной скорости, но и из "гравитационных и аэродинамических потерь"
2. В последнем варианте "от hcube" расчет давался для скорости РАЗДЕЛЕНИЯ в 4 км/с
Только где здесь разгонщик на 3М, если разделение происходит на 4 км/с? По этой логике для Макса надо Мечту разгонять на ЖРД. Если Вы хотите разгонщик с ГПВРД хотя бы на 8М, тогда система еще имеет смысл. Если Вы самолет разгоняете на ЖРД вместе с ракетной ступенью, получается очень неэффективная схема. И о потерях. Я грешным делом думал, что первая космическая скорость 7,9 км/с.
Цитировать3 км/c. Кроме того, надо помнить, что оптимум деления ХС зависит от УИ. В данном случае ХС делится как примерно 1.5 км/c - ВРД (с учетом парируемых им гравитационных и аэродинамических потерь), 2-3 км/с - ЖРД разгонщика с УИ 350-380 (керосин или метан), и 5-6 км/c - вторая ступень - одноразовая или многоразовая водородная, УИ - 470. Ну, я в принципе согласен что точка разделения несколько пониже оптимальной - скажем, взяв разделение на 4 км/c, мы имеем 5 км/с для водорода и относительную ПН второй ступени порядка 0.3-0.32. Но с другой стороны, нагрев планера пропорционален скорости, увеличив скорость на четверть, мы на четверть увеличим установившуюся температуру и на 40% - интегральный тепловой поток при торможении. Так что спорный вопрос, какая скорость разделения лучше. Считать надо.
Если рассматривать АКС как ракету, то логика в увеличении второй (водородной ступени) есть. Но поскольку у Вас она возвращаемая, то очень внимательно нужно смотреть затраты массы на крыло и ТЗП бака. И я не пойму, почему Вы не хотите ставить ГПВРД?
Потому что их еще нету ;-) Как появится широкодиапазонный эффективный ГПВРД - бум думать ;-)
ЦитироватьПотому что их еще нету ;-) Как появится широкодиапазонный эффективный ГПВРД - бум думать ;-)
Ну как у вас все интересно! Вы хотите создать перспективную супер-АКС из существующих комплектующих. Вместо того, чтобы разрабатывать (и отрабатывать) критические технологии такой АКС с помощью существующих систем. Не имеет смысла создавать убогую промежуточную АКС. Технологически она ничего не даст, а фактом своего существования не ускорит, а сделает невозможным на десятилетия разработки нормальной одноступенчатой АКС! Поскольку Ваша АКС для нее не может служить базой, а только демонстратором технологий, и то отчасти, этаким Супербором. А ресурсов сожрет немеренно.
Так на основе этой АКС можно как раз технологии и отрабатывать. Ставится вместо 2 ступени только ее водородный бак - и вперед, испытывать ГПВРД вокруг шарика.
В области ГПВРД до оптимальной конструкции еще ой как далеко.
К одноступенчатой же АКС я в принципе отношуть отрицательно. Пока не будет антиграва, чисто на химии нормальную мю ПН не получишь. Подумай сам - тащить на ОРБИТУ крылья и прочую требуху для взлета с аэродрома! А потом еще обратно их сажать. Для 300 тонн стартовой массы комбинация метан + кислород-водород вытягивает примерно 40 тонн ПН - это вместе с самой ступенью. Это ЕЛЕ-ЕЛЕ одноступенчатый VentureStar. Чистая ПН там будет измеряться единицами тонн. И ГПВРД сильно ситуацию не улучшит - на высоких скоростях он фигово работает, на 12М его УИ уже как у водородника.
Поэтому у меня разделение проходит как раз по этой границе - 9-12М. Ниже - можно играться с ГПВРД, выше - чистая водородная ракетная ступень и никак иначе. А, ну можно ЯРД - но он на самом деле не такой уж большой выигрыш дает, учитывая его массу.
Далее, по поводу немерянно ресурсов.
1) водородная ступень есть. Это РБ Центавр. Можно вполне договориться об импорте этого РБ - американцам же не зазорно наши РД_180 на тот же Атлас ставить?
2) Масса Центавра - порядка 22 тонн, сухая - 2 тонны. Принимая ПН как 25%, получаем 3.5 тонны ПН.
3) Центавр с ПН - это 1/4 массы носителя, т.е. общая масса - порядка 100 тонн. Эту массу могут поднять и разогнать двигатели от Миг-31. Можно их брать прямо вместе с мотогондолами. А вот фюзеляж придется делать новый. Ну, и теплозащиту на него тоже надо сделать дополнительно.
ЦитироватьТак на основе этой АКС можно как раз технологии и отрабатывать. Ставится вместо 2 ступени только ее водородный бак - и вперед, испытывать ГПВРД вокруг шарика.
В области ГПВРД до оптимальной конструкции еще ой как далеко.
К одноступенчатой же АКС я в принципе отношуть отрицательно. Пока не будет антиграва, чисто на химии нормальную мю ПН не получишь. Подумай сам - тащить на ОРБИТУ крылья и прочую требуху для взлета с аэродрома! А потом еще обратно их сажать. Для 300 тонн стартовой массы комбинация метан + кислород-водород вытягивает примерно 40 тонн ПН - это вместе с самой ступенью. Это ЕЛЕ-ЕЛЕ одноступенчатый VentureStar. Чистая ПН там будет измеряться единицами тонн. И ГПВРД сильно ситуацию не улучшит - на высоких скоростях он фигово работает, на 12М его УИ уже как у водородника.
Поэтому у меня разделение проходит как раз по этой границе - 9-12М. Ниже - можно играться с ГПВРД, выше - чистая водородная ракетная ступень и никак иначе. А, ну можно ЯРД - но он на самом деле не такой уж большой выигрыш дает, учитывая его массу.
Далее, по поводу немерянно ресурсов.
1) водородная ступень есть. Это РБ Центавр. Можно вполне договориться об импорте этого РБ - американцам же не зазорно наши РД_180 на тот же Атлас ставить?
2) Масса Центавра - порядка 22 тонн, сухая - 2 тонны. Принимая ПН как 25%, получаем 3.5 тонны ПН.
3) Центавр с ПН - это 1/4 массы носителя, т.е. общая масса - порядка 100 тонн. Эту массу могут поднять и разогнать двигатели от Миг-31. Можно их брать прямо вместе с мотогондолами. А вот фюзеляж придется делать новый. Ну, и теплозащиту на него тоже надо сделать дополнительно.
Двухступенчатая система никогда не обеспечит такой частоты полетов, как одноступенчатая. Много времени уйдет на формирования пакета. Нужны специальные стапели, краны и т.д., как это было для Бурана (если не большие).
Да, и у Зомби АКС сильно другая.
Для Зомби важно убедиться, что реальный АКС может быть создан на основе сегодняшних, и даже вчерашних технологий
(В этом отношении можно даже внести поправку в "концепцию":
я полагал, что дело обстоит хуже, поэтому "концептуальный АКС" несколько иной и несколько дальше отнесён по времени
Оно действительно обстоит хуже - но не в техническом, а политическом аспекте
Причем, видимо, "на порядки")
А суть вопроса (которая "животрепещущая") в том, что если бы "они хотели", то делали бы АКС с ТКС-ом, а не ...ого урода Клипера
Который есть чисто корабль-диверсант, имеющий единственную реальную цель - окончательно завалить российскую ПК, как "ненужную" для организации "устойчивого процесса попила бабла"
А тут как посмотреть. Техобслуживание полностью орбитального аппарата может стоить и дороже, чем двухступенчатой системы, а относительная ПН у него ниже - где выигрыш?
Да - по моему, задача укладки РБ с обтекателем и ПН в ложемент на спине разгонщика (для приведенного примера это порядка 6 тонн массы) - это не есть некая неподьемная задача, нет? Габарит РБ сравним с габаритом обычного морского 18-метрового контейнера. В них кстати можно его и возить ;-D
ЦитироватьЦитироватьПотому что их еще нету ;-) Как появится широкодиапазонный эффективный ГПВРД - бум думать ;-)
Ну как у вас все интересно! Вы хотите создать перспективную супер-АКС из существующих комплектующих. Вместо того, чтобы разрабатывать (и отрабатывать) критические технологии такой АКС с помощью существующих систем. Не имеет смысла создавать убогую промежуточную АКС. Технологически она ничего не даст, а фактом своего существования не ускорит, а сделает невозможным на десятилетия разработки нормальной одноступенчатой АКС! Поскольку Ваша АКС для нее не может служить базой, а только демонстратором технологий, и то отчасти, этаким Супербором. А ресурсов сожрет немеренно.
Вопрос:
что препятствует созданию АКС сегодня (а также вчера и завтра)?
Мифы:
1. Невозможность, требуется "600 новых технологий завтрашнего дня, которые ненайдут себе иного применения"
- неправда: (см. выше по топику)
Возможно не только сегодня, но было возможно даже уже давно "ВЧЕРА"
2. Высокая стоимость
- неправда:
В 50-х - 60-х годах создание С НУЛЯ высокоскоростных тяжелых 3-х-маховых самолетов потребовало порядка ОДНОГО миллиарда (тогдашних, правда, а не нынешних) долларов
Для сравнения - программа Аполлон стоила по тем временам 25 миллиардов, тоже "тех", а не современных долларов
Сегодня мы (казалось бы...) вдобавок располагаем еще и "готовыми" технологиями орбитальной ступени, помимо "всего того", что составило "технический прогресс" за прошедшие (потерянные, выброшенные в помойку, как выброшены Н-1 и Энергия с Бураном) ДЕСЯТИЛЕТИЯ
Сумма выброшенных на ветер подобными способами средств НА ПОРЯДКИ превышает суммы, необходимые для создания достаточно эффективной "АКС первого поколения", причем имеется ОЧЕВИДНАЯ тенденция "продолжать в том же духе"
3. Ненужность
- неправда:
Разработка реально действующей аэрокосмической системы революционно изменит положение с доступностью условий космического пространства; даже если считать, что это не приведет к СИЛЬНОМУ изменению круга "потенциальных клиентов" (почему?), АКС является САМОЦЕННЫМ, так как составляет значительный шаг в решении ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ проблем космонавтики
В плане конкретного применения, АКС - это замена существующих и "потенциальных" средств пилотируемого низкоорбитального полета, т.е. Союза и пресловутого корабля-диверсанта "Клипера"
4. "Фактом своего существования <такая "промежуточная" система> не ускорит, а сделает невозможным на десятилетия разработки нормальной одноступенчатой АКС"
- неправда:
Главным элементом "нормальной" системы являются широкодиапазонные воздушно-реактивные двигатели, обеспечивающие разгон с меньшими тратами "носимого с собой рабочего тела", в сравнении с ракетой, а выбор "одно-" или "двухступенчатой" схемы может определятся кругом решаемых задач, для одних задач оптимальна одноступенчатость, для других двухступенчатость
Наличие же реального прототипа АК-корабля может только стимулировать разработку таких двигателей, а никак не замедлить ее, кроме того, такой разгонщик может использоваться как экспериментальная платформа для отработки многих из технологий "продвинутого" АКС
Помимо этого, трудно вообще вообразить, как можно "сделать невозможным" то, что итак ДАВНО уже находится в "застойной зоне", где работа давно утратила хоть самую малую надежду на получение хоть когда-нибудь хоть какого-нибудь реального "результата"
1. Невозможность
Невозможно было вчера и маловероятно сегодня.
Требование дорогих и малоприменимых в других областях технологий.
2. Очень высокая стоимость.
В шестиделятые годы создание двух опытных образцов тяжелого трехмахового самолета потребовало 1 милиарда доларов. Полученная при испытании этих машин информация привела не только к отказу от их доработке, но и прекращению работ на сверхзвуковыми пасажирскими машинами. Испытания одномесного трехмахового самолета привело к отказу его применения как истребителя и использовании как разведчика -тк межполетное обслуживание очень дорого.
3. Ненужность.
Создание частияно многоразовой системы Шатл, во главу которой было положено снижение стоимости вывода в ущерб ПН, показало что стоимость только возросла.
4. Общий вывод - создание АКС в настоящее время и в обозримой перспективе нереально. Даже если допустить что такая система будет создана ее эксплуатация будет дороже одноразовых ракет созданых в 50-60х годах прошлого века.
Типичный пример антикосмической пропаганды, основанной на прямой лжи
ЦитироватьА тут как посмотреть. Техобслуживание полностью орбитального аппарата может стоить и дороже, чем двухступенчатой системы, а относительная ПН у него ниже - где выигрыш?
Да - по моему, задача укладки РБ с обтекателем и ПН в ложемент на спине разгонщика (для приведенного примера это порядка 6 тонн массы) - это не есть некая неподьемная задача, нет? Габарит РБ сравним с габаритом обычного морского 18-метрового контейнера. В них кстати можно его и возить ;-D
А как дело обстоит с нагревом компонентов топлива РБ при взлете и разгоне первой ступени, который значительно дольше, чем у РН?
Данные по ВКС различных схем (ТИ ЦАГИ №17 за 1985 г.).
Цитата:" Специалистами НИЦ им. Лэнгли было проанализировано 11 концепций перспективных воздушно-космических аппаратов с небольшим временем реакции. Наибольшее внимание уделялось аэродинамическим и тепловым характеристикам, оптимизации траектории, действующим нагрузкам и конструкции.Основными требованиями, предъявляемыми к аппарату, являются: всепогодность действия; выведение на орбиту и возвращение на Землю полезной нагрузки массой 2,27 т, диаметром 2,1 м и длиной 4,6 м; изменение орбитальной скорости на 61 м/с; обеспечение суточного пребывания на орбите двух космонавтов; ведение космической разведки; достижение боковой дальности при спуске 2035 км; небольшое время реакции (несколько часовна подготовку к старту в штатных условиях и несколько минут при повышенной готовности); рабочий ресурс 500 полетов; посадка на ВПП длиной 3 км; обеспечение ремонта спутников на орбите; проведение спасательных операций; безопасный пролет над заселенными районами; возможность действия с нескольких авиабаз; небольшая стоимость эксплуатации."
Очень похоже на требования Зомби к ВКС (выделено).
Далее привожу варианты концепции в порядке возрастания относительной массы ПН (взял 3,8 т, накинув 1,5 т на кабину с экипажем). (11 вариант, старт на новой РН класса Титан, практически не отличается от аналогичного по принципу.)
1. Одноступенчатый с горизонтальным стартом (ЖРД) - 0,57%;
2. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на 5М (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,64%;
3. Старт на РН Титан-3 - 0,65;
4. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на дозвуке (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,66%;
5. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на 3М (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,70% (вариант Зомби);
6. Одноступенчатый с вертикальным стартом (ЖРД) - 0,74%;
7. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на дозвуке, на ВКС используется одноразовый бак (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,85% (МАКС);
8. Трехступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на дозвуке и 5М (ВРД на разгонщике (1 и 2 ст.) и ЖРД на ВКС) - 1,18%;
9. Двухступенчатый с вертикальным стартом (ЖРД, разделение на 3М и безмоторный возврат разгонщика в точку старта) - 1,36%;
10. Двухступенчатый с вертикальным стартом (ЖРД, разделение на 3М и безмоторный возврат разгонщика в точку старта, на ВКС - одноразовый бак) - 1,51% (почти шаттл).
Дальше думайте сами. Кстати, для варианта Зомби стартовая масса системы 545 т, разгонщика 271 т, ВКС 274 т.
На самом деле НЕТУ варианта Зомби. На первой ступени нету ЖРД в дополнение к ТРД. Ближе всего - вертикальный старт, но там скорость разделения низкая.
И моего варианта тоже нету. Все то что разделяется в атмосфере и на 3М - это ф топку, там аэродинамические нагрузки сумашедшие, и орбитальный самолет должен иметь крыло в 10 раз тяжелее чем надо для возвращения. В то время как у этой ступени есть бак-корпус, которого более чем достаточно для полета пустой ступени.
Я вообще-то считал - для варианта с разделением на 8М, вне атмосферы, и разгоном до 3М на ВРД, получается мю ПН порядка 2.5%. Для полностью многоразовой системы.
Мю ПН для ГК-175 (а это примерно вариант 9, но скорость разделения выше) - 45 тонн из 2000 - 2.2%. Правда, невозвращаемые - но это как раз несложно обеспечить, если возвращается 90 тонн ступени, к ним можно навесить еще 45 тонн ПН. Опять же, система полностью многоразовая.
Так что имхо мю ПН товарищи несколько занизили. Кроме того, если рассматривать одноразовые вторые ступени, то ПН может вырасти раза в два, при примерном сохранении стоимости выведения.
Кроме того, ребята рассматривали 'новую Спираль' - универсальный ПИЛОТИРУЕМЫЙ ВКС легкого класса, концептуально подобный шаттлу - и ремонт спутников, и доставка ПН, и т.д.
Это ПРИНЦИПИАЛЬНО неправильно. Если уж так приперло делать на орбите - надо на основе базовой конструкции и аэродинамики сделать СПЕЦИАЛЬНЫЙ АКС который предназначен для проведения ремонтных операций в пилотируемом полете. Для доставки на орбиту ядерных бомб и фоторазведчиков - специальный БЕСПИЛОТНЫЙ АКС оптимизированный под эту задачу. И т.д.
Нагрев - да, имеет место быть. Испарившийся водород-кислород через дреннажные магистрали поступают в форсажную камеру ТРД разгонщика. Чем поднимают диапазон действия ТРД. После перехода на ЖРД (при ускорении 3G набор 2 км/c занимает 120 секунд) дреннаж останавливается, выкипание компонентов используется для уменьшения расхода газа наддува баков 2 ступени.
ЦитироватьНа самом деле НЕТУ варианта Зомби. На первой ступени нету ЖРД в дополнение к ТРД. Ближе всего - вертикальный старт, но там скорость разделения низкая.
Посмотрим этот вариант подробнее. Сухая масса Разгонщика по нему 192,3 т, ВКС - 40,5 т. Заправка Разгонщика 78 т, ВКС - 227 т.
Если перераспределить массу в пользу разгонщика, то придется его огромный сухой вес тянуть на ЖРД. Не думаю, что это улучшит систему.
ЦитироватьИ моего варианта тоже нету. Все то что разделяется в атмосфере и на 3М - это ф топку, там аэродинамические нагрузки сумашедшие, и орбитальный самолет должен иметь крыло в 10 раз тяжелее чем надо для возвращения. В то время как у этой ступени есть бак-корпус, которого более чем достаточно для полета пустой ступени.
Есть у меня ощущение, что Вы занизили сухую массу разгонщика. А весовое совершенство ОС взяли на уровне Центавра. В любом случае, даже двухкратное улучшение удельных параметров по сравнению с американскими системами даст только 1,5 %.
ЦитироватьМю ПН для ГК-175 (а это примерно вариант 9, но скорость разделения выше) - 45 тонн из 2000 - 2.2%. Правда, невозвращаемые - но это как раз несложно обеспечить, если возвращается 90 тонн ступени, к ним можно навесить еще 45 тонн ПН. Опять же, система полностью многоразовая.
Эти данные ничем не подтверждены. Задача разработчиков состояла в оправдании необходимости дальнейшего финансирования, т.к. работы велись на фирме. НИЦ им. Лэнгли в любом случае заказа на разработку не получил бы, поэтому их данные представляются более объективными.
ЦитироватьКроме того, ребята рассматривали 'новую Спираль' - универсальный ПИЛОТИРУЕМЫЙ ВКС легкого класса, концептуально подобный шаттлу - и ремонт спутников, и доставка ПН, и т.д.
Не надо смотреть на декларируемые задачи. Зомби писал, что ему надо 6 человек на ОС, имеем аппарат на 3,8 т ПН и Vхар. 60 м/c. Это практически та же задача.
ЦитироватьНагрев - да, имеет место быть. Испарившийся водород-кислород через дреннажные магистрали поступают в форсажную камеру ТРД разгонщика. Чем поднимают диапазон действия ТРД. После перехода на ЖРД (при ускорении 3G набор 2 км/c занимает 120 секунд) дреннаж останавливается, выкипание компонентов используется для уменьшения расхода газа наддува баков 2 ступени.
Эффективность форсирования ТРД нужно еще посмотреть, а масса баков возрастет.
Кстати у МАКСа относительная масса пн в районе 0,9-1%, что сходится с американскими данными.
Цитировать7. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на дозвуке, на ВКС используется одноразовый бак (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,85% (МАКС);
7.1 Двухступенчатый с горизонтальным стартом и разделением на дозвуке, на ВКС используется одноразовый бак (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС), адаптированный для доставки плотных жидких грузов - 1,00% ;
7.2 То же, что и 7.1, с использованием ЭоРД - 1,25%.
ЦитироватьДанные по ВКС различных схем (ТИ ЦАГИ №17 за 1985 г.).
Цитата:" Специалистами НИЦ им. Лэнгли было проанализировано...
ЦитироватьЭти данные ничем не подтверждены. Задача разработчиков состояла в оправдании необходимости дальнейшего финансирования, т.к. работы велись на фирме. НИЦ им. Лэнгли в любом случае заказа на разработку не получил бы, поэтому их данные представляются более объективными.
Специалисты из Лэнгли вам напишут... :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьНа самом деле НЕТУ варианта Зомби. На первой ступени нету ЖРД в дополнение к ТРД
Вопрос - а чем принципиально отличается тонна керосина, котрый в баки заливается, от тонны алюминия, из которого эти баки делаются?
Почему второе надо обязательно спасать и нельзя считать таким же расходуемым материалом?
Бак - это не просто "алюминий", это "машина", притом достаточно сложная
А криогенный бак под водород - тем более
Но для грузовых запусков для повышения ПН можно и терять
ЦитироватьДальше думайте сами. Кстати, для варианта Зомби стартовая масса системы 545 т, разгонщика 271 т, ВКС 274 т.
Даже такие параметры оправдали бы разработку
Сдается мне, однако, что стартовая масса завышена
Насчет "варианта Зомби" (hcub'а с тем же основанием)
Определимся, чтобы не путаться:
В основном варианте рассматриваемая система представляет собой двухступенчатое аэрокосмическое средство выведения с горизонтальным стартом, состоящая из
- самолета-разгонщика и
- орбитальной ступени
Самолет-разгонщик содержит два комплекта разгонных двигателей:
- воздушные турбореактивные, обеспечивающие старт и разгон в атмосфере до величины минимум 3 М (по фактически имеющимся прототипам, впоследствии предполагается разработка "продвинутых" версий с бОльшим диапазоном работы ВРД),
- жидкостнореактивные, обеспечивающие выход за пределы атмосферы (в частности, упрощающий процесс разделения ступеней) и доразгон "до оптимальной величины" фактической скорости, исходя из требований сложности теплозащиты разгонщика, обеспечивающей обратный вход в атмосферу и приближения к оптимальному распределению по ХС нагрузок на первую и вторую ступень для двуступенчатого средства выведения
Орбитальная ступень представляет собой единую конструкцию без отделяемых частей, включающую кабину экипажа (4 - 6 человек с возможным грузом в 300-500 кг), системы обеспечения автономного космического полета и стыковки с ОС, а также жидкостные реактивные двигатели и интегрированные в конструкцию топливные ёмкости для обеспечения выхода орбитальной ступени на низкую околоземную орбиту
PS.
"Концептуальный АКС" в отличие от рассматриваемого предполагает величину чистой ПН не менее 5-10 тонн
Так что данный случай можно рассматривать как "еще более предварительный", пропедевтический, так сказать
ЦитироватьДанные по ВКС различных схем (ТИ ЦАГИ №17 за 1985 г.).
1. Одноступенчатый с горизонтальным стартом (ЖРД) - 0,57%;
...
10. Двухступенчатый с вертикальным стартом (ЖРД, разделение на 3М и безмоторный возврат разгонщика в точку старта, на ВКС - одноразовый бак) - 1,51% (почти шаттл).
Дальше думайте сами. Кстати, для варианта Зомби стартовая масса системы 545 т, разгонщика 271 т, ВКС 274 т.
Дальше подумал.
**. Трёхступенчатый с горизонтальным стартом (СН на ВРД + СР с ТРД небольшой мощности и ПВРД) + ракетная ступень). Над относительной массой ПГ не думал, поэтому порядковый номер не скажу. Возможно, 11. Такой вариант не рассматривался, потому что у всех разработчиков были на уме грандиозные конструкции и деньги. Но, если начинать не с нуля, а использовать готовый СН, такой вариант означает значительное сокращение средств на создание.
ЦитироватьЦитироватьДанные по ВКС различных схем (ТИ ЦАГИ №17 за 1985 г.).
1. Одноступенчатый с горизонтальным стартом (ЖРД) - 0,57%;
...
10. Двухступенчатый с вертикальным стартом (ЖРД, разделение на 3М и безмоторный возврат разгонщика в точку старта, на ВКС - одноразовый бак) - 1,51% (почти шаттл).
Дальше думайте сами. Кстати, для варианта Зомби стартовая масса системы 545 т, разгонщика 271 т, ВКС 274 т.
Дальше подумал.
**. Трёхступенчатый с горизонтальным стартом (СН на ВРД + СР с ТРД небольшой мощности и ПВРД) + ракетная ступень). Над относительной массой ПГ не думал, поэтому порядковый номер не скажу. Возможно, 11. Такой вариант не рассматривался, потому что у всех разработчиков были на уме грандиозные конструкции и деньги. Но, если начинать не с нуля, а использовать готовый СН, такой вариант означает значительное сокращение средств на создание.
Близко к схеме 8.
* дополнение - конструкция 1 ступени позволяет использовать либо многоразовый аппарат (в том числе, вариант с пилотируемым модулем), либо одноразовую ступень. В последнем случае, ПН примерно удваивается.
По поводу тягания сухой массы разгонщика - д.б. некий оптимум. Он зависит от отношения УИ ВРД, 1 ступени, 2 ступени, и отношения их аэродинамических сопротивлений по траектории. Т.е. его можно посчитать исходя из стандартной модели атмосферы, тем же ратманом. Мое ХО - что оптимальная скорость разделения лежит в районе 3 км/c, из которых 1 км/c набирается на ВРД. Это достаточно мало, чтобы иметь простую и малообслуживаемую теплозащиту на разгонщике, и достаточно много, чтобы иметь большую относительную ПН и вакуумный УИ на верхней ступени. А, еще гравитационные потери второй ступени уходят в ноль - необходимую скорость уже придала первая ступень. И крыло второй ступени не нужно, как при вертикальном старте - поскольку она в атмосфере летит только на корпусе и пустая. И все это ценой тягания за атмосферу
Я не спорю, ТРИ ступени было бы еще лучше - трансопртный самолет, ПВРД-ГПВРД, и ЖРД. Каждая не несет ничего лишнего. Но зато возникает проблема с разделением - сначала ГПВРД ступени, потом ракетной. А тут - все в вакууме.
Кстати, если ставить цели "решения проблем" при разработке, то первой в очереди должна быть теплозащита при входе разгонщика в атмосферу на 4 - 4.5 км/с
Тогда "корабль" получается "без дураков", "настоящий", хотя и "на уровне возможностей"
Никакой мистики:
По сути "ракета" ("по циклограмме выведения"), с высоким УИ на начальной стадии разгона, который отчасти расходуется на элементы многоразовости и несколько возросшие по необходимости аэродинамические и гравитационные потери
Тем не менее, "что-то" должно еще остаться, и "мю-ПН" вполне реально требовать более высокий, чем у ракеты
Цитировать* дополнение - конструкция 1 ступени позволяет использовать либо многоразовый аппарат (в том числе, вариант с пилотируемым модулем), либо одноразовую ступень. В последнем случае, ПН примерно удваивается.
Да, я просто за "основной" считаю таки пилотируемый, так как именно в нем есть "продвижение по решению фундаментальных проблем космонавтики"
Хотя реально вполне "грузовой" может летать в разЫ чаще пилотируемого
Т.е. такое определение носит чисто "философско-обосновательный" характер и к собственно технике привязано слабо
По технике можно говорить, что "в лице разгонщика" ( :mrgreen: ) мы получаем некую "платформу", которую можно использовать "многояко", и как "стратегический межконтинентальный самолет", и туристический лайнер для суборбитальных полетов, и как основа для уже не воздушного, но даже "космического" старта одноразовых ракет (это "грузовой вариант"), и может "как-то ещё", но по технико-экономике найти обоснования для разработки оказывается "затруднительно", т.к. преимущества по параметрам над существующими системами "невнятны"
А вот как "шаг в освоении космоса" - это реальное оправдание, но это оправдание находится в основном для пилотируемого варианта
ЦитироватьЯ не спорю, ТРИ ступени было бы еще лучше - трансопртный самолет, ПВРД-ГПВРД, и ЖРД. Каждая не несет ничего лишнего. Но зато возникает проблема с разделением - сначала ГПВРД ступени, потом ракетной. А тут - все в вакууме.
Первое разделение - на дозвуке с включённым, хоть и хилым ВРД, вторая ступень - с высоким аэродинамическим качеством. Проблем немного.
Второе разделение - на довольно большой высоте, почти в вакууме.
ЦитироватьМое ХО - что оптимальная скорость разделения лежит в районе 3 км/c, из которых 1 км/c набирается на ВРД. Это достаточно мало, чтобы иметь простую и малообслуживаемую теплозащиту на разгонщике, и достаточно много, чтобы иметь большую относительную ПН и вакуумный УИ на верхней ступени. А, еще гравитационные потери второй ступени уходят в ноль - необходимую скорость уже придала первая ступень. И крыло второй ступени не нужно, как при вертикальном старте - поскольку она в атмосфере летит только на корпусе и пустая. И все это ценой тягания за атмосферу
Могет быть - могет быть :roll:
Вобщем - "поиск оптимума" исходя из многих факторов, не только "мю-ПН"
ЦитироватьЯ не спорю, ТРИ ступени было бы еще лучше - трансопртный самолет, ПВРД-ГПВРД, и ЖРД. Каждая не несет ничего лишнего. Но зато возникает проблема с разделением - сначала ГПВРД ступени, потом ракетной. А тут - все в вакууме.
На самом деле "по цифрам" может и лучше, но практически, мне кажется, это не вариант
То есть, "когда-нибудь"*), когда аэрокосмические системы станут столь жэ обычными, как сейчас ракеты, с какими-нибудь "специфическими целями" подобные схемы и будут задействованы, но сейчас с этим лучше не связываться
*) - хотя к тому времени может уже разработают широкодиапазонные ВРД большой мощности :mrgreen:
Мне понравилось фраза - "продвижение по решению фундаментальных проблем космонавтики" :D
А вы не Зомби Троцкого? Очень на его стиль похоже :)
Круг фундаментальных задач космонавтики в основном очерчивается проблемами доставки и обеспечения функционирования "людей и оборудования" на различных "орбитах и планетах", то есть, разработкой и тестированием соответствующих технологий, которые делают "доступными" дальние пространства
Вот "самая-самая" фундаментальная проблема была - как вообще "выйти за пределы атмосферы", но она уже принципиально решена
Тем не менее, сегодня не существует техники, способной обеспечить, например, полет людей на Марс, тем более - к дальним планетам и звёздам
Вы с чем-то не согласны, вы не считаете задачи данного класса фундаментальными?
Ну а АКС то здесь с кагого бока? За отмосферу мы вышли и без него, а к Марсу и звездам на нем не слетать.
Он революционно меняет доступность околоземной орбиты
Успокойтесь, Зомби, ничего он революционно не меняет.
Вам просто застилает глаза очень высокий теоретический УИ ВРД, и Вы просто не хотите слушать аргументы многочисленных оппонентов, гораздо лучше Вас разбирающихся в технических деталях. Вот уже десятки раз Вам повторяли, что плохое массовое совершенство ВРД, большая масса несущего крыла и шасси при горизонтальном старте, огромные аэродинамические и гравитационные потери просто съедают всю выгоду высокого УИ. Я уже не говорю о том, грузоподьемность АКС имеет отчетливую границу сверху в районе пары тонн ПН на НОЗ, и очень проблематична для пилотируемых полетов. Все это уже много раз перетиралось на форуме.
Просто смиритесь с тем, что только еженедельные запуски ракетных систем с возращаемыми блоками 1/2 ступени и грузоподъемностью в несколько десятков тонн (Ваш пресловутый 40-тонник, к примеру) могут что-то подвинуть в космонавтике в смысле "доступа". Ну уж такая нам досталась атмосфера - не такая плотная, как на Венере или там Уране-Нептуне. Хорошо еще, что она не такая, как на Марсе :-)
ЦитироватьЦитироватьДанные по ВКС различных схем (ТИ ЦАГИ №17 за 1985 г.).
Цитата:" Специалистами НИЦ им. Лэнгли было проанализировано...
ЦитироватьЭти данные ничем не подтверждены. Задача разработчиков состояла в оправдании необходимости дальнейшего финансирования, т.к. работы велись на фирме. НИЦ им. Лэнгли в любом случае заказа на разработку не получил бы, поэтому их данные представляются более объективными.
Специалисты из Лэнгли вам напишут... :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
У них могло быть две "таких" задачи:
1. Способствовать свертыванию работ по АКС в СССР, в то время как они сами бы их вели и вырвались вперед.
2. Способствовать развертыванию таких работ в СССР, чтобы мы потратили массу времени и средств, а они за этот счет ушли бы еще дальше вперед.
Первый вариант отпадает т.к. с тех пор прошло больше 20 лет, и что-то не видно американской АКС.
Второй вариант предполагает завышенные характеристики удельных параметров (чтобы заманить СССР в эту область). :D
Надо же, НК-33, оказывается, стоит меньше 2 млн долларов. Это при его параметрах... Что же можно сейчас сделать, в начале 21-го века, если одновременно задаться целью и технического, и экономического совершенства.
Научные разработки в области ЖРД ведутся при любом раскладе. Имело бы смысл, наверное, рассматривать в перспективе "предельный на данный момент" ЖРД, добавив экономичность изготовления в качестве условий. Мне кажется, РД-170 можно превзойти.
ЦитироватьНадо же, НК-33, оказывается, стоит меньше 2 млн долларов. Это при его параметрах...
Никто не знает точно, сколько НК-33 стоит, ибо за него уже однажды заплачено, и эта величина - 2 млн - называется ну, не то, чтобы совсем с потолка, но с учётом того, что за 35 лет им не нашлось применения.
ЦитироватьЧто же можно сейчас сделать, в начале 21-го века, если одновременно задаться целью и технического, и экономического совершенства.
Либо то, либо другое, но не оба сразу. Есть такой Умнов А.Е., на физтехе ты мог с ним пересекаться, он занимается оптимизацией, продвигает симплекс-метод. Из симплекс-метода следует, что умеренные движки с умеренной стоимостью при большой тяге проигрывают и экстремально дешевым, с параметрами "какие получатся", и экстремально "выжатым", с ценой "какая получится". Вон, Маск вообще отказался от регенеративного охлаждения - надеясь сэкономить на стоимости разработки и изготовления движка.
Если бы разрабатывать и изготавливать НК-33 сейчас, он бы стоил примерно в 1,5 раза дешевле РД-191. Но не более того. Уверен, даже двукратного снижения стоимости не получилось бы.
ЦитироватьНаучные разработки в области ЖРД ведутся при любом раскладе.
Научные - да, технические (ОКР) - только в очень узких нишах.
ЦитироватьИмело бы смысл, наверное, рассматривать в перспективе "предельный на данный момент" ЖРД, добавив экономичность изготовления в качестве условий. Мне кажется, РД-170 можно превзойти.
Крайне сомнительно. Интересно было бы построить движок на СПГ на параметры, как у РД-170, и посмотреть, выиграет ли он у РД-170 в перспективе.
А вторая ступень, IMHO, должна быть всё же ядерной. Причём, если бы можно было сделать ЯРД двухтопливный, аммиак+водород, то можно было бы им пользоваться от Земли, т.к. на аммиаке обеспечивался бы УИ, сравнимый с кислород-водородными ЖРД, и тяга, сравнимая с ними же, а, когда потребность в тяге становилась бы меньше, можно было бы перейти на водород, с 2,5-кратным повышением УИ и примерно шестикратным снижением тяги.
Аммиак, подогретый до 3000 градусов, в воздухе бы превращался в азот и водяной пар, так что, думаю, ПДК аммиака не был бы превышен.
Т.е., если ЯРД на водороде обеспечивает отношение тяги к массе порядка 2 (как у РД-0410), в перспективе, скажем, 5 (у РД-0411), то, переведя его на аммиак, можно получить 30, а этого уже хватит для старта с Земли без помощи химии.
Мне представляется достаточно логичным, что если бы сейчас заново начали разрабатывать ЖРД РД-170, то на разработку ушло бы меньше средств, в сравнимых величинах, чем в 70-80-е. Мне кажется, системный прогресс превосходит удорожание рабочей силы - и это понимает Маск.
Это всё, конечно, мнения. Симлпекс-метод сам по себе не думаю, что требует такого результата от движков - там знак соответствующей производной должен быть определённым для этого, при смене знака результат тоже меняется. Как обычно, упираемся в нехватку данных. Кстати, по НК-33 озвученная стоимость была не 2 млн долларов, а 30 млн рублей, что несколько поменьше всё же.
Технические (ОКР) работы ведутся там же, где и научные, на следующей стадии. Ну, научрук построил когда-то экспериментальную установку, померял эффект. Его аспиранту для начала работы бывает нужно собрать такую установку без "багов" - не всегда, но достаточно часто. Вот и техническая разработка уже. Сколько в одной Германии делается установок по обмеру параметров горения; не верится, что у них не бывает общей базы.
Насчёт ядерной второй ступени согласен, хотя нужда в аммиаке неочевидна. Что при облучении с аммиаком, кстати, происходит?
ЦитироватьУспокойтесь, Зомби, ничего он революционно не меняет.
Я уже не говорю о том, грузоподьемность АКС имеет отчетливую границу сверху в районе пары тонн ПН на НОЗ, и очень проблематична для пилотируемых полетов. Все это уже много раз перетиралось на форуме.
Пара тонн подойдёт, это один из вариантов размерности танкера на основе АКС. Революционно не меняет доступность НОЗ (или вообще не меняет), но повышает доступность высоких орбит и дальнего космоса. Принципиально - раза в два с половиной (по забрасываемой массе и стоимости), реально от нашего сегодняшнего уровня - в 5 раз (по забрасываемой массе).
ЦитироватьУспокойтесь, Зомби, ничего он революционно не меняет.
Вам просто застилает глаза очень высокий теоретический УИ ВРД, и Вы просто не хотите слушать аргументы многочисленных оппонентов, гораздо лучше Вас разбирающихся в технических деталях. Вот уже десятки раз Вам повторяли, что плохое массовое совершенство ВРД, большая масса несущего крыла и шасси при горизонтальном старте, огромные аэродинамические и гравитационные потери просто съедают всю выгоду высокого УИ. Я уже не говорю о том, грузоподьемность АКС имеет отчетливую границу сверху в районе пары тонн ПН на НОЗ, и очень проблематична для пилотируемых полетов. Все это уже много раз перетиралось на форуме.
Просто смиритесь с тем, что только еженедельные запуски ракетных систем с возращаемыми блоками 1/2 ступени и грузоподъемностью в несколько десятков тонн (Ваш пресловутый 40-тонник, к примеру) могут что-то подвинуть в космонавтике в смысле "доступа". Ну уж такая нам досталась атмосфера - не такая плотная, как на Венере или там Уране-Нептуне. Хорошо еще, что она не такая, как на Марсе :-)
Мягко говоря, не все "специалисты" так думают
Нет, можно спорить с аксиомами, можно даже жизнь этому посвятить, вот как "опровергатели американских полетов на Луну" например
Можно "перетирать на форумах" сколько угодно, переливая из пустого в порожнее
Но фактом остается существующий выбор антикосмического направления в политике "развития", этот выбор не сегодня оформился и он сам по себе очевиден не на технологиях АКС, где "спорить трудно", а по другим, более ярким примерам
Но к АКС это относится в наибольшей степени, так как блокируется одно из наиболее существенных и принципиальных направлений, объяснение чему получить оказывается никак невозможным
PS.
Даже самый простой АКС, созданный по существующим технологиям меняет ситуацию с "доступом" на околоземные орбиты именно революционно
Что означает, в частности, что последствия такого шага не во всех аспектах очевидны
PPS.
Ну а уж относительно "отчетливой границы по выводимой ПН" - так это вообще... из шедевров бредовости :wink: :mrgreen:
ЦитироватьКстати, по НК-33 озвученная стоимость была не 2 млн долларов, а 30 млн рублей, что несколько поменьше всё же.
Это какого года рублей? :) если 1965-го, то готов поверить.
ЦитироватьНасчёт ядерной второй ступени согласен, хотя нужда в аммиаке неочевидна. Что при облучении с аммиаком, кстати, происходит?
При облучении с аммиаком происходит не очень хорошее - радиоактивный углерод-14 происходит. но его происходит не очень много - не больше (а, скорее, заметно меньше), чем вынос осколков из активной зоны.
Что же касается нужности аммиака - он однозначно не нужен, если стартовать с Земли на химии, а реактор включать на высоте километров 40-80, и однозначно нужен, если хочется снизить стоимость системы на стоимость химических бустеров (и их спасения), а лететь сразу на реакторе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДанные по ВКС различных схем (ТИ ЦАГИ №17 за 1985 г.).
Цитата:" Специалистами НИЦ им. Лэнгли было проанализировано...
ЦитироватьЭти данные ничем не подтверждены. Задача разработчиков состояла в оправдании необходимости дальнейшего финансирования, т.к. работы велись на фирме. НИЦ им. Лэнгли в любом случае заказа на разработку не получил бы, поэтому их данные представляются более объективными.
Специалисты из Лэнгли вам напишут... :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
У них могло быть две "таких" задачи:
1. Способствовать свертыванию работ по АКС в СССР, в то время как они сами бы их вели и вырвались вперед.
2. Способствовать развертыванию таких работ в СССР, чтобы мы потратили массу времени и средств, а они за этот счет ушли бы еще дальше вперед.
Первый вариант отпадает т.к. с тех пор прошло больше 20 лет, и что-то не видно американской АКС.
Второй вариант предполагает завышенные характеристики удельных параметров (чтобы заманить СССР в эту область). :D
Узко мыслите
ЦитироватьЦитироватьУспокойтесь, Зомби, ничего он революционно не меняет.
Вам просто застилает глаза очень высокий теоретический УИ ВРД, и Вы просто не хотите слушать аргументы многочисленных оппонентов, гораздо лучше Вас разбирающихся в технических деталях. Вот уже десятки раз Вам повторяли, что плохое массовое совершенство ВРД, большая масса несущего крыла и шасси при горизонтальном старте, огромные аэродинамические и гравитационные потери просто съедают всю выгоду высокого УИ. Я уже не говорю о том, грузоподьемность АКС имеет отчетливую границу сверху в районе пары тонн ПН на НОЗ, и очень проблематична для пилотируемых полетов. Все это уже много раз перетиралось на форуме.
Просто смиритесь с тем, что только еженедельные запуски ракетных систем с возращаемыми блоками 1/2 ступени и грузоподъемностью в несколько десятков тонн (Ваш пресловутый 40-тонник, к примеру) могут что-то подвинуть в космонавтике в смысле "доступа". Ну уж такая нам досталась атмосфера - не такая плотная, как на Венере или там Уране-Нептуне. Хорошо еще, что она не такая, как на Марсе :-)
Мягко говоря, не все "специалисты" так думают
Нет, можно спорить с аксиомами, можно даже жизнь этому посвятить, вот как "опровергатели американских полетов на Луну" например
Можно "перетирать на форумах" сколько угодно, переливая из пустого в порожнее
Но фактом остается существующий выбор антикосмического направления в политике "развития", этот выбор не сегодня оформился и он сам по себе очевиден не на технологиях АКС, где "спорить трудно", а по другим, более ярким примерам
Но к АКС это относится в наибольшей степени, так как блокируется одно из наиболее существенных и принципиальных направлений, объяснение чему получить оказывается никак невозможным
PS.
Даже самый простой АКС, созданный по существующим технологиям меняет ситуацию с "доступом" на околоземные орбиты именно революционно
Что означает, в частности, что последствия такого шага не во всех аспектах очевидны
PPS.
Ну а уж относительно "отчетливой границы по выводимой ПН" - так это вообще... из шедевров бредовости :wink: :mrgreen:
Заметьте, Зомби, Вы не подтверждаете свою точку зрения чем-либо конструктивным. Вот это вот -
"Но фактом остается существующий выбор антикосмического направления в политике "развития", "
- "факт", имеющий место в Вашей голове, а не в реальности.
ЦитироватьМне представляется достаточно логичным, что если бы сейчас заново начали разрабатывать ЖРД РД-170, то на разработку ушло бы меньше средств, в сравнимых величинах, чем в 70-80-е. Мне кажется, системный прогресс превосходит удорожание рабочей силы - и это понимает Маск
В принципе "логично", что должно быть так, но, видимо "вырождение идеи" превышает все остальные факторы, стремление "к попилу" и умение его организовать сегодня намного актуальнее, чем работа на результат
ЦитироватьЗаметьте, Зомби, Вы не подтверждаете свою точку зрения чем-либо конструктивным
Я ТОЛЬКО ЭТИМ здесь и занимаюсь
ЦитироватьВот это вот -
"Но фактом остается существующий выбор антикосмического направления в политике "развития", "
- "факт", имеющий место в Вашей голове, а не в реальности.
Если бы так :(
Я вовсе не отрицаю, что у этой политики могут быть свои основания, я только говорю что мне они не известны, да и вообще никогда не были "озвучены"
Могло быть еще аэрокосмическое лобби. По тому принципу, что удешевление вывода с использованием АКС оставит без работы классическую ракетную отрасль. Фактически, только замена движков по ресурсу остается.
Вот ЭТО соображение мне всегда представлялось по крайней мере одним из существенных
А в результате - объектом критики становится "ПК вообще"
Она, дескать, "дорогая и неэффективная"
Дык "чего испёк - то и ешь!" (С) Печка, м/ф "Вовка в тридевятом царстве" :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьМне представляется достаточно логичным, что если бы сейчас заново начали разрабатывать ЖРД РД-170, то на разработку ушло бы меньше средств, в сравнимых величинах, чем в 70-80-е. Мне кажется, системный прогресс превосходит удорожание рабочей силы - и это понимает Маск
В принципе "логично", что должно быть так, но, видимо "вырождение идеи" превышает все остальные факторы, стремление "к попилу" и умение его организовать сегодня намного актуальнее, чем работа на результат
Конспирологическая теория, которая, как известно, всё может объяснить, кроме наличия других конспирологических теорий с противоречащими предположениями.
Хм, а чего здесь конспирологического-то?
Вопрос в том, дорожают или дешевеют космические проекты со временем?
Впрочем, мне, наверное, следовало написать "вероятно", вместо "видимо" :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьМне представляется достаточно логичным, что если бы сейчас заново начали разрабатывать ЖРД РД-170, то на разработку ушло бы меньше средств, в сравнимых величинах, чем в 70-80-е. Мне кажется, системный прогресс превосходит удорожание рабочей силы - и это понимает Маск
В принципе "логично", что должно быть так, но, видимо "вырождение идеи" превышает все остальные факторы, стремление "к попилу" и умение его организовать сегодня намного актуальнее, чем работа на результат
Ну так что же Вы призываете ввязаться в проект, у которого огромная степень риска и неопределенности, что так ценится любителями "попила"? Т.е. будет: "Делали, делали, да не смогли..." А деньги то тю-тю...
Даже можно по другому поставить вопрос. Завтра мы этот АКС сделали. 6 чел и 10 тонн, цена выведения упала раза в четыре, летает каждую неделю - чем вы его загружать будете?
Преодоление недостатков АКС в сравнении ракетным выводом возможно, но в варианте абсолютно экзотическом.
1. Первая ступень. Летающее крыло - дозвуковой самолет-заправщик, он же челнок до высот 12-15 тысяч метров
2. Вторая ступень. Самолет разгонщик с щирокодиапазонным ПВРД.
3. Стыковка первой и второй ступеней на высоте 8000- 10000 тыс. метров. Крепление разгонщика на 2-3 высоких килях разгонщика, имеющих относительно широкий мидель.
4. Заправка разгонщика топливом и перегрузка ПН через внутренние полости килей. Время полета в состыкованном состоянии 20 - 30 минут.
5. Разделение и уход заправщика на базовый аэродром.
6. Разгонщик- беспилотный автомат не возвращается на землю пока не совершит достаточно большое число разгонов ПН на высоту 90-100 км. Каждая последующая стыковка с новым заправщиком в точке достижения разгонщиком дозвуковой скорости в направлении вдоль экватора или меридиана. Необходимо иметь флот заправщиков и последовательную цепочку базовых аэродромов.
7. Техническая реализуемость схемы подтверждается практикой заправки сверзвуковых истребителей при перегоне на межконтинетальные расстояния.
8. Каждая часть АКС работает в оптимальном для нее диапазоне высот и скоростей и с оптимальной топливной загрузкой, что позволяет получить относительно высокие значения мю ПН и массового совершенства.
2ratte07, WkWk:
Хуже того: "цена" должна упасть МИНИМУМ на порядок, это если случится так, что оправдается та МИЗЕРНАЯ доля риска, которая есть в проекте, и разгонщик "не получится" :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
PS.
Что делать, что делать...
В гараже держать :evil:
Кто заставляет-то, сразу добиваться полной загрузки?
А "вообще" загрузка есть, вполне достаточная: летать вместо Союзов
Цитировать2ratte07, WkWk:
Хуже того: "цена" должна упасть МИНИМУМ на порядок, это если случится так, что оправдается та МИЗЕРНАЯ доля риска, которая есть в проекте, и разгонщик "не получится" :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
PS.
Что делать, что делать...
В гараже держать :evil:
Кто заставляет-то, сразу добиваться полной загрузки?
А "вообще" загрузка есть, вполне достаточная: летать вместо Союзов
На порядок - это к сожелению только у вас в голове :(
Вместо Союза ? То есть один полет в год, учитывая вашу грузоподьемность?
ЦитироватьНа порядок - это к сожелению только у вас в голове :(
МИНИМУМ на порядок, это, повторяю, если корабль "не получится" :mrgreen:
ЦитироватьВместо Союза ? То есть один полет в год, учитывая вашу грузоподьемность?
Ну вот ваши все высказывания такие, по адекватности информации, да?
Сейчас к МКС летает два Союза и четыре Прогресса в год, если появится возможность летать дешево, то очевидно, что будут летать чаще, тут тебе и 6 членов экипажа и эксперименты, требующие срочной доставки результатов - "и тд и тп"
Я говорю, конечно, о "межполетном обслуживании и подготовке к пуску", а не о стоимости разработки или изготовления
ЦитироватьДаже можно по другому поставить вопрос. Завтра мы этот АКС сделали. 6 чел и 10 тонн, цена выведения упала раза в четыре, летает каждую неделю - чем вы его загружать будете?
Кстати, если грузоподъемность к тому же еще и 10 тонн (чистой ПН), то это вообще уже "следующий за следующим этап", это уже "концептуальный АКС", который "в духе Михалчука" может использоваться для накопления топлива (ЖВ, кстати) для обеспечения атомного (ТФЯРД) межорбитального (ЛЕО - ЛОС) полномасштабного транспортного корабля
Т.е., это уже регулярные рейсы "на Луну"
ЦитироватьПреодоление недостатков АКС в сравнении ракетным выводом возможно, но в варианте абсолютно экзотическом.
...
4. Заправка разгонщика топливом и перегрузка ПН через внутренние полости килей. Время полета в состыкованном состоянии 20 - 30 минут.
...
Красиво... Кроме стыковки и перегрузки. Трудно обеспечить и будут очень большие накладные расходы (время=топливо и механические системы=масса).
И такая система должна полностью заменять РН. Иначе смысла не будет.
ЦитироватьКрасиво...
Красиво всё - кроме того, что реально
"Лифты" там... пушки... центрифуги... гравицапы...
ЦитироватьЦитироватьНа порядок - это к сожелению только у вас в голове :(
МИНИМУМ на порядок, это, повторяю, если корабль "не получится" :mrgreen:
ЦитироватьВместо Союза ? То есть один полет в год, учитывая вашу грузоподьемность?
Ну вот ваши все высказывания такие, по адекватности информации, да?
Сейчас к МКС летает два Союза и четыре Прогресса в год, если появится возможность летать дешево, то очевидно, что будут летать чаще, тут тебе и 6 членов экипажа и эксперименты, требующие срочной доставки результатов - "и тд и тп"
То есть сейчас на МКС народ париться все запланированное сделать не успевает? Да еще куча чего ждет возвращения на землю?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа порядок - это к сожелению только у вас в голове :(
МИНИМУМ на порядок, это, повторяю, если корабль "не получится" :mrgreen:
ЦитироватьВместо Союза ? То есть один полет в год, учитывая вашу грузоподьемность?
Ну вот ваши все высказывания такие, по адекватности информации, да?
Сейчас к МКС летает два Союза и четыре Прогресса в год, если появится возможность летать дешево, то очевидно, что будут летать чаще, тут тебе и 6 членов экипажа и эксперименты, требующие срочной доставки результатов - "и тд и тп"
То есть сейчас на МКС народ париться все запланированное сделать не успевает? Да еще куча чего ждет возвращения на землю?
Процент выполнения давно запланированных экспериментов далек от ста
ЦитироватьЦитироватьКрасиво...
Красиво всё - кроме того, что реально
"Лифты" там... пушки... центрифуги... гравицапы...
А Ваша АКС с удельной массой ПН в 2,5% и более чем реальнее гравицапы? :P
Технически или политически?
ЦитироватьТехнически или политически?
Технически, технически! Как кстати Вы лично относитесь к МАКСу? А у него удельная масса ПН 1%! И это при схеме с одноразовым баком.
Ну неужели гравицапа настолько реальна? :shock:
Тогда всё бросаем... :mrgreen:
Лично я... э... ориентируюсь в данном вопросе на Старого и Ворона
А также "специалистов Молнии"
Т.е. "своего" мнения у меня, конечно, нет - откуда бы?
А "эрго", по обсуждениям, такое:
Вероятно, МАКС "реален", но рискован
Т.е., "по Ворону", угробив пару Мрий на испытаниях ( :mrgreen: ) можно в принципе довести систему до полетов
Но данная система (и это уже мое мнение) принципиально "не хороша"
ЦитироватьНу неужели гравицапа настолько реальна? :shock:
Тогда всё бросаем... :mrgreen:
Не надо паясничать. Пользуетесь тем, что модератор, и разводите конспирологию там, где ее нет. 8) Ясно, что деньги перемещаются туда, где больше отдача. И что-то не видно их движения в сторону АКС. А объяснять это заговором несерьезно. Если бы хоть одна фирма смогла бы хотя бы на бумаге доказать Ваши 2,5% (как у существующих РН), у нее появился бы шанс получить миллиардное финансирование на долгие 10-15 лет. И кто от этого откажется?
ЦитироватьЛично я... э... ориентируюсь в данном вопросе на Старого и Ворона
А также "специалистов Молнии"
Т.е. "своего" мнения у меня, конечно, нет - откуда бы?
А "эрго", по обсуждениям, такое:
Вероятно, МАКС "реален", но рискован
Т.е., "по Ворону", угробив пару Мрий на испытаниях ( :mrgreen: ) можно в принципе довести систему до полетов
Но данная система (и это уже мое мнение) принципиально "не хороша"
А разгонщик на 3М с ЖРД намного проще Мечты?
Это не "заговор", а "политика"
Т.е. сфера, где "аксиология" доминирует над "технологией"
А относительно фирм... в том-то и дело, что "издержки" на обеспечение полетов РЕЗКО ПАДАЮТ, вместе с доходами "фирм"... :roll:
ЦитироватьА разгонщик на 3М с ЖРД намного проще Мечты?
Хрен его знает...
Пожалуй посложнее, надо полагать
Но "в том же порядке величины"
ЦитироватьЭто не "заговор", а "политика"
Т.е. сфера, где "аксиология" доминирует над "технологией"
А относительно фирм... в том-то и дело, что "издержки" на обеспечение полетов РЕЗКО ПАДАЮТ, вместе с доходами "фирм"... :roll:
А доходы с оборота? Если пусков будет много, то они только вырастут.
ЦитироватьЦитироватьЭто не "заговор", а "политика"
Т.е. сфера, где "аксиология" доминирует над "технологией"
А относительно фирм... в том-то и дело, что "издержки" на обеспечение полетов РЕЗКО ПАДАЮТ, вместе с доходами "фирм"... :roll:
А доходы с оборота? Если пусков будет много, то они только вырастут.
А вот это вот - не факт
Т.е. пусков то станет больше, но в достаточной ли степени?
To Shin:
Срочно
Секретно
(Раздумчиво :roll: )
Вот я бы забрал темку, в Концепцию
Да прав не хватет :roll:
А то потонет, не найдешь потом
А ветка результативная оказалась, жаль было бы
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто не "заговор", а "политика"
Т.е. сфера, где "аксиология" доминирует над "технологией"
А относительно фирм... в том-то и дело, что "издержки" на обеспечение полетов РЕЗКО ПАДАЮТ, вместе с доходами "фирм"... :roll:
А доходы с оборота? Если пусков будет много, то они только вырастут.
А вот это вот - не факт
Т.е. пусков то станет больше, но в достаточной ли степени?
То Вы говорите о новом качестве доступности космоса, то вдруг полетов будет мало. Вы определитесь! :?
А где здесь противоречие?
ЦитироватьА где здесь противоречие?
Ну как же. Вы говорите, что космонавтика зашла в тупик из-за того, что нет свободного доступа в космос. Что существующие РН очень дороги. и вот появляется АКС, у которой стоимость кг на порядок меньше. И если Вы считаете, что после этого не начнется лавинообразный рост задач выведения, зачем агитировать за АКС, да еще примешивая философию и высокие материи?
Вообще говоря, в стоимости пилотируемого полета сегодня стоимость РН-далеко не самая дорогая составляющая
Космонавтика получит новые возможности, рост задач на выведение будет несомненно, но вот "лавинообразным" он может и не оказаться
Космос среда трудная для освоения, накопление соответсвующего опыта происходит достаточно медленно, цепной реакции пока ждать не приходится
Хотя, с дугой стороны - кто знает
В любой революции, как я уже отмечал, всегда присутствует момент "свободы", а значит и неопределенности результата
А фирмы как раз рисковать-то и не склонны, тем более, что первоначальное падение доходов будет обязательное и значительное
Нет, если бы кто-нибудь "заказал", то, вероятно, сделали бы, но сами в петлю не полезут
В любом случае, тут без "оговоренных условий и гарантий" не обойтись
Впрочем, это только одна из гипотез, с моей стороны, "почему всё не так", вернее - почему всё так как есть
Возможно, это далеко не единственная причина
ЦитироватьВообще говоря, в стоимости пилотируемого полета сегодня стоимость РН-далеко не самая дорогая составляющая
Но получает ее другая фирма :mrgreen:
Во-первых
Во-вторых, вот эту-то "дорогую ПН" сразу и не набрать
ЦитироватьКосмонавтика получит новые возможности, рост задач на выведение будет несомненно, но вот "лавинообразным" он может и не оказаться
Космос среда трудная для освоения, накопление соответсвующего опыта происходит достаточно медленно, цепной реакции пока ждать не приходится
Хотя, с дугой стороны - кто знает
В любой революции, как я уже отмечал, всегда присутствует момент "свободы", а значит и неопределенности результата
А фирмы как раз рисковать-то и не склонны, тем более, что первоначальное падение доходов будет обязательное и значительное
Нет, если бы кто-нибудь "заказал", то, вероятно, сделали бы, но сами в петлю не полезут
В любом случае, тут без "оговоренных условий и гарантий" не обойтись
Впрочем, это только одна из гипотез, с моей стороны, "почему всё не так", вернее - почему всё так как есть
Возможно, это далеко не единственная причина
Вот, заговорили как адекватный человек. Сами признали рискованность затеи, неясность перспектив. О чем Вам и говорили. Это даже без учета технических проблем.
ЦитироватьВы говорите, что космонавтика зашла в тупик из-за того, что нет свободного доступа в космос
Я так не говорил
Я говорил, что существенное улучшение положения с ДОСТУПНОСТЬЮ к "условиям космоса" есть ОДНА из ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ задач космонавтики, и она, эта задача, находится в том же небрежении, как и все остальные фундаментальные задачи
Поэтому обвинять "саму" космонавтику в том тупике, в котором она находится было бы неправильно так как это не соответствует реальному положению вещей
Например, говорить что именно "ПК 'как таковая' дорога и неэффективна", как это делают многие
Причиной же кризиса является как раз "псевдопрагматическая" ориентация, реально ВСЕ выполняемые программы ориентированы только на "результат", а не на "развитие", а действительные задачи давно, прочно, а с недавних пор, у нас, в РФ, еще и ДЕМОНСТРАТИВНО похерены
ЦитироватьВот, заговорили как адекватный человек. Сами признали рискованность затеи, неясность перспектив. О чем Вам и говорили
Что "капитализм - это тормоз общечеловеческого прогресса" это еще Маркс знал :mrgreen:
ЦитироватьЭто даже без учета технических проблем.
Нет таких проблем
Точнее, есть целая куча "животрепещущих" задач, для которых технических препятствий заведомо не существует
По всей видимости (хотя я признаю, в принципе, свою некомпетентность, чтобы утверждать это с ПОЛНОЙ ответственность), нет особых проблем и при реализации "некоего" АКС "первого поколения"
ЦитироватьЦитироватьВот, заговорили как адекватный человек. Сами признали рискованность затеи, неясность перспектив. О чем Вам и говорили
Что "капитализм - это тормоз общечеловеческого прогресса" это еще Маркс знал :mrgreen:
ЦитироватьЭто даже без учета технических проблем.
Нет таких проблем
Точнее, есть целая куча "животрепещущих" задач, для которых технических препятствий заведомо не существует
По всей видимости (хотя я признаю, в принципе, свою некомпетентность, чтобы утверждать это с ПОЛНОЙ ответственность), нет особых проблем и при реализации "некоего" АКС "первого поколения"
А первое поколение - это сколько мю ПН?
Это -
<<примерно 4-6 человек экипажа и 300-500 кГ груза, при стартовой массе "порядка 300 - 400 тонн>>
А остальное - уж как выйдет :wink: :mrgreen:
Важно добится минимальнопроблемного межполетного обслуживания и подготовки к полету
ЦитироватьЭто -
<<примерно 4-6 человек экипажа и 300-500 кГ груза, при стартовой массе "порядка 300 - 400 тонн>>
А остальное - уж как выйдет :wink: :mrgreen:
Важно добится минимальнопроблемного межполетного обслуживания и подготовки к полету
Т.е. около 1,5%. Это на грани реализуемости, причем намного хуже уже достигнутого на одноразовых РН.
ЦитироватьВажно добится минимальнопроблемного межполетного обслуживания и подготовки к полету
Зомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьНо получает ее другая фирма
А что, если бы и ракету и корабль делала одна и таже фирма что-то было бы по другому?
ЦитироватьЦитироватьВажно добится минимальнопроблемного межполетного обслуживания и подготовки к полету
Межполетное обслуживание относится к многоразовым элементам. РН одноразовая, и обслуживать ее не надо. :wink: КК может быть одноразовым или многоразовым. И все эти варианты надо сравнивать с АКС.
А вы представляете, насколько колоссальна стоимость эксплуатации таких авиационных систем, как например Ту-160 или В-2? А у АКС поболее будет. И на много. Может, все таки дешевле одноразовые РН делать?
ЦитироватьА вы представляете, насколько колоссальна стоимость эксплуатации таких авиационных систем, как например Ту-160 или В-2? А у АКС поболее будет. И на много. Может, все таки дешевле одноразовые РН делать?
Вот вот, но Зомби не докажешь... :roll:
А, кстати, насколько она колоссальна? Сколько стоит час полета Ту-160?
ЦитироватьМожно "перетирать на форумах" сколько угодно, переливая из пустого в порожнее
Этим занимаетесь как раз Вы сами, когда подменяете сложные общественные, политические и экономические закономерности примитивными конспирологическими штампами.
Цитироватьсамый простой АКС ... меняет ситуацию с "доступом" на околоземные орбиты именно революционно. Ну а уж относительно "отчетливой границы по выводимой ПН" - так это вообще... из шедевров бредовости
Позвольте поцитировать отрывки из "Концепция: Освоение космоса, новый этап" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211): "Часть III, Глава 10, §2 АКС (f) В то же время, не стоит и преувеличивать значения этой грядущей революции. ...аэрокосмические системы ... не только будут длительное время сильно ограничены мксимальной величиной ПН, ... но они принципиально никак не смогут способствовать прогрессу в развитии технологий самих "полезных нагрузок"
Угадайте афтора этого "шедевра бредовости" с 3-х раз...
В этом смысле я согласен с Михальчуком (цитата с 32 стр.: "Пара тонн подойдёт, это один из вариантов размерности танкера на основе АКС. Революционно не меняет доступность НОЗ (или вообще не меняет), но повышает доступность высоких орбит и дальнего космоса").
Но только зачем выводить по чайной ложечке и потом усердно все это стыковать-перекачивать в невесомости, платя за это удовольствие повышенным весом тары - когда мона враз закинуть 20-40 тонн на ЛЕО - либо в виде бака с топливом, либо сразу в виде разгонного блока. И это - раз в неделю, используя возвращаемые первые ступени, а в перспективе - и вторые. Вот уж доступа в космос будет - хоть залейся, никакая АКС не сравнится.
ЦитироватьНо только зачем выводить по чайной ложечке и потом усердно все это стыковать-перекачивать в невесомости, платя за это удовольствие повышенным весом тары - когда мона враз закинуть 20-40 тонн на ЛЕО - либо в виде бака с топливом, либо сразу в виде разгонного блока. И это - раз в неделю, используя возвращаемые первые ступени, а в перспективе - и вторые. Вот уж доступа в космос будет - хоть залейся, никакая АКС не сравнится.
Двухтонная чайная ложка :D
Нужна приемлемая частота пусков - минимум 20, желательно - 50 в год. 2 тонны - это обозримая потребность, учитывающая с некоторой долей оптимизма состояние нашей страны, то, что мы себе можем позволить. Будет ли эта АКС оптимальна для 20-40 т в неделю, не знаю. Но космонавты на ОС будут под завязку загружены работой - более одного танкера в сутки, а ещё нужно этим топливом кого-то заправлять.
Наступает 2030 год. Вместо одного пуска в неделю отработаной и серийной РН класса 20-40 тонн имеем 10-20 пусков АКС, две дюжины гиперзвуковых разгонщиков, тысячи людей для их обслуживания и ремонта в три смены, несколько первокласных аэродромов выделены под их базирование и там построена водородная инфраструктура, алюминиевые заводы увеличивают пр-во алюминия для бесчисленных контейнер-баков, электронные заводы едва справляются с выпуском Курсов и авионики, построен авиазавод для серийного выпуска разгощиков на замену вылетавшим ресурс, для хронически перегруженного работой ЦУПа построено еще несколько зданий и набраны сотни людей, несколько космонавтов на обвешаной десятками бочек МКС в три смены занимаются перекачкой жидкого водорода в условиях невесомости (ужос!) в пристыкованые разгонники для полетов на Луну, Марс и далее везде.
Проблема хронической безработицы в аэрокосмической и сопутствующих отраслях решена! Трудящиеся РФ приветствуют растущую ракетно-комическую мощь свой Родины!! Ура, товарищи!!!
Ой, о чем это я?...
PS: Хотя, конечно, некоторым нравится не результат, а сам процесс...
Серийная средне-тяжелая РН в перспективе 2030-2040 нужна в любом случае - для вывода габаритных/тяжелых моногрузов (КК на Марс, реакторы, баки, энергоустановки для ЛБ etc.). Так на кой городить параллельно две многомилиардные системы и мужественно преодолевать недетские проблемы гиперзвуковых полетов в атмосфере? Просто потому, что правой пятке некой нежити так приснилось?
РН на 30-40т. нужна хотя бы в силу географического положения России и хронического отставания габаритно-массовых характеристик российских спутников
ЦитироватьМежполетное обслуживание относится к многоразовым элементам. РН одноразовая, и обслуживать ее не надо. :wink: КК может быть одноразовым или многоразовым. И все эти варианты надо сравнивать с АКС.
А еще сравнить с автомобилем "Хонда" и процессором Пентиум-III фирмы Интел :roll:
ЦитироватьЦитироватьА вы представляете, насколько колоссальна стоимость эксплуатации таких авиационных систем, как например Ту-160 или В-2? А у АКС поболее будет. И на много. Может, все таки дешевле одноразовые РН делать?
Вот вот, но Зомби не докажешь... :roll:
Что КОЛОССАЛЬНА?
Ну, если только конкретными цифрами из достоверных источников
Так и во сколько раз дороже Шаттла?
ЦитироватьРН на 30-40т. нужна хотя бы в силу географического положения России и хронического отставания габаритно-массовых характеристик российских спутников
Как раз для этого такая ракета не обязательна. Вытащу-ка я сюда пример:
Ракета-носитель, имеющая дозаправляемый блк 2-й ступени
Стартовая масса, т 72.3
Масса ПГ, т 2.5
К-т полезного груза 0.035
Количество пусков в год 9
Ракетный блок 1-й ступени:
стартовая масса, т 59.03
топливо керосин + ж. кислород
ЖРД РД-120 (форсированный)
относительная масса
конструкции и сжатых газов 0.083
Ракетный блок 2-й ступени:
стартовая масса, т 9.02
топливо ж. водород + ж. кислород
ЖРД РД-0126
относительная масса
конструкции и сжатых газов 0.143
к-т наполнения топливом
при дозаправке 0.93
Масса корректирующей ДУ, т 0.24
Пример, конечно, идеальный, но пересчитайте на РД-191 и загрубите параметры. Тут рядом тема есть "РД-120К вместо РД-171", вот это и есть правильный ответ на неё.:D
ЦитироватьЦитироватьМожно "перетирать на форумах" сколько угодно, переливая из пустого в порожнее
Этим занимаетесь как раз Вы сами, когда подменяете сложные общественные, политические и экономические закономерности примитивными конспирологическими штампами
Мы, типа, с Васей... э ... с hcube ( :mrgreen: ) выработали КОНКРЕТНОЕ представление о концептуальной схеме аэрокосмической системы, которая может быть наиболее НАДЁЖНО разработана по принципу "лего" на основе существующих на настоящий день технологий и прототипов, сопроводив данный концепт прикидочной расчетой оценкой параметров :roll:
ЦитироватьЦитироватьсамый простой АКС ... меняет ситуацию с "доступом" на околоземные орбиты именно революционно. Ну а уж относительно "отчетливой границы по выводимой ПН" - так это вообще... из шедевров бредовости
Позвольте поцитировать отрывки из "Концепция: Освоение космоса, новый этап" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211): "Часть III, Глава 10, §2 АКС (f) В то же время, не стоит и преувеличивать значения этой грядущей революции. ...аэрокосмические системы ... не только будут длительное время сильно ограничены мксимальной величиной ПН, ... но они принципиально никак не смогут способствовать прогрессу в развитии технологий самих "полезных нагрузок"
Угадайте афтора этого "шедевра бредовости" с 3-х раз...
А что, дело говорит :roll:
И кто же это? :shock: :wink: :mrgreen:
Да, АКС решает лишь ОДНУ из множества фундаментальных проблем космонавтики
А вы хотели по-другому?
Философского камня ищите или панацеи?
ЦитироватьВ этом смысле я согласен с Михальчуком (цитата с 32 стр.: "Пара тонн подойдёт, это один из вариантов размерности танкера на основе АКС. Революционно не меняет доступность НОЗ (или вообще не меняет), но повышает доступность высоких орбит и дальнего космоса").
Но только зачем выводить по чайной ложечке и потом усердно все это стыковать-перекачивать в невесомости, платя за это удовольствие повышенным весом тары - когда мона враз закинуть 20-40 тонн на ЛЕО - либо в виде бака с топливом, либо сразу в виде разгонного блока. И это - раз в неделю, используя возвращаемые первые ступени, а в перспективе - и вторые. Вот уж доступа в космос будет - хоть залейся, никакая АКС не сравнится.
А не согласен с Михалчуком, спешит товарищ
И потому в концепции АКС сосуществует с 40-тонником и даже отнесен на 4-ое место по важности после него
PS.
Повторяю мантры для... э... ну, не важно: :mrgreen:
№1 - ракета на ~40 тонн для ЛЕО
№2 - окололунная орбитальная станция
№3 - межорбитальный буксир на основе твердофазного ядерного ракетного двигателя
№4 - аэрокосмическое средство выведения "первого поколения"
ЦитироватьНаступает 2030 год. Вместо одного пуска в неделю отработаной и серийной РН класса 20-40 тонн имеем 10-20 пусков АКС, две дюжины гиперзвуковых разгонщиков, тысячи людей для их обслуживания и ремонта в три смены, несколько первокласных аэродромов выделены под их базирование и там построена водородная инфраструктура, алюминиевые заводы увеличивают пр-во алюминия для бесчисленных контейнер-баков, электронные заводы едва справляются с выпуском Курсов и авионики, построен авиазавод для серийного выпуска разгощиков на замену вылетавшим ресурс, для хронически перегруженного работой ЦУПа построено еще несколько зданий и набраны сотни людей, несколько космонавтов на обвешаной десятками бочек МКС в три смены занимаются перекачкой жидкого водорода в условиях невесомости (ужос!) в пристыкованые разгонники для полетов на Луну, Марс и далее везде.
Проблема хронической безработицы в аэрокосмической и сопутствующих отраслях решена! Трудящиеся РФ приветствуют растущую ракетно-комическую мощь свой Родины!! Ура, товарищи!!!
Ой, о чем это я?...
PS: Хотя, конечно, некоторым нравится не результат, а сам процесс...
Вы - оптимист!
ЦитироватьСерийная средне-тяжелая РН в перспективе 2030-2040 нужна в любом случае - для вывода габаритных/тяжелых моногрузов (КК на Марс, реакторы, баки, энергоустановки для ЛБ etc.).
Есть сомнения. Попробуйте обосновать, что понадобится именно СЕРИЙНАЯ РН.
ЦитироватьТак на кой городить параллельно две многомилиардные системы и мужественно преодолевать недетские проблемы гиперзвуковых полетов в атмосфере? Просто потому, что правой пятке некой нежити так приснилось?
Так вот, первую систему не городим (РН), а вторую - оптимизируем по проблемам.
ЦитироватьНаступает 2030 год. Вместо одного пуска в неделю отработаной и серийной РН класса 20-40 тонн имеем 10-20 пусков АКС, две дюжины гиперзвуковых разгонщиков, тысячи людей для их обслуживания и ремонта в три смены, несколько первокласных аэродромов выделены под их базирование и там построена водородная инфраструктура, алюминиевые заводы увеличивают пр-во алюминия для бесчисленных контейнер-баков, электронные заводы едва справляются с выпуском Курсов и авионики, построен авиазавод для серийного выпуска разгощиков на замену вылетавшим ресурс, для хронически перегруженного работой ЦУПа построено еще несколько зданий и набраны сотни людей, несколько космонавтов на обвешаной десятками бочек МКС в три смены занимаются перекачкой жидкого водорода в условиях невесомости (ужос!) в пристыкованые разгонники для полетов на Луну, Марс и далее везде.
Проблема хронической безработицы в аэрокосмической и сопутствующих отраслях решена! Трудящиеся РФ приветствуют растущую ракетно-комическую мощь свой Родины!! Ура, товарищи!!!
Ой, о чем это я?...
PS: Хотя, конечно, некоторым нравится не результат, а сам процесс...
Во!
Прекрасный пример бредней и мифов, накрученных вокруг реальной задачи
И не "две дюжины", а два-четыре "старлайнера", полностью берущие на себя обеспечение грузопассажирообмена с низкоорбитальными станциями
Притом, что наиболее существенная задача их существования - развитие технологий, эпоха "дюжин (и более) АКСов" наступит только тогда, когда для этого созреют не только технологии, но и "космические потребности и инфраструктуры"
ЦитироватьТак на кой городить параллельно две многомилиардные системы и мужественно преодолевать недетские проблемы гиперзвуковых полетов в атмосфере? Просто потому, что правой пятке некой нежити так приснилось?
Чево-о-о-о-о?!!! :shock:
А ну, пойдём выйдем :twisted: :mrgreen:
PS.
Именно преодолевать, и именно недетские, и именно проблемы, и именно гиперзвукового полета - потому что это - "магистральный путь развития ВСЕЙ космонавтики"
А не мухры-хухры какое :roll: :mrgreen:
АКС в нашей интерпрентации - это больше ракета и меньше самолет. Самолет оно только до 3М, дальше - ракета. Это значит, что по сравнению с ракетой выводящей ту же массу 2 ступени на ту же высоту и скорость, у АКС примерно в 1.6 раза хуже стартовая масса (отношение масс 0.55, из них 80 тонн 2 ступень+ПН и 70 тонн АКС, а ракетная ступень была бы 15-20 тонн - т.е. 2 ступень не 80, а 130 тонн - и это расчет СНИЗУ, не учитывающий высокий УИ ВРД, на которых набирается 1 из 3 км/c, причем там, где ракетная ступеньнаименее эффективна), примерно раз в 5-10 выше стоимость, чем у одноразовой ракетной ступени. Зато - многоразовая. Т.е. если разгонщик делает хотя бы 10 полетов - то он окупается. Мое хо - что ресурс разгонщика по планеру не менее 300 полетов, по ТРД столько же, ЖРД надо менять каждые 5 полетов. После чего, кстати, их можно использовать на одноразовых ракетах или на одноразовой верхней ступени.
Вот хоть убей, не вижу, как многоразовость очень умеренно термически нагруженного АКС может УВЕЛИЧИТЬ стоимость одного полета. По двигателям - даже если менять их раз в 5 полетов - АКС стоит в 3 раза дешевле. По конструкции ступени - раз в 10. А первая ступень - это между прочим 70-80% сухой массы ракеты, т.е. 70-80% ее стоимости.
Далее, АКС обладает возможностью всеазимутального пуска. АКС может производить запуск с экватора - хотя тут да, стоимость ВПП 1 класса + водородный завод сравнима со стоимостью платформы морского старта. АКС не нужны поля падения - с него ничего не падает - 1 ступень многоразовая, а вторая - сгорает в атмосфере либо тоже многоразовая.
Цитировать[Красиво... Кроме стыковки и перегрузки. Трудно обеспечить и будут очень большие накладные расходы (время=топливо и механические системы=масса).
И такая система должна полностью заменять РН. Иначе смысла не будет.
ИМХО, подобная система может заменять класс легких ракет - носителей.
Насчет накладных расходов, правильно конечно, но это уже вопрос реального счета и сопоставления с накладными расходами на содержание ряда космодромов и транспортных затрат на доставку носителей. По топливу - существенно меньще, чем на подъем - посадку. Крейсерский дозвуковой режим и оптимизация времени на перелив и перегрузку. А перегрузка по типу очень большой пневмопочты. Реально и несложно.
По поводу механики, мне кажется, что сложность преувиличивается интуитивно в силу экзотичности схемы. С инженерной точки зрения, там ничего сложного нет. Обычные замки перефирийные с демпфированием , не несущие очень уж больших нагрузок, и сильфоны, Каждый АКС по сути продолжает груповой полет, правда с очень малыми допустимыми отклонениями параметров. Ваккумная герметичность не требуется.
Вся нагрузка на систему контроля динамики полета. Эта ситема будет конечно дорогая в разработке, но аналоги в технике транспорта больших скоростей есть.
Главная сложность в необходимости международной кооперации по проекту.
Цитироватьдва-четыре "старлайнера", полностью берущие на себя обеспечение грузопассажирообмена
Что-то очень знакомая фраза из 80-х годов по поводу будущих Шаттлов. Результат - у всех на лице.
А не замучаются ли эти 2-4 старлайнера по 2-3 раза в день запуски совершать, чтобы на 20-40 тонн ПН в неделю выйдти? А если один поломается, или утка в воздухозаборник попадет?...
ЦитироватьИменно преодолевать, и именно недетские, и именно проблемы, и именно гиперзвукового полета - потому что это - "магистральный путь развития ВСЕЙ космонавтики"
Я так и подумал, что некоторых подозрительных личностей на форуме занимает сам процесс создания и преодоления препятствий. "Но мы пойдем другим (магистральным) путем" - как сказал когда-то мой тезка по совсем другому поводу - тоже рэволюционэр, кстати. Но он тоже плохо кончил.
ЦитироватьАКС в нашей интерпрентации - это больше ракета и меньше самолет
Ну так будьте последовательны и согласитесь с тем, что не стоит изо всех сил гнаться за якобы "дармовыми" 21% газообразного О2 в атмосфере, а лучше везти 100% O2 с собой в жидком виде. ИМХО, "наш магистральный путь" - это метан-кислородные многоразовые первые ступени с фиксированым крылом для горизонтальной посадки. Две такие "Байкалоподобные" ступени выводят вторую LH2-LOX ступень со спасаемыми движками (на первых порах), или полностью спасаемую.
ЦитироватьЦитироватьдва-четыре "старлайнера", полностью берущие на себя обеспечение грузопассажирообмена
Что-то очень знакомая фраза из 80-х годов по поводу будущих Шаттлов
Ну а может для того Шаттлы и делали, чтобы была "знакомая фраза"?
ЦитироватьРезультат - у всех на лице
ЦитироватьА не замучаются ли эти 2-4 старлайнера по 2-3 раза в день запуски совершать, чтобы на 20-40 тонн ПН в неделю выйдти? А если один поломается, или утка в воздухозаборник попадет?...
Во даёт :shock: :lol:
А зачем так много-то? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьИменно преодолевать, и именно недетские, и именно проблемы, и именно гиперзвукового полета - потому что это - "магистральный путь развития ВСЕЙ космонавтики"
Я так и подумал, что некоторых подозрительных личностей на форуме занимает сам процесс создания и преодоления препятствий
Выражайтесь яснее
Есть "процесс прогресса", а вы о чем?
Цитировать"Но мы пойдем другим (магистральным) путем" - как сказал когда-то мой тезка по совсем другому поводу - тоже рэволюционэр, кстати
Рэволюциоэры как раз "кто-то другой"
Данный путь отродяся был и остается "основным" и "магистральным"
ЦитироватьНо он тоже плохо кончил
Кто, Ленин-то?
Ленин нормально кончил :wink: :mrgreen:
Совершил карьерный рост от провинциального адвоката до главы великого государства с почти диктаторскими полномочиями
И переехал в Кремль... :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьАКС в нашей интерпрентации - это больше ракета и меньше самолет
Ну так будьте последовательны и согласитесь с тем, что не стоит изо всех сил гнаться за якобы "дармовыми" 21% газообразного О2 в атмосфере, а лучше везти 100% O2 с собой в жидком виде. ИМХО, "наш магистральный путь" - это метан-кислородные многоразовые первые ступени с фиксированым крылом для горизонтальной посадки. Две такие "Байкалоподобные" ступени выводят вторую LH2-LOX ступень со спасаемыми движками (на первых порах), или полностью спасаемую.
Через ж.пу всегда ближе?
ЦитироватьА зачем так много-то?
Ну если это - много, то ни освоения Луны, ни Марса не видать вам как своих ушей.
ЦитироватьРэволюциоэры как раз "кто-то другой". Данный путь отродяся был и остается "основным" и "магистральным"
И что, вот уже 50 лет весь мир идет этим "основным и магистральным" (АКС) путем?
ЦитироватьЛенин нормально кончил
Желаете тоже стать пациентом у таксидермиста?
ЦитироватьЦитироватьА зачем так много-то?
Ну если это - много, то ни освоения Луны, ни Марса не видать вам как своих ушей
Для освоения Луны и Марса на первом этапе будут использоваться большегрузные ракеты, в дальнейшем - продвинутые аэрокосмические системы
ЦитироватьЦитироватьРэволюциоэры как раз "кто-то другой". Данный путь отродяся был и остается "основным" и "магистральным"
И что, вот уже 50 лет весь мир идет этим "основным и магистральным" (АКС) путем?
Проектов, во всяком случае, очень много
ЦитироватьЦитироватьЛенин нормально кончил
Желаете тоже стать пациентом у таксидермиста?
А я-то тут причём? :shock:
Я даже марки не собираю... :mrgreen:
Можно байкалоподобные, да. И может даже дешевле. Но им нужен стартовый комплекс. А для АКС нужна заправка и полоса 1 класса. Второе все-таки более распространено. Кроме того, посадку АКС проще отлаживать - повесить вместо 2 ступени просторный удобный салон - и вперед, летим с пилотом на подхвате в отдельной катапультируемой капсуле.
Основной выигрыш от использования ВРД - это прохождение плотной атмосферы (которая создает сопротивление разгону и одновременно уменьшаят тягу и УИ) на двигателях с УИ на порядок выше чем у ЖРД. А вот где атмосфера имеет плотность 0.2 - там ЖРД могут развернуться по полной программе. Иначе говоря, я не уверен, что по стартовой массе система с Байкалами выиграет у АКС с равной ПН. Сухая масса, правда, у Байкалов будет пониже.
"Пропедевтический" АКС с ВРД до 3 М в дальнейшем развивается в АКС с гораздо бОльшим воздушно-реактивным диапазоном
Выигрыш в этом случае будет НАМНОГО существеннее
"Многоразовые ракеты" сразу оказываются на пределе своих возможностей, они БЕСПЕРСПЕКТИВНЫ, как и Шаттл
Цитировать"Многоразовые ракеты" сразу оказываются на пределе своих возможностей, они БЕСПЕРСПЕКТИВНЫ, как и Шаттл
Я во всех (почти) Ваших "диалогах"\спорах подерживал\был согласен с вашими доводами, но в случае АКС всетаки берут сомнения - а не окажется ли она "на пределе своих возможностей и БЕСПЕРСПЕКТИВНОЙ" ? ведь максимальная масса самолета (1 ступени) конечна и наступает быстрее (почти сразу) чем у ракеты, соответсвенно и ПН меньше, или нетак?
В целом я считаю что средства нужные на создание АКС лучше потратить на более фундаментальные исследования - рективные двигатели с меньшим расходом топлива, ядреные какиенибуть экологичные, чтоб 100т корабль с топливом в 20т воды мог сгонять на марс и обратно
ЦитироватьА для АКС нужна заправка и полоса 1 класса. Второе все-таки более распространено
Можно подумать, нам нужны десятки космодромов с водородной инфраструктурой.
Цитироватья не уверен, что по стартовой массе система с Байкалами выиграет у АКС с равной ПН. Сухая масса, правда, у Байкалов будет пониже
Стоимость пуска РН мало зависит от стартовой массы (топливо стоит копейки) и сильно - от сухой массы (сама РН). У АКС увеличение стартовой массы резко увеличивает массу и стоимость крыла/шасси/фюзеляжа. Так что многоразовые РН аля Байкал выгоднее АКС при сравнимых грузопотоках - по Вашим же словам.
2STS:
Сомнения понятные, собственно, в том и "фундаментальность" при решении вроде бы "чисто технических" задач - а можно ли вообще "это" сделать, или всё упрётся в необходимость применения какой-нибудь "гайки" или "болта" с прочностью, например, превосходящей все теоретически возможные пределы...?
Так что пока "прецедент" не создан, сомнения есть всегда
Тем не менее, пока еще задача создания "широкодиапазонных ВРД" не называлась нереальной, скорее только "дорогостоящей"
Относительно пределов грузоподъемности - да, есть такое дело, увеличение размерности "самолета" более сложная задача, чем вертикально взлетающей "ракеты", а также есть проблема мощности для турбореактивных двигателей
Поэтому меня, в частности, привлекают варианты АКС с вертикальным стартом, возможно, что там с грузоподъемностью дело будет обстоять лучше
Вообще, АКС тяжелые и сверхтяжелые ракеты, очевидно, долго не "отменит", а может быть и никогда, но это-то его "бесперспективности" отнюдь не означает
Вся проблема - в двигателях, как я понимаю, и, в меньшей степени, "но тоже хороша" ((С) пластилиновая ворона :mrgreen: ) - теплозащита
Вообще-то, АКС с вертикальным стартом - это в чистом виде Байкал. Ну, или ГК-175, если угодно ;-).
ПВРД/ГПВРД?
А он там не дает выигрыша. ВРД имеет смысл если он используется в ЛЕТЯЩЕЙ ступени. А в вертикально взлетающей он сьест слишком большую удельную долю массы. Максимум - как вспомогательный.
Широкодиапазонный ВРД в любом случае даст качественный выигрыш
Без ВРД это не "аэрокосмическая" система, это "что-то другое"
Вот такая, как бы, классификация, по этапам возможного развития:
- "Пропедевтический" АКС (как бы "учебный", то есть, или "тренировочный") - то, что мы с hcube тут наваяли
- "Концептуальный" АКС, "в принципе тоже", но с чистой ПН "до 10 тонн", вероятно, зо счет "турбо-прямоточных" ВРД, до, скажем, 6 М
- "Полноценный двухступенчатый" АКС - сильно продвинутые ВРД, обеспечивающие разгон до 12 - 15 М
В этом случае, вероятно, будет возможен "как вариант" и полностью одноступенчатый АКС с теми же ВРД "первого этапа разгона"
Для вертикального старта (вариант АКР - аэрокосмической ракеты) остается таже проблема - самого старта :mrgreen:
Но если ЖРД обеспечивает разгон до включения "гибрида" ПВРД/ГПВРД, т.е., скажем, до 2 М, а дальше, до 12-15 М идет этот самый "гибрид", то результат выглядит все же "не так уж плохо"
ЦитироватьДля вертикального старта (вариант АКР - аэрокосмической ракеты) остается таже проблема - самого старта :mrgreen:
Но если ЖРД обеспечивает разгон до включения "гибрида" ПВРД/ГПВРД, т.е., скажем, до 2 М, а дальше, до 12-15 М идет этот самый "гибрид", то результат выглядит все же "не так уж плохо"
До включения гибрида тогда уже логичней РДТТ-бустер(а), иначе ЖРД по тяге переразмеренный и избыточный объем баков топлива и окислителя для ЖРД, что не есть хорошо для Мсух. и мю ПН.
Да, со стартом ситуация, мягко говоря, не совсем ясная :mrgreen:
Настолько, что "вертикальная" система вообще проблематична
Тем не менее, если как бы "представлять будующее" исключительно в аэрокосмических красках, то для получения большой ПН что-то надо бы бы придумать, некий адекватный способ использования потенциала ВРД и в этом случае
То есть, проблема - в мощности ТУРБО-реактивных двигателей
А так, в принципе, наставил их сто штук - и стартуй себе вертикально :mrgreen:
Но может быть таки может быть какой-то еще "гибрид", ЖРД с ВРД
:wink: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
В принципе, в связи с моей "патентной авантюрой" попадалась такая ссылка, вернее даже просто-таки патент, на гибридную ступень ЖРД/ПВРД
Вот только боюсь, что по параметрам этот гибрид соединяет в себе не "всё лучшее" от этих двигателей, а совсем даже наоборот... :roll: :mrgreen:
Ну, "ещё не вечер", тем не менее, хрен его знает, может что и изобретут... :roll:
Резюмируем - АКС позорно слит, РН рулят.
ЦитироватьРезюмируем - АКС позорно слит, РН рулят.
А это не глюк у вас, случаем? :mrgreen:
ЦитироватьНо может быть таки может быть какой-то еще "гибрид", ЖРД с ВРД
:wink: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
В принципе, в связи с моей "патентной авантюрой" попадалась такая ссылка, вернее даже просто-таки патент, на гибридную ступень ЖРД/ПВРД
Вот только боюсь, что по параметрам этот гибрид соединяет в себе не "всё лучшее" от этих двигателей, а совсем даже наоборот... :roll: :mrgreen:
Ну, "ещё не вечер", тем не менее, хрен его знает, может что и изобретут... :roll:
А прямой впрыск топлива и части окислителя в форсажную камеру ВРД не проходит? Можно ведь усилить ее в расчете на высокое давление в режиме ЖРД/ВРД.
И все таки РДТТ бустеры логичней для вертикального взлета, и технологии разработаны. Ну да, у нас опыта их использования кот наплакал, но это дело наживное.
Так ли уж они дешевы в эксплуатации, будь они одноразовые или многоразовые?
С другой стороны, "большегрузная" - ракета ли, аэрокосмическая система ли, "по определению" летает не так уж часто
Ну, в принципе, "да, это вариант"
То есть, старт с первоначальным разгоном - на ТТУ, потом - "широкодиапазонный ПВРД/ГПВРД гибрид" - до 12- 15 М "и более" :wink: :mrgreen: , потом - довыведение на ЖРД
В любом случае - эти схемы сугубо абстрактны и "предварительны", пока нет "широкодиапазонных" двигателей
А вот hcub'овский АКС - это день сегодняшний, по технологиям, если только не вчерашний :wink: :mrgreen:
Допустим (хотя это, строго говоря, не факт), что "система на основе Байкалов" будет даже сравнимых эксплуатационных характеристик и при этом еще и заметно дешевле в разработке, но АКС-то тот, помимо того, что это вполне "рабочая" система, но это еще и "ШАГ в будущее", он и сам представляет собой определенную ступень развития АКС-технологий и сильно простимулирует прогресс в этой области, вызовет соответствующий интерес и "шевеление"
Цитировать"Пропедевтический" АКС с ВРД до 3 М в дальнейшем развивается в АКС с гораздо бОльшим воздушно-реактивным диапазоном
Выигрыш в этом случае будет НАМНОГО существеннее
"Многоразовые ракеты" сразу оказываются на пределе своих возможностей, они БЕСПЕРСПЕКТИВНЫ, как и Шаттл
Знаете, был такой самолет Як-3 с ПД. И летал со скоростью 650 км/ч. А потом на него поставили ТРД и назвали Як-15. и стал он летать со скоростью 750 км/ч. Но вот сверзвукового из него почему-то не получилось. :(
Это не совсем так. В Яке-3 было достаточно много фанеры в обшивке. А скорость 745 км в час он достигал с двигателем ВК-108.
А Як-15 летал 805 км/ч.
ЦитироватьЭто не совсем так. В Яке-3 было достаточно много фанеры в обшивке. А скорость 745 км в час он достигал с двигателем ВК-108.
А Як-15 летал 805 км/ч.
Знаете, был такой самолет Як-3 с ПД. И летал со скоростью 745 км/ч. А потом на него поставили ТРД и назвали Як-15. и стал он летать со скоростью 805 км/ч. Но вот сверзвукового из него почему-то не получилось.
Но фанеру поснимали :)
ЦитироватьРезюмируем - АКС позорно слит, РН рулят.
Сливать можете "пропедевтические" АКС Зомби. Он как всегда любит окольные пути. Для него "семь верст не крюк". ;) Причем, чем длиннее окольный крюк - тем даже лучше. :mrgreen:
Цель создания нового космического транспорта - может быть только одна - появление новой космической деятельности. А не просто новых средств достижения "101-го километра".
Одноразовые РН - это соответствующие задачи, ограничивающие возможности появления новых видов КД. Только спутники и пофлаговтыкать - больше ничего. Если больше ничего и не надо - одноразовые РН - Rulez!
ЦитироватьЦитироватьРезюмируем - АКС позорно слит, РН рулят.
Сливать можете "пропедевтические" АКС Зомби. Он как всегда любит окольные пути. Для него "семь верст не крюк". ;) Причем, чем длиннее окольный крюк - тем даже лучше. :mrgreen:
"И не стряхивайте на меня своих чертиков, не стряхивайте" (С) Психиатр - пациенту :mrgreen:
Если до сих пор АКС нет, возникает два вопроса (кроме третьего, естественно, но о нем потом как нибудь, потом :mrgreen: ):
- почему?
- что делать?
Ну, с "почему?" нам до сих пор никто не просветил, а что делать - один из возможных ответов - "пропедевтический АКС"
Важно, что это вполне работоспособная система, помимо своего основного назначения - стать ступенью в развитии аэрокосмических средств и стронуть "это дело" с мёртвой точки
Тут приводили пример с "нереактивным самолетом"
Но вопрос, если бы не было винтовых, появились ли бы реактивные?
Такой АКС по функциональности гораздо круче Клипера, а по технологиям прогрессивнее МАКСа, и это то, что могло бы сейчас быть сделано как "консолидационный" проект
Отмечу однако, что в число мантр он таки не входит, так как не принадлежит к "строго необходимому минимуму", тем не менее эта программа очень привлекательна и с ясными целями и перспективами
Цитата: "Зомби. Просто Зомби"ЦитироватьЕсли до сих пор АКС нет, возникает два вопроса (кроме третьего, естественно, но о нем потом как нибудь, потом :mrgreen: ):
- почему?
- что делать?
Ну, с "почему?" нам до сих пор никто не просветил, а что делать - один из возможных ответов - "пропедевтический АКС"
Вас просвещают, просвещаю, а вы все не просвещаетесь. :roll: Они неэффективны, ненадежны, и сделать их почни невозможно (при разумных затратах). А если затраты будут огромными, и все же сделать, то ведь эффективность только снизится.
ЦитироватьЦитироватьЕсли до сих пор АКС нет, возникает два вопроса (кроме третьего, естественно, но о нем потом как нибудь, потом :mrgreen: ):
- почему?
- что делать?
Ну, с "почему?" нам до сих пор никто не просветил, а что делать - один из возможных ответов - "пропедевтический АКС"
Вас просвещают, просвещаю, а вы все не просвещаетесь. :roll: Они неэффективны, ненадежны, и сделать их почни невозможно (при разумных затратах). А если затраты будут огромными, и все же сделать, то ведь эффективность только снизится.
"Если правда оно, ну хотя бы на треть" (С), то, значит, пропедевтический АКС просто необходим
Хотя эти ваши слова до сих пор не были подтверждены НИ ОДНИМ содержательным аргументом, это просто утверждения "как таковые" :roll:
Цитата: "Зомби. Просто Зомби"ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли до сих пор АКС нет, возникает два вопроса (кроме третьего, естественно, но о нем потом как нибудь, потом :mrgreen: ):
- почему?
- что делать?
Ну, с "почему?" нам до сих пор никто не просветил, а что делать - один из возможных ответов - "пропедевтический АКС"
Вас просвещают, просвещаю, а вы все не просвещаетесь. :roll: Они неэффективны, ненадежны, и сделать их почни невозможно (при разумных затратах). А если затраты будут огромными, и все же сделать, то ведь эффективность только снизится.
"Если правда оно, ну хотя бы на треть" (С), то, значит, пропедевтический АКС просто необходим
Зачем? Чтобы это доказать? Промежуточное решение, которое потом нельзя использовать в более совершенной системе. Супер-БОР за ХХ млрд.? Разве нельзя отрабатывать элементы ВКС на маленьких макетах?
Получается, что нельзя, вы же сами это говорите
ЦитироватьПолучается, что нельзя, вы же сами это говорите
Когда? Я всегда говорил, что только одноступенчатый ВКС - возможная замена РН. И для него нужен многорежимный двигатель. Хотя бы ГПВРД. И их отрабатывают, например на ЗУР. Нужны новые материалы. Их вообще не нужно отрабатывать в полете. И т.д.
Концептуально АКС/ВКС-система, которая работает одновременно в двух средах. В данном случае-в атмосфере и космосе.
Подобные системы в технике не новость- например, амфибия или СВВП(среды суша-вода), самолет-амфибия (воздух-суша-вода) и т.д.
Все эти системы имеют свою узкую локальную нишу, т.к. неизбежно проигрывают системам, оптимизированным под конкретную среду передвижения.
Я думаю, то же ждет и АКС. Конечно, АКС будут созданы, но займут узкую нишу-например, решение специальных военных задач или некий "VIP-транспорт".
Наверно поэтому и разрабатывают АКС не особо форсированными темпами. Разработчикам очевидна сложность и дороговизна разработки АКС на фоне узости возможной сферы их применения
ЦитироватьКонцептуально АКС/ВКС-система, которая работает одновременно в двух средах. В данном случае-в атмосфере и космосе.
Подобные системы в технике не новость- например, амфибия или СВВП(среды суша-вода), самолет-амфибия (воздух-суша-вода) и т.д.
Все эти системы имеют свою узкую локальную нишу, т.к. неизбежно проигрывают системам, оптимизированным под конкретную среду передвижения.
Я думаю, то же ждет и АКС. Конечно, АКС будут созданы, но займут узкую нишу-например, решение специальных военных задач или некий "VIP-транспорт".
Наверно поэтому и разрабатывают АКС не особо форсированными темпами. Разработчикам очевидна сложность и дороговизна разработки АКС на фоне узости возможной сферы их применения
Двухступенчатый ВКС имеет два аппарата, каждый из которых оптимизирован для своей среды.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6046&postdays=0&postorder=asc&start=480
Их не разрабатывают у нас прежде всего потому, что руководство авиапрома полностью дискредетированно развалом отрасли и КБ в частности. И их не разрабатывают амеры, из за дискредитации программы Spase Shutle в глазах общества. Ну и ряд других более объективных причин, связанных с бюджетом и высокими рисками.
ЦитироватьКонцептуально АКС/ВКС-система, которая работает одновременно в двух средах. В данном случае-в атмосфере и космосе.
Подобные системы в технике не новость- например, амфибия или СВВП(среды суша-вода), самолет-амфибия (воздух-суша-вода) и т.д.
Все эти системы имеют свою узкую локальную нишу, т.к. неизбежно проигрывают системам, оптимизированным под конкретную среду передвижения.
Я думаю, то же ждет и АКС. Конечно, АКС будут созданы, но займут узкую нишу-например, решение специальных военных задач или некий "VIP-транспорт".
Наверно поэтому и разрабатывают АКС не особо форсированными темпами. Разработчикам очевидна сложность и дороговизна разработки АКС на фоне узости возможной сферы их применения
А вы можете вот тоже самое - но конкретно, применительно к вариантам "пропедевтический", "концептуальный" и "полномасштабный АКС"
Что вас конкретно не устраивает, какие "среды", "ниши", "амфибии", "системы"...
Ато получается красивый набор фраз, вот со смыслом только... :roll:
ЦитироватьЦитироватьПолучается, что нельзя, вы же сами это говорите
Когда? Я всегда говорил, что только одноступенчатый ВКС - возможная замена РН. И для него нужен многорежимный двигатель. Хотя бы ГПВРД. И их отрабатывают, например на ЗУР. Нужны новые материалы. Их вообще не нужно отрабатывать в полете. И т.д.
Это будет нескоро, если вообще будет
Двухступенчатый АКС вполне "прогрессивен" и скорее всего более оптимален, чем одноступенчатый
Скорее всего, такой подход - это "политика", а не "технология", политика направленная на то, чтобы "сохранить контроль над ситуацией" (содержать КБ и специалистов), но реально чтобы при этом ничего не летало, чтоб "ничего не было"
PS.
Вот мне-то, собственно, и интересно, почему такой выбор, на чем основана эта политика, потому что "углы торчат" во многих местах, иногда в самых неожиданных, а вот объяснения... :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьПолучается, что нельзя, вы же сами это говорите
Когда? Я всегда говорил, что только одноступенчатый ВКС - возможная замена РН. И для него нужен многорежимный двигатель. Хотя бы ГПВРД. И их отрабатывают, например на ЗУР. Нужны новые материалы. Их вообще не нужно отрабатывать в полете. И т.д.
Да, и одноступенчатый ВКС, по правде говоря, тоже химера.
Почему "химера" пропедевтический АКС, вот почему, конкретно?
ЦитироватьПочему "химера" пропедевтический АКС, вот почему, конкретно?
Пропо... пропе... Тьфу, черт, язык сломаешь! Зомби, вот возьму и заведу отдельный топик, типа "Почему АКС - это химера" :twisted:
О, было бы неплохо!
И давайте побыстрее, ато я заведу топик: - кто и почему создает предубеждение, что АКС - это химера? :mrgreen:
Кстати, такого рода "предубеждения" - это очевидный "наезд" на ПК и "космизм", вроде "критики Циолковского"
То есть, "это достаточно серъезно", "за этим чувствуется..." :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПолучается, что нельзя, вы же сами это говорите
Когда? Я всегда говорил, что только одноступенчатый ВКС - возможная замена РН. И для него нужен многорежимный двигатель. Хотя бы ГПВРД. И их отрабатывают, например на ЗУР. Нужны новые материалы. Их вообще не нужно отрабатывать в полете. И т.д.
Да, и одноступенчатый ВКС, по правде говоря, тоже химера.
Да, огромный риск и низкая эффективность. Но там хотя бы необходимы новые технологии. А предлагать систему на технологиях 60-х годов... :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПолучается, что нельзя, вы же сами это говорите
Когда? Я всегда говорил, что только одноступенчатый ВКС - возможная замена РН. И для него нужен многорежимный двигатель. Хотя бы ГПВРД. И их отрабатывают, например на ЗУР. Нужны новые материалы. Их вообще не нужно отрабатывать в полете. И т.д.
Да, и одноступенчатый ВКС, по правде говоря, тоже химера.
Да, огромный риск и низкая эффективность. Но там хотя бы необходимы новые технологии. А предлагать систему на технологиях 60-х годов... :shock:
ГПВРД "пилят" уже полвека, а результат? Результат - 0 :lol:
Вот пусть и пилят дальше на макетах. М.б. хоть что-то из этого выйдет. А можно и этого не делать. Время класических РН уйдет еще не скоро.
ЦитироватьВремя классических РН уйдет еще не скоро.
Пока не уйдет время "классических РН" – все что выходит за рамки запуска ИСЗ и АМС – это банальный попил бабок. С околонулевым результатом. 8)
Более того - imho основная причина застоя в космонавтике - это то, что "время классических РН" так до сих пор и не ушло. А единственная на сегодняшний день альтернатива "классическим РН" – это АКС. Причем 1 ступень для АКС – это слишком мало, а 3 – слишком много.
ЦитироватьЕсли до сих пор АКС нет, возникает два вопроса (кроме третьего, естественно, но о нем потом как нибудь, потом :mrgreen: ):
- почему?
Нет ПН.
Цитировать- что делать?
Искать ПН.
ЦитироватьЦитироватьЕсли до сих пор АКС нет, возникает два вопроса (кроме третьего, естественно, но о нем потом как нибудь, потом :mrgreen: ):
- почему?
Нет ПН.Цитировать- что делать?
Искать ПН.
Чепуха, по обоим пунктам
Точнее даже не чепуха, а "идеологическая диверсия" в чистом виде
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПолучается, что нельзя, вы же сами это говорите
Когда? Я всегда говорил, что только одноступенчатый ВКС - возможная замена РН. И для него нужен многорежимный двигатель. Хотя бы ГПВРД. И их отрабатывают, например на ЗУР. Нужны новые материалы. Их вообще не нужно отрабатывать в полете. И т.д.
Да, и одноступенчатый ВКС, по правде говоря, тоже химера.
Да, огромный риск и низкая эффективность. Но там хотя бы необходимы новые технологии. А предлагать систему на технологиях 60-х годов... :shock:
ГПВРД "пилят" уже полвека, а результат? Результат - 0 :lol:
Ну, это смотря в чьём кармане... :mrgreen:
ЦитироватьБолее того - imho основная причина застоя в космонавтике - это то, что "время классических РН" так до сих пор и не ушло. А единственная на сегодняшний день альтернатива "классическим РН" – это АКС. Причем 1 ступень для АКС – это слишком мало, а 3 – слишком много.
Транспортные самолеты не вытеснили ни ж/д, ни морской транспорт.
Вы вот сколько дадите мю ПН у АКС? И если две ступени, то на какой скорости разделение?
А АКС с ядерными водородными РД и разгоном на ГПВРД многорежимных?
ЦитироватьТранспортные самолеты не вытеснили ни ж/д, ни морской транспорт.
Зато дирижабли были вытеснены самолетами. Парусники – пароходами, которые затем были вытеснены теплоходами. Появление АКС – тоже не окажет влияние ни на морской, ни на железнодорожный транспорт. Исключительно на аэрокосмические носители.
ЦитироватьВы вот сколько дадите мю ПН у АКС? И если две ступени, то на какой скорости разделение?
Я – нисколько. Но вот есть проект, который я считаю весьма перспективным:
http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm
http://www.synerjetics.ru/article/art1994.htm
http://www.synerjetics.ru/article/art1997.htm
ЦитироватьБолее того - imho основная причина застоя в космонавтике - это то, что "время классических РН" так до сих пор и не ушло. А единственная на сегодняшний день альтернатива "классическим РН" – это АКС. Причем 1 ступень для АКС – это слишком мало, а 3 – слишком много.
Хотелось бы услышать обоснование того, что 3 - слишком много.
ЦитироватьХотелось бы услышать обоснование того, что 3 - слишком много.
Увеличение количества ступеней по сравнению с двухступенчатым вариантом ведет к увеличению относительной массы конструкции АКС с параллельным снижением относительной массы полезной нагрузки. К примеру, для одноступенчатого варианта также снижается относительная масса полезной нагрузки, правда уже при снижении массы конструкции АКС. Оптимум - две ступени.
И это - всё?
Цитировать2. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на 5М (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,64%;
4. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на дозвуке (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,66%;
5. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на 3М (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,70%;
7. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на дозвуке, на ВКС используется одноразовый бак (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,85%;
8. Трехступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на дозвуке и 5М (ВРД на разгонщике (1 и 2 ст.) и ЖРД на ВКС) - 1,18%;
Т.е. для горизонтально стартующей АКС 3 ступени - лучше.
Применение МГД систем на гиперзвуковых летательных аппаратах
//www.ioffe.ru/journals/jtf/1998/11/p43-47.pdf
случайно наткнулся...
И их сайт:
http://home.peterstar.ru/ajax/8.html
ЦитироватьИ их сайт:
http://home.peterstar.ru/ajax/8.html
Рекомендую не обольщаться насчёт этого проекта. Перевод вещества в плазменное состояние требует огромных энергетических затрат, а введение в состав охлаждающей жидкости воды говорит о капитуляции идеи использования энергии нагрева для преобразования топливо в более энергетически выгодное состояние.
Цитироватьвведение в состав охлаждающей жидкости воды говорит о капитуляции идеи использования энергии нагрева для преобразования топливо в более энергетически выгодное состояние.
Почему это говорит о капитуляции?
А потому что вода - не топливо. Т.е. в смысле сжигания - мертвая масса. Чем греть ее, проще взять с собой запас топлива.
ЦитироватьА потому что вода - не топливо. Т.е. в смысле сжигания - мертвая масса. Чем греть ее, проще взять с собой запас топлива.
Видишь ли, нужно не только запас энергии, чтобы разгонять - но и поглотитель энергии, чтобы охлаждать. Вода как раз и может этим поглотителем служить.
Поэтому и вопрос.
ЦитироватьЦитироватьвведение в состав охлаждающей жидкости воды говорит о капитуляции идеи использования энергии нагрева для преобразования топливо в более энергетически выгодное состояние.
Почему это говорит о капитуляции?
Была идея термически разлагать топливо на водород и непредельные углеводороды, что теоретически должно поглощать много тепла. У меня сразу возникли сомнения, что найдутся подходящие реакции либо по температуре, либо по составу выходящих компонентов. Да и как выделять водород? Если появляется вода, значит такую реакцию не нашли. С водой получаются известные реакции, всё удобно, но об эффективности говорить не приходится.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьвведение в состав охлаждающей жидкости воды говорит о капитуляции идеи использования энергии нагрева для преобразования топливо в более энергетически выгодное состояние.
Почему это говорит о капитуляции?
Была идея термически разлагать топливо на водород и непредельные углеводороды, что теоретически должно поглощать много тепла. У меня сразу возникли сомнения, что найдутся подходящие реакции либо по температуре, либо по составу выходящих компонентов. Да и как выделять водород? Если появляется вода, значит такую реакцию не нашли. С водой получаются известные реакции, всё удобно, но об эффективности говорить не приходится.
Почему об эффективности говорить не приходится?
ЦитироватьПочему об эффективности говорить не приходится?
Очень просто. Если с разложением алканов неважно, делаем лишний бак для водорода и то, что хотели получить, раскладываем в готовом виде отдельно (и с охлаждением будет проще). "Разработчики" пошли по иному пути - ввели бак с водой. А что бывает с эффективностью при разбавлении топлива водой? Посмотрите и по ихним формулам посчитайте - сколько будет воды и сколько углеводородов. Вопросы отпадут.
ЦитироватьЦитироватьПочему об эффективности говорить не приходится?
Очень просто. Если с разложением алканов неважно, делаем лишний бак для водорода и то, что хотели получить, раскладываем в готовом виде отдельно (и с охлаждением будет проще).
Это то, что делается в обычных ракетах. Плюсы и минусы известны - в частности, малая плотность водорода вынуждает иметь большие баки.
Цитировать"Разработчики" пошли по иному пути - ввели бак с водой. А что бывает с эффективностью при разбавлении топлива водой?
А разве собираются разбавлять топливо водой? Или в предыдущем варианте собирались разбавлять водород - топливо - углеводородами, которые вместо воды? Вы действительно считаете, что дело так обстоит?
ЦитироватьПосмотрите и по ихним формулам посчитайте - сколько будет воды и сколько углеводородов. Вопросы отпадут.
Да вот что-то как раз всё больше становится...
Наиболее приемлемая у них реакция - СН4+Н2О=СО+2Н2
На 16 кг горючего 18 кг балласта. Надо сказать, что способ охлаждения не факт что оптимальный. По схеме часть метана подаётся в двигатель напрямую. Не лучше ли весь пускать на охлаждение и обойтись без воды? Вообще-то у аппарата есть один плюс - он может длительно летать на больших махах, активно снимая тепло с напряжённых элементов. Но такой полёт вовсе не нужен для средства выведения, а уловить в виде тепла удастся только малую часть энергии, затрачиваемой на движение.
Изначально идею я понял так. Берём углеводород (предлагался керосин, но рассмотрим метан) - СН4, используем его для охлаждения, в процессе которого он разлагается нагреванием:
2СН4=Н2+(-СН"-)2
Водород пускаем в прямоточник, а углеводород сжижаем (охлаждая метаном) и накапливаем. Потом углеводород используем в качестве горбчего 2-й ступени.
Ещё у них были какие-то заморочки с плазмой, но это не имеет отношения к сути дела.
ЦитироватьТ.е. для горизонтально стартующей АКС 3 ступени - лучше.
Но дороже. Очень грубо - в полтора раза.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. для горизонтально стартующей АКС 3 ступени - лучше.
Но дороже. Очень грубо - в полтора раза.
Ну это очень грубо. С ошибкой процентов до 70.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. для горизонтально стартующей АКС 3 ступени - лучше.
Но дороже. Очень грубо - в полтора раза.
Ну, сейчас все страшно дорого...