Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Сергей Хижняк

Цитата: Alex Immortal от 07.07.2020 16:55:05На сколько просто (или тяжело) будет запустить и поддерживать оранжерею для выращивания чего-то съедобного на Марсе (на базе постоянно поддерживаемой с Земли станции) ? Какие культуры там реально получится выращивать?
Во-первых, пшеницу (как основную продовольственную культуру), во-вторых - овощные, чуфу... Короче, посмотрите в Википедии, статья БИОС-3. Там оптимизировали рацион, так что растения выбирали не с бухты барахты. Правда, картошку сейчас не выращивают. По-крайней мере, на малых фитотронах. Свёклу и огурцы тоже не выращивают. Зато выращивают солерос, которого в БИОС-3 не было. Но главное - пшеница, однозначно.


Запустить растительный конвейер достаточно просто, сложно обеспечить устойчивость. Сельское хозяйство вообще неустойчиво, но на Земле это не проблема. Неурожай в одном месте компенсируется урожаем в другом. А тут первый же неурожай (скажем, эпифитотия), и всё. Надо останавливать конвейер, всё дезинфицировать, перезапускать... А что кушать и чем дышать в это время?

Скорее всего, потребуется дублирование - но тогда надо конвейеры-дубли гонять в холостом режиме, замыкая на каких-нибудь микробов. Мы, помнится, обсуждали эту проблему на одном мини-семинаре в Биофизике, но так и не пришли к консенсусу. Впрочем, мы обсуждали абстрактно и без азарта, поскольку на текущий момент вопрос не актуален.

На какой % можно обеспечить рацион? Я бы сказал - процентов на 85-95. Если герои-космонавты согласятся кушать дождевых червей в качестве источника животного белка - то и на все 100%. Но это - в идеале, в реале даже китайцы в их Yuegong-1 сбросили по паре-тройке килограммов или около того.

Из оборудования - гидропоника, плюс кое-что для утилизации несъедобной биомассы и экзометаболитов и конвертации их в питательные растворы. Можно - мокрое сжигание, см. здесь (автореферат - бесплатный).
https://www.dissercat.com/content/mineralizatsiya-organicheskikh-otkhodov-v-srede-perekisi-vodoroda-dlya-povysheniya-zamknutos
С тех пор они усовершенствовали технологию. Хотя сами растворы, которые получаются, до полноценных по минеральному питанию не дотягивают. Или - ещё по чему не дотягивают, осенью будем проводить Большой Эксперимент и выяснять, в чём там дело.

В качестве альтернативы мокрому сжиганию - биодеструкция. Погуглите почвоподобный субстрат Мануковский, наткнётесь на статьи. Упс. Погуглил, первая же ссылка - на нашу с ним статью 2016. :D Но я имел в виду более ранние.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 17:15:19А вот сколько времени потом потребуется для того, чтобы увеличить долю местных продуктов, скажем, до 80%?
Можно сразу 80-90, и даже практически до 100% - см. выше. Проблема, как уже написал, в устойчивости системы. Правда, если не заморачиваться с замыканием по углероду-кислороду (допустим, кислород добываем из воды, а дисбаланс по углероду восполняем местной марсианской углекислотой, азот-фосфор-серу-микроэлементы частично запускаем в цикл, а частично возим с Земли в виде удобрений), целый ряд проблем отпадает. А территории на Марсе много, то есть строим много теплиц и обеспечиваем колонию едой сразу на все 100. Или, если они не готовы есть земляных червяков - то на 85 или больше.

Сергей Хижняк

P.S.
Хотя наверняка там вылезут какие-нибудь чисто марсианские проблемы, о которых на Земле не подумали и даже не подозревали. Так что лучше сначала погонять тестовые установки, выловить все баги, набить руку - а потом уже масштабировать. Разумеется, потребуются профильные специалисты. От инженеров по гидропонике до физиологов растений, растениеводов, фитопатологов, химиков. Плюс - рабочие руки

Сергей Хижняк

Ещё P.S.
Львиная доля проблем с замкнутыми-биорегенеративными связана как раз с замыканием. Предполагается, что там замкнутый цикл по веществу, только энергия внешняя. Но, как уже написал, если не заморачиваться с замыканием, а вынос хим.элементов из системы компенсировать местными и/или привозными минеральными ресурсами, то фактически это обычная гидропоника. А гидропоник сейчас 100500 конструкций, хороших и разных, на любые площади, с оптимизацией по свету и минеральному питанию, с механизацией-автоматизацией... Не думаю, что для Марса понадобится что-то слишком уж экстраординарное. Теплоизоляция и герметичность, что там ещё надо? Впрочем, это уже к инженерам, а не к микробиологам.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 17:28:32Я утверждаю, что, если отказаться от экспансии в Солнечную Систему, то из-за естественных ограничений, заданных ограниченностью ресурсов Земли
Практика показывает, что человечество осваивает новые ресурсы задолго до того, как начинают заканчиваться старые. "Каменный век закончился не потому, что кончились камни" (с). Честно, не представляю, какие конкретно ресурсы могут закончиться на Земле. У нас практически все ресурсы или - неисчерпаемые (солнечная энергия, вода, ...), или - возобновимые, или - рециклизируемые.

Сергей Хижняк

К слову, насчёт
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 17:28:32если отказаться от экспансии в Солнечную Систему
Мы тут некоторое время назад обсуждали по переписке с коллегой из ИМБП вопрос "где они, зелёные человечки?". Кажется, я уже писал, но ещё раз. Моя версия такая. Любая технологическая цивилизация (которой повезло стать технологической и не самоистребиться в войнах) как раз и отказывается от экспансии. Даже в пределах своей системы - куда летать и зачем?


Есть ведь не только экстенсивный, но и интенсивный путь развития. Скажем, сельское хозяйство сейчас не использует массу земель сельхозназначения именно потому, что за счёт интенсификации урожай и на используемых площадях девать некуда. Так что территориальная экспансия сельского хозяйства давно уже прекратилась - хотя товарищ Мальтус этого никак не предвидел. Спрашивается, почему цивилизация обязательно должна заниматься территориальной экспансией? Да, стремление к экспансии зашито в биологию всех видов, начиная с бактерий - но цивилизация ведь не бактерия, цивилизация считать умеет. Вполне можно строить светлое будущее на отдельно взятой планете, а не размазывать себя по безбрежному Космосу.

Сергей Хижняк

А насчёт стагнации как следствия прекращения территориальной экспансии - так экспансия человечества давно закончилась (не считать же экспансией втыкание флага в Луну пол века назад). А научно-технологический прогресс прёт, как на дрожжах. )))

Дмитрий В.

Цитата: Старый от 03.07.2020 14:55:39
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2020 13:49:02Что-то ты загнул. Никакого феодализма у варваров не было, у них общинно-родовой строй был. В то же время в Римской империи уже зарождались феодальные отношения. И рабовладение ещё долго живо было.
Не великовата ли у варваров была община? ;)
Может, и не великовата, но общин этих было очень много ;D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 19:34:34
Цитата: Старый от 03.07.2020 14:55:39
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2020 13:49:02Что-то ты загнул. Никакого феодализма у варваров не было, у них общинно-родовой строй был. В то же время в Римской империи уже зарождались феодальные отношения. И рабовладение ещё долго живо было.
Не великовата ли у варваров была община? ;)
Может, и не великовата, но общин этих было очень много ;D
Так феодальная раздробленность.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Дмитрий В.

Цитата: Старый от 07.07.2020 20:23:57
Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 19:34:34
Цитата: Старый от 03.07.2020 14:55:39
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2020 13:49:02Что-то ты загнул. Никакого феодализма у варваров не было, у них общинно-родовой строй был. В то же время в Римской империи уже зарождались феодальные отношения. И рабовладение ещё долго живо было.
Не великовата ли у варваров была община? ;)
Может, и не великовата, но общин этих было очень много ;D
Так феодальная раздробленность.
Общинно-племенная
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 17:14:59
Цитата: Старый от 07.07.2020 15:43:06ВалериJ тоже не знает.  И с тех пор (с 2012 года) всё пытается придумать что бы такое сделать чтобы на Земле жизнь стала хуже чем на Марсе.
Мне кажется, задача нерешаемая, так что зря он голову ломает. Во-первых, чтобы сделать хуже, чем на Марсе, надо уж очень сильно постараться. Банальной ядерной войной тут не обойтись, надо что-то посерьёзнее - а у человечества для этого кишка тонка.
О! Вот он придумал очередное: стагнацию и поздневековье! И всё это нападёт на эту планету буквально через 20-30 лет после того как у ВалериJя появился интернет.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 20:26:41
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:23:57
Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 19:34:34
Цитата: Старый от 03.07.2020 14:55:39
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2020 13:49:02Что-то ты загнул. Никакого феодализма у варваров не было, у них общинно-родовой строй был. В то же время в Римской империи уже зарождались феодальные отношения. И рабовладение ещё долго живо было.
Не великовата ли у варваров была община? ;)
Может, и не великовата, но общин этих было очень много ;D
Так феодальная раздробленность.
Общинно-племенная
Картина там была точно такая же как монголо-татарское нашествие ввергло Древнюю Русь в феодализм.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 17:50:25Или, если они не готовы есть земляных червяков - то на 85 или больше.
Червяков пропускаем через мясорубку и получаем прекрасную салями. :)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:01:45P.S.
Хотя наверняка там вылезут какие-нибудь чисто марсианские проблемы, о которых на Земле не подумали и даже не подозревали. Так что лучше сначала погонять тестовые установки, выловить все баги, набить руку - а потом уже масштабировать. Разумеется, потребуются профильные специалисты. От инженеров по гидропонике до физиологов растений, растениеводов, фитопатологов, химиков. Плюс - рабочие руки...
...и немного электроэнергии. :) 

Собственно вопрос остался только один: кто за это заплатит?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

И ещё такой вопросик: если всё это соорудить не на Марсе а где-нибудь на Новосибирских островах то избежать стагнаций и прочих безобразий не получится?  :-\
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 18:11:59А гидропоник сейчас 100500 конструкций, хороших и разных, на любые площади, с оптимизацией по свету и минеральному питанию, с механизацией-автоматизацией...
Они уже вытесняют обычные поля? Фермеры записываются в очередь на биржу труда? ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Alex Immortal

Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 17:42:28Во-первых, пшеницу (как основную продовольственную культуру), во-вторых - овощные, чуфу... Короче, посмотрите в Википедии, статья БИОС-3. Там оптимизировали рацион, так что растения выбирали не с бухты барахты. Правда, картошку сейчас не выращивают. По-крайней мере, на малых фитотронах. Свёклу и огурцы тоже не выращивают. Зато выращивают солерос, которого в БИОС-3 не было. Но главное - пшеница, однозначно.
Большое спасибо - посмотрю по ссылкам и названиям.

Старый

Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 18:11:59Теплоизоляция и герметичность, что там ещё надо? Впрочем, это уже к инженерам, а не к микробиологам.
Так естественное освещение не нужно (там его всё равно недостаточно), значит всё можно делать в подземелье. Марсианские колонизаторы - троглодиты третьего тысячелетия. :)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:18:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 17:28:32Я утверждаю, что, если отказаться от экспансии в Солнечную Систему, то из-за естественных ограничений, заданных ограниченностью ресурсов Земли
Практика показывает, что человечество осваивает новые ресурсы задолго до того, как начинают заканчиваться старые. "Каменный век закончился не потому, что кончились камни" (с). Честно, не представляю, какие конкретно ресурсы могут закончиться на Земле. У нас практически все ресурсы или - неисчерпаемые (солнечная энергия, вода, ...), или - возобновимые, или - рециклизируемые.
Тут лучше всего обратиться к докладу "Пределы роста" и его третьему изданию Медоуз Донелла "Пределы роста. 30 лет спустя". Смысл - бесконечное экстенсивное развитие невозможно, и пределы уже близко. При этом интересно принять во внимание "ошибки" первоначального доклада, где не были предусмотрены мобильная революция интернет, микробиология, лазерная техника и т.д. Я имею в виду что сейчас индустрия освоения Солнечной Системы примерно на том уровне, на котором был интернет в момент выпуска первого издания доклада, то есть освоение солнечной системы обеспечит рынок сбыта и возможности прогресса глобальной экономики на несколько сотен лет,
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Старый

Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:18:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 17:28:32Я утверждаю, что, если отказаться от экспансии в Солнечную Систему, то из-за естественных ограничений, заданных ограниченностью ресурсов Земли
Практика показывает, что человечество осваивает новые ресурсы задолго до того, как начинают заканчиваться старые. "Каменный век закончился не потому, что кончились камни" (с). Честно, не представляю, какие конкретно ресурсы могут закончиться на Земле. У нас практически все ресурсы или - неисчерпаемые (солнечная энергия, вода, ...), или - возобновимые, или - рециклизируемые.
Если земные ресурсы начать расходовать на колонизацию Марса то они закончатся раньше. :)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.