Трибуна Ивана Моисеева

Автор Liss, 26.10.2020 21:26:42

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.


Иван Моисеев

im

Штуцер

Цитата: С. Тушин(ский) от 23.09.2021 01:00:42Мы служили с комфортом - на службу катались на лифте.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Иван Моисеев

Пара любопытных новостей МКК:
http://mosspaceclub.ru/news.php
im


Иван Моисеев

История еще не закончилась...
Whether Cold Fusion or Low-Energy Nuclear Reactions, U.S. Navy Researchers Reopen Case

Spurred on by continued anomalous nuclear results, multiple labs now working to get to bottom of story.
im

Иван Моисеев

Интересно девки пляшут...

РУКОВОДИТЕЛЬ ЦЕНТРА ДМИТРИЙ БАРАНОВ РАССКАЗАЛ РЕДАКТОРУ
«РУССКОГО КОСМОСА» ИГОРЮ АФАНАСЬЕВУ О РЕАЛИЗАЦИИ НАИБОЛЕЕ
«ГРОМКИХ» ПРОЕКТОВ - НОСИТЕЛЕЙ «СОЮЗ-5» И «АМУР-СПГ», РАКЕТЫ
СВЕРХТЯЖЕЛОГО КЛАССА...



Цитата- Есть понимание того, насколько часто будет стартовать «Союз-5»?
- Сейчас об этом пока рано говорить.
И далее:
Цитата....
Поэтому нужно определить, какие полезные нагрузки можно этой машиной запускать, то есть оценить объем рынка.
Необходимо также проанализировать, сколько стоит пуск носителя подобного класса в мире. Важно провести работу и на предприятии, чтобы экономика проекта складывалась.


То есть, миллиарды на ракету уже потрачены еще больше - предстоит потратить, а на вопрос, нужна ли эта ракета вообще пока ответа нет.
(от себя скажу определенно - не нужна. По ФКП ракета предназначалась для запуска Орла, сейчас этот полумифический Орел "пересадили" на Ангару, других задач не обозначено.)

Эта ситуации наглядно демонстрирует преимущества государственных предприятий перед авантюристами типа Маска. Если такую ошибку совершит Маск - все затраты будут списаны с его личного счета, а вот если РКЦ Прогресс, то затраты будут оплачены народными деньгами (деньгами федерального бюджета).
Таким образом государственные космические предприятия активно вовлекают широкие народные массы в освоение бюджетов и космического пространства!
im

sychbird

Цитата: Иван Моисеев от 26.09.2021 12:25:29То есть, миллиарды на ракету уже потрачены еще больше - предстоит потратить, а на вопрос, нужна ли эта ракета вообще пока ответа нет.
(от себя скажу определенно - не нужна. По ФКП ракета предназначалась для запуска Орла, сейчас этот полумифический Орел "пересадили" на Ангару, других задач не обозначено.)
Деятельность Роскосмоса плотно сопряжена с международной деятельность России, курируемой МИД и Совбезом.

Одна из задач этой деятельности - удержание Казахстана в орбите экономической и политической обоймы России.
 
Международная деятельность всегда связана с расход.
ами. Расходы на Союз-5 в настоящий момент идут по этой статье.

Помимо обозначенной надобности, разработка Союза-5 решает и другие задачи Роскосмоса: экономическая база для содержания Московской площадки двигателестроительного холдинга и наработка квалификации у нового состава ракетного подразделения КБ Прогресса.

Буде Союз - 5 создан и определена его производственная структура, что является базой в традициях русского ракетостроения, появятся и возможные варианты обеспечения его нагрузкой, которая начнет под него разрабатываться.  ;)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Иван Моисеев

Цитата: sychbird от 26.09.2021 14:21:15
Цитата: Иван Моисеев от 26.09.2021 12:25:29То есть, миллиарды на ракету уже потрачены еще больше - предстоит потратить, а на вопрос, нужна ли эта ракета вообще пока ответа нет.
(от себя скажу определенно - не нужна. По ФКП ракета предназначалась для запуска Орла, сейчас этот полумифический Орел "пересадили" на Ангару, других задач не обозначено.)
Деятельность Роскосмоса плотно сопряжена с международной деятельность России, курируемой МИД и Совбезом.

Одна из задач этой деятельности - удержание Казахстана в орбите экономической и политической обоймы России.
 
Международная деятельность всегда связана с расход.
ами. Расходы на Союз-5 в настоящий момент идут по этой статье.

Помимо обозначенной надобности, разработка Союза-5 решает и другие задачи Роскосмоса: экономическая база для содержания Московской площадки двигателестроительного холдинга и наработка квалификации у нового состава ракетного подразделения КБ Прогресса.

Буде Союз - 5 создан и определена его производственная структура, что является базой в традициях русского ракетостроения, появятся и возможные варианты обеспечения его нагрузкой, которая начнет под него разрабатываться.  ;)
Расходы на Союз-5 в настоящий момент идут по статье 58, заказчиком обозначено МО РФ. Ни МИД, ни совбез никакого отношения к этому не имеют. (Здесь надо понимать, что - МО - условный заказчик (для целей Роскосмоса), не оно деньги платит).

"экономическая база для содержания Московской площадки двигателестроительного холдинга и наработка квалификации у нового состава ракетного подразделения КБ Прогресса." - эти задачи разумны, но еще разумнее решать эти задачи, создавая что-то полезное, а не вредное.

Считать, что если РН (любая) будет создана, появятся и ПН - наивно и антиисторично. РН почти всегда создавались род конкретную задачу, иначе легко создать черте что никому не нужное. Классический пример - система Энергия-Буран. Была создана за огромные деньжищи, а ПН для системы не нашлось.
im

Штуцер

Цитата: Иван Моисеев от 26.09.2021 14:55:26Классический пример - система Энергия-Буран. Была создана за огромные деньжищи, а ПН для системы не нашлось.
И Энергия создавалась под конретные задачи и многочисленные ПН под нее разрабатывались. Просто ты про них ничего не знаешь. Ну не было их на плакатах у Коптева, вот незадача.

Проблема Энергии и ее ПН в другом. У страны не было денег на это даже близко. И это легко считалось, но во внимание не принималось. Необходимость этого класса аппаратов тоже под большим вопросом.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

vlad7308

Цитата: sychbird от 26.09.2021 14:21:15Международная деятельность всегда связана с расходами.
только у идиотов
У нормальных государств "международная деятельность" обычно связана с доходами. За редкими исключениями.
это оценочное суждение

С. Тушин(ский)

Цитата: Штуцер от 26.09.2021 16:17:59
Цитата: Иван Моисеев от 26.09.2021 14:55:26Классический пример - система Энергия-Буран. Была создана за огромные деньжищи, а ПН для системы не нашлось.
И Энергия создавалась под конкретные задачи и многочисленные ПН под нее разрабатывались. Просто ты про них ничего не знаешь. Ну не было их на плакатах у Коптева, вот незадача.

Проблема Энергии и ее ПН в другом. У страны не было денег на это даже близко. И это легко считалось, но во внимание не принималось. Необходимость этого класса аппаратов тоже под большим вопросом.
Ой, как интересно! Особенно про многочисленные ПН для Энергии. Которые были настолько секретные, что про них не знали и разработчики системы...
Сдается мне, что все полезные нагрузки для Энергии на 10 лет вперед я видел собственными глазами одномоментно и в одном месте. Нет, вспомнил - еще предлагался спутник связи массой 18 тонн на геостационаре.
А по вопросу целей расходования огромных средств на систему Энергия-Буран не все так однозначно. МАП согласился заниматься космической тематикой на условиях существенных инвестиций в испытательную и стендовую базу (на стендах Молнии проводились прочностные и термические испытания элементов эээ... авиационных аппаратов гражданского и военного назначения). Кроме того, был создан коллектив (около 5000 "много" инженеров и конструкторов) и наработан опыт проектирования крупных авиационных систем (в конце 80-х годов на Молнии параллельно проектировалось не менее 5 разных авиационных систем (в трех проектах я сам участие принимал). Молния совместно с ТМЗ разработала и внедрила (у себя) множество технологий, 600 из которых бесплатно предлагались к внедрению.
Кроме того, за эти деньги разработан и летал "водородник" большой тяги и отработаны технологии, материалы и пр. для работы с водородом.
На Прогрессе до настоящего времени сохранилось оборудование для изготовления бака большого диаметра (и его транспортировки/погрузки авиационным способом).
Если кратко - на мой взгляд, большая часть денег на систему Энергия-Буран была израсходована не зря, но жизнь нашей страны так круто изменилась, что использовать результаты не удалось.

Штуцер

Цитата: С. Тушин(ский) от 28.09.2021 15:40:42. Которые были настолько секретные, что про них не знали и разработчики системы...
Вы недалеки от истины. А что, в советское время проводились обзорные лекции по перспективным военным программам?   :D
Цитата: С. Тушин(ский) от 28.09.2021 15:40:42Сдается мне, что все полезные нагрузки для Энергии на 10 лет вперед я видел собственными глазами одномоментно и в одном месте.

Те, которые были в металле никогда одновременно в одном месте не находились.  ;D
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Иван Моисеев

Цитата: С. Тушин(ский) от 28.09.2021 15:40:42МАП согласился заниматься космической тематикой на условиях существенных инвестиций в испытательную и стендовую базу (на стендах Молнии проводились прочностные и термические испытания элементов эээ... авиационных аппаратов гражданского и военного назначения).
В те времена министерство не могло ставить условий политбюро. Могло "под сурдинку" что-то попросить. Мол, сделаем! ...но ... для этого надо...





Цитата: С. Тушин(ский) от 28.09.2021 15:40:42Молния совместно с ТМЗ разработала и внедрила (у себя) множество технологий, 600 из которых бесплатно предлагались к внедрению.
И только одно из них было внедрено. Один из конструкторов вывез себе на дачу теплоизоляционные плитки для утепления.


Цитата: С. Тушин(ский) от 28.09.2021 15:40:42Если кратко - на мой взгляд, большая часть денег на систему Энергия-Буран была израсходована не зря, но жизнь нашей страны так круто изменилась, что использовать результаты не удалось.
Остались двигатели семейства РД-170. Но они оказались полезными только потому, что расходы на их создание были списаны, поэтому двигатели оказались дешевыми и конкурентноспособными.

Провал программы Энергия-Буран был официально признан до крутых изменений. Энергия еще барахталась, но МО сказало - Нет! А тогда всем космосом рулило МО.
im

Штуцер

Цитата: Иван Моисеев от 28.09.2021 17:08:28В те времена министерство не могло ставить условий политбюро. Могло "под сурдинку" что-то попросить. Мол, сделаем! ...но ... для этого надо...
В 80 ые уже было не так. В постановление ЦК и Совмина включались по согласованию.
Цитата: Иван Моисеев от 28.09.2021 17:08:28Один из конструкторов вывез себе на дачу теплоизоляционные плитки для утепления.

Байки...

Цитата: Иван Моисеев от 28.09.2021 17:08:28Остались двигатели семейства РД-170. Но они оказались полезными только потому, что расходы на их создание были списаны, поэтому двигатели оказались дешевыми и конкурентноспособными.
Да.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

С. Тушин(ский)

Цитата: Штуцер от 28.09.2021 15:48:58
Цитата: С. Тушин(ский) от 28.09.2021 15:40:42. Которые были настолько секретные, что про них не знали и разработчики системы...
Вы недалеки от истины. А что, в советское время проводились обзорные лекции по перспективным военным программам?
Ну, в период испытаний Бурана было несколько встреч с его потенциальными пользователями, кое-что из информации по массам, орбитам и срокам можно было понять о назначении систем.
Но большую часть информации я получил в период работы экспертом комиссии по связи, транспорту, информатике и космосу Верховного Совета, особенно в период обсуждения космического бюджета, когда множество "ходоков" с протянутой рукой просили финансово поддержать их супер-пупер разработки

С. Тушин(ский)

Цитата: Штуцер от 28.09.2021 18:05:08
Цитата: Иван Моисеев от 28.09.2021 17:08:28В те времена министерство не могло ставить условий политбюро. Могло "под сурдинку" что-то попросить. Мол, сделаем! ...но ... для этого надо...
В 80 ые уже было не так. В постановление ЦК и Совмина включались по согласованию.
В 80-е меня на заседания Политбюро уже не приглашали. (А в 70-е - еще не приглашали). Но о том, что в процессе решения вопроса, кто и что будет делать, шел серьезный торг, было несколько раз упомянуто в постперестроечное время в интервью и мемуарах нескольких лиц, которых приглашали.
Да и по факту, НПО Молния получила значительные ресурсы - финансовые, человеческие и проч. (очень похоже на решения 50-х годов, когда решение о создании новой техники сопровождалось перечислением выделяемых ресурсов - зарплат, пайков, жилой площади, территорий и зданий предприятий...), превышающие потребности даже для такого масштабного проекта, как ОС Буран.
Да я сам - "пример" такого подхода. Ко мне после защиты дипломной работы (а тема у меня в 1979 году была - цифровая система управления  самолета) подошли "купцы" и сватали меня обещанием интересной работы, большой зарплаты и квартиры в Тушино - так я и стал впоследствии Тушин(ским)

С. Тушин(ский)

Цитата: Штуцер от 28.09.2021 15:48:58
Цитата: С. Тушин(ский) от 28.09.2021 15:40:42Сдается мне, что все полезные нагрузки для Энергии на 10 лет вперед я видел собственными глазами одномоментно и в одном месте.

Те, которые были в металле никогда одновременно в одном месте не находились.
В 1987 году первый ОС (названный впоследствии Буран) дособирали на Байконуре, а остальные ОС (точнее, два корпуса и отдельные элементы конструкции) размещались в сборочном цехе ТМЗ (это тот корпус, гигантские ворота которого выходят на улицу Фабрициуса). Ну, может, еще какие-то штучки (но не металлические) были на Астрофизике, но я этого не знал и не мог знать.

Штуцер

Цитата: С. Тушин(ский) от 29.09.2021 09:15:45
Цитата: Штуцер от 28.09.2021 15:48:58
Цитата: С. Тушин(ский) от 28.09.2021 15:40:42Сдается мне, что все полезные нагрузки для Энергии на 10 лет вперед я видел собственными глазами одномоментно и в одном месте.

Те, которые были в металле никогда одновременно в одном месте не находились.
В 1987 году первый ОС (названный впоследствии Буран) дособирали на Байконуре, а остальные ОС (точнее, два корпуса и отдельные элементы конструкции) размещались в сборочном цехе ТМЗ (это тот корпус, гигантские ворота которого выходят на улицу Фабрициуса). Ну, может, еще какие-то штучки (но не металлические) были на Астрофизике, но я этого не знал и не мог знать.
Птичка не самоцель, а всего лишь элемент УРКТС
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Иван Моисеев

Кое-что из воспоминаний:

Цитата...
Круглый стол в "ЛГ" мне запомнился краткой "перепалкой" с Ю.П. Семеновым, тогдашним генеральным директором и генеральным конструктором НПО "Энергия". Вопрос касался судьбы транспортной космической системы "Энергия-Буран". Этот крупнейший и провалившийся космический проект СССР до сих пор не оценен
однозначно.
Тогда мне уже было ясно, что "Буран" скончался, и я не понимал, почему этого не видят другие. В газету попал сокращенный вариант этой краткой дискуссии:
"И. МОИСЕЕВ, эксперт Московского космического клуба.
Если мы бросим 800 миллионов на "Буран", который не работает сейчас и не заработает в будущем, мы вырвем средства из космонавтики и погубим народнохозяйственные системы.
Ю. СЕМЕНОВ. Нет. Неправильно. Если сегодня не поддержать в рамках "Бурана" надежность двигателей, то не завершим разработку и самой передовой в мире мощной ракеты "Зенит". Мы сегодня летать на ней не можем, потому что в свое время сэкономили деньги. Лучше пока отдавать по 80 миллионов в год на поддержание надежности, чем один за другим взорвать два старта и потом ломать голову, как за полмиллиарда эти старты восстановить".
После обсуждения ко мне подошел Андрей Тарасов и спросил, а что, собственно, я имел в виду, говоря о безнадежности проекта "Буран". Я ответил, что деньги даже для одного полета требуются огромные, а шансы на успех крайне малы. На старте используются 4 первые ступени ракеты "Зенит", а их продемонстрированная надежность - 0,875. Тогда шансы на успех запуска - 6 из 10. Хуже, чем в "русской рулетке"! А последствия неудачи не только финансовые, но и сильнейший политический удар по всей космонавтике. - Что ж ты об этом не сказал! - резко отреагировал Андрей Антонинович. - Теперь не смогу в отчет вставить! - Я думал, это всем понятно....
Но Тарасов все-таки ухитрился отметить суть дела, поставив в статью подзаголовок: "Буран" к взрыву готов".
...
Сергей Жуков:
Вот несколько картинок той памятной осени и зимы. ...Звоню Г.Е. Лозино-Лозинскому, генеральному конструктору НПО "Молния", одному из создателей "Бурана". Секретарша отвечает: - Глеба Евгеньевича нет... - Пожалуйста, передайте ему, что я подъеду послезавтра утром. - Приезжайте, он должен быть на месте. Появляемся с Моисеевым в кабинете в условленное время.
Генеральный в гневе (или демонстрирует):
- Я ждал Вас вчера!
- Но мы договорились на среду.
- Неправда, на вторник, я сам слышал, что Вы говорили по телефону. Значит, подслушивал! Вот хитрец...
Интересными были его рассказы о создании "Бурана". Например, во время решающего совещания против челнока выступили практически все - и гражданские, и военные. Однако Устинов в заключение сказал: "Ну, ладно. Зато получим новые технологии". И "Буран" пошел...
Иван Моисеев: Этот момент в беседе я до сих пор хорошо помню. Он выбивался из обсуждаемой темы, из своего рассказа Глеб Евгеньевич не сделал никакого вывода. Сейчас уже не уточнишь, к чему это было рассказано, но я рискну высказать догадку - Лозино-Лозинский извинялся за "Буран".


Из книги С.Жуков, И.Моисеев. "Эпизоды космической реформы" 1991-1993 гг. Москва, 2020.
im