И опять про Ангару (часть третья)

[Дмитрий В.]

С Рождеством всех)))
Зашел в коем веке, думаю - может чего нового про "ракету 21 века". А нет, одно и то же жуется 20 лет - пакет из 5 сосисок это гениально или отстойно.

ЖОсткий ПАкет делают те, кто не может сделать моноблок. Ключевое слово "не может". Как они это оправдывают и кого это оскорбляет - сугубо вторично.

Вопрос не в "сделать", а в "доставить" к старту.

Альтернатива - производство у старта. Но деньги ныне, батюшка, дорогонько-то стоят.

3 блока по 4 м, те же 5 двигателей - доставятся нормально. Только при этом массовое совершенство будет намного лучше и соотношение ступеней близкое к оптимальному. Но запало делать, как у Энергии...

Привет, дружище! Я тебе так по секрету скажу, что в размерности ракетного блока массой от 100 до 1000 т нет особой разницы в весовом совершенстве. Но вот оптимальное распределение даёт такую картинку, по сравнению с неоптимальным: слева - оптимальное распределение масс при заданных двигателях (на блоках - по одному РД-180 или по два РД-191), в середине - унификация ЦБ и ББ по заправке, сверху - УРМ-2, справа - Ангара-А5М

[B7BB]

Привет, дружище! Я тебе так по секрету скажу, что в размерности ракетного блока массой от 100 до 1000 т нет особой разницы в весовом совершенстве. Но вот оптимальное распределение даёт такую картинку, по сравнению с неоптимальным: слева - оптимальное распределение масс при заданных двигателях (на блоках - по одному РД-180 или по два РД-191), в середине - унификация ЦБ и ББ по заправке, сверху - УРМ-2, справа - Ангара-А5М

А циферки какие для каждой из 3-х?

[Дмитрий В.]

Привет, дружище! Я тебе так по секрету скажу, что в размерности ракетного блока массой от 100 до 1000 т нет особой разницы в весовом совершенстве. Но вот оптимальное распределение даёт такую картинку, по сравнению с неоптимальным: слева - оптимальное распределение масс при заданных двигателях (на блоках - по одному РД-180 или по два РД-191), в середине - унификация ЦБ и ББ по заправке, сверху - УРМ-2, справа - Ангара-А5М

А циферки какие для каждой из 3-х?

Для 3-й всё известно. У остальнных стартовая масса такая же 770 т, а Мпг на НОО в зависимости от типа двигателя на 3-й ступени - 27...29 т. Если в центре поставить 1 РД-191, то притой же Мпг стартовую массу можно снизить до 740 т.

[Дмитрий В.]

Альтернативные варианты в диаметре 3600 мм. Левый рассматривался в качестве альтернативы для середины 1990-х гг., когда РД-180 уже практически был, а РД0124 не было. Поэтому на 3й ступени РД0110

[Demir_Binici]

Альтернативные варианты в диаметре 3600 мм. Левый рассматривался в качестве альтернативы для середины 1990-х гг., когда РД-180 уже практически был, а РД0124 не было. Поэтому на 3й ступени РД0110

Если середина 1990-х гг, то что мешало рассматривать РД-120/РД-8?

[Bell]

С Рождеством всех)))
Зашел в коем веке, думаю - может чего нового про "ракету 21 века". А нет, одно и то же жуется 20 лет - пакет из 5 сосисок это гениально или отстойно.

ЖОсткий ПАкет делают те, кто не может сделать моноблок. Ключевое слово "не может". Как они это оправдывают и кого это оскорбляет - сугубо вторично.

Вопрос не в "сделать", а в "доставить" к старту.

Альтернатива - производство у старта. Но деньги ныне, батюшка, дорогонько-то стоят.

3 блока по 4 м, те же 5 двигателей - доставятся нормально. Только при этом массовое совершенство будет намного лучше и соотношение ступеней близкое к оптимальному. Но запало делать, как у Энергии...

Привет, дружище! Я тебе так по секрету скажу, что в размерности ракетного блока массой от 100 до 1000 т нет особой разницы в весовом совершенстве. Но вот оптимальное распределение даёт такую картинку, по сравнению с неоптимальным: слева - оптимальное распределение масс при заданных двигателях (на блоках - по одному РД-180 или по два РД-191), в середине - унификация ЦБ и ББ по заправке, сверху - УРМ-2, справа - Ангара-А5М

Привет еще раз ))
Помню эти картинки, но никак не могу понять смысл 2х горшков на ЦБ. 
Наоборот должно быть - по 2 на ББ и один на ЦБ, при этом блоки одинаковые по заправке.

[Дмитрий В.]

С Рождеством всех)))
Зашел в коем веке, думаю - может чего нового про "ракету 21 века". А нет, одно и то же жуется 20 лет - пакет из 5 сосисок это гениально или отстойно.

ЖОсткий ПАкет делают те, кто не может сделать моноблок. Ключевое слово "не может". Как они это оправдывают и кого это оскорбляет - сугубо вторично.

Вопрос не в "сделать", а в "доставить" к старту.

Альтернатива - производство у старта. Но деньги ныне, батюшка, дорогонько-то стоят.

3 блока по 4 м, те же 5 двигателей - доставятся нормально. Только при этом массовое совершенство будет намного лучше и соотношение ступеней близкое к оптимальному. Но запало делать, как у Энергии...

Привет, дружище! Я тебе так по секрету скажу, что в размерности ракетного блока массой от 100 до 1000 т нет особой разницы в весовом совершенстве. Но вот оптимальное распределение даёт такую картинку, по сравнению с неоптимальным: слева - оптимальное распределение масс при заданных двигателях (на блоках - по одному РД-180 или по два РД-191), в середине - унификация ЦБ и ББ по заправке, сверху - УРМ-2, справа - Ангара-А5М

Привет еще раз ))
Помню эти картинки, но никак не могу понять смысл 2х горшков на ЦБ.
Наоборот должно быть - по 2 на ББ и один на ЦБ, при этом блоки одинаковые по заправке.

Унификация, однако! И к тому же, в 1997 г. РД-191 не было, а РД-180 и РД-0110 уже были (а если ты помнишь, эти картинки рисовались в качестве альтернативы для той поры, когда из железа Ангары ничего ещё не было, а УРмовская концепция уже появилась)

[Дмитрий В.]

Альтернативные варианты в диаметре 3600 мм. Левый рассматривался в качестве альтернативы для середины 1990-х гг., когда РД-180 уже практически был, а РД0124 не было. Поэтому на 3й ступени РД0110

Если середина 1990-х гг, то что мешало рассматривать РД-120/РД-8?

Использование РД-120+РД-8 при той же стартовой массе даёт прирост Мпг примерно 1,4 т (+5%) при неадекватно высоком приросте стоимости ДУ-3 ст. К тому же рассматривались варианты только ЖРД, производимых в России. В перспективе РД-0110 можно было бы заменить на РД-0124 с тем же эффектом по приросту Мпг

[Bell]

С Рождеством всех)))
Зашел в коем веке, думаю - может чего нового про "ракету 21 века". А нет, одно и то же жуется 20 лет - пакет из 5 сосисок это гениально или отстойно.

ЖОсткий ПАкет делают те, кто не может сделать моноблок. Ключевое слово "не может". Как они это оправдывают и кого это оскорбляет - сугубо вторично.

Вопрос не в "сделать", а в "доставить" к старту.

Альтернатива - производство у старта. Но деньги ныне, батюшка, дорогонько-то стоят.

3 блока по 4 м, те же 5 двигателей - доставятся нормально. Только при этом массовое совершенство будет намного лучше и соотношение ступеней близкое к оптимальному. Но запало делать, как у Энергии...

Привет, дружище! Я тебе так по секрету скажу, что в размерности ракетного блока массой от 100 до 1000 т нет особой разницы в весовом совершенстве. Но вот оптимальное распределение даёт такую картинку, по сравнению с неоптимальным: слева - оптимальное распределение масс при заданных двигателях (на блоках - по одному РД-180 или по два РД-191), в середине - унификация ЦБ и ББ по заправке, сверху - УРМ-2, справа - Ангара-А5М

Привет еще раз ))
Помню эти картинки, но никак не могу понять смысл 2х горшков на ЦБ.
Наоборот должно быть - по 2 на ББ и один на ЦБ, при этом блоки одинаковые по заправке.

Унификация, однако! И к тому же, в 1997 г. РД-191 не было, а РД-180 и РД-0110 уже были (а если ты помнишь, эти картинки рисовались в качестве альтернативы для той поры, когда из железа Ангары ничего ещё не было, а УРмовская концепция уже появилась)

Погоди...
Причем здесь унификация? Разговор только что шел об оптимальности размеров блоков при заданной ПН. В смысле - лучше больше диаметр. Заданная ПН = заданная стартовая масса = заданная тяговооруженность, количество доступных двигателей и т.д.
Так вот, если не морочиться с неперевозными диаметрами, то оптимально будет 3 блока, одинаковых, максимально унифицированных по размерам и производству. На боковых по 2 горшка, на центральном 1, чтоб без дросселирования расход топлива был бы вдвое меньше. А сверху третья ступень, оптимизированная под трехтупенчатую схему типа Протона.
В этой концепции ТОГДА, в 90х хватало бы пяти НК-33 и РД-0110 для искомых 25 т.

Фактически, по общей схеме ступеней, это была бы та же самая Ангара-5, но из-за меньшей сухой массы блоков и лучшей ступенчатости, такая РН выводила бы больше при меньшей стартовой массе, была бы дешевле и лучше.

Но ЦиХ хотел ЛЕГКУЮ РН, а не Ангару-5. Вот ПОЭТОМУ появились тонкие сосиски, КСЛВ, Ангара-1 и вся эта нынешняя хрень

[Дмитрий В.]

Причем здесь унификация? Разговор только что шел об оптимальности размеров блоков при заданной ПН. В смысле - лучше больше диаметр. Заданная ПН = заданная стартовая масса = заданная тяговооруженность, количество доступных двигателей и т.д.
Так вот, если не морочиться с неперевозными диаметрами, то оптимально будет 3 блока, одинаковых, максимально унифицированных по размерам и производству. На боковых по 2 горшка, на центральном 1, чтоб без дросселирования расход топлива был бы вдвое меньше. А сверху третья ступень, оптимизированная под трехтупенчатую схему типа Протона.
В этой концепции ТОГДА, в 90х хватало бы пяти НК-33 и РД-0110 для искомых 25 т.

Фактически, по общей схеме ступеней, это была бы та же самая Ангара-5, но из-за меньшей сухой массы блоков и лучшей ступенчатости, такая РН выводила бы больше при меньшей стартовой массе, была бы дешевле и лучше.

Но ЦиХ хотел ЛЕГКУЮ РН, а не Ангару-5. Вот ПОЭТОМУ появились тонкие сосиски, КСЛВ, Ангара-1 и вся эта нынешняя хрень

Так-то оптимален может быть и 1 блок. Но! Количество блоков (в каких-то разумных пределах скажем, от 2 до 6) довольно слабо влияет на Мпг. Гораздо слабее, чем тяговооружённость или распределение масс. Но количество блоков заметно влияет на стоимость изготовления.

[Bell]

Так-то оптимален может быть и 1 блок. Но! Количество блоков (в каких-то разумных пределах скажем, от 2 до 6) довольно слабо влияет на Мпг. Гораздо слабее, чем тяговооружённость или распределение масс. Но количество блоков заметно влияет на стоимость изготовления.

Угу, но мне-то ты можешь не рассказывать очевидные вещи )))
Один блок недоступен по диаметру и транспортабельности, так что выбывает сразу.
Тяговооружкнность прямо связана с доступными двигателями, а там все очень ограничено по номенклатуре.
В результате можнл играть только правильным распределением топлива по ступеням и числом блоков. А сухая масса блоков очень сильно зависит от их числа - 3 блока где-то на треть легче 5-ти при равном РЗТ (без учета двигателей). Просто потому что площадь обечаек, да и днища тоже меньше. Правило кубов-квадратов в полной мере.
Ты жк сам прекрасно понимаешь, за какие проценты сухой массы сейчас попу рвут изобретатели А5М, да?  а тут десятки процентов просто на виду лежат )))
Да к тому же не требуется в обязательном порядке глубокое дросселирование.

[Дмитрий В.]

Так-то оптимален может быть и 1 блок. Но! Количество блоков (в каких-то разумных пределах скажем, от 2 до 6) довольно слабо влияет на Мпг. Гораздо слабее, чем тяговооружённость или распределение масс. Но количество блоков заметно влияет на стоимость изготовления.

Угу, но мне-то ты можешь не рассказывать очевидные вещи )))
Один блок недоступен по диаметру и транспортабельности, так что выбывает сразу.
Тяговооружкнность прямо связана с доступными двигателями, а там все очень ограничено по номенклатуре.
В результате можнл играть только правильным распределением топлива по ступеням и числом блоков. А сухая масса блоков очень сильно зависит от их числа - 3 блока где-то на треть легче 5-ти при равном РЗТ (без учета двигателей).
Ты жк сам прекрасно понимаешь, за какие проценты сухой массы сейчас попу рвут изобретатели А5М, да? 

Сухая, конечно, зависит - чем меньше блок, тем меньше сухая масса  Но нас интересует относительная сухая масса, а она весьма слабо зависит от размеров блока. Я там указывал диапазон - от 100 до 1000 т. На самом деле, всё ещё "хуже". Например, относительная масса блока первой ступени Фэлкон 1 практически такая же, как и у Сатурн-5.

[Виктор Левашов]

Ты жк сам прекрасно понимаешь, за какие проценты сухой массы сейчас попу рвут изобретатели А5М, да?  а тут десятки процентов просто на виду лежат )))

Что-то я потерял мысль.
Откуда десятки процентов?
Появились.

[Bell]

Ты жк сам прекрасно понимаешь, за какие проценты сухой массы сейчас попу рвут изобретатели А5М, да?  а тут десятки процентов просто на виду лежат )))

Что-то я потерял мысль.
Откуда десятки процентов?
Появились.

Если посчитать сухую массу пяти баков Ангары и условного трехблока равного объема (равного РЗТ), то оказывается, что давно известное правило кубов-квадратов правда и масса обечаек и днищ трех блоков на треть меньше, чем пяти. Это неочевидно, но дважды два таки четыре.

Это одно.
А второе следствие из изменения блочности в том, что соотношение первой и второй ступени при схемах  "1 ЦБ на 4 ББ" и "1ЦБ на 2 ББ" у второго варианта почти совпадает с оптимальным для 1,5 ступеней и намного ближе к оптимуму для 2,5 ступеней, чем у крайне неудачного соотношения ступенчатости Ангары-5. В итоге 3 блока + третьчя ступень выигрывают у нынешней Ангары несколько тонн ПН на ЛЕО даже с недросселированными НК-33 на нижних ступенях

[Bell]

А почему это не сделали строители ангаров? И до сих пор не делают.
Потому что было бы слишком похоже на исходное предложение конкурентов - РККЭ. Вот и вся причина
Нельзя признавать ошибочность своих предложений. Нигде и никогда.

Про реальных пацанов сериал видели? Вот они чушпаны, но никогда этого не признают.
Маск будет летать на больших моноблочных ракетах. На многоразовых ракетах. На метановых ракетах. По сотне в год. Но наши чушпаны будут твердо стоять на четырех точках и не признаваться, что 30 лет подряд принимают в попу.

[Bell]

Так-то оптимален может быть и 1 блок. Но! Количество блоков (в каких-то разумных пределах скажем, от 2 до 6) довольно слабо влияет на Мпг. Гораздо слабее, чем тяговооружённость или распределение масс. Но количество блоков заметно влияет на стоимость изготовления.

Угу, но мне-то ты можешь не рассказывать очевидные вещи )))
Один блок недоступен по диаметру и транспортабельности, так что выбывает сразу.
Тяговооружкнность прямо связана с доступными двигателями, а там все очень ограничено по номенклатуре.
В результате можнл играть только правильным распределением топлива по ступеням и числом блоков. А сухая масса блоков очень сильно зависит от их числа - 3 блока где-то на треть легче 5-ти при равном РЗТ (без учета двигателей).
Ты жк сам прекрасно понимаешь, за какие проценты сухой массы сейчас попу рвут изобретатели А5М, да? 

Сухая, конечно, зависит - чем меньше блок, тем меньше сухая масса Но нас интересует относительная сухая масса, а она весьма слабо зависит от размеров блока. Я там указывал диапазон - от 100 до 1000 т. На самом деле, всё ещё "хуже". Например, относительная масса блока первой ступени Фэлкон 1 практически такая же, как и у Сатурн-5.

Это ахриненное достижение, что относительная сухая масса 1-й ступени средней РН такая же, как у самой тяжелой РН в истории. Ахриненное.
И ты это прекрасно понимаешь.

[Bell]

Но когда участвующие в разговоре это начинают понимать, то ангаристы, мимикрирующие под охранителей государственности, используют последний довод - у нас кроме Ангары нет ничего, и ПОЭТОМУ надо продолжать делать Ангару!

И поэтому у нас не будет ничего, кроме Ангары. И Союз-5 - самый первый и опасный враг Ангары, поэтому его не будет.

Я это издевательство над здравым смыслом и математикой за 4 класс наблюдаю уже 20 лет. Вокруг уже столько всего случилось очевидным образом указывающего на идеотизм решений, принятых в 90х годах. Но до сих пор не понятно - что должно произойти, чтоб наконец сказали - король-то голый...

[Дем]

Один блок недоступен по диаметру и транспортабельности, так что выбывает сразу.

Если надо давать на лапу РЖД, то всё равно можно сделать составной блок как у Протона.
И сразу минус шесть донышек баков, три магистрали итд

[sychbird]

Ракета-носитель - это транспортное средство. Такое же как морской корабль, ж.д локомотив, самолет и автомобиль.

Типов транспортных средств в каждом классе из перечисленных - вагон и маленькая тележка.
Разнообразие возрастало всегда с ростом транспортных потоков, а типы появлялись и исчезали в силу объективных и  субъективных условий у разработчиков и в результате конкуренции.

Тоже будет со временем и с ракетной техникой. Да собственно уже и происходит.
Биение себя в грудь с воплями: " Я один знаю как надо" дело абсолютно бессмысленное.

Специализация грузопотока и конкуренция  все расставят на свое место и решений будет много. Со временем они могут меняться.

[Bell]

Мне кажется, что сейчас нам будут рассказывать, почему СРЕДСТВА ВЫВЕДЕНИЯ обязательно должны быть ДОРОГИМИ...

Не ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки, а именно средства их выведения.

А чуть попозже нам объяснят, что в российской экономике дважды два ближе к пяти, а иногда даже к шести.