Чёртов 40-тонник, окончательная версия

[simple]

Если вкратце, то в монополизме

в отсутствии рынка, без монополизма, отрасль существовать не может, а чтоб рынок был надо увеличить население хотябы до 300млн а лучше до 1 млрд  

[Трилобит]

Это нехорошая ракета. На тех же двигателях можно сделать лучше. Как - я предложил своё видение.

Лучшее враг хорошего. Гипотетически можно сделать сферическую ракету в вакууме на тех же двигателях лучше Ангары, в реальности в современной России в обозримом будущем - совсем другой разговор. 
Ангара уже есть, надежность имхо вполне доказана - начиная с Наро-1 во всех запусках УРМ-1 и УРМ-2 отработали штатно. По характеристикам с Восточного должна быть лучше Протона с Байконура.
Проблема в том что ни Ангару, ни ваш бумажный 40-тонник в данный момент в России нет возможности обеспечить полезными нагрузками. Будь у нас в стране хоть свой Старшип готовый, толку с этого если он будет без дела.
Поэтому я и считаю что в области ракетостроения вместо очередной ракеты "еще вчера" нужно не торопясь готовить технологии на завтра - новые методы изготовления баков, аддитивные технологии изготовления компонентов двигателей, новую авионику, новые топливные смеси, новые сплавы, новые (или хорошо забытые) концепции, и т.п., а приоритет сейчас нужно отдать спутникостроителям.
То есть на мой взгляд обсуждение перспективного 40-тонника должно вестись не в контексте вчерашней или даже сегодняшней ракеты, а ракеты будущего, условно 50х годов этого века. И на мой взгляд для такой будущей ракеты нужно топливо с сочетанием характеристик которые показывает смесь пропан-пропилен - сочетание плотности, температурной совместимости с кислородом и хороший удельный импульс в теории должны позволить ощутимое снижение сухой массы.

Для кислорода лучше другое горуючее, или метан, или водород - они тоже совместимы. А для пропана гораздо интереснее совместимый по температуре окислитель подобрать.

В каком месте водород совместим с кислородом? Я пропустил разработку двигателей на твердом кислороде? Ну и водород для первых ступеней это один из худших вариантов.

Метан совместим, но не так хорошо, точка плавления метана практически совпадает с точкой кипения кислорода. Ну и повторюсь - из особых преимуществ относительно керосина только минимальный нагар, что позволяет fuel rich схемы и меньшую мороку с техобслуживанием многоразовых двигателей. Ощутимую часть прироста удельного импульса съедает 40% увеличение объема баков.

Пропан же как раз таки хорошо совместим с кислородом по температурам, а смесь пропан-пропилен вообще идеально, при этом с лучшей плотностью чем керосин. Если не ошибаюсь вязкость у такой смеси близка по значениям к керосину, что должно облегчить разработку турбин.

[pkl]

Монопольный Росатом прекрасно себе существует. 

Это другое. Впрочем, Росатом, - единственный успешный пример, поскольку на той же ОСК пришлось менять руководство из-за долгов и провала кораблестроительной программы.

[pkl]

Если вкратце, то в монополизме

в отсутствии рынка, без монополизма, отрасль существовать не может, а чтоб рынок был надо увеличить население хотябы до 300млн а лучше до 1 млрд 

Есть потребность в космических услугах. Поменяйте законодательство - будет и рынок.

[pkl]

Это нехорошая ракета. На тех же двигателях можно сделать лучше. Как - я предложил своё видение.

Лучшее враг хорошего. Гипотетически можно сделать сферическую ракету в вакууме на тех же двигателях лучше Ангары, в реальности в современной России в обозримом будущем - совсем другой разговор.

В данном случае я завёл речь не о сферической ракете, а о вполне цилиндрической. Которая вполне может стать лучше Ангары.

Ангара уже есть, надежность имхо вполне доказана - начиная с Наро-1 во всех запусках УРМ-1 и УРМ-2 отработали штатно. По характеристикам с Восточного должна быть лучше Протона с Байконура.

Надёжность Ангары обеспечивается редкими запусками и тщательной многомесячной подготовкой к каждому из них, с многочисленными испытаниями буквально всего. Поэтому:

Проблема в том что ни Ангару, ни ваш бумажный 40-тонник в данный момент в России нет возможности обеспечить полезными нагрузками. Будь у нас в стране...

будь у нас в стране много полезных нагрузок - Ангара просто не справится с их выведением.

То есть на мой взгляд обсуждение перспективного 40-тонника должно вестись не в контексте вчерашней или даже сегодняшней ракеты, а ракеты будущего, условно 50х годов этого века. 

Потребность в такой ракете может возникнуть уже в самом ближайшем будущем. Почему я, собственно, и поднял тему.

В каком месте водород совместим с кислородом? 

На разгонном блоке Центавр, например.

[Трилобит]

Которая вполне может стать лучше Ангары.

На бумаге? Безусловно. В реальности? Скорее всего соберет все те же проблемы отрасли с кадрами, технологиями, финансированием и будет готова через 25 лет, и так же на форумах будут причитать какая она плохая, с Плесецка выводит меньше чем с Байконура и вообще сейчас в лучших домах Техаса и Флориды в моде метан, тыквенный латте и полированная нержавейка.

Надёжность Ангары обеспечивается редкими запусками и тщательной многомесячной подготовкой к каждому из них, с многочисленными испытаниями буквально всего.

На текущий момент если мне память не изменяет все запуски были в рамках испытательной кампании, при переходе на серийное производство и плановую эксплуатацию при должном контроле качества я не вижу причин почему ситуация не изменится.

будь у нас в стране много полезных нагрузок - Ангара просто не справится с их выведением.

А будь у нас в стране молочные реки с шоколадными берегами...
Опять таки не вижу каких-то причин почему Ангара не справится, насколько я помню текущие мощности рассчитаны на ~40 УРМов в год, 8 пусков в тяжелой версии. При необходимости производственные мощности можно и нарастить.

Потребность в такой ракете может возникнуть уже в самом ближайшем будущем. Почему я, собственно, и поднял тему.

Сомневаюсь. Развертывание группировок связи или ДЗЗ, если каким-то чудом получится наладить массовое производство современных спутников в условиях ограниченного доступа к комплектующим, можно и ракетами меньшей грузоподъемности осуществлять. России не обязательно гнаться за объемами Старлинка, свой OneWeb уже неплохо бы, и SkySat для ДЗЗ.
Небольшая станция в 2-3 модуля и скромная пилотируемая программа, что-то уровня Мира до Мир-Shuttle, после выхода с МКС тоже возможны с Ангарой, участие в китайской лунной программе с пуском раз в пару лет, раз в десять телескоп или АМС запустить. А какие-то мегапроекты России еще долго будут не по карману.
Может я конечно пессимист, но как-то не особо верится что ситуация радикально изменится в лучшую сторону.

На разгонном блоке Центавр, например.

На разгонном блоке Центавр двойная перегородка между баками где создается вакуум путем заполнения ее азотом, который при заправке водородного бака замерзает.
Все водородные ступени с common bulkhead имеют теплоизоляцию между баками, либо стравливают испаряющийся от контакта с гораздо более теплым кислородом водород.

[sychbird]

Монопольный Росатом прекрасно себе существует.

Это другое. Впрочем, Росатом, - единственный успешный пример, поскольку на той же ОСК пришлось менять руководство из-за долгов и провала кораблестроительной программы.

Другое в наличие портфеля коммерческих заказов на десятилетие. 
Что интересно, за отечественные кредиты иностранным государствам. Выплаты по этим кредитам создают в экономике длинные деньги!

Введение вновь принятого закона об оплате Роскосмосу за данные ДЗЗ частично даст Роскосмосу поляну для коммерческих доходов. Вторая поляна для него - изготовление и запуск иностранных спутников.
 
Это поляна будет контролироваться Главкосмосом. Важно, чтобы он не проел все эти доходы на свою бюрократию, как это  было с доходами Хруничева, освоенными компрадорской бюрократией ранее.

Смена руководства ОСК была по причине смены "хозяев" у ОСК. Поставили своих для управления денежными потоками. Но при этом была резко расширена производственная программа и налажен контроль за ее исполнением извне.

[simple]

Есть потребность в космических услугах. Поменяйте законодательство - будет и рынок.

рынок это не когда есть потребность, а когда есть потребность, за пределами госзаказа, в объеме достаточном для финансирования отрасли, такого нет, у нас просто нет столько населения чтобы создать спрос на косм. услуги

[simple]

Это другое. Впрочем, Росатом, - единственный успешный пример

это тоже самое, у нас достаточно потребителей электроэнергии чтоб создать спрос. 

[Дем]

Введение вновь принятого закона об оплате Роскосмосу за данные ДЗЗ частично даст Роскосмосу поляну для коммерческих доходов. Вторая поляна для него - изготовление и запуск иностранных спутников.

А кто у нас данные ДЗЗ кроме госорганизаций покупает? Так что никакой коммерции.
Про иностранные спутники на ближайший десяток лет можно забыть

[Кот Бегемот]

Про иностранные спутники на ближайший десяток лет можно забыть

7 из 8 млрд людей на планете в той или иной степени открыты для сотрудничества.

[Трилобит]

Про иностранные спутники на ближайший десяток лет можно забыть

7 из 8 млрд людей на планете в той или иной степени открыты для сотрудничества.

Из них у 3млрд (Индия и Китай) свои ракеты и спутники, а среди остальных практически нет тех кому выгоднее заказывать спутники и запуски в России. 
Из реальных партнеров/клиентов кто остался - Казахстан, Иран, несколько стран Африки. Европу потеряли, Южную Корею потеряли, Южная Америка, Юго-восточная Азия, арабы последние годы запускают в основном с США.

[Дем]

7 из 8 млрд людей на планете в той или иной степени открыты для сотрудничества.

Так почти все они во все стороны открыты. Эксклюзивно нам - разве что Белорусь, даже КНДР скорей у китайцев закажет.
А что мы можем предложить такого что другие не предложат?

[Кот Бегемот]

Так почти все они во все стороны открыты. Эксклюзивно нам - разве что Белорусь, даже КНДР скорей у китайцев закажет.
А что мы можем предложить такого что другие не предложат?

Я нигде и не говорил что это чисто наш рынок.Я писал "открыты для сотрудничества".А как это будет реализовываться - другой вопрос.

[sychbird]

Механизм тот же, что и для Росатома. ВТБ или ВЭБ дают этим странам длинный кредит, они на эти деньги заказывают у нас спутники и выведение, а у банков за счет процентов по кредиту появляются "длинные" деньги для финансирования Российских проектов.

На Западе механизм тот же. Нормальная конкуренция.

[pkl]

Которая вполне может стать лучше Ангары.

На бумаге? Безусловно. В реальности? Скорее всего соберет все те же проблемы отрасли с кадрами, технологиями, финансированием и будет готова через 25 лет, и так же на форумах будут причитать какая она плохая, с Плесецка выводит меньше чем с Байконура и вообще сейчас в лучших домах Техаса и Флориды в моде метан, тыквенный латте и полированная нержавейка.

Исходя из Вашей логики, вообще ничего делать нельзя. Проблемы отрасли надо решать. А насчёт ракеты... что там может пойти не так?

Насчёт Центавра - если использовать переохлаждённый кислород, то промежуток с азотом лишний, достаточно перегородки, на мой взгляд.

[pkl]

Введение вновь принятого закона об оплате Роскосмосу за данные ДЗЗ частично даст Роскосмосу поляну для коммерческих доходов. Вторая поляна для него - изготовление и запуск иностранных спутников.
 
Это поляна будет контролироваться Главкосмосом. Важно, чтобы он не проел все эти доходы на свою бюрократию, как это  было с доходами Хруничева, освоенными компрадорской бюрократией ранее.

100% этим всё и закончится. Причина - отсутствие конкуренции и нежелание бороться за эти самые коммерческие заказы. Потому не Главкосмос нужен, а авиакосмическое агентство + конкуренция.

[pkl]

Так почти все они во все стороны открыты. Эксклюзивно нам - разве что Белорусь, даже КНДР скорей у китайцев закажет.
А что мы можем предложить такого что другие не предложат?

Так вот над этим и надо думать всем форумом.

[pkl]

Механизм тот же, что и для Росатома. ВТБ или ВЭБ дают этим странам длинный кредит, они на эти деньги заказывают у нас спутники и выведение, а у банков за счет процентов по кредиту появляются "длинные" деньги для финансирования Российских проектов.

Программа провалится, потому как будет сорвана.

[Дем]

Я нигде и не говорил что это чисто наш рынок.

Само собой это общий рынок. И в отличие от атома я не вижу с чем конкурентоспособным мы на него можем выйти.

Механизм тот же, что и для Росатома. ВТБ или ВЭБ дают этим странам длинный кредит, они на эти деньги заказывают у нас спутники и выведение, а у банков за счет процентов по кредиту появляются "длинные" деньги для финансирования Российских проектов.

А мы можем произвести спутники лучше чем у конкурентов?