История Н1-Л3

[Дмитрий В.]

В продолжение разговора - обратите внимание, что у успешно летающих ракет наибольшее приращение скорости обеспечивает последняя ступень (на участке где нет сопротивления воздуха и гравипотерь), а первая - наименьшее. У Н-1 всё ровно наоборот: первая ступень (на участке где максимальны потери) придаёт больше км/с, чем третья. Причина понятна - подвесные сферические баки, из-за которых последняя ступень получается перетяжелённой. Чего не в принципе не могло бы быть, если бы баки были несущие, и двигатель стоял РД-253 вместо четырёх НК-31, которые были тяжелее почти в три раза. Думается, что если бы в качестве третьей ступени приспособили вторую ступень от "Протона", чуть-чуть её удлинив и заменив двигатель, то получилось бы гораздо лучше. Не кардинально, может быть, но тем не менее.

У Н-1 наибольший прирост ХС обеспечивала 3-я ступень, наименьший - вторая. Ну, и что7

[Дмитрий В.]

Замечу, что Н-1 на 75 т замышлялась в другой реальности: когда ещё не особо верилось в то, что США смогут быстро и успешно реализовать Сатурн-Аполлон, когда казалось, что впереди - вагон времени и можно планомерно реализовывать хоть лунные, хоть марсианские экспедиции многопусковыми схемами

Надо понять что Н-1 на 75 тонн замышлялась как наш ответ на Сатурн-1, для реализации тех задач которые фон Браун заявил для Сатурна-1. Ни о каком ответе на Сатурн-5 не было и речи.

Нет никаких документальных свидетельств, что Н-1 создавалась как "ответ на Сатурн-1". 

[Alex-DX]

У Н-1 наибольший прирост ХС обеспечивала 3-я ступень, наименьший - вторая. Ну, и что7

Первая стартует мощно, вот и Маск хочет сократить время до 100 секунд.

[Старый]

Надо понять что Н-1 на 75 тонн замышлялась как наш ответ на Сатурн-1, для реализации тех задач которые фон Браун заявил для Сатурна-1. Ни о каком ответе на Сатурн-5 не было и речи.

Нет никаких документальных свидетельств, что Н-1 создавалась как "ответ на Сатурн-1". 

Поэтому и надо понять а не прочитать. 

[Дмитрий Инфан]

У Н-1 наибольший прирост ХС обеспечивала 3-я ступень, наименьший - вторая. Ну, и что7

Пересчёт по формуле Циолковского показывает, что третья ступень Н-1 даёт 2,91 км/с, а вторая - 2,97 км/с.

В общем, возвращаясь к началу, повторю, что Королёвым допущены две грубые ошибки. Первая, на стадии ЭП - когда решили, что моноблок лучше полиблока. В теории, безусловно, это так, только вот разработчики Н-1 позабыли, что моноблок этот будут собирать не на заводе, а на космодроме, из-за чего все его плюсы превращаются в минусы. Полиблок из стандартных заводских модулей такого разбухания сухого веса не создал бы.
Вторая ошибка, оказавшаяся фатальной, - НК-15 вместо РД-253.
К сказанному, могу добавить, что если бы даже оказалось, что в 75 тонн ПН не укладывается (ну, вот, совсем никак), то семиблочная схема вполне позволяет форсирование - скажем, вместо трёх РД-253 на блок, при диаметре 4,1 метра, вполне было можно поставить четыре, доведя тягу до 4200 тонн, а массу до 3100 тонн. Сто тонн на орбиту такой носитель вполне вытянет. При экипаже из одного человека высадка на Луне возможна даже без фтора (тот случай. если у Глушко с фтором бы на задалось). Тогда масса на Луне получается в районе 9,5 тонн. Маловато, конечно, вернуться на Землю хватит.

[Дмитрий В.]

У Н-1 наибольший прирост ХС обеспечивала 3-я ступень, наименьший - вторая. Ну, и что7

Пересчёт по формуле Циолковского показывает, что третья ступень Н-1 даёт 2,91 км/с, а вторая - 2,97 км/с.

В общем, возвращаясь к началу, повторю, что Королёвым допущены две грубые ошибки. Первая, на стадии ЭП - когда решили, что моноблок лучше полиблока. В теории, безусловно, это так, только вот разработчики Н-1 позабыли, что моноблок этот будут собирать не на заводе, а на космодроме, из-за чего все его плюсы превращаются в минусы. Полиблок из стандартных заводских модулей такого разбухания сухого веса не создал бы.
Вторая ошибка, оказавшаяся фатальной, - НК-15 вместо РД-253.
К сказанному, могу добавить, что если бы даже оказалось, что в 75 тонн ПН не укладывается (ну, вот, совсем никак), то семиблочная схема вполне позволяет форсирование - скажем, вместо трёх РД-253 на блок, при диаметре 4,1 метра, вполне было можно поставить четыре, доведя тягу до 4200 тонн, а массу до 3100 тонн. Сто тонн на орбиту такой носитель вполне вытянет. При экипаже из одного человека высадка на Луне возможна даже без фтора (тот случай. если у Глушко с фтором бы на задалось). Тогда масса на Луне получается в районе 9,5 тонн. Маловато, конечно, вернуться на Землю хватит.

Из-за неверных исхдных данных получены неверные результаты.
Так бишь, какое там страшный ветер "страшное разбухание веса" из-за сборки на космодроме? В цифрах.

[Дмитрий В.]

У Н-1 наибольший прирост ХС обеспечивала 3-я ступень, наименьший - вторая. Ну, и что7

Пересчёт по формуле Циолковского показывает, что третья ступень Н-1 даёт 2,91 км/с, а вторая - 2,97 км/с.

В общем, возвращаясь к началу, повторю, что Королёвым допущены две грубые ошибки. Первая, на стадии ЭП - когда решили, что моноблок лучше полиблока. В теории, безусловно, это так, только вот разработчики Н-1 позабыли, что моноблок этот будут собирать не на заводе, а на космодроме, из-за чего все его плюсы превращаются в минусы. Полиблок из стандартных заводских модулей такого разбухания сухого веса не создал бы.
Вторая ошибка, оказавшаяся фатальной, - НК-15 вместо РД-253.
К сказанному, могу добавить, что если бы даже оказалось, что в 75 тонн ПН не укладывается (ну, вот, совсем никак), то семиблочная схема вполне позволяет форсирование - скажем, вместо трёх РД-253 на блок, при диаметре 4,1 метра, вполне было можно поставить четыре, доведя тягу до 4200 тонн, а массу до 3100 тонн. Сто тонн на орбиту такой носитель вполне вытянет. При экипаже из одного человека высадка на Луне возможна даже без фтора (тот случай. если у Глушко с фтором бы на задалось). Тогда масса на Луне получается в районе 9,5 тонн. Маловато, конечно, вернуться на Землю хватит.

У полиблока предлагаемой Вами схемы масса как бы похуже не была: из-за обилия межблочных связей и возникновения статической неопределимости силовой схемы. А при отказе двигателей на блоках из-за роста невырабатываемых остатков компонентов росла конечная масса. В отличие от Н-1, где эти остатки могли вырабатываться оставшимися в работе ЖРД. Чтобы обеспечить выработку остатков в полиблоке пришлось бы городить гидравлические и пневматические связи ("сообщающиеся сосуды"), что и делало эту схему едва ли не наихудшей про совокупности критериев массы, надёжности и стоимости. В ОКБ-1 эту схему рассматривали и отвергли.

[Дмитрий В.]

Надо понять что Н-1 на 75 тонн замышлялась как наш ответ на Сатурн-1, для реализации тех задач которые фон Браун заявил для Сатурна-1. Ни о каком ответе на Сатурн-5 не было и речи.

Нет никаких документальных свидетельств, что Н-1 создавалась как "ответ на Сатурн-1".

Поэтому и надо понять а не прочитать.

Т.е. поверить тебе на слово? Не-не, нам факты давай!

[Вован]

У Н-1 наибольший прирост ХС обеспечивала 3-я ступень, наименьший - вторая. Ну, и что7

Вторая ошибка, оказавшаяся фатальной, - НК-15 вместо РД-253.

Н1 с амилом и гептилом на борту при ее падении на старт вывела бы из строя технические позиции, вторую пусковую установку, Гагаринский старт и город бы потравила (всего-то 37 км до него). 

[Старый]

Т.е. поверить тебе на слово? Не-не, нам факты давай!

Не поверить а понять. Изучить факты и понять. Фактами являются перечень задач Сатурна-1 составленный фон Брауном, перечень задач Н-1 составленный Королёвым, даты их составления, и все прочие более второстепенные факты.

[WkWk]

Н1 с амилом и гептилом на борту при ее падении на старт вывела бы из строя технические позиции,

Сгорело бы почти все....

[Вован]

Н1 с амилом и гептилом на борту при ее падении на старт вывела бы из строя технические позиции,

Сгорело бы почти все....

Военные нанюхались амила и гептила на своих ракетах и, помня катастрофу с Р-16, стойко требовали убрать эти компоненты с пилотируемых РН.

[WkWk]

Военные нанюхались амила и гептила на своих ракетах и, помня катастрофу с Р-16, стойко требовали убрать эти компоненты с пилотируемых РН.

При заправке - да, утечки возможны.  А насчет требовали - тут бы документ какой.....

[Дмитрий Инфан]

У полиблока предлагаемой Вами схемы масса как бы похуже не была

Возьмите за образец Р-7. Пятиблок, начальная масса - 267 тонн, сухая - 28 тонн. И это технологии 50-х годов, у нас же 60-е, что позволяет рассчитывать на сухой вес ступени в пределах 1/10 от стартового. То есть при массе 2000 тонн будет где-то 200 тонн. Для второй ступени, соответственно, 650 тонн и 65 тонн. Третья ступень моноблочная.

Чтобы обеспечить выработку остатков в полиблоке пришлось бы городить гидравлические и пневматические связи ("сообщающиеся сосуды"), что и делало эту схему едва ли не наихудшей про совокупности критериев массы, надёжности и стоимости

"Протон" как-то без неё обходится, и ничего, летает. А лечение простое - нужно добиваться безотказной работы двигателей, что может быть достигнуто если каждый модуль будущего семиблока предварительно прожечь на стенде. И убедившись, таким образом, в безотказности формировать из них первую ступень.

Н1 с амилом и гептилом на борту при ее падении на старт вывела бы из строя технические позиции, вторую пусковую установку, Гагаринский старт и город бы потравила (всего-то 37 км до него).

Вначале, повторяю ещё раз, можно было испытать отдельный модуль с тремя или четырьмя РД-253. И доведя его до кондиции за один год, испытать уже трёхблок, что можно было бы сделать года за два. После этого, к 1967 году, можно было испытывать семиблок. Предшествующие испытания дали бы необходимый опыт, и семиблок летал бы без аварий.

[Старый]

Военные нанюхались амила и гептила на своих ракетах и, помня катастрофу с Р-16, стойко требовали убрать эти компоненты с пилотируемых РН.

Это не убедительный аргумент. Вряд ли военные вообще могли выдвигать какието требования по пилотируемым программам. В то же время известно что военные категорически требовали сделать на боевых ракетах амил/гептил вместо керосин/кислорода. И в программе УР-500/Л-1 не слышно было требований сделать УР-500 на керосине. 

[opinion]

Именно! Проектная масса и должна быть в расчётах, коль скоро речь идёт о решениях, принимаемых в 1960-62 гг. И надо было жёстко её придерживаться - сокращать экипаж, урезать корабль, а не пытаться форсировать ракету, постоянно наращивая её массу.

Экипаж на Луне - 1 (один) человек. Куда же сокращать?

[Дмитрий В.]

Именно! Проектная масса и должна быть в расчётах, коль скоро речь идёт о решениях, принимаемых в 1960-62 гг. И надо было жёстко её придерживаться - сокращать экипаж, урезать корабль, а не пытаться форсировать ракету, постоянно наращивая её массу.

Экипаж на Луне - 1 (один) человек. Куда же сокращать?

Безногого инвалида можно.

[Дмитрий В.]

У полиблока предлагаемой Вами схемы масса как бы похуже не была

Возьмите за образец Р-7. Пятиблок, начальная масса - 267 тонн, сухая - 28 тонн. И это технологии 50-х годов, у нас же 60-е, что позволяет рассчитывать на сухой вес ступени в пределах 1/10 от стартового. То есть при массе 2000 тонн будет где-то 200 тонн. Для второй ступени, соответственно, 650 тонн и 65 тонн. Третья ступень моноблочная.

Чтобы обеспечить выработку остатков в полиблоке пришлось бы городить гидравлические и пневматические связи ("сообщающиеся сосуды"), что и делало эту схему едва ли не наихудшей про совокупности критериев массы, надёжности и стоимости

"Протон" как-то без неё обходится, и ничего, летает. А лечение простое - нужно добиваться безотказной работы двигателей, что может быть достигнуто если каждый модуль будущего семиблока предварительно прожечь на стенде. И убедившись, таким образом, в безотказности формировать из них первую ступень.

Н1 с амилом и гептилом на борту при ее падении на старт вывела бы из строя технические позиции, вторую пусковую установку, Гагаринский старт и город бы потравила (всего-то 37 км до него).

Вначале, повторяю ещё раз, можно было испытать отдельный модуль с тремя или четырьмя РД-253. И доведя его до кондиции за один год, испытать уже трёхблок, что можно было бы сделать года за два. После этого, к 1967 году, можно было испытывать семиблок. Предшествующие испытания дали бы необходимый опыт, и семиблок летал бы без аварий.

У Протона бак окислителя только один, а не семь, как Вы предлагаете.

[Вован]

Военные нанюхались амила и гептила на своих ракетах и, помня катастрофу с Р-16, стойко требовали убрать эти компоненты с пилотируемых РН.

Это не убедительный аргумент. Вряд ли военные вообще могли выдвигать какието требования по пилотируемым программам. В то же время известно что военные категорически требовали сделать на боевых ракетах амил/гептил вместо керосин/кислорода. И в программе УР-500/Л-1 не слышно было требований сделать УР-500 на керосине.

УР-500 должна была иметь долгохранимые компоненты топлива и стоять в шахте на дежурстве.

[Плейшнер]

Именно! Проектная масса и должна быть в расчётах, коль скоро речь идёт о решениях, принимаемых в 1960-62 гг. И надо было жёстко её придерживаться - сокращать экипаж, урезать корабль, а не пытаться форсировать ракету, постоянно наращивая её массу.

Экипаж на Луне - 1 (один) человек. Куда же сокращать?

Безногого инвалида можно.

Когда в Музее космонавтики впервые увидел скафандр Леонова "Беркут", сначала подумал с горечью : уж могли бы и полноразмерную копию в музей поставить а не уменьшенную