Большой танкер-заправка на орбите

[Igor]

одноразовый вариант : ($500K + $1M) * 100 = $150M
многоразовый вариант : $1M + $1.1M*100 = $112M.

Фигасебе. Уменьшение почти на 30% вы называете ерундой :shock:
Разгонные блоки модернизируют чтобы увеличить на 5% массу выводимого груза и ерундой это не считают, а вы так легко отмахиваетесь. Тем более в одноразовом варианте вы забыли учесть стоимость страховки. Если склероз мне не изменяет процентов 20 от стоимости пуска отдай дяде :evil:
Естественно содержание инфраструктуры АЗС стоит денег, никто этого и не отрицал. Но суммарная экономия даже 10% от рынка пусковых услуг немаленькие деньги. + Загрузка космических предприятий и КБ долгожданной работой. + Возможность дальнейшего снижения стоимости выведения за счет серийности РН для вывода топлива.

[Технократ]

Вы все наверное удивитесь какая часть цены ракеты приходится на её производство.
Можно сравнить - стоиммость производства квадратного метра жилой площади в Москве....65 долларов за метр квадратный - остальное накрутки, согласования, разрешения в результате - 3000 долларов.

Стоимость Ракеты Союз дусаю построено по тем же принципам и при той же пропорции.
При коммерческой цене ракеты в 50 миллионов долларов.
Реальная цена самого производства около миллиона долларов.
Остальное разрешения, социальные фонды, лицензии, налоги, явные и неявные....
Одним словом монополия.
В соетское время, со всеми накрутками, накладными, Союз-У стоил миллион с половиной рублей социалкой, при себестоиммости где-то 100 тысяч рублей. И это было богатое предприятие которое производя ракеты тащила на себе всю социальную сферу, обучение, пенсии.....Самарцы были богатенькие...в начале 80 годах, а ракеты Союз были в дефеците, очередь стояла при 60 штуках в год.

Бизнес однако, это и есть бизнес. Когда Союз делают за миллион а 49 миллионов наваривают сверху.

Когда идет поток из 1000 штук цена реально снижается за счет неизбежного выноса посредников при объемах в 1 миллиард долларов украсть 49 просто не получится, 10 можно спи...ить а 49  миллиардов ну никак не унести, просто не унести - убъют.

В Японии и Южной Корее в отличие от европейской цивилизации, индивидуальное воровство не поощряется и разница между зарплатой квалифицированного рабочего и президента корпорации Сони раз десять (а не 100 и даже 1000 как в России или США).
В результате корейцы и японцы захватывают рынки серийной высокотехнологичной продукции.
А космическая продукция уже давно готова к серийному производству, которое искуственно сдерживается монополией. Которая уже в ближайшее время РУХНЕТ - ну думаю где-то к 17 или20 году, начнется массовый прорыв азиатов в космос, просто провал в день будут запускать по несколько ракет.

Цена билета для туриста на орбитальный отель упадет до 2-3 миллионов с недельным пансионом.
А цена тонны груза будет менее 1 миллиона долларов

И тут РН Союз станет в 10 раз невыгодней!
И тогда президент России вызвав Перминова ( а он ещё и 10 лет просидит на должности) и спросит Толя, а почему я тебе плачу в 20 раз дороде чем меня умоляют купить доставку Корейцы.
И военные скажут А нафига нам выводит Ангарой 25 тонн, когда за теже деньги мы выведем 500 тонн, и при этом нам обеспечат 100% конфеденциальности? Да мы лучше эти бабки своруем!.
Делают же ремонт здания Генштаба России гастербайтеры, и плевать им на секреты и подгляды, делают то они в 20 раз дешевле!

Не в половину!
А в 20 раз...

Кстати цену на Союз повысить влегкую, а вот снизить её никто уже не даст. В последние 5 лет """себестоимость""" российской ракетной техники поднялась аж в 4 раза!
Помница в 70 х расказывали байку "Принесли вазовские инженеры смету на копейку - вот говорят 800 рублей выгодная для нас цена со всеми накрутками и прибылями. Посмотрело начальство и поперхнулось, вы что идиоты делаем 1500 рубей, скоректировали цену и наверх утверждать, а в области взглянуди и чуть со стула не упали, ставте говорят 3000 рублей поставили и наверх в минестерство, там таже история в результате ценик был 5000 и все равно очередь стояла. А потом советский автопром накрылся пи...ой. Отгадайте почему. Нельзя народ нае..ать в 10 раз, мужит он дурак, дураком а всетаки умный."

Скорее всего просто закроют поект и все.
Думаю Ангора ддаже дешевле Союза сейчас получается именно потому что не успела выстроиться цепочка финансово-административных паразитов
И сейчас цену Ангары хруники декларируют в размере 50 миллионов баксов, но пройдет лет 10 и цена Ангары возрастет до 250 миллионов как цена ДельтыХеви ( 300 милионов бакинских )

А вот цена на топливо на орбите - это товар биржевой...
и при нормальных рыночных отношениях тонна топлива будет стоить ну 500 000 баксов, это с наваром и наездом, а то и меньше
Скорее всего биржевое соотношение будет 1 к 2000 то есть цена 1 тонны топлива на орбитальной заправке будет стоить 2000 тонн нефти.

[hcube]

Сударь, вам никто не мешает организовать собственное производство РН, использующей СК, совместимый с СК Союза. Скажем, метановый вариант Союза, с оптимальной раскладкой ХС и тяги по ступеням. Мы с DmitryB прикидывали - на метане можно с СК Союза и в массе Союза (320 тонн) получить до 12-13 тонн ПН, при вполне умеренных параметрах двигателей. Движок нужен при этом примерно на 80 тонн тяги - Маск такой смог сделать чисто частным образом.

И как только вы этим займетесь, то с прискорбием обнаружите, что у вас есть уйма накладных расходов, которые поднимают цену... ну, может не до уровня Роскосмоса, но и не сильно меньшего.

Кроме того - речь шла не о абсолютной, а об ОТНОСИТЕЛЬНОЙ стоимости использования многоразового или одноразового РБ. И тут никакого внятного ответа я лично не увидел. Треть сокращения стоимости, которой так восторгается Игорь, получена при заведомо невозможных соотношениях стоимости и многоразовости. это, т.с., оценка сверху. В реале РБ будет стоить не треть от стоимости РН, а от силы 20%, и его многоразовость будет - от силы 10-20 полетов, потом резко возрастут расходы на обслуживание. А если посчитать повнимательнее, то, с учетом того что топлива многоразовый РБ тратит больше, может так получиться, что это дополнительное топливо будет стоить дороже, чем полученная экономия от многоразового использования.

2000 раз - это у нас получается... ммм... нефть ща стоит в районе 400$ за тонну, да? Т.е. 800$ за тонну ПН? Ну, да, цифра вполне достижимая для крупносерийной РН - Союз вроде бы имеет себестоимость пуска без страховки в 1000-1200$ за тонну. Только при чем тут заправка? Имея такую РН, вполне можно просто в многопуск выводить ПН, РБ, их стыковать самостоятельно, и запускать. Зачем промежуточный этап?

[hcube]

А тут посчет простой: посмотреть сколько единиц и тонн выведено русскими носителями на геостационар и представить что 1/3 пойдет в эти двухэтапные пуски...

Станция естественно пилотируемая. 3-4 космонавта.

Ага. Т.е. 2 Союза и 2 Прогресса в год? Плюс миллионов 200 стоимости самой станции. Союз стоит 30, Прогресс - 10 мегабаксов, транспорт - свой, по 5 мегабаксов. Итого - 100 мегабаксов в год.  

Допустим, мы имеем стоимость пуска в районе 5 мегабаксов. На запуск ГСО спутника нужно 2 пуска, второй пуск страхуется - +5 мегабаксов. Итого 15. Выигрыш по отношению к прямому пуску, как мы ранее посчитали, составляет 30%, т.е. 3 мегабакса. (кстати говоря, если масштаб ступени не имеет значения, то Протон стоит ровно столько же, сколько Союз, а? :-)).

Итого - в активе выигрыш 3 мегабакса на запуск. В пассиве - 200 мегабаксов единовременно и порядка 80... ну пусть даже порядка 50 мегабаксов в год. Итого ТОЛЬКО ЧТОБЫ обеспечить ротацию экипажей на станции, надо этой системой запускать 17 спутников в год. Если мы хотим еще и окупить саму станцию лет за 5 - то еще 13 спутников. И это я еще не беру страховку этой орбитальной АЗС.

Итого - нужен пакет запусков на 30 спутников в год на протяжении 5 лет, чтобы эта система стала хоть чуть-чуть выгоднее, чем прямой запуск. Прямой вопрос - вы можете себе представить условия, при которых ВЕСЬ мировой рынок запусков достанется скромной питерской компании (с)? :-)

[Технократ]

Сударь, вам никто не мешает организовать собственное производство РН, использующей СК, совместимый с СК Союза. Скажем, метановый вариант Союза, с оптимальной раскладкой ХС и тяги по ступеням. Мы с DmitryB прикидывали - на метане можно с СК Союза и в массе Союза (320 тонн) получить до 12-13 тонн ПН, при вполне умеренных параметрах двигателей. Движок нужен при этом примерно на 80 тонн тяги - Маск такой смог сделать чисто частным образом.

И как только вы этим займетесь, то с прискорбием обнаружите, что у вас есть уйма накладных расходов, которые поднимают цену... ну, может не до уровня Роскосмоса, но и не сильно меньшего.

Кроме того - речь шла не о абсолютной, а об ОТНОСИТЕЛЬНОЙ стоимости использования многоразового или одноразового РБ. И тут никакого внятного ответа я лично не увидел. Треть сокращения стоимости, которой так восторгается Игорь, получена при заведомо невозможных соотношениях стоимости и многоразовости. это, т.с., оценка сверху. В реале РБ будет стоить не треть от стоимости РН, а от силы 20%, и его многоразовость будет - от силы 10-20 полетов, потом резко возрастут расходы на обслуживание. А если посчитать повнимательнее, то, с учетом того что топлива многоразовый РБ тратит больше, может так получиться, что это дополнительное топливо будет стоить дороже, чем полученная экономия от многоразового использования.

Ничего не меняется в подлунном мире. И Хукуб остается Хукубом.
Никто не даст мне организовать призводство.
И вообще никому не двдут.
Космическое производство есть государственная монополия в России. Любой успешный коммерческий проект просто опасен для российской космонавтики.
Российская космонавтика в таком положении что будет существовать в данном виде пока не рухнет. И не как иначе.
Вы Хукуб этого не понимаете, ну не понимаете и все тут. Это факт вашей биографии.
Успешных проектов в области космонавтики в России быть не может. Что бы они появились, надо просто ликвидировать всю существующую промышленность, просто сравнять её бульдозерами. Тагже как промышленность третьего рейха была буквально вывезена советскими, американскими и другими союзниками. За что некоторые умные немцы посмеиваясь благдарили русских простачков. И может быть через 20 лет полностью открытого соревнования, появится новая космическая промышленность у России.
Ибо та промышленность которая есть как Чернобыльский взрыв выхолащивает все творческие силы российской технократии, радиацией воровства, безответственности и безнаказанности.

Я в этом топике объясняю что ценообразование в российской космической промышленности сейчас не имеет никакого отношения к технологиям и конструкторским решениям, и вообще никакого отношения к инженерному труду. Ценообразование определяется силовиками, силовой составляющей. Теми кто стоит у властных рычагов. Теми кто и занимается в России настоящим бизнесом, а остальные инженеришки шевелят мозгами на форумах вроде этого.
Обидно, но это факт.

Не хочу углубляться в эту тему, итак лишнего разболтал, но уж больно достали меня своим непонимание реалий современного положения дел.
Надо завязывать.

Вообще я говорил о 28,5 градусах.
Можно было и догодаться, о чем речь.

Новый этап развития космонавтики, скорее всего будет проходить без заметного участия России, обидно и досадно, но факт.
Основными игроками по всей видимости станут опять американцы, и вероятно корейцы. Американский Фалкон 9 и возможно корейский 200 тонник.

Ну конечно может случится ЧУДО! И российский президент сделает один единственный верный ход из миллиона неверных...
Что ж может и чудо случиться.

Но  как то нибыло но орбитальная заправка неизбежна, тагже как появление интернета и микропроцессоров.

[hcube]

Основа РН - это двигатель. Хотите сделать РН - делайте двигатель. Изготовление ЖРД НЕ является запрещенной деятельностью. И кажется даже лицензировать ее не надо, если движок не для продажи делается. Сама технология изготовления и испытания - сложная, но ничего запредельного. Нужен грубо говоря цех на 10000 м2 и станочный парк среднеевропейского уровня.

Внимание, вопрос. Почему вы, сударь, этим не занялись? Где результат? Понимаете, как говорится, кто хочет делать - ищет способ, кто не хочет - ищет причину. Сходите на прием к олигарху, принесите ему проект РН, чем-то заинтересуйте... деньги нужны - в районе десятков-первых сотен мегабаксов. И ДЕЛАЙТЕ хоть что-нибудь. А распинаться на форуме, как вам плохо и как вас притесняют... бэ.

Лично я, правда, думаю, что для частного космоса более правильное направление - это полностью многоразовый АКС. Если у него сделать малую стоимость межполетного обслуживания, то может получиться рентабельнее одноразовых РН - даже дешевых. И отработка в чем-то проще - отрабатывается одно и то же изделие.

[Технократ]

Хукуб отвечайте за себя, и не надо давать мне руководящих указаний, тем более фундаментально тревиальных, настолько тревиальных что вынесены в девизы.

Хотите что то доказать Флаг вам в руки и мои пожелания успеха, работай те творите, производите, ищите цеха налаживайте выпуск продукции.

Но не предъявляйте претензий ко мне, я вам ничего не обещаю и ничего не должен.

Я на этом форуме задал, вежливо задал определенный вопрос и хотел услышать ответ в определенных рамках, вежливых рамках.

Увы, да, не сдержался, понесло за философтвовался, но это малая слабость разрешенная, как я думаю, мне как автору топика.

Это не топик о двигателях и ракетах, не о производстве и цехах.
А не нравится топик, не пишите, топик маленький, вопрос специализированный.
Ну и зачем сюда лезть, вон сколько других тем, тем более что мое отношение лично к вам известно, как и мои усилия избекать лично с вами любой полемики.
Прошу вас оставьте пожилого уставшего человека, увольте меня от ваших высказываний, а если уж так неймется то излагайте по теме, или образуйте свой топик, развивайте тему, только пожалуйста в другой песочнице.

[Igor]

РН - Союз вроде бы имеет себестоимость пуска без страховки в 1000-1200$ за тонну.

Здрассти, давно уже за 10 килобаксов перевалило. Инфляция панимаш  

[hcube]

Сударь, в философствования несет именно вас с коллегами по идее, остальные отвечают по делу. И ответ - нет, заправка не выгодна. Если сильно хочется сделать именно пилотируемый комплекс - то нужно делать максимально дешевый орбитальный интегратор, который бы ловил выведенные РН спутники и их стыковал с РБ. Но мне лично кажется, что идея ВООБЩЕ неоправданна - значимого выигрыша у перезаправляемого РБ даже самого по себе перед одноразовым нету.

P.S. Извиняюсь за переход на личности, не надо было так отвечать на плач ярославны. Не удержался :-P.

[Igor]

$7,8 миллиарда на пять лет задумано выделить на развитие критических технологий, которые помогут людям в дальнейшем завоевать пространство. Среди них — замкнутые системы жизнеобеспечения, надувные космические модули (привет мистеру Бигелоу), автоматическая дозаправка на орбите и создание крупных орбитальных "бензоколонок".

Взял из другой темы.
Вы Хакуб Америкацам скажите что они тупые, вы ведь все уже посчитали

[hcube]

Вы как, думаете у них бабкопопила нету? :-)

Бензоколонка имеет смысл, если если есть АКС - очень дешевый транспорт, который может часто возить мелкие кусочки. Но основатель темы-то говорит о одноразовой РН. А там выигрыша в стоимости килограмма никакой нету, я бы даже сказал, что минимум стоимости - это от 20 до 50 тонн. А в эту массу отлично укладывается прямой запуск.

[Старый]

Технократ, вы хотели ответа по существу и без ехидства?
Вот вам ответ по существу:

Предположим есть деньги на строительство заправки на орбите...

Всё. На этом конец. Нет денег. Нет и не будет. НННШ.

[Вадим Лукашевич]

Например цена разработки в цене полета Спейс Шатла составляет приблизительно 90%.

Да ну?! Это как? Вы, часом не путаете реальные операционные затраты и "бумажную" амортизацию? Если запуск шаттла стоит $300-400 млн., то если по-Вашему, на операционные затраты идет всего $30-40 млн., то куда же идут $270-360 млн.? На возврат кредита, под который шаттл проектировался 30 лет назад? :lol:
Если следовать Вашей логике, то за время всех полетов шаттлов, казна получила сама для себя более $40 ярдов!
более того, по Вашему получается, что запуск шаттла дешевле запуска "Протона"!

[Igor]

Кстати, а зачем делать заправку обитаемой? Прекрасно справится и автоматика. Максимум что нужно-стыковочный узел для Союза, на случай планового ремонта.

[Alex_II]

Кстати, а зачем делать заправку обитаемой? Прекрасно справится и автоматика. Максимум что нужно-стыковочный узел для Союза, на случай планового ремонта.

Обитаемость нужна, если мы имеем тот же зоопарк стыковочных узлов и стыкуемых к ним аппаратов, что и на МКС. Т.е. часть грузовиков стыкуется например манипулятором, как НТС. А если все возможные аппараты оснастить стандартизованным СУ и системой автоматичской стыковки - то можно сделать и посещаемой, а не постоянно обитаемой.

[zyxman]

Например цена разработки в цене полета Спейс Шатла составляет приблизительно 90%.

Да ну?! Это как? Вы, часом не путаете реальные операционные затраты и "бумажную" амортизацию? Если запуск шаттла стоит $300-400 млн., то если по-Вашему, на операционные затраты идет всего $30-40 млн., то куда же идут $270-360 млн.? На возврат кредита, под который шаттл проектировался 30 лет назад? :lol:

Ну вот потому что кредит не взяли, Шаттл и получился такой дорогой.

более того, по Вашему получается, что запуск шаттла дешевле запуска "Протона"!

Ну вы же сами прекрасно знаете, что Шаттл мог-бы быть значительно выгоднее чем есть, если-бы сразу в него вложились полноценно.

[mihalchuk]

Всё уже давно исследовано. Цитирую свой сайт:

Средство доставки компонентов топлива или сырья для их производства

    Специализированное средство для доставки на орбиту жидких грузов имеет следующие преимущества:
- унификация параметров миссии;
- некритичность размерности;
- пониженная требуемая надёжность;
- инертность груза  к  динамическим  и статическим нагрузкам;
- высокая плотность и малая стоимость груза;
- не требуется оперативность доставки.

   Это позволяет:
- существенно снизить затраты на разработку;
- применять рискованные технологии;
- использовать нетрадиционные компоненты топлива;
- без  присущих  неудобств  применять для начального разгона первую ступень с высокой степенью многоразовости и малой амортизацией за пуск;
- снизить стоимость изготовления за счёт отказа от излишнего дублирования элементов и систем;
- снизить стоимость эксплуатации многоразовых СВ за счёт разумного ограничения межполётного обслуживания;
- снизить стоимость подготовки пуска, так как операции по предполётной подготовке и контролю полезного груза очень просты;
- разгрузить топливные баки последней ступени, поместив груз в районе хвостового отсека;
- оптимизировать траекторию выведения, уменьшить требуемый параллакс при использовании воздушного старта;
- улучшить весовые характеристики, в том числе, за счёт значительного снижения массы обтекателя и адаптера ПГ;
- отказаться от страхования груза.

Теперь нужно посмотреть, что за носитель предлагает Технократ, сколько преимуществ он имеет и какой выигрыш мы получим в цене выводимого груза. Надо сказать, что действительно непроизводственные расходы, в том числе - организационные, составляют значительную долю в стоимости пуска. Поэтому идея, высказанная Технократом - небеспочвенна. Всё, что надо - это чтобы топливо на заправке стоило примерно вдвое дешевле, чем стоимость доставки квалификационного груза. Если доставлять топливо и груз одной РН, то такого соотношения достигнуть трудно. Но!
Заправка нужна, чтобы накапливать большие массы топлива. Поэтому реалистично предположить, что средство для доставки топлива должно иметь меньшую размерность, чем ракета для выведения груза. Во всяком случае это должны быть разные ракеты по технико-экономическим свойствам.
Была проведена оценка космической деятельности нашей страны за 1998 год, и оказалось, что использование заправки выгоднее прямого выведения на ГСО с учётом двукратной разницы в стоимости топлива и ПГ, при тех ценах пусковых услуг и стоимости эксплкатации Мира.

[hcube]

А разве при прочих равных более крупный носитель не имеет меньшую удельную стоимость ПН (и при фиксированной массе стыковочных узлов - при бОльшей ПН бОльшая доля ПН будет 'чистой')? Т.е. каков тот оптимальный размер ПН при данном грузопотоке, который даст минимальную общую стоимость? Вот мне почему-то кажется, что ТриЗенитами или Протонами топливо возить получится выгоднее, чем 5-6 тонным носителем. Несмотря на всю технологическую продвинутость Зенита. 5-тонник - это фактически ПАО Прогресс-М с залитыми под завязку баками. Т.е. 2.5 тонны, 50%. А пуском Протона можно вытащить на орбиту 22-тонный блок, из которых 2.5 тонны - это будет ПАО + стыкузел, еще 2 тонны - топливные баки, а остальные 17.5 тонн - топливо. Это уже более 80% топлива. И это не считая того, что удельная стоимость тонны ПН у тяжелой ракеты будет ниже.

[mihalchuk]

Это при прочих равных, а если масса топлива фиксирована, то равных не будет - будет разница в частоте пусков. В-общем, дело не тривиальное, требующее вложения интеллекта. Я смог найти одно решение, но не утверждаю, что оно - единственное.
ИМХО, здесь абстрактная математика не подойдёт - всё будет зависеть от состава системы и конкретных свойств носителей. В вашем примере я бы отказался от всяких ПАО и использовал бы Паром. Хотя это тоже не абсолют - зависит от размерности груза.