ЦитироватьЦитироватьЦитировать3. Вполне возможно, что структура, о которой говорил Вадим, это и есть фонд Прохорова.
Однако, Вадим в Тибет ездил, а не в Куршавель. :)
Space Adventures объявила о значительном повышении цены полета для полетов туристов на МКС.
Сначала до 30, а затем и до 40 миллионов долларов США. Обоснование - изменения курса доллара,
его снижение относительно рубля и повышение себестоимости КК Союз.
Но, я полагаю, Space Adventures и Роскосмос кое-чего не договаривают.
Дело в том, что до сих пор туристов подвозили на МКС, на штатных КК, создание которых оплачивалось независимо от них.
Есть туристы или нет, эти КК все равно запускались, запускаются и будут запускаться к МКС.
Но на их борту были "свободные" места, которые и продавались туристам.
Эта возможность исчезает. Сейчас 3-й член экипажа МКС меняется шаттлом, отсюда "свободное" место на КК Союз.
В 2010 году эта возможность исчезнет, экипаж МКС - 6 человек и шаттлы прекратят свои полеты, исчезнут и "свободные" места на Союзах.
И туристов можно будет доставлять на МКС только на специально построенных для этого Союзах,
точнее на полностью оплаченных туристами.
Отсюда и цена 40 миллионов!
Это стартовая цена, реально будут платить, я полагаю :), 35-30 миллионов, отсюда
полная стоимость полета КК Союз 70-60 миллионов.
Это новый этап в развитии космотуризма!
Понятно, что тут есть сложности. Чтобы заказывать дополнительные Союзы для полетов туристов, нужны деньги.
Требовать с туристов полную стоимость зв два года до полета ...
То, что будут (или уже есть?) резервные КК Союз отчасти смягчает ситуацию, но только отчасти. Так или иначе, но придется рисковать, запуская производство КК, на которых еще нет конкретного заказа. Это не страшно, так как даже если не будет туристов на этот КК, он перейдет в число штатных КК для МКС, отличаясь от них тем, что его создание будет оплачено заранее.
Кем? РККЭ, которой для этого придется брать банковские кредиты и выплачивать проценты по ним?
В общем, это сложность.
Есть и другие сложности. Полеты дополнительных Союзов у нас обсуждались и А. Коваленко заметил, что возможностей запуска к МКС на самом деле очень мало с учетом реальных ограничений, таких как периоды запусков, время суток старта и посадки - очень желательно светлое время суток, и других факторов.
Сейчас на российском сегменте МКС только 3 стыковочных узла, которые практически все время заняты и к тому же не равноценны - основным экспедициям МКС приходится производить перестыковку своего Союза, причем некоторым дважды.
В 2010 году на МКС будет больше (сколько?) стыковочных узлов, но и запусков к ней будет значительно больше!
4 штатных Союза, Прогрессы, ATV, японский грузовой КК ...
Мне кажется, с транспортным потоком к МКС будет очень сложно, значительно сложнее, чем сейчас ...
И встроить в него дополнительные Союзы туристов будет очень сложно ...
А. Коваленко, я прав?
Мне кажется, есть еще одна возможность продолжить космотуризм на базе КК Союз - развязаться с МКС!
Перейти к автономным полетам. Но, разумеется, не на транспортных Союз ТМА/ТМА-Ц!
У нас высказывалась идея Союз АТ - упрощенного КК Союза для автономных полетов.
Первое, радикальное, предложение - отказаться от ПАО в принципе, перенеся с него на ОО (в основном навешивая) нужные для автономного полета системы. При этом ОО Союза АТ будет больше нынешнего, что и позволит сделать полет экипажа из трех человек (пилот + два туриста) комфортным в течение 7-8 суток.
Общая масса Союз АТ примерно такая, как у Союз ТМА.
Второе предложение, менее радикальное, - сохранить ПАО, но удалив из него все, что не нужно для автономного полета, этот ПАО переформатировать, получив более легкий и компактный ПАО.
И за счет этого увеличить объем и массу ОО, включая СЖО.
Объем ОО нужно увелить раза в два, до 10-12 кубометров.
Откуда такая оценка?
В 2004 году американцы предложили Lunar Exress - облет луны на Союзе. Этот Союз стыкуется с РБ, точнее с logistics module на РБ.
РБ направляет Союз к Луне, после разгона РБ отделяется от связки Союз+logistics module!
Экипаж совершает 6-суточный полет в более комфортных условиях, чем сейчас на ТМА.
В 2005 году РККЭ объявила такой же облет, но без этого модуля. Через полтора года, "подумав" :),
РККЭ добавила этот модуль в виде второго ОО, запускаемого на РБ.
Я полагаю, что себестоимость производства Союз АТ будет ниже, чем у ТМА. СА тот же, почти все внутренние системы и узлы те же.
Совсем новые системы - это вряд ли. Поэтому цена полета на Союз АТ может быть ниже, чем для ТМА/ТМА-Ц.
Переход к автономным полетам дает ряд преимуществ. В частности, если клиенты захотят, то (за дополнительную плату) возможны запуски на более высокие орбиты, чем 51,6 градусов - но, очевидно, только при Луч-5 на ГСО.
Я тут несколько раз задавал вопрос:
Насколько длительность и сложность подготовки полета для туристов связана с МКС?
Я предполагаю, что подготовка к автономному полету может быть значительно проще и короче.
А для туристов - богатых людей - этот фактор сравним с ценой.
Чарльз Симоньи слетал, будучи практически пенсионером, свободным человеком.
А смог бы он слетать, будучи одним из руководителей Microsoft сейчас? Не факт, что правление, Билл Гейтс, отпустили бы его на такой срок от корпорации ...
Конечно, для Союза АТ нужно провести ТЭО. Для производства, наверное, сложно делать три модификации - ТМА для американцев, ТМА-Ц для своих и АТ ...
Если ТЭО положительно, то на какие деньги делать АТ - проектирование, ЛКИ (1 беспилотный и 1 пилотируемый?), подготовка производства и другое?
Даже если бы у РККЭ не было бы проблем с деньгами, правильно, если угодно ИДЕОЛОГИЧЕСКИ правильно :), найти эти деньги (200-300- млн долларов?) на стороне.
Российская космонавтика, если сравнивать с авиацией, сильно задержалась в развитии (и очень от этого страдает :().
В частности, это относится к структуризации - в авиации есть предприятия транспортного машиностроения Боинг, Локхид, Сухой ..
и авиаперевозчики - Аэрофлот и др., которые дают и требования на самолеты, и покупают их.
В пилотируемой космонавтике Космофлота :) (по аналогии с Аэрофлотом) нет. Надо помочь ему появиться.
Эти небольшие деньги - несколько сот миллионов USD - для возникновения Космофлота могут дать многие:
Прохоров, Дерпаска, Потанин ...
Сам проект АТ для них как отдельно взятый коммерческий проект не будет интересен.
Но он будет интересен как своего рода пилотный проект - можно ли работать с этой странной отраслью, с российской космонавтикой, с РККЭ?
Этот проект может разогреть, прояснить сам рынок коммерческих полетов - насколько он перспективен, каков спрос?
В случае успеха проекта АТ (об успехе, я полагаю, можно будет говорить через 3-4 года после его, через 1-2 года после начала полетов) можно говорить с инвесторами Космофлота о более сложных и дорогих проектах, включая систему типа Клипер.
Итак, что мы имеем на апрель 2008 года?
РККЭ предлагает два КК
- один массой около 20 тонн для полетов к Луне и дальше, СА - конус типа Аполлоновского, как сообщал Анатолий Зак на своей страничке и это хорошо, такой конус подойдет при входе в атмосферу со скоростью 12-13 км/сек при возвращении от марса, например;
- другой 6-местный массой около 13 тонн для полетов на МКС
насчет этого КК непонятно - будет ли МКС к началу его полетов? Даже если и будет это несколько лет, а к чему потом будет летать этот КК?
Впрочем, эти вопросы задавались и четыре года назад, когда Клипер был объявлен.
В этом году Юрий Караш в НГ задавал этот же вопрос:
зачем нам новый МНОГОМЕСТНЫЙ КК? Его можно будет использовать только для космотуристов ...
На МАКС-2007 на стенде РККЭ я говорил с одним товарищем, что пилотируемая КК, если сравнимать с жд транспортом, застряла на стадии ж/д СПБ-Царское Село, по сути игрушечной.
И пора бы пилотируемой КК перейти к стадии ж/д СПБ-Москва, для чего и нужен новый МНОГОМЕСТНЫЙ КК, а деньги, часть денг на новый КК, можно найти и негосбюджетные, частные...
Этот товарищ был полностью согласен со мною.
Но никаких попыток завязать контакт с частным капиталом не наблюдается ...[/b]
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать3. Вполне возможно, что структура, о которой говорил Вадим, это и есть фонд Прохорова.
Однако, Вадим в Тибет ездил, а не в Куршавель. :)
Space Adventures объявила о значительном повышении цены полета для полетов туристов на МКС.
Сначала до 30, а затем и до 40 миллионов долларов США. Обоснование - изменения курса доллара,
его снижение относительно рубля и повышение себестоимости КК Союз.
Но, я полагаю, Space Adventures и Роскосмос кое-чего не договаривают.
Дело в том, что до сих пор туристов подвозили на МКС, на штатных КК, создание которых оплачивалось независимо от них.
Есть туристы или нет, эти КК все равно запускались, запускаются и будут запускаться к МКС.
Но на их борту были "свободные" места, которые и продавались туристам.
Эта возможность исчезает. Сейчас 3-й член экипажа МКС меняется шаттлом, отсюда "свободное" место на КК Союз.
В 2010 году эта возможность исчезнет, экипаж МКС - 6 человек и шаттлы прекратят свои полеты, исчезнут и "свободные" места на Союзах.
И туристов можно будет доставлять на МКС только на специально построенных для этого Союзах,
точнее на полностью оплаченных туристами.
Отсюда и цена 40 миллионов!
Это стартовая цена, реально будут платить, я полагаю :), 35-30 миллионов, отсюда
полная стоимость полета КК Союз 70-60 миллионов.
Это новый этап в развитии космотуризма!
Понятно, что тут есть сложности. Чтобы заказывать дополнительные Союзы для полетов туристов, нужны деньги.
Требовать с туристов полную стоимость зв два года до полета ...
То, что будут (или уже есть?) резервные КК Союз отчасти смягчает ситуацию, но только отчасти. Так или иначе, но придется рисковать, запуская производство КК, на которых еще нет конкретного заказа. Это не страшно, так как даже если не будет туристов на этот КК, он перейдет в число штатных КК для МКС, отличаясь от них тем, что его создание будет оплачено заранее.
Кем? РККЭ, которой для этого придется брать банковские кредиты и выплачивать проценты по ним?
В общем, это сложность.
Есть и другие сложности. Полеты дополнительных Союзов у нас обсуждались и А. Коваленко заметил, что возможностей запуска к МКС на самом деле очень мало с учетом реальных ограничений, таких как периоды запусков, время суток старта и посадки - очень желательно светлое время суток, и других факторов.
Сейчас на российском сегменте МКС только 3 стыковочных узла, которые практически все время заняты и к тому же не равноценны - основным экспедициям МКС приходится производить перестыковку своего Союза, причем некоторым дважды.
В 2010 году на МКС будет больше (сколько?) стыковочных узлов, но и запусков к ней будет значительно больше!
4 штатных Союза, Прогрессы, ATV, японский грузовой КК ...
Мне кажется, с транспортным потоком к МКС будет очень сложно, значительно сложнее, чем сейчас ...
И встроить в него дополнительные Союзы туристов будет очень сложно ...
А. Коваленко, я прав?
Мне кажется, есть еще одна возможность продолжить космотуризм на базе КК Союз - развязаться с МКС!
Перейти к автономным полетам. Но, разумеется, не на транспортных Союз ТМА/ТМА-Ц!
У нас высказывалась идея Союз АТ - упрощенного КК Союза для автономных полетов.
Первое, радикальное, предложение - отказаться от ПАО в принципе, перенеся с него на ОО (в основном навешивая) нужные для автономного полета системы. При этом ОО Союза АТ будет больше нынешнего, что и позволит сделать полет экипажа из трех человек (пилот + два туриста) комфортным в течение 7-8 суток.
Общая масса Союз АТ примерно такая, как у Союз ТМА.
Второе предложение, менее радикальное, - сохранить ПАО, но удалив из него все, что не нужно для автономного полета, этот ПАО переформатировать, получив более легкий и компактный ПАО.
И за счет этого увеличить объем и массу ОО, включая СЖО.
Объем ОО нужно увелить раза в два, до 10-12 кубометров.
Откуда такая оценка?
В 2004 году американцы предложили Lunar Exress - облет луны на Союзе. Этот Союз стыкуется с РБ, точнее с logistics module на РБ.
РБ направляет Союз к Луне, после разгона РБ отделяется от связки Союз+logistics module!
Экипаж совершает 6-суточный полет в более комфортных условиях, чем сейчас на ТМА.
В 2005 году РККЭ объявила такой же облет, но без этого модуля. Через полтора года, "подумав" :),
РККЭ добавила этот модуль в виде второго ОО, запускаемого на РБ.
Я полагаю, что себестоимость производства Союз АТ будет ниже, чем у ТМА. СА тот же, почти все внутренние системы и узлы те же.
Совсем новые системы - это вряд ли. Поэтому цена полета на Союз АТ может быть ниже, чем для ТМА/ТМА-Ц.
Переход к автономным полетам дает ряд преимуществ. В частности, если клиенты захотят, то (за дополнительную плату) возможны запуски на более высокие орбиты, чем 51,6 градусов - но, очевидно, только при Луч-5 на ГСО.
Я тут несколько раз задавал вопрос:
Насколько длительность и сложность подготовки полета для туристов связана с МКС?
Я предполагаю, что подготовка к автономному полету может быть значительно проще и короче.
А для туристов - богатых людей - этот фактор сравним с ценой.
Чарльз Симоньи слетал, будучи практически пенсионером, свободным человеком.
А смог бы он слетать, будучи одним из руководителей Microsoft сейчас? Не факт, что правление, Билл Гейтс, отпустили бы его на такой срок от корпорации ...
Конечно, для Союза АТ нужно провести ТЭО. Для производства, наверное, сложно делать три модификации - ТМА для американцев, ТМА-Ц для своих и АТ ...
Если ТЭО положительно, то на какие деньги делать АТ - проектирование, ЛКИ (1 беспилотный и 1 пилотируемый?), подготовка производства и другое?
Даже если бы у РККЭ не было бы проблем с деньгами, правильно, если угодно ИДЕОЛОГИЧЕСКИ правильно :), найти эти деньги (200-300- млн долларов?) на стороне.
Российская космонавтика, если сравнивать с авиацией, сильно задержалась в развитии (и очень от этого страдает :().
В частности, это относится к структуризации - в авиации есть предприятия транспортного машиностроения Боинг, Локхид, Сухой ..
и авиаперевозчики - Аэрофлот и др., которые дают и требования на самолеты, и покупают их.
В пилотируемой космонавтике Космофлота :) (по аналогии с Аэрофлотом) нет. Надо помочь ему появиться.
Эти небольшие деньги - несколько сот миллионов USD - для возникновения Космофлота могут дать многие:
Прохоров, Дерпаска, Потанин ...
Сам проект АТ для них как отдельно взятый коммерческий проект не будет интересен.
Но он будет интересен как своего рода пилотный проект - можно ли работать с этой странной отраслью, с российской космонавтикой, с РККЭ?
Этот проект может разогреть, прояснить сам рынок коммерческих полетов - насколько он перспективен, каков спрос?
В случае успеха проекта АТ (об успехе, я полагаю, можно будет говорить через 3-4 года после его, через 1-2 года после начала полетов) можно говорить с инвесторами Космофлота о более сложных и дорогих проектах, включая систему типа Клипер.
Итак, что мы имеем на апрель 2008 года?
РККЭ предлагает два КК
- один массой около 20 тонн для полетов к Луне и дальше, СА - конус типа Аполлоновского, как сообщал Анатолий Зак на своей страничке и это хорошо, такой конус подойдет при входе в атмосферу со скоростью 12-13 км/сек при возвращении от марса, например;
- другой 6-местный массой около 13 тонн для полетов на МКС
насчет этого КК непонятно - будет ли МКС к началу его полетов? Даже если и будет это несколько лет, а к чему потом будет летать этот КК?
Впрочем, эти вопросы задавались и четыре года назад, когда Клипер был объявлен.
В этом году Юрий Караш в НГ задавал этот же вопрос:
зачем нам новый МНОГОМЕСТНЫЙ КК? Его можно будет использовать только для космотуристов ...
На МАКС-2007 на стенде РККЭ я говорил с одним товарищем, что пилотируемая КК, если сравнимать с жд транспортом, застряла на стадии ж/д СПБ-Царское Село, по сути игрушечной.
И пора бы пилотируемой КК перейти к стадии ж/д СПБ-Москва, для чего и нужен новый МНОГОМЕСТНЫЙ КК, а деньги, часть денг на новый КК, можно найти и негосбюджетные, частные...
Этот товарищ был полностью согласен со мною.
Но никаких попыток завязать контакт с частным капиталом не наблюдается ...[/b]
В клипероид можно наверно напичкать 18-20 человек если очень густо
ЦитироватьНо никаких попыток завязать контакт с частным капиталом не наблюдается ...
Чьим капиталом? Отечественным?
НННШ
ЦитироватьЦитироватьНо никаких попыток завязать контакт с частным капиталом не наблюдается ...
Чьим капиталом? Отечественным?
НННШ
НЕ только с отечественным. Но прежде всего, в первую очередь попробовать привлечь именно отечественный.
Интересная картинка
http://www.flightglobal.com/articles/2008/04/15/222995/picture-uk-built-spacex-capsule-revealed.html
А процесс перехода ОКОЛОЗЕМНОЙ пилотируемой космонавтиеи от этапа СПБ-Царское Село к этапу СПБ-Москва пошел.
NASA приняло решение не покупать Прогрессы для снабжения МКС после 2010 года, а положиться на COTS.
Этот факт интереснее, чем любые картинки, не так ли?
МКС закончится, а база для негосударственной пилотируемой космонавтики в значительной степени будет создана.
ЦитироватьИнтересная картинка
http://www.flightglobal.com/articles/2008/04/15/222995/picture-uk-built-spacex-capsule-revealed.html
Устаревшая.
Тех времен, когда Дракон еще планировали запускать на Ф5, а капсула была а-ля Корона, с разворотом ложементов.
ЦитироватьЦитироватьИнтересная картинка
http://www.flightglobal.com/articles/2008/04/15/222995/picture-uk-built-spacex-capsule-revealed.html
Устаревшая.
Тех времен, когда Дракон еще планировали запускать на Ф5, а капсула была а-ля Корона, с разворотом ложементов.
yry. ETo 2005 rog... :D
Олигарх писал(а): ЦитироватьNASA приняло решение не покупать Прогрессы для снабжения МКС после 2010 года, а положиться на COTS.
COTS - химера. Если бы Гриффин сказал правду, что НАСА собирается закупать после 2011 не только Союзы, на и Прогрессы - его просто разорвали бы конгрессмены.
А европейский АТV им не нравится ? :)
Димитър писал(а): ЦитироватьА европейский АТV им не нравится ?
Так он и так, понятно, будет возить грузы в основном для НАСА. Так часто и много, как сможет. Почти 1 раз в год. Только этого мало.
ЦитироватьДимитър писал(а): ЦитироватьА европейский АТV им не нравится ?
Так он и так, понятно, будет возить грузы в основном для НАСА. Так часто и много, как сможет. Почти 1 раз в год. Только этого мало.
Эта статья со spaceref.com уже приводилась в профильной ветке,
Plan B For Outer Space
Dennis Wingo
Monday, May 5, 2008 - Comments
...
Critical Features of Plan B
The follow-on to the shuttle and the vehicle that returns humans to the Moon
is not a business decision, but a political one.
Therefore political considerations are paramount. At this time there are four primary
political considerations that any plan B has to address and these are:
* Reap the science harvest for the U.S. and International partners
for the $100 billion spent on the International Space Station.
* Workforce retention and continuity.
* Open the Moon and beyond to exploration
!!!! while leaving enabling low earth orbit as the domain of commercial space
* Close the American human spaceflight gap as much as possible
В контексте этой ветки из этих 4-х факторов важен именно этот:
* Open the Moon and beyond to exploration
!!!! while leaving enabling low earth orbit as the domain of commercial space
что я расшифровываю так:
государственная (NASA) пилотируемая космонавтика перенацеливается на цели
за пределами ОКОЛОЗЕМНЫХ ближних орбит,
но эти орбиты не бросаются на произвоп судьбы -
Государственная космонавтика должна передать эстафету негосударственной коммерческой,
для чего ей надо помочь родиться.
Средством, обеспечивающим ее рождение, стал COTS, хотя и не сразу.
Я долго относился к этой программе скептически и был согласен с "американским Старым",
проф. Bell, который полагал что это по сути запасной склад денег, пусть и небольших,
для разработки ОРиона и Аресов.
Эти деньги предназначены для участников, поначалу это были не очень солидные люди и
компании, как только они не выполняют условий на очередном этапе, их выставляют.
И как только выставят всех, оставшиеся деньги передадут на Орион и Аресы.
Так полагал проф. Bell, так думал и я.
Но по ходу дела отношение к COTS изменилось, и когда остался один Musk был объявлен
дополнительный (!) набор, среди участников появились и солидные фирмы отрасли ...
Таким образом в США решили перейти в ОКОЛОЗЕМНОЙ пилотируемой космонавтике от этапа
СПБ - Царское Село :)
к этапу
СПБ - Москва :)!
ЦитироватьДимитър писал(а): ЦитироватьА европейский АТV им не нравится ?
Так он и так, понятно, будет возить грузы в основном для НАСА. Так часто и много, как сможет. Почти 1 раз в год. Только этого мало.
Эта статья со spaceref.com уже приводилась в профильной ветке,
Plan B For Outer Space
Dennis Wingo
Monday, May 5, 2008 - Comments
...
Critical Features of Plan B
The follow-on to the shuttle and the vehicle that returns humans to the Moon
is not a business decision, but a political one.
Therefore political considerations are paramount. At this time there are four primary
political considerations that any plan B has to address and these are:
* Reap the science harvest for the U.S. and International partners
for the $100 billion spent on the International Space Station.
* Workforce retention and continuity.
* Open the Moon and beyond to exploration
!!!! while leaving enabling low earth orbit as the domain of commercial space
* Close the American human spaceflight gap as much as possible
В контексте этой ветки из этих 4-х факторов важен именно этот:
* Open the Moon and beyond to exploration
!!!! while leaving enabling low earth orbit as the domain of commercial space
что я расшифровываю так:
государственная (NASA) пилотируемая космонавтика перенацеливается на цели
за пределами ОКОЛОЗЕМНЫХ ближних орбит,
но эти орбиты не бросаются на произвоп судьбы -
Государственная космонавтика должна передать эстафету негосударственной коммерческой,
для чего ей надо помочь родиться.
Средством, обеспечивающим ее рождение, стал COTS, хотя и не сразу.
Я долго относился к этой программе скептически и был согласен с "американским Старым",
проф. Bell, который полагал что это по сути запасной склад денег, пусть и небольших,
для разработки ОРиона и Аресов.
Эти деньги предназначены для участников, поначалу это были не очень солидные люди и
компании, как только они не выполняют условий на очередном этапе, их выставляют.
И как только выставят всех, оставшиеся деньги передадут на Орион и Аресы.
Так полагал проф. Bell, так думал и я.
Но по ходу дела отношение к COTS изменилось, и когда остался один Musk был объявлен
дополнительный (!) набор, среди участников появились и солидные фирмы отрасли ...
Таким образом в США решили перейти в ОКОЛОЗЕМНОЙ пилотируемой космонавтике от этапа
СПБ - Царское Село :)
к этапу
СПБ - Москва :)!
ЦитироватьДимитър писал(а): ЦитироватьА европейский АТV им не нравится ?
Так он и так, понятно, будет возить грузы в основном для НАСА. Так часто и много, как сможет. Почти 1 раз в год. Только этого мало.
Эта статья со spaceref.com уже приводилась в профильной ветке,
Plan B For Outer Space
Dennis Wingo
Monday, May 5, 2008 - Comments
...
Critical Features of Plan B
The follow-on to the shuttle and the vehicle that returns humans to the Moon
is not a business decision, but a political one.
Therefore political considerations are paramount. At this time there are four primary
political considerations that any plan B has to address and these are:
* Reap the science harvest for the U.S. and International partners
for the $100 billion spent on the International Space Station.
* Workforce retention and continuity.
* Open the Moon and beyond to exploration
!!!! while leaving enabling low earth orbit as the domain of commercial space
* Close the American human spaceflight gap as much as possible
В контексте этой ветки из этих 4-х факторов важен именно этот:
* Open the Moon and beyond to exploration
!!!! while leaving enabling low earth orbit as the domain of commercial space
что я расшифровываю так:
государственная (NASA) пилотируемая космонавтика перенацеливается на цели
за пределами ОКОЛОЗЕМНЫХ ближних орбит,
но эти орбиты не бросаются на произвоп судьбы -
Государственная космонавтика должна передать эстафету негосударственной коммерческой,
для чего ей надо помочь родиться.
Средством, обеспечивающим ее рождение, стал COTS, хотя и не сразу.
Я долго относился к этой программе скептически и был согласен с "американским Старым",
проф. Bell, который полагал что это по сути запасной склад денег, пусть и небольших,
для разработки ОРиона и Аресов.
Эти деньги предназначены для участников, поначалу это были не очень солидные люди и
компании, как только они не выполняют условий на очередном этапе, их выставляют.
И как только выставят всех, оставшиеся деньги передадут на Орион и Аресы.
Так полагал проф. Bell, так думал и я.
Но по ходу дела отношение к COTS изменилось, и когда остался один Musk был объявлен
дополнительный (!) набор, среди участников появились и солидные фирмы отрасли ...
Таким образом в США решили перейти в ОКОЛОЗЕМНОЙ пилотируемой космонавтике от этапа
СПБ - Царское Село :)
к этапу
СПБ - Москва :)!
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377
Цитировать14.05.2008 О создании перспективной пилотируемой транспортной системы для будущих программ освоения космоса
Роскосмос и Европейское космическое агентство договорились совместно осуществить работы по созданию перспективного транспортного корабля для проведения полетов на околоземную орбиту и экспедиций на Луну. При этом учитывалось, что ЕКА и Роскосмос обладают рядом технологий и уникальным опытом по разработке различных космических систем, что позволит совместно создать современный высокотехнологичный аппарат, позволяющий осуществлять пилотируемые полеты на околоземных и окололунных орбитах с экипажем до 6 человек.
В рамках этих договоренностей Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королева и объединенная европейская промышленная группа в лице компаний Thales Alenia Space и EADS Astrium при поддержке предприятий ряда европейских стран в течение полугода осуществляла проработку возможных вариантов концепций перспективного космического корабля, включающих крылатую конструкцию, несущий корпус и модуль конической формы.
В результате сравнительного анализа, а также с учетом планов Российской Федерации по строительству космодрома "Восточный", стороны пришли к выводу, что новый транспортный космический аппарат должен базироваться на корабле с капсулой конического типа.
Стороны согласились продолжить детальную проработку проекта перспективной пилотируемой транспортной системы (ППТС). При этом согласовано, что будет использоваться российская ракета-носитель грузоподъемностью ориентировочно 18 – 20 тонн, первые запуски планируется осуществить с космодрома "Восточный". Предполагается летные испытания провести в 2015 году, а первый пилотируемый запуск состоится в 2018 году.
Предполагается, что российская сторона будет нести ответственность за разработку и создание капсулы транспортной системы, а европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля. При этом общую интеграцию при разработке ППТС будет осуществлять РКК "Энергия".
В начале мая с.г. в Москве состоялась очередная встреча представителей Роскосмоса и ЕКА для уточнения планов дальнейших работ в рамках сотрудничества агентств по созданию ППТС.
Уже в октябре 2008 года планируется завершить подготовку документов, определяющих технические и программные аспекты концепции корабля, что позволит сторонам принять окончательное решение о развертывании работ по проекту ППТС. В июне с.г. будет подготовлен промежуточный вариант концепции системы, который планируется рассмотреть на совместном заседании представителей ЕКА и Роскосмоса.
Пресс-служба Роскосмоса
...
И все-таки, что есть ППТС? Реинкарнация Клипера?
Реинкарнация ЕвроСоюза. На сайте Zaк'а есть картинки.
http://www.russianspaceweb.com/
Ну вот и наступил полный ACTS нашей ПК... :(
ЦитироватьПусть подпишут и начнут тратить милиарды.
Потом им из США дадут прикурить с новым поколением пилотируемых кораблей.
_________________
Запретите все Клиперы и ACTSы до г. 2009-10!
Как говорится, вы или крестик смените или штаны наденьте :)
В смысле подпись пора менять :)
Это вот что, о нем же сообщение?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7398517.stm
Заметьте, об Энергии и Восточном - ни слова.
ЦитироватьЭто вот что, о нем же сообщение?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7398517.stm
Заметьте, об Энергии и Восточном - ни слова.
Зато та же EADS. Не хватает только Хруничева для полного комплекту.
От Алины:
http://www.gazeta.ru/social/2008/05/14/2723661.shtml
ЦитироватьРеинкарнация ЕвроСоюза. На сайте Zaк'а есть картинки.
http://www.russianspaceweb.com/
Цитировать(http://www.russianspaceweb.com/los_ll_dock_1.jpg)
A lunar lander (foreground) arrives at the lunar orbital station, LOS (center). After a successful docking, the crew, which arrived at the LOS onboard a separate transport ship (background), will board the lander for the final leg of its journey to the Moon. The ascent stage of the lunar lander from the previous sortie to the Moon can be seen parked at the peripheral docking port of the LOS. Copyright © 2008 Anatoly Zak
http://www.russianspaceweb.com/los.html
ЦитироватьНу вот и наступил полный ACTS нашей ПК... :(
Капсульный КК для ОИСЗ и без Европы могли бы сделать! :evil: Я понимаю, если бы совместно делали лунный посадочный модуль - всё-таки принципиально новая машина (Л-3 можно не считать - люди на нём не летали). А тут... Короче, расписались в своей беспомощности. :cry: За державу обидно...
Всё, настроение - ноль :cry: ... До последнего момента ещё на что-то надеялся: пусть крылья, пусть несущий корпус, пусть капсула, но машина должна быть своя, по крайней мере для ОИСЗ. Ничего страшного, если её выводили бы "Арианом"; в конце концов, у нас и запасной вариант создаётся ("Ангара-5"). А теперь это полная зависимость от европейских инвесторов даже на околоземной орбите. Приехали, блин...
Не спешите, всё это уже не впервой...
P.S. Хотя здорово надоело, признаться.
ЦитироватьНу вот и наступил полный ACTS нашей ПК... :(
Я бы даже сказал полный ППТС...
не понимаю, почему Вам нужны Европейцы - денег у России эсть, для технологии? А разве у них эсть? Почему надо делать им ПКК?
А не утка ли это вообще, учитывая что в Европе, кажется, про участие России в проекте не знают?
Цитироватьне понимаю, почему Вам нужны Европейцы - денег у России эсть, для технологии? А разве у них эсть? Почему надо делать им ПКК?
Нам не нужны, космонавтике тоже. Европейцы нужны нашим чиновникам - под эту ППТС можно кучу халявных туров в Европу сделать, на столь любимые чиновниками согласования, конференции и прочие сабантуи. :( Лучше бы уж действительно по лендеру кооперировались.
Да нафиг они нам по лендеру? Фрегат к БО Союза - и вперед, флаг втыкать. И для ЛОКа европейцы нафиг не нужны.
Ни для криогенного РБ, ни для РН - ни для чего нам не нужны европейцы :(
Они нужны только для бабла на все это дело...
В новостях http://www.gazeta.ru/social/2008/05/14/2723661.shtml говорится, что у России есть технологии, но нет денег. И вот, мол, надо поэтому объединиться с Европой. Надо, конечно, но не ценой отказа от собственных разработок. Ведь на самом деле всё обстоит как раз наоборот: деньги-то у России сейчас есть (дурные-нефтяные, правда, но есть!). А вот технологии-то мы и теряем. Одни устаревают, другие невозможно развивать - некому (ведь космические предприятия сами жалуются на кадровый голод). Где наши полупроводниковые заводы? В лучшем случае купим за рубежом, причём не первой свежести (каких-нибудь 0,13 микрон. Сами при этом ничему не научимся). Где наша измерительная техника? Любой, кто хоть раз видел Agilent или Rohde&Sсhwarz, поймёт, что и здесь мы отстали безнадёжно. И это отставание будет только расти, если мы не будем вкладываться в собственные новые разработки. Пока ещё есть, что вкладывать...
Ведь Америка, Япония, Европа и т. д., сделав высокотехнологичную разработку, ищут затем, как бы из неё вытянуть максимальную прибыль. Сплавы и ткани, микросхемы и пластмассы, спутники и аккумуляторы... Всё сначала для войны (или космоса), а потом для всего мира, чтобы заработать по максимуму. И они ничего не потеряют, включившись в этот проект. А вот мы можем потерять всё, если не будем заниматься собственными разработками и собственными технологиями.
ЦитироватьЦитироватьНу вот и наступил полный ACTS нашей ПК... :(
Я бы даже сказал полный ППТС...
Угу, у меня тоже на уме неприличная расшифорвка этой аббревиатуры.
Всегда был за сотрудничество с Европой - "Больше кораблей хороших и разных!", но как параллельный проект с постройкой нового отечественного КК. И мне непонятна логика статьи Алины, неужели наши сами просто не могут увеличенный ПАО сделать? Хотя смело берутся за самый цимус - шестиместный спускаемый аппарат. Насчет нехватки денег - не верю.
ЦитироватьДа нафиг они нам по лендеру? Фрегат к БО Союза - и вперед, флаг втыкать. И для ЛОКа европейцы нафиг не нужны.
Ни для криогенного РБ, ни для РН - ни для чего нам не нужны европейцы :(
Они нужны только для бабла на все это дело...
Просто сама по себе этот лендер у нас ни одна зараза не станет делать. Так хоть будет надежда, что на Луну слетаем.
ЦитироватьПросто сама по себе этот лендер у нас ни одна зараза не станет делать.
Да Лавка с радостью возмется.
ЦитироватьЦитироватьПросто сама по себе этот лендер у нас ни одна зараза не станет делать.
Да Лавка с радостью возмется.
Тогда тем более!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу вот и наступил полный ACTS нашей ПК... :(
Я бы даже сказал полный ППТС...
Угу, у меня тоже на уме неприличная расшифорвка этой аббревиатуры.
Всегда был за сотрудничество с Европой - "Больше кораблей хороших и разных!", но как параллельный проект с постройкой нового отечественного КК. И мне непонятна логика статьи Алины, неужели наши сами просто не могут увеличенный ПАО сделать? Хотя смело берутся за самый цимус - шестиместный спускаемый аппарат. Насчет нехватки денег - не верю.
Куда пойти, куда податься, кого найти, кому отдаться... :cry:
Не вышло отдаться американам по Луне, так теперь с Европой шуры-муры...
Как бы не пролететь мимо ППТС вообще. И с Европой, и без оной. :roll:
Цитироватьне понимаю, почему Вам нужны Европейцы - денег у России эсть, для технологии? А разве у них эсть? Почему надо делать им ПКК?
А может как раз дело в том, что технологий у России-то и нет? Технологии они же не сами по себе в вакууме существуют, они есть пока есть носители технологий, способные их реализовывать. Когда они исчезают, технологии превращаются в забытую мудрость предыдущих цивилизаций. С учетом того, что старые кадры уходят естественным образом, а молодых почти не прибавляется, так ли справедливо утверждение, что технологии все еще "есть"? Или это уже призрак прошлого? Мне кажется, дай бог чтоб толковых людей хотя бы на СА набралось.
ЦитироватьЦитироватьне понимаю, почему Вам нужны Европейцы - денег у России эсть, для технологии? А разве у них эсть? Почему надо делать им ПКК?
А может как раз дело в том, что технологий у России-то и нет? Технологии они же не сами по себе в вакууме существуют, они есть пока есть носители технологий, способные их реализовывать. Когда они исчезают, технологии превращаются в забытую мудрость предыдущих цивилизаций. С учетом того, что старые кадры уходят естественным образом, а молодых почти не прибавляется, так ли справедливо утверждение, что технологии все еще "есть"? Или это уже призрак прошлого? Мне кажется, дай бог чтоб толковых людей хотя бы на СА набралось.
Если по-человечески будут платить, то наберутся не только на СА. Но пока девчонка из сотовой компании будет получать больше, чем инженер-разработчик из космической, ничего не изменится!
ЦитироватьЕсли по-человечески будут платить, то наберутся не только на СА. Но пока девчонка из сотовой компании будет получать больше, чем инженер-разработчик из космической, ничего не изменится!
Сомневаюсь. Откуда они возьмутся если их почти не осталось? При любой оплате. Если школа утеряна, то восстановление ее минимум десятиления упорного труда и больших вложений. А то и вовсе "отстали навсегда", как с микроэлектроникой.
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377
ЦитироватьВ рамках этих договоренностей Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королева и объединенная европейская промышленная группа в лице компаний Thales Alenia Space и EADS Astrium при поддержке предприятий ряда европейских стран в течение полугода осуществляла проработку возможных вариантов концепций перспективного космического корабля
И кто это в РККЭ этим занимался совместно с Thales Alenia Space и EADS Astrium? Не иначе какой-нибудь подпольный нелегальный отдел :mrgreen: :mrgreen:
Полная импотенция :evil: Похоже, уже неизлечимая :cry:
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377
ЦитироватьПредполагается, что российская сторона будет нести ответственность за разработку и создание капсулы транспортной системы, а европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля
Ой, блин, ну сделать ПАО под 20-тонный ПК - ну такая проблема, ну так много денег на это надо, ну прям без Европы никак... :mrgreen:
Цитироватьhttp://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377
ЦитироватьПредполагается, что российская сторона будет нести ответственность за разработку и создание капсулы транспортной системы, а европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля
Ой, блин, ну сделать ПАО под 20-тонный ПК - ну такая проблема, ну так много денег на это надо, ну прям без Европы никак... :mrgreen:
И не говорите! Для меня эта новость, как кирпич по башке. Дожили! Стыдно портрету Королёва в глаза смотреть. :cry:
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377
ЦитироватьПредполагается, что российская сторона будет нести ответственность за разработку и создание капсулы транспортной системы, а европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля
Ой, блин, ну сделать ПАО под 20-тонный ПК - ну такая проблема, ну так много денег на это надо, ну прям без Европы никак... :mrgreen:
И не говорите! Для меня эта новость, как кирпич по башке. Дожили! Стыдно портрету Королёва в глаза смотреть. :cry:
Яркий пример отсутствие чувства юмора.
Тема уж больно флеймогонная. Чувствую, придет Хари-марков и тогда настоящий плач Ярославны начнется...
ЦитироватьЯркий пример отсутствие чувства юмора.
Тема уж больно флеймогонная. Чувствую, придет Хари-марков и тогда настоящий плач Ярославны начнется...
Так ведь нет же новостей, конкретнее, чем эта! Вот появится, тогда и посмеёмся над своим плачем.
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377
ЦитироватьПри этом согласовано, что будет использоваться российская ракета-носитель грузоподъемностью ориентировочно 18 – 20 тонн, первые запуски планируется осуществить с космодрома "Восточный"...
Предполагается, что российская сторона будет нести ответственность за разработку и создание капсулы транспортной системы, а европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля. При этом общую интеграцию при разработке ППТС будет осуществлять РКК "Энергия".
Ну да. А через год-полтора в результате, естественно, "конструктивных" консультаций между Роскосмосом и ЕКА выяснется, что новый корабль оптимальнее и лучше для всех пускать не с Восточного, а с Куру. И, естественно, не на российской РН, а на Ариан. :mrgreen:
А еще через полгода выяснется, что за общую интеграцию "для пользы общего дела" лучше пусть будет отвечать не РККЭ, а EADS. :mrgreen:
ЦитироватьА еще через полгода выяснется, что за общую интеграцию "для пользы общего дела" лучше пусть будет отвечать не РККЭ, а EADS. :mrgreen:
И уж тем более очевидно, что электронную начинку СА гораздо логичнее тоже сделать в Европе...
А самое интересное - нет ни одной фамилии. Видать, не осмелились под ЭТИМ ( :evil: ) расписаться.
Павел73 писал(а):ЦитироватьА самое интересное - нет ни одной фамилии. Видать, не осмелились под ЭТИМ ( ) расписаться.
ИМХО есть у меня ощущение... Что-то все один к одному - и утверждение кандидатур в новом правительстве, и сверхоперативное сообщение пресслужбы Роскосмоса... Ну прям как в сказке - Роскосмос вел долгие переговоры с Европой, а реальный и якобы хороший результат переговоров добился ну прямо только сейчас. :D ИМХО Перминову нужна хоть какая-то бумажка, чтоб показать её новому премьеру, :D когда тот будет решать - оставить Перминова или прогнать нафиг. :mrgreen:
А что, Путин он такой, может ФКА ликвидировать вслед за другими "агенствами" и весь народ оттуда перевести в какой-то "космический департамент Минтраса". :)
Да бросьте :)
Никто ФКА переформировывать не будет. Скорее это пЕар на тему "жить стало лучше, жить стало веселей". Трудящиеся должны на каждом шагу убеждаться к прозорливости и мудрости руководства страны.
ЦитироватьДа бросьте :)
Никто ФКА переформировывать не будет. Скорее это пЕар на тему "жить стало лучше, жить стало веселей". Трудящиеся должны на каждом шагу убеждаться к прозорливости и мудрости руководства страны.
Да где же тут прозорливость и мудрость? Начало конца ПК в России - это мудро?!
Цитироватьhttp://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377
ЦитироватьПри этом согласовано, что будет использоваться российская ракета-носитель грузоподъемностью ориентировочно 18 – 20 тонн, первые запуски планируется осуществить с космодрома "Восточный"...
Предполагается, что российская сторона будет нести ответственность за разработку и создание капсулы транспортной системы, а европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля. При этом общую интеграцию при разработке ППТС будет осуществлять РКК "Энергия".
Ну да. А через год-полтора в результате, естественно, "конструктивных" консультаций между Роскосмосом и ЕКА выяснется, что новый корабль оптимальнее и лучше для всех пускать не с Восточного, а с Куру. И, естественно, не на российской РН, а на Ариан. :mrgreen:
А еще через полгода выяснется, что за общую интеграцию "для пользы общего дела" лучше пусть будет отвечать не РККЭ, а EADS. :mrgreen:
Дык может так и надо? Тады это уже будет честный европейский КК, с нашим частичным участием. А у нас будет перемодернизированный Союз. Зато свой, родной.
По-моему, космическому агентству каждой страны, имеющей РН необходимой мощности, нужен свой ПКК: НАСА - свой, ЕКА - свой, Китаю -свой, Индии - свой. Если же Роскосмос отказывается от своего ПКК, то, видимо и ему самому надо перейти под мудрое руководство ЕКА :twisted: .
...
ЦитироватьТады это уже будет честный европейский КК, с нашим частичным участием. А у нас будет перемодернизированный Союз. Зато свой, родной.
IMHO, госзаказа на новый ПК нет и не ожидается, а потому хоть так. Да и наше участие может быть вообще ограничено "отдельными приборами".
Кстати, электроннику действительно лучше в Европе взять.
ЦитироватьЦитироватьТады это уже будет честный европейский КК, с нашим частичным участием. А у нас будет перемодернизированный Союз. Зато свой, родной.
IMHO, госзаказа на новый ПК нет и не ожидается, а потому хоть так. Да и наше участие может быть вообще ограничено "отдельными приборами".
Кстати, электроннику действительно лучше в Европе взять.
Вот это и называется началом конца. Электронику надо не брать в Европе, а разрабатывать у себя (пусть даже с использованием зарубежной элементной базы, коли свою родить не можем. В конце концов Nokia тоже своих микросхем не делает, однако их телефоны чуть не полмира завоевали). Это единственный способ сохранить свою инженерную квалификацию и не разучиться делать радиоэлектронное "железо". Разучимся - всё, привет, о космонавтике можно будет действительно забыть.
А что, сегодня у нас не используется зарубежная электроника???
То есть, теперь вопрос стоит так - дождёмся, пока Европа доразвивает технологии, наступит эра всеобщего - кроме России, конечно - летания на околоземных и подальше - и вот тогда мы вдруг спохватимся, что опять надо как-то догонять? :(
ЦитироватьА что, сегодня у нас не используется зарубежная электроника???
Используется, конечно. Но плохо не это, а то, что всё больше ориентируясь на неё, мы стремительно теряем свою электронику. А на одних камерах сгорания и топливных баках далеко не улетишь. Будем делать запчасти для европейских РН и КК.
Увы, мы свою электронику и не находили...
Цитировать]ИМХО есть у меня ощущение... Что-то все один к одному - и утверждение кандидатур в новом правительстве, и сверхоперативное сообщение пресслужбы Роскосмоса... Ну прям как в сказке - Роскосмос вел долгие переговоры с Европой, а реальный и якобы хороший результат переговоров добился ну прямо только сейчас. :D ИМХО Перминову нужна хоть какая-то бумажка, чтоб показать её новому премьеру, :D когда тот будет решать - оставить Перминова или прогнать нафиг. :mrgreen:
Очень похоже на правду, увы,
Какое-то стыдливо-убогое объявление. За одно это надо увольнять в Сибирь. Лунная программа (даже если не национальная, а международная) - это дело серьёзное, можно сказать - всенародное. Должны быть поставлены цели, задачи, сроки, деньги какие-то определены.
Пардон, просто персоналии, принимаышие такое решение, должны были перед людьми появиться.
Буш, когда VSE объявлял, народ собрал, Олдрин, помнится, присутствовал. Некая торжественность и т.п. была.
Потом, а где международные товарищи-то? Где их пресс-конференция?
И названия нет. Понятно, VSE - тоже не супер, но ППТС - это убожество. Т.е. "у них" - цель - исследования, а "у нас" - "транспортная система"? Паралич мысли.
Нет, увольнять, без вариантов. Запускач фигов. Вообще, после Протона, БС Союза и "косоватого" пуска крайнего Зенита - уже надо увольнять. И в пускачи не годится.
А извесны этапы этого проекта?
1. Построить космодром восточный
2.
3.
Не мог сдержаться :wink:
ЦитироватьКакое-то стыдливо-убогое объявление. За одно это надо увольнять в Сибирь.
Не надо!!! Тут таких хватает... Даже перебор имеется... Даже сильный...
А если по теме, читая вот это:
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377
ЦитироватьРоскосмос и Европейское космическое агентство договорились совместно осуществить работы по созданию перспективного транспортного корабля для проведения полетов на околоземную орбиту и экспедиций на Луну.
Предполагается, что российская сторона будет нести ответственность за разработку и создание капсулы транспортной системы, а европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля.
При этом общую интеграцию при разработке ППТС будет осуществлять РКК "Энергия".
В начале мая с.г. в Москве состоялась очередная встреча представителей Роскосмоса и ЕКА для уточнения планов дальнейших работ в рамках сотрудничества агентств по созданию ППТС.
И вот это:
http://www.oborona.ru/article/?id=2006048&category=5067
Цитировать- Действительно, на выставке и журналистами, и специалистами большое количество вопросов мне было задано по поводу перспективной транспортной пилотируемой системы (ППТС) конкурс на создание которой Роскосмоса объявил 23 ноября 2005 года.
В связи с этим, хочу сообщить, что в установленные сроки конкурсные материалы, характеризующие свое представление о перспективах развития космической техники, представили: ОАО «РКК «Энергия» им.С.П.Королева», ГКНПЦ им. М.В.Хруничева и ОАО «НПО «Молния».
Однако конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО «НПО «Молния» использует самолет-носитель украинской разработки); предложение ОАО «РКК «Энергия» им.С.П. Королева и ГКНПЦ им. М.В. Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки; предложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР по годам существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на 2006-2015 годы, что не может быть реализовано без существенных изменений этой программы.
И еще многое, что было написано на форуме про "Клипер", на свой субъективно-субъективный взгляд пришел к следующим выводам:
1. Энергия пытается реинкарнировать "Клипер". Повод есть, окончательно от "перьев" вроде еще не отказались и т. д.. а если откажутся - не беда, что-нибудь еще придумают. Да еще и деньги заработать можно на этом.
2. Европейцы стремятся получить капсулу, которую они смогут приладить к ATV. (" европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля". Т. е. возьмут готовые с ATV, а нас капсулу заставят разрабатывать с нуля, т. к. наша, "Союзовская" для него не подходит). И гордо заявить о независимом как от России, так и от США доступе в космос. При этом деньги нам давать не хотят. Поэтому согласны и на Восточный, и на "перспективный носитель" и на что угодно, что мы будем делать за свои деньги. Им-то нужна только капсула!
3. ФКА. Не думаю, что горит желанием предоставить европейцам независимый доступ в космос. А добиться этого можно, подписывая соглашения, договоренности, но так, чтобы ничего при этом не обещать и не делать. И при каждом удобном случае тянуть деньги. Как в одной книге было: "иностранные деньги желательно проедать с успехом, но не давать при этом никакого результата". А для себя будут потихоньку проплачивать модернизацию "Союза".
Не напоминает кому-нибудь эта ситуация знаменитые слова:
ЦитироватьОднажды Лебедь, Рак да Щука
Везти с поклажей воз взялись
И вместе трое все в него впряглись...
А кончиться этим:
ЦитироватьДа только воз и ныне там.
А вот и европейцы сказали:
The ESA was more cautious about the plan.
"This is factually correct in the sense that indeed this is the outline of the system," ESA spokesman Franco Bonacina said by telephone from Paris. "But we haven't decided upon anything yet. ... It's too premature. It's still at the level of studies. In November, at a ministerial meeting, it's not taken for granted this option will be the one that finally takes shape."
http://www.msnbc.msn.com/id/24633615/
А как по-европейски будет ППТС? PMTV?
НЕ ВЕРЮ!
Пошумят и забудут. Будут бесконечные консультации, поездки туда-сюда в командировки и неспешный распил денюжки.
IMHO конечно...
Угу, есть конечно вариант, что будет как с метановым Уралом.
Вообще, чего мы щас волнуемся? :)
Ну пригласили РККЭ делать СА для CTV, даже интеграцию дали. Чего мы теряем? Сделав СА мы потом (или даже сразу) сами можем без проблем приделать к нему ПАО - там технологий великих не надо. Да хоть бы и от Зари. БО при таком внутреннем объеме и наших потребностях в численности экипажа - не нужен. Вот и будет у нас "новый ПКК". Сделанный практически на европейские деньги. А пока будем домодернизировать Союз.
У нас есть и еще долго будет свой пилотируемый корабль. Есть и будет наземная инфраструктура ПК. ИМБП, ЦПК, отряд космонавтов, ЦУП и т.д. и т.п.
ЦитироватьУгу, есть конечно вариант, что будет как с метановым Уралом.
Вообще, чего мы щас волнуемся? :)
Ну пригласили РККЭ делать СА для CTV, даже интеграцию дали. Чего мы теряем? Сделав СА мы потом (или даже сразу) сами можем без проблем приделать к нему ПАО - там технологий великих не надо. Да хоть бы и от Зари. БО при таком внутреннем объеме и наших потребностях в численности экипажа - не нужен. Вот и будет у нас "новый ПКК". Сделанный практически на европейские деньги. А пока будем домодернизировать Союз.
Всё говорит о том, что стоимость человекополёта на этом ПКК будет дороже. И новый носитель, и стоимость АТВ, и прочее.
Однако, насчёт волнения... если у европейцев будет недоставать какой-то, пусть и важной части для ПКК, что им мешает переманить к себе наших специалистов?
ЦитироватьЧего мы теряем?
Теряется возможность сделать то, что надо. Если сделать то, что не надо, то больше возможностей может и не быть.
Нельзя вечно делать то, что не нужно - лунную программу ради одного космонавта на Луне на день и без серьёзной науки. Пилотируемый спутник-шпион на неоптимальной орбите с посредственной оптикой, допотопными средствами сброса информации "вниз" и крайне дорогим кораблём снабжения. Одноразовую сверхдорогую ракету для запуска многоразового корабля раз в год. И прочая, поменьше. В какой то момент наступит состояние "баста, карапузики". И этот момент близок как никогда.
Должны быть определены _цели_. потом - средства. Построить космодром - не цель, это средство. Построить ППТС - не цель, а средство. Слетать на Луну "вообще" - цель, но несколько фиговатая. Но если это _цель_ (вообще слетать) - лететь надо Союзом. И никаких ППТС.
http://www.gazeta.ru/social/2008/05/14/2723661.shtml
Цитировать14 МАЯ, 17:32 // Алина Черноиванова
Россия и Европа решили вместе создать новый космический корабль. Капсулу для экипажа разработает РКК «Энергия», служебный модуль и агрегатный отсек – европейские предприятия. По данным Роскосмоса, окончательный вариант концепции появится осенью этого года. Впрочем, ЕКА объявлять о совместном с Россией проекте не спешит. Судя по всему, у Европы есть идеи насчет создания собственного корабля.
В среду Роскосмос объявил о достигнутой с Европейским космическим агентством (ЕКА) договоренности о создании нового транспортного корабля для полетов на околоземную орбиту и экспедиций на Луну. Российское ведомство рассчитывало привлечь европейский капитал к созданию перспективной космической транспортной системы еще в 2005 году, когда речь шла о проекте «Клипер». Но тогда Германия, Франция и Италия – основные вкладчики в бюджет ЕКА – дали отрицательное заключение на российское предложение. Они объяснили такой шаг опасениями, что Европа не сможет полноценно управлять проектом и станет лишь индустриальным спонсором российского корабля. В то же время ЕКА не отказалось от идеи создания совместной транспортной системы окончательно.
«Поезд тронулся, он движется. И мы обязательно сядем в этот поезд, но только не сегодня, а позже, – пояснил в декабре 2005 года представитель ЕКА Франко Боначина, комментируя возможное сотрудничество между Европой и Россией по проекту «Клипер». – Наши эксперты сделают все от них зависящее для ускорения этого процесса. Возможно, на новой встрече в 2008 году мы вернемся к этому вопросу». С тех пор, правда, проект «Клипер» по сути прекратил свое существование: не получив поддержки у европейских и других иностранных инвесторов, Роскосмос приостановил конкурс по созданию новой транспортной системы – потянуть его самостоятельно российский бюджет был бы не в состоянии. Однако все же вопрос обновления космической транспортной системы стоял на повестке дня, поэтому агентство задумало модернизацию уже существующего корабля «Союз ТМА». И здесь Европа не осталась в стороне.
Для ЕКА сотрудничество с Россией – один из наиболее приемлемых вариантов развития собственной пилотируемой космонавтики.
Соединенные Штаты, с которыми до сих пор довольно активно сотрудничали европейцы, завершает программу Space Shuttle и свою новую космическую транспортную систему решили строить, а затем и использовать исключительно самостоятельно. Россия же не просто готова к работе с Европой – российская космическая промышленность с трудом способна идти дальше без иностранных инвестиций. России не хватает денег, Европе – технологий и опыта. В итоге после двух лет переговоров Роскосмос и ЕКА пришли к обоюдовыгодному решению: по информации российского космического ведомства, агентства договорились о намерении создать «современный высокотехнологичный аппарат, позволяющий осуществлять пилотируемые полеты на околоземных и окололунных орбитах с экипажем до шести человек».
Как сообщила пресс-служба Роскосмоса, специалисты РКК «Энергия» и объединенной европейской промышленной группы в лице компаний Thales Alenia Space и EADS Astrium последние полгода прорабатывали возможные варианты концепций перспективного космического корабля, включающих крылатую конструкцию, несущий корпус и модуль конической формы. В результате стороны пришли к выводу, что новый транспортный космический аппарат должен базироваться на корабле с капсулой конического типа, ее разработкой и созданием займется российская сторона. Европейцы же возьмут на себя служебный модуль и двигательный отсек нового космического корабля.
Общая интеграция при разработке новой системы остается за РКК «Энергия».
Россия и Европа договорились, что новые корабли будут запускаться российской ракетой-носителем грузоподъемностью ориентировочно 18-20 тонн. Первые запуски планируется осуществить с космодрома «Восточный»: летные испытания намечены предположительно на 2015 год, а первый пилотируемый запуск – на 2018 год. Детальная проработка проекта, впрочем, еще продолжается. «Уже в октябре 2008 года планируется завершить подготовку документов, определяющих технические и программные аспекты концепции корабля, что позволит сторонам принять окончательное решение о развертывании работ по проекту ППТС (перспективной пилотируемой транспортной системы), – отмечает Роскосмос. – В июне этого года будет подготовлен промежуточный вариант концепции системы, который планируется рассмотреть на совместном заседании представителей ЕКА и Роскосмоса».
Интересно, что официальный сайт ЕКА пока никаких заявлений на счет совместного с Россией проекта не опубликовал.
Связаться же с главой постоянного представителя ЕКА в России Кристианом Файхтингером «Газете.Ru» не удалось – по словам секретаря представительства, он вернется в Москву только на будущей неделе. В то же время «Би-Би-Си» в этот вторник опубликовала материал, несколько противоречащий информации Роскосмоса. В заметке под заголовком «Европа может получить космический корабль» сообщается, что EADS Astrium объявила о проекте по созданию собственного космического корабля на базе уже существующей грузовой транспортной системы ATV «Жюль Верн». Общая информация о проекте была озвучена в Бремене, детали же обнародуют на ависалоне ILA в Берлине в этом месяце.
ЦитироватьЦитироватьЧего мы теряем?
Теряется возможность сделать то, что надо. Если сделать то, что не надо, то больше возможностей может и не быть.
Нельзя вечно делать то, что не нужно - лунную программу ради одного космонавта на Луне на день и без серьёзной науки. Пилотируемый спутник-шпион на неоптимальной орбите с посредственной оптикой, допотопными средствами сброса информации "вниз" и крайне дорогим кораблём снабжения. Одноразовую сверхдорогую ракету для запуска многоразового корабля раз в год. И прочая, поменьше. В какой то момент наступит состояние "баста, карапузики". И этот момент близок как никогда.
Должны быть определены _цели_. потом - средства. Построить космодром - не цель, это средство. Построить ППТС - не цель, а средство. Слетать на Луну "вообще" - цель, но несколько фиговатая. Но если это _цель_ (вообще слетать) - лететь надо Союзом. И никаких ППТС.
Вот с этим -
полностью согласен.
Что же касается изначальной причины многих проблем - у меня сложилось впечатление, что в России (хотя и не только) многие больше стараются контролировать действия окружающих, чем как следует разобраться в своих обязанностях... :(
вероятно, живя по принципу "работа дураков любит" ? :?
Прошелся граблями по теме. Флудеров беру на контроль.
Вот недавнее интервью г. Лопоты "РГ: Так каким будет облик нового корабля? Конструкторы окончательно отказались от крылатой схемы "Клипера"?
Лопота: Основные приоритеты при создании пилотируемого корабля - безопасность экипажа и обеспечение возможности его спасения на всех участках полета, начиная со старта. По поручению Роскосмоса мы больше двух с половиной месяцев прорабатывали вариант корабля капсульной формы. Я исхожу из того, что мы должны сделать шаг в будущее. Но что такое капсула? Прежде всего, это малый маневр. А для обеспечения безопасности экипажа и своевременного поиска и эвакуации корабля после посадки необходимо предусмотреть возможность продольного и бокового маневра корабля.
Прорабатывались и другие варианты форм новых космических кораблей. Скорее всего, внешняя форма корабля будет представлять собой "несущий корпус", который позволит осуществлять маневр порядка шести тысяч километров вдоль штатной трассы полета на участке выведения и не менее 500 километров в боковом направлении от трассы. А это, замечу, очень важно для запусков именно с космодрома "Восточный". Кроме того, рассматривается еще одна схема корабля, представляющего собой некоторую модификацию "несущего корпуса". Воздержался бы сегодня обсуждать его детали.
РГ: А как будет называться наш перспективный корабль, если не "Клипер"?
Лопота: Когда окончательно определимся с его обликом и кооперацией, тогда и появится название. Например, "Русь". Но пройдет ли оно, если, например, мы будем делать пилотируемый аппарат в кооперации с Европой? Не знаю, этот вопрос может стать политическим."
РЕМЮЗЕ 8) Короче говоря, ЕКА в лице "ЕАДС Астриум" разработало свою ППТС, мы ухватились за неё (как же бабки), тем самым опустили себя ниже канализационной ямы. Но так хочется помечтать!!! Например, принимают политическое решение! Красотттта! Лепим свой ПКК с несущим корпусом (Тот же Лопота говорил о необходимости разработки 2-х кораблей под разные задачи). Ведь для этого есть как бы обоснование - безопасность на участке выведения! А как же капсула обеспечит энту самую безопасность???? Ежели бы я был начальником, то согласился бы (чёрт побьери, бы мешает) на кооперацию с Европой, отдал бы Хруникам СА конический, так как это их тема!!! Т.е. взял бы их на субподряд, а Энергия спокойно занималась своим несущим корпусом, пусть даже лет 15 (финансирование не то), подобно тому как идёт проект Ангара с 1993 г. Вот такие мои планы :wink:
PS: Кстати, г.Зак сообщал в феврале, что ЕКА выбрало форму конуса для своего корабля диаметром 5 м[/size]. Т.е. полная аналогия с Орионом!!!
И кто, интересно, из господ Роскосмоса сможет объяснить, какое такое новое качество, или хотя бы принципиальное преимущество даст российской ПК УВЕЛИЧЕННАЯ КАПСУЛА ?? [/size] :evil:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80287.gif)
ЦитироватьИ кто, интересно, из господ Роскосмоса сможет объяснить, какое такое новое качество, или хотя бы принципиальное преимущество даст российской ПК УВЕЛИЧЕННАЯ КАПСУЛА ?? :evil:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80287.gif)
Я, конечно, не господин из Роскомоса, но капсула диаметром 2.2 м точно никакого преимущества не дает. Ни перед кем.
ЦитироватьЦитироватьИ кто, интересно, из господ Роскосмоса сможет объяснить, какое такое новое качество, или хотя бы принципиальное преимущество даст российской ПК УВЕЛИЧЕННАЯ КАПСУЛА ?? :evil:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80287.gif)
Я, конечно, не господин из Роскомоса, но капсула диаметром 2.2 м точно никакого преимущества не дает. Ни перед кем.
То есть лучше синица в руках, чем журавль в небе? Интересно, а насколько различаются по стоимости создание капсулы и несущего корпуса? Так ли уж сильно? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ кто, интересно, из господ Роскосмоса сможет объяснить, какое такое новое качество, или хотя бы принципиальное преимущество даст российской ПК УВЕЛИЧЕННАЯ КАПСУЛА ?? :evil:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80287.gif)
Я, конечно, не господин из Роскомоса, но капсула диаметром 2.2 м точно никакого преимущества не дает. Ни перед кем.
То есть лучше синица в руках, чем журавль в небе? Интересно, а насколько различаются по стоимости создание капсулы и несущего корпуса? Так ли уж сильно? :roll:
Немного об этом есть здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/297/09.shtml
ЦитироватьПолная импотенция :evil: Похоже, уже неизлечимая :cry:
Вот-вот!
"Нас никому не сбить с пути -
нам по х.., куда идти!"
ЦитироватьСкорее это пЕар на тему "жить стало лучше, жить стало веселей". Трудящиеся должны на каждом шагу убеждаться к прозорливости и мудрости руководства страны.
Вы даже не представляете, насколько Вы близки к истине!
Вот свежий пример: до "Останкино" (относится жестко ко всем каналам и ТВ-передачам) доведено личное указание нового Верховного Главнокомандующего - все передачи (касательно тематики) должны четко проводить два тезиза:
1. У нас все хорошо, особенно в армии и в ее оснащении, делается все необходимое, разработки ведутся, мы снова сильны, как никогда, все замечательно, а будет еще лучше. Никакая критика в этой области недопустима
2. Категорически недопустима не то что критика, а любой негатив в отношении США.
В связи с этим пересматривается вся сетка вещания. Например, на 9 мая, сразу после парада на Красной Площади, Первый канал собирался в прайм-тайм поставить в эфир один из фильмов из "Ударной силы". Руководством канала было просмотрено 10 (!) последних фильмов, и ни один из них не удовлетворил вышеуказанным двум критериям! Да и как их можно удовлетворить, если они противоречат между собой - если у нас сильная армия, которая будет еще сильней, но нам нужен внешний враг, а если у нас нет сильного внешнего противника, то на кой ... нам сильная армия?!
скажу больше - коллективу "Ударной силы" в спешном порядке пришлось экстренно переделывать (переснимать ведущего и перемонтировать) уже готовый фильм "Атомный исполин", который пойдет в эфир по Первому каналу 21 мая, в 23:50. Это фильм о крейсере "Петр Великий", в котором справедливо ставился вопрос - а что же дальше? В строю остался последний атомный корабль, все остальные утилизированы, новых проектов нет, а два строившихся заморожены и будут разрезаны на стапеле... Перспективы самого "Петра" в этой ситуации туманны, что несовместимо со статусом морской державы.
Вместо это новый, эфирный вариант фильма покажет зрителям, что "наш победоносный океанский флот имеет атомный флагман, мы непобедимы, готовы порвать всех в любой точке Мирового океана", и т.д. и т.п.
Одним словом, есть реальная ситуация, а есть пропагандисткий пиар, искажающий реальность или не имеющий с ней ничего общего. И это жесткая директивная линия "сверху". Она касается всех и всего, в том числе и космонавтики.
А ситуация в космонавтике очень плачевна, о чем я и говорил в 40-минутном прямом телеэфире по питерскому каналу "ВОТ" 12 мая. А так как директива нового Верховного не была доведена до меня лично, то и называл вещи своими именами. Ситуация действительно дрянь - мы беремся сделать только капсулу, и расписываемся в неспособности сделать двигательную установку и служебный отсек.
Родина Гагарина, мать вашу!... Денег у них нет... ВОРОВАТЬ НУЖНО МЕНЬШЕ! Вайнштока сняли, т.к. он заявил, что отпущенных на Олимпиаду $12 млрд. не хватит!
В свете принятого решения предлагаю:
1. Все наши приборостроительные и двигателестроительные КБ расформировать, направив коллективы на формирование команд олимпийского резерва по зимним видам спорта - стране это сейчас нужнее (есть еще много видов спорта, где у нас неважные позиции)
2. прекратить собственные разработки "спускаемого аппарата конического типа", а на сэкономленные деньги купить СА у китайцев (который можно немного пропорционально увеличить до нужной ESA вместимости) и не морочить Европе голову!
Высвободившихся людей - на стройки светлого спортивного завтра!
осталось поставить цензуру на интернет, как в китае - недопустимо информацией из-за бугра вызывать у населения сомнения в верности курса... и желательно приравнять все отечественные ресурсы, расходящиеся с линией партии, к проявлениям терроризма...
и будет щастье...
Цитироватьосталось поставить цензуру на интернет, как в китае - недопустимо информацией из-за бугра вызывать у населения сомнения в верности курса... и желательно приравнять все отечественные ресурсы, расходящиеся с линией партии, к проявлениям терроризма...
и будет щастье...
Да, а по примеру китайцев взламывающих цензурную защиту с целью чтения зарубежных сайтов расстреливать
мудрое решение! как бы не накаркать... )
Сергей Лесков. Россия и Европа решили вместе лететь на Луну (http://www.izvestia.ru/science/article3116216/)
В бумажном варианте статьи есть замечательный пассаж:
ЦитироватьС учетом целей остановились на конической форме, которая была использована в космонавтике лишь однажды на американских станциях "Викинг", которые в середине 1970-х годов успешно исследовали Марс. Общую интеграцию осуществляет РКА "Энергия". Европа отвечает за служебный модуль и двигатели корабля, который стартует на нашей ракете. Для полёта к Луне потребуется дооснащение прежде всего разгонным блоком, где у России громадный опыт.
Ну, если верить Лескову :?, что это просто совместный Лунный Проект, тогда я "за". Сами мы на Луну врядле соберемся к 2018-2020.
ЦитироватьА как по-европейски будет ППТС? PMTV?
ACTS
Цитироватьскажу больше - коллективу "Ударной силы" в спешном порядке пришлось экстренно переделывать (переснимать ведущего и перемонтировать) уже готовый фильм "Атомный исполин", который пойдет в эфир по Первому каналу 21 мая, в 23:50.
Не хочу вас разочаровывать Вадим,но "Ударную силу" иначе как "Угарную" и откровенно "мурзилочную" давно никто не воспринимает. :?
ЦитироватьЦитироватьскажу больше - коллективу "Ударной силы" в спешном порядке пришлось экстренно переделывать (переснимать ведущего и перемонтировать) уже готовый фильм "Атомный исполин", который пойдет в эфир по Первому каналу 21 мая, в 23:50.
Не хочу вас разочаровывать Вадим,но "Ударную силу" иначе как "Угарную" и откровенно "мурзилочную" давно никто не воспринимает. :?
Ну, что делать? Много ли у нас таких программ? Идет вот только в неудобное время.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьскажу больше - коллективу "Ударной силы" в спешном порядке пришлось экстренно переделывать (переснимать ведущего и перемонтировать) уже готовый фильм "Атомный исполин", который пойдет в эфир по Первому каналу 21 мая, в 23:50.
Не хочу вас разочаровывать Вадим,но "Ударную силу" иначе как "Угарную" и откровенно "мурзилочную" давно никто не воспринимает. :?
Ну, что делать? Много ли у нас таких программ? Идет вот только в неудобное время.
Практически все выпуски можно скачать "ослом" отсюда(в категории "Документальный фильм").Вот,к примеру ,сразу с десяток выпусков.
friends-forum.com (http://friends-forum.com/modules.php?name=Movie_News&pagenum=10&searchterm=&category=%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9&vlang=&let=&rezhiser=&artist=&storynum=10&orderfield=dateadded&direct=DESC&format=%D0%92%D1%81%D0%B5&kachestvo=%D0%92%D1%81%D0%B5&relizer_id=%D0%92%D1%81%D0%B5&year=&lettersearch=)
Простите за ОФФ.
ЦитироватьЦитироватьИ кто, интересно, из господ Роскосмоса сможет объяснить, какое такое новое качество, или хотя бы принципиальное преимущество даст российской ПК УВЕЛИЧЕННАЯ КАПСУЛА ?? :evil:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80287.gif)
Я, конечно, не господин из Роскомоса, но капсула диаметром 2.2 м точно никакого преимущества не дает. Ни перед кем.
Я, конечно, не уполномоченный технический консультант при Роскосмосе или Правительстве, но поясню:
"капсула диаметром 2.2 м" - не вещь в себе, а часть ПКК "Союз", который дает такие преимущества:
1. Он
УЖЕ ЕСТЬ. Не нужно тратить немалые средства на разработку, испытания, организацию производства, демонстрационные пуски...
2. Он ОТРАБОТАН и в целом НАДЕЖЕН (по крайней мере до тех пор, пока соблюдается должный контроль за изготовлением) Не придется "ловить" проблемы и замечания первых пусков, нарабатывая статистику сбоев и слабых мест и проводя многочисленные исправления и доработки.
3. Он имеет низкую стоимость изготовления - в силу налаженности техпроцесса за много лет производства.
4. Он имеет малый вес и недорогой носитель для запуска - что позволяет сэкономить как на его эксплуатации, так и на разработке средств для первого этапа полетов к Луне. По несложному подсчету, для выхода ПКК "Союз" (с РБ с достаточным запасом топлива для обратного полета) достаточно всего 2 РН : "Союз-2-1а" и "Ангара-А5"(с КВТК+РБ). При этом они к нужному сроку (и даже раньше) БУДУТ, и даже почти не потребуют дополнительных затрат (ну, всякая мелочь только, устройства стыковки, интеграция "Фрегата" с КВТК, доработка Союза для "лунных перелетов".
А что в этом плане предложит 18-20-тонный ППТС ? Только увеличенный объем внутри СА ?
Такой корабль нужен прежде всего ЕВРОПЕ, а если ещё учесть возможность задержки пусков с "Восточного" и возможное перетяжеление его конструкции, то вывод будет однозначным: ППТС делается
именно для Европы, согласно их интересам и потребностям и даже в основном по их инициативе (умело "завуалированной"). Да ещё, кроме прочего, как раз под их ракету (Ариан-5)!
И при этом, значительной долей не за ИХ, а за РОССИЙСКИЕ деньги !!! Ну молодцы Европа, это же надо ТАК РАЗВЕСТИ ! :twisted: :x
ЦитироватьЦитироватьскажу больше - коллективу "Ударной силы" в спешном порядке пришлось экстренно переделывать (переснимать ведущего и перемонтировать) уже готовый фильм "Атомный исполин", который пойдет в эфир по Первому каналу 21 мая, в 23:50.
Не хочу вас разочаровывать Вадим,но "Ударную силу" иначе как "Угарную" и откровенно "мурзилочную" давно никто не воспринимает. :?
Я не говорю об уровне передачи, а привожу частный пример общей тенденции. Новой и опасной. Благодаря которой, кстати, "Ударная сила" (как подцензурная) станет несомненно хуже.
PS: назовите военно-историко-технические тв-передачи/программы, которые, на Ваш взгляд, лучше "Ударной силы".
ЦитироватьPS: назовите военно-историко-технические тв-передачи/программы, которые, на Ваш взгляд, лучше "Ударной силы".
Мне они не известны. :cry: Хотя пожалуй "Военное дело" на НТВ.Но и там "все не так,как надо".Завязываем с флудом.
SpaceR писал(а):ЦитироватьТакой корабль нужен прежде всего ЕВРОПЕ, а если ещё учесть возможность задержки пусков с "Восточного" и возможное перетяжеление его конструкции, то вывод будет однозначным: ППТС делается именно для Европы, согласно их интересам и потребностям и даже в основном по их инициативе (умело "завуалированной"). Да ещё, кроме прочего, как раз под их ракету (Ариан-5)!
Да не так уж это и завуалировано. Если все эти разговоры на самом деле начнут переходить в практическую стадию, с трудом верится, что Европа может делать ставку на пуск корабля с несуществующего российского космодрома на несуществующем российском носителе имея свой космодром и свой носитель.
ЦитироватьЦитироватьПолная импотенция :evil: Похоже, уже неизлечимая :cry:
Вот-вот!
"Нас никому не сбить с пути -
нам по х.., куда идти!"
С этим я согласен.
А вот с этим:
ЦитироватьЦитироватьСкорее это пЕар на тему "жить стало лучше, жить стало веселей". Трудящиеся должны на каждом шагу убеждаться к прозорливости и мудрости руководства страны.
Вы даже не представляете, насколько Вы близки к истине!
Вот свежий пример: до "Останкино" (относится жестко ко всем каналам и ТВ-передачам) доведено личное указание нового Верховного Главнокомандующего - все передачи (касательно тематики) должны четко проводить два тезиза:
1. У нас все хорошо, особенно в армии и в ее оснащении, делается все необходимое, разработки ведутся, мы снова сильны, как никогда, все замечательно, а будет еще лучше. Никакая критика в этой области недопустима
2. Категорически недопустима не то что критика, а любой негатив в отношении США...
О чём Вы? Вот когда я сейчас пишу эти строки, по ОРТ крутят фильм про 11-е сентября, где последовательно проводят версию, скажем так, отличающуюся от официальной!
А жить то стало действительно лучше - я вот себе тачку купил! Честно говоря, никогда не думал, что смогу купить себе машину. Другое дело, что с космосом у нас и впрямь задница полная - тут уж спорить не буду.
ЦитироватьВ свете принятого решения предлагаю:
1. Все наши приборостроительные и двигателестроительные КБ расформировать, направив коллективы на формирование команд олимпийского резерва по зимним видам спорта - стране это сейчас нужнее (есть еще много видов спорта, где у нас неважные позиции)
2. прекратить собственные разработки "спускаемого аппарата конического типа", а на сэкономленные деньги купить СА у китайцев (который можно немного пропорционально увеличить до нужной ESA вместимости) и не морочить Европе голову!
Высвободившихся людей - на стройки светлого спортивного завтра!
Не ёрничайте. Если мы не можем вытащить космос, это ещё не повод угробить спорт. Или Вы всерьёз? Ну хорошо, прекратит власть развивать спорт. Чем это поможет космосу?
К слову сказать, спортом интересует на несколько порядков больше людей, чем космомом. :roll: Так что различие в бюджетах сочинской олимпиады и пилотируемых полетов взяты не с потолка. А для властей и обывателей, что то, что другое - просто зрелища.
ЦитироватьК слову сказать, спортом интересует на несколько порядков больше людей, чем космомом. :roll: Так что различие в бюджетах сочинской олимпиады и пилотируемых полетов взяты не с потолка. А для властей и обывателей, что то, что другое - просто зрелища.
Вообще-то у нас уже несколько лет из года в год за космос 60% народа, если верить соц опросам. Так что дело не в этом
Вообще-то существует парламент и правительство, подотчетное, в том числе парламенту. И президент, теоретически, пока избирается всенародно. Так зачем городить какие-то опросы, если очевидно, что большинству угодно нынешнее положение вещей?
Хм, пожалуй, вопрос риторический
Но в любом случае ситуация /в смысле, отношение к космосу/ сейчас принципиально отличается от конца 80-х - начала 90-х.
Принципиальное отличие - денег меньше, и просто так забрать их на "космос" народ не даст.
Насколько мне известно даже Формулой-1 в РФ интересуется намного больше людей, чем ПК. Глупо отрицать очевидное, а 60% это просто общественное одобрение, а не интерес.
А что, решения о финансировании формулы-1 принимает правительство? Или у нас телерепортажи на космическую тему идут в с рекламными паузами в прайм-тайм?
ЦитироватьНельзя вечно делать то, что не нужно - лунную программу ради одного космонавта на Луне на день и без серьёзной науки. Пилотируемый спутник-шпион на неоптимальной орбите с посредственной оптикой, допотопными средствами сброса информации "вниз" и крайне дорогим кораблём снабжения. Одноразовую сверхдорогую ракету для запуска многоразового корабля раз в год. И прочая, поменьше. В какой то момент наступит состояние "баста, карапузики". И этот момент близок как никогда.
Должны быть определены _цели_. потом - средства. Построить космодром - не цель, это средство. Построить ППТС - не цель, а средство. Слетать на Луну "вообще" - цель, но несколько фиговатая. Но если это _цель_ (вообще слетать) - лететь надо Союзом. И никаких ППТС.
Отлично сказано. Как говорят в ЖЖ "плюс пицот". Была бы ясная цель было бы понятно что делать. Поскольку цели нет, то бессмысленно сейчас обсуждать какой аппарат лучше для ее реализации, с каким диаметром, и с какого космодрома. Просто бессмысленно.
Понятно, что руководство хочет чтобы все было по старому (в хорошем смысле этого слова :D ). Чтобы союзы летали и ничего больше не делать. А когда придет кирдык чтобы можно было вытащить все эти прожекты и заявить, что мол мы не бездействовали, мы вот много чего хотели, только нам враги не дали.
Нет, без политической воли нашу космонавтику не вытащить.
Про ППТС можно спорить долго. Говорить, что ППТС утверждена - преждевременно. Если опираться только на факты, то можно сделать несколько предположений: 1) Для ESA ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО получить в ноябре 2008 года финансирование по теме ППТС, и Россия здесь сильный козырь; 2) Для РОСКОСМОСА принципиально важно ПОЛУЧИТЬ ГОСФИНАНСИРОВАНИЕ в потребном объеме на новый корабль и Европа здесь не самый сильный козырь, но козырь. 3) ППТС на данном временном отрезке нужна и ESA и РОСКОСМОСУ; 4) Нужен ли РОССИИ новый российский корабль - ответ на этот вопрос должно дать государство (не налегайте на РОСКОСМОС, агенство деньги не печатает и не свободно в выборе решения). Именно государство должно определиться - имеет ли смысл поддерживать авторитет уважаемой космической державы в пилотируемом космосе, или уйти из этой области, уступив дорогу молодым и рьяным; 5) Исследования по ППТС - это еще не железо, испытания и эксплуатация, поэтому, преждевременно ставить крест на отечественной пилотируемой космонавтике. 6) Как учили в школе ? - "минус на минус дает плюс". Потрепим, подождем, поразмышляем...
ЦитироватьНет, без политической воли нашу космонавтику не вытащить.
А воли нет, потому что
не верит никто, что это необходимо и возможно. Отдать даже часть нового КК Европе - значит навсегда угробить нашу пилотируемую космонавтику. Это вовсе не такой безобидный шаг, как может показаться. Это означает начало полного уничтожения всей нашей космической инженерной школы. Сотрудничество с ЕКА в создании нового КК может быть лишь в использовании их электронной элементной базы в
нашей бортовой РЭА (разработка обязательно должна быть отечественной. Непременное условие!). И, может быть, некоторых материалов. Если нет у нас необходимого производства, тут уж деваться некуда :cry: . Я вовсе не против сотрудничества с европейцами. Они умеют хорошо работать, и мы можем у них многому научиться. Но мы ничему не научимся, если не будем делать всё своими руками!
Я категорически против сотрудничества, ведущего не к развитию, а к дальнейшей деградации наших высокотехнологичных отраслей![/size]
Пример - автопром. Уже несколько лет в нашей стране, как грибы после дождя, растут зарубежные автосборочные производства
с зарубежными же национальными марками. И тогда нам всем твердили: "Вот, мол, локализуем мы эти производства, и наши заводы начнут выпускать комплектующие сначала для этих иномарок, а пото-о-о-ом, когда нау-у-учатся делать качественно, будут делать и для на-а-ашего автопрома". Ну и чем всё это помогло нашему моторостроению, производству коробок передач, автоэлектронике и т. д. Да ничем! Это ничем и не могло помочь, т. к. зарубежные автосборочные производства наносят смертельный удар по самому главному звену в любой высокотехнологичной отрасли промышленности - по нашим инженерам-разработчикам, оказывающимся ненужными. И когда у отечественных изготовителей иномарочных запчастей, наконец, дойдут руки и до нашего
собственного автопрома, то его уже не будет. Совсем.
То же будет и в космонавтике!Буду очень рад, если я не прав.
Слава Богу, производство тазиков идет ко дну. СССР никогда не умел делать автомобилей. Туда им и дорога. Вместе с "кадрами", имеющими совесть этот металолом собирать. Все более-менее удачные советские автомобили - результат сотрудничества с Западом.
Неудачные - результат воровства.
Ничего общего космонавтика с автомобилестроением не имеет.
ЦитироватьСлава Богу, производство тазиков идет ко дну. СССР никогда не умел делать автомобилей. Туда им и дорога. Вместе с "кадрами", имеющими совесть этот металолом собирать. Все более-менее удачные советские автомобили - результат сотрудничества с Западом.
Неудачные - результат воровства.
Ничего общего космонавтика с автомобилестроением не имеет.
Китайцы тоже никогда не умели делать автомобилей, и еще несколько лет назад выпускали две-три сотни тысяч машин. Сейчас они выпускают более 6 млн. в год только легковушек. Над их качеством можно смеяться, но оно постоянно растет. Не удивлюсь, если китайские машины сметут и европейское автомобилестроение. И пусть оно идет ко дну вместе со всеми европейскими спецами!?
Это проблемы европейских корпораций. Реально в России сейчас есть возможность купить приличный автомобиль. Не было бы сборочных производств, не было бы и "Калины". Китайские резервы тоже не бесконечны. Человек, покупающий BMW никогда не купит китайский автомобиль. А европейцы в экономклассе изготовились столкнуться с китайцами. У нас сегодня FIAT стоит меньше 8-ми средних зарплат. Имея широкую сеть сервиса. Много ли шансов у китоайского нонэйма?
Кстати, европейцы и американцы очень широко представлены в Китае.
ЦитироватьЭто проблемы европейских корпораций. Реально в России сейчас есть возможность купить приличный автомобиль. Не было бы сборочных производств, не было бы и "Калины". Китайские резервы тоже не бесконечны. Человек, покупающий BMW никогда не купит китайский автомобиль. А европейцы в экономклассе изготовились столкнуться с китайцами. У нас сегодня FIAT стоит меньше 8-ми средних зарплат. Имея широкую сеть сервиса. Много ли шансов у китоайского нонэйма?
Я в прошлом году был по делам в Пензе. Во время одной их деловых встречь, на перекуре, один из менеджеров посещаемого предприятия весьма лестно отозвался о китайском джипе, который практически без поломок отходил в качестве служебного автомобиля около 150 тыс. км за 2 года, после чего в хорошем состоянии был продан. Предприятие на котором мы были - фармацевтическое. Тот же менеджер сказал, что через 5 лет "Китай нас раздавит". С его слов, китайцы весьма быстро наращивают качество продукции, сохраняя конкурентоспособный уровень цен. Меня вообще умиляют рассуждения типа "китайцы никогда не смогут сделать [вставьте что-нибудь на свой вкус]" :D Я же думаю, что КНР еще надерет задницу и Европе, и дяде Сэму, ну, и России, конечно же.
Да, я, что, отрицаю? :) Хочешь - в аське продолжим, я на базе в бане пока :)
ЦитироватьДа, я, что, отрицаю? :) Хочешь - в аське продолжим, я на базе в бане пока :)
у меня ICQ нету :oops:
В общем, школа отечественного танкост, пардон, космических технологий, никакой связи с европейским капиталом не имеет. А конкурирует уже очень давно. И пока, особенно в "Семёрке" очень успешно. :D
ЦитироватьЭто проблемы европейских корпораций. Реально в России сейчас есть возможность купить приличный автомобиль. Не было бы сборочных производств, не было бы и "Калины".
А причём тут "Калина"? Какая деталь у неё от "Рено" или "КИА"? Впрочем, это флуд :wink: . Умолкаю.
ЦитироватьВ общем, школа отечественного танкост, пардон, космических технологий, никакой связи с европейским капиталом не имеет. А конкурирует уже очень давно. И пока, особенно в "Семёрке" очень успешно. :D
Сделанной 51 (пятьдесят один :evil: ) год назад людьми, большинства из которых уже нет в живых :( . За это можно не беспокоиться: рано или поздно её переплюнут.
Но пока мы в Куру старт строим. А не они у нас в Плесецке.
И что, что 51-год назад? Что-то сильно изменилось? Керосин не то стал?
В основе Delta тоже лежит конструкция 1959-го года...
В общем, моё мнение неизменно: новый российский космодром, новая российская РН и новый российский орбитальный ПКК. Только имея в руках всё это, можно думать о настоящем сотрудничестве не в ущерб себе.
Космодром, с которого проблематичны пилотируемые пуски, РН, про которую никак не решат, какой ей быть, и тем не менее строят площадку за полярным кругом для пусков на геостационар, КК, который никак не могут нарисовать, не то что начать проектировать.
Реальность гораздо проще. Доделывать Союз-2-3 под пилотируемые пуски, вылизывать КК СОюз с увеличением автономности, габаритов БО и ТЗО СА для возможного возвращения с Луны. Было бы неплохо довести Зенит до ума, но, видно, это фантастика. и техническая и политическая. Космодром нет смысла строить новый вообще. Все военные пуски могут быть обеспечены с Плесецка, а сохранение доступа на Байконур - обязанность МИДа и высших руководителей государства. Они за это зарплату получают.
ЦитироватьКосмодром, с которого проблематичны пилотируемые пуски, РН, про которую никак не решат, какой ей быть, и тем не менее строят площадку за полярным кругом для пусков на геостационар, КК, который никак не могут нарисовать, не то что начать проектировать.
Реальность гораздо проще. Доделывать Союз-2-3 под пилотируемые пуски, вылизывать КК СОюз с увеличением автономности, габаритов БО и ТЗО СА для возможного возвращения с Луны. Было бы неплохо довести Зенит до ума, но, видно, это фантастика. и техническая и политическая. Космодром нет смысла строить новый вообще. Все военные пуски могут быть обеспечены с Плесецка, а сохранение доступа на Байконур - обязанность МИДа и высших руководителей государства. Они за это зарплату получают.
Так надо
смочь делать пилотируемые запуски и с этого проблематичного космодрома (если Вы о Восточном), надо
смочь сделать "Ангару-5П" (если Вы - о ней) с возможностью использования водородной ступени, и уж обязательно
смочь сделать новый ПКК на 6 человек (обязательно своими силами!). Это - движение вперёд, это - развитие, а не топтание на месте. Развиваются все, кроме нас. Бесконечные модернизации КК "Союз" - это именно такое топтание, объясняемое одной универсальной фразой: "Россия такая бедная, у неё нет денег" (поэтому фиг вам, а не Луна!). Что касается Байконура, то не имея ничего против этого легендарного космодрома, я всё же хотел бы спросить: какая страна в мире имеет космодром (да ещё и "пилотируемый"!) на территории
другого государства? Европа - не в счёт, это особый случай.
Павел73 писал(а): ЦитироватьТак надо смочь делать пилотируемые запуски и с этого проблематичного космодрома (если Вы о Восточном), надо смочь сделать "Ангару-5П" (если Вы - о ней) с возможностью использования водородной ступени, и уж обязательно смочь сделать новый ПКК на 6 человек (обязательно своими силами!). Это - движение вперёд, это - развитие, а не топтание на месте.
Не знаю как насчет космодрома... но вбухать немеренно денег в 6-местную капсулу для ОИСЗ взамен 3-местной - какое это развитие? Вот сделать вместо этого лунный Союз а также РН и РБ чтоб пустить его на ОИСЛ в 1 пуск - это ИМХО какое-то развитие.
Предлагаете превратить Охотское море в тропический океан?
Достаточно сегодня сделать СА для Европы.
ЦитироватьПавел73 писал(а): ЦитироватьТак надо смочь делать пилотируемые запуски и с этого проблематичного космодрома (если Вы о Восточном), надо смочь сделать "Ангару-5П" (если Вы - о ней) с возможностью использования водородной ступени, и уж обязательно смочь сделать новый ПКК на 6 человек (обязательно своими силами!). Это - движение вперёд, это - развитие, а не топтание на месте.
Не знаю как насчет космодрома... но вбухать немеренно денег в 6-местную капсулу для ОИСЗ взамен 3-местной - какое это развитие? Вот сделать вместо этого лунный Союз а также РН и РБ чтоб пустить его на ОИСЛ в 1 пуск - это ИМХО какое-то развитие.
Но я всегда был не за капсулу, а за крылатую машину (или "несущий корпус").
А по поводу другого государства - ну, что поделать, география такая. И бананы не растут. Вот ведь несправедливость...
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьПредлагаете превратить Охотское море в тропический океан?
Достаточно сегодня сделать СА для Европы.
Я просто исхожу из того, что Восточный, судя по-всему, будут строить по-любому.
Что же касается СА для Европы - то за их деньги любой каприз.
Угу, строят же старт в Плесецке. И там будут строить. А кто мешает этот же СА использовать у себя?
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьУгу, строят же старт в Плесецке. И там будут строить. А кто мешает этот же СА использовать у себя?
Боюсь вариант при котором Россия на халяву (или почти на халяву) на европейские деньги получит 6-местную капсулу нереален.
Почему - на халяву? В принципе, СА большого диаметра, при наличии собственного носителя, не помешал бы. Даже и за свои деньги...
Грузы возвращать?
Нет, 6-х возить :D
ЦитироватьИ названия нет. Понятно, VSE - тоже не супер, но ППТС - это убожество. Т.е. "у них" - цель - исследования, а "у нас" - "транспортная система"?
Пардон за оффтоп, но у VSE в изначально задуманном виде цель - не исследование, VSE глубже копает: "As I see it, questions about the VSE boil down to whether we want to incorporate the Solar System in our economic sphere, or not. " (с) Марбургер.
ЦитироватьНет, 6-х возить :D
Куда - возить? И зачем сразу 6-х ?
И чем, по вашему, это лучше, чем сделать для них 2 "Союза" ?
Если России не нужна пилотируемая космонавтика, то почему она нужна Штатам, Европе и Китаю, создающим новые КК?
Если им нужна, то почему нам не хватает "политической воли"?
Парадокс :?
ЦитироватьЕсли России не нужна пилотируемая космонавтика, то почему она нужна Штатам, Европе и Китаю, создающим новые КК?
Если им нужна, то почему нам не хватает "политической воли"?
Парадокс :?
Потому что Россия лишь частично суверенная страна
Суверенитет был утрачен.
ЦитироватьНет, 6-х возить :D
От капсулы, которая не помешала бы, до 6-х возить дистанция огромного размера. ИМХО.
Если бы была РН на 6-ти местный корабль...
Афон, не умничай.
ЦитироватьD.Vinitski писал(а):ЦитироватьУгу, строят же старт в Плесецке. И там будут строить. А кто мешает этот же СА использовать у себя?
Боюсь вариант при котором Россия на халяву (или почти на халяву) на европейские деньги получит 6-местную капсулу нереален.
Не понял? В чем проблема? Не можем сделать большую капсулу? Можем, проектов достаточно - Заря, большой Союз, новый "ВА ТКС".
Европейцы не хотят за нее платить? Хотят.
Сделаем капсулу, она будет нашей интеллектуальной собственностью. Если там будут какие-то импортные комплектующие - с некоторыми потерями можно будет при необходимости их заменить на отечественные. Кроме того, большая капсула позволяет отказаться от БО - нам 6 человек не надо.
ЦитироватьЕсли мы не можем вытащить космос, это ещё не повод угробить спорт. Или Вы всерьёз? Ну хорошо, прекратит власть развивать спорт. Чем это поможет космосу?
Я не предлагаю угробить спорт. Вовсе нет! В конце концов, гонять мяч во дворе может всякий, что нельзя сказать о проектировании КК.
Я о другом, о чем пишу уже несколько лет - мы уверенно движемся в сторону Аргентины/Парагвая/Уругвая/Бразилии/..., которым, кроме как спортивными достижениями, гордиться в международном масштабе-то и нечем. Другими словами, к третьеразрядной стране.
Вот мы победили канадцев. А в Канаде космонавтика так себе... Но мы уже и так круче канадцев, так зачем нам космос?!
В то время как, к примеру, та же Бразилия (как и прочий мир), движется в обратном направлении, к космосу.
PS: как сказал утром диктор российского канала: "Сегодняшнюю ночь Россия не спала, празднуя победу!"
Скажу за себя - победа приятна (узнал утром), но я спал крепко.
Кстати, вот комментарий моей жены на утреннюю тв-реплику "Мы впервые вырвали победу у канадцев за последние 15 лет":
- Раньше победа над канадцами для нас было нормальным, регулярным событием, а теперь все с ума посходили... Вот только голы канадцам забили игроки канадских клубов, а вратарь нашей сборной вообще по-русски говорит с сильным акцентом!
Короче - Виват, Россия!
ЦитироватьКроме того, большая капсула позволяет отказаться от БО - нам 6 человек не надо.
Проблема с капсулой - в том, что сама по себе она дорога (в смысле, дороже союзовской), а использовать её многоразово - может помешать то, что она именно капсула. Разве что, помимо парашютов, делать более серьёзную систему мягкой посадки, с большей ХС, чем на Союзе, хотя бы секунд на 10 висения, чтобы мягко садиться... Тогда есть надежда экономить на многоразовости.
А так - получится (особенно если не использовать всегда для 6-х) то же, что есть, но дороже.
Будут, конечно, плюсы улучшенной аэродинамики, наверное... да и места побольше, это хорошо. Но такой ценой :( - уж лучше незначительно больше потратить и получить качество, хотя бы вариант несущего корпуса.
Хотя, конечно, это тоже прогресс - по сравнению с ничем вообще. Хоть будет капсула получше...
ЦитироватьКроме того, большая капсула позволяет отказаться от БО - нам 6 человек не надо.
БО всё-таки желателен из соображений безопасности.
ЦитироватьХотя, конечно, это тоже прогресс - по сравнению с ничем вообще. Хоть будет капсула получше...
Она будет
не наша. Если будем строить КК с нашим СА, но европейским ПАО, европейской бортовой РЭА, для европейской РН и на европейские деньги, то это будет
европейский КК независимо от страны сборки (уж имя-то у него точно будет нерусское). И когда эта капсула благополучно приземлится, Роскосмос скажет: "Ну и нафиг нам свой КК? Ведь это так дорого..." Очень не хочется, чтобы так получилось.
Гм, а на чем вы предполагаете запускать российскую капсулу?
ЦитироватьГм, а на чем вы предполагаете запускать российскую капсулу?
Во-первых, я не очень люблю капсулы :) и хочу крылья или несущий корпус; а во-вторых, надеюсь, что РН требуемой грузоподъёмности к тому времени таки-сделают. Впрочем, против возможности запускать новый наш КК
в том числе и "Арианом" не возражаю.
Блин, что-то часто я "хочу", "не возражаю", "не люблю"... :oops: ... Надо будет подкорректировать базар.
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьГм, а на чем вы предполагаете запускать российскую капсулу?
Ту, которая есть - на том что есть. А про ту, которой нет - бессмысленный вопрос.
Действительно, мало ли чего вы не любите :) А вот реальность не любит крылатые КК. И от этого факта нельзя отмахнуться :)
Увы, если мы сейчас начнем создавать капсулу под Ариан, это будет для нас работа в стол. Ибо нет реальной РН, способной выводить КК большого диаметра. Тем не менее, если дело дойдет до пуска с Куру, хотелось бы, выторговать у ЕСА обязательный полет росийского "бортмеханика в каждом пуске". Вас ведь не смущают полеты российских космонавтов на шаттлах? А тут еще и на своём изделии. Так что не вижу поводов для горя.
Lev писал(а) 14.05.2008:ЦитироватьНу да. А через год-полтора в результате, естественно, "конструктивных" консультаций между Роскосмосом и ЕКА выяснется, что новый корабль оптимальнее и лучше для всех пускать не с Восточного, а с Куру. И, естественно, не на российской РН, а на Ариан.
А еще через полгода выяснется, что за общую интеграцию "для пользы общего дела" лучше пусть будет отвечать не РККЭ, а EADS.
D.Vinitski писал(а) 19.05.2008:ЦитироватьУвы, если мы сейчас начнем создавать капсулу под Ариан, это будет для нас работа в стол. Ибо нет реальной РН, способной выводить КК большого диаметра. Тем не менее, если дело дойдет до пуска с Куру, хотелось бы, выторговать у ЕСА обязательный полет росийского "бортмеханика в каждом пуске". Вас ведь не смущают полеты российских космонавтов на шаттлах? А тут еще и на своём изделии. Так что не вижу поводов для горя.
Добрый, демократичный и любящий свою родину русский парень Виницкий считает, что для российской ПК наилучший вариант - летать время от времени на европейских кораблях. Если, конечно, российских космонавтов туда возьмут. А будут плохо себя вести - не возьмут. А свои корабли России нафиг не нужны. Россия рылом не вышла, чтоб летать в космос. Так думает добрый, демократичный и любящий свою родину русский парень Виницкий.
Я думаю по-другому. И поэтому подобные предложения Виницкого воспринимаю как бред озлобленного на свою родину неудачника.
ЦитироватьДействительно, мало ли чего вы не любите :) А вот реальность не любит крылатые КК. И от этого факта нельзя отмахнуться :)
Увы, если мы сейчас начнем создавать капсулу под Ариан, это будет для нас работа в стол. Ибо нет реальной РН, способной выводить КК большого диаметра. Тем не менее, если дело дойдет до пуска с Куру, хотелось бы, выторговать у ЕСА обязательный полет росийского "бортмеханика в каждом пуске". Вас ведь не смущают полеты российских космонавтов на шаттлах? А тут еще и на своём изделии. Так что не вижу поводов для горя.
Реальность не любит огромные крылатые вторые ступени РН и почти точное их копирование непонятно зачем (не в обиду создателям "Бурана", их просто заставили сделать такого же гиганта). СА же - это не изделие, а лишь его
часть. А изделие (то есть КК)? Чьё оно будет? Если на его борту будет стоять какая-то аббревиатура латиницей, то для меня лично это большой повод для горя :cry: . Ибо это будет означать, что
наших КК и
нашей пилотируемой космонавтики больше нет.
А можно ли цитатку, где я говорю о необходимости прекращения летать с Байконура? Или я где-то, когда-то говорил об отутствии необходимости создания новых РН и КК? Участие в европейской программе, буде такое состоится, только на пользу космической отрасли.
ЦитироватьА свои корабли России нафиг не нужны. Россия рылом не вышла, чтоб летать в космос. Так думает добрый, демократичный и любящий свою родину русский парень Виницкий.
Бредите вы, ибо ничего из вами перечисленного никак не следует из моих текстов. Вы просто выдумываете, то, что вам охотно мне предписать. Как и ваши измышления, насчет моей удачности-неудачности. Кстати, на любом другом форуме, за такой наезд вы пострадали бы. Но...
ЦитироватьА можно ли цитатку, где я говорю о необходимости прекращения летать с Байконура? Или я где-то, когда-то говорил об отутствии необходимости создания новых РН и КК? Участие в европейской программе, буде такое состоится, только на пользу космической отрасли.
Не с нашим Роскосмосом. Договорившись об участии в европейской пилотируемой программе, они сочтут, что сделали вдвое больше положенного и успокоятся. И останемся мы с одним перемодернизированным "Союзом" и очередной модификацией Р-7. А новые КК проектировать (как готовое законченное изделие) мы вообще разучимся. Короче говоря, боюсь, что вложив средства в этот СА (не верю, что Европа оплатит
всё, раз это
совместный проект), на свой собственный КК мы уже денег не получим.
Цитировать... В конце концов, гонять мяч во дворе может всякий, что нельзя сказать о проектировании КК...
Так вот то-то и оно! Раньше я по простоте душевной наивно думал, что все проблемы нашей космонавтики сводятся к нехватке денег. Мол, если увеличить финансирование, то дела сразу пойдут в гору. Полагаю, Вы согласитесь со мной, что это не так. И проблемы там будут решаться годами, если не десятилетиями. По поводу нашей "третьеразрядности": а когда мы были перворазрядной страной? Кроме того, в наше время стране мало иметь ракеты и ядерное оружие, чтобы быть передовой. У Сев. Кореи есть и то, и то - они перворазрядные? Есть весьма обоснованное мнение, что СССР даже в 60-е, в эпоху космического триумфа, был, в общем-то, отсталой страной /почитайте, например, посты Старого/. Сейчас у нас пытаются развивать ГЛОНАСС и на соответствующем топике можно убедиться, с каким скрипом всё это идёт. А ведь это не такая уж сложная задача. Это не полёт на Марс, не создание одноступенчатой ТКС или газофазного ЯРД. Просто всё не так просто, как хотелось бы. И быстро. Так что не стоит оплакивать потерю того, чего у нас, может, никогда и не было.
ЦитироватьКороче - Виват, Россия!
Виват! /без иронии/
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьБредите вы, ибо ничего из вами перечисленного никак не следует из моих текстов. Вы просто выдумываете, то, что вам охотно мне предписать.
D.Vinitski писал(а): Цитировать...хотелось бы, выторговать у ЕСА обязательный полет росийского "бортмеханика в каждом пуске". Вас ведь не смущают полеты российских космонавтов на шаттлах?
ЦитироватьКроме того, в наше время стране мало иметь ракеты и ядерное оружие, чтобы быть передовой. У Сев. Кореи есть и то, и то - они перворазрядные?
Какие ракеты и бомба - такой и разряд. :)
Можете ли вы, Лев, пояснить свою выдающуюся логику? Пожалуй, никому, кроме вас не понятно, где тут призыв к прекращению национальных полетов.
Павел, а почему вас так беспокоит, что создание унифицированного СА с Европой приведёт к прекращению работ над совершенстованием КК Союз? И чем вас смущает развитие РН Союз-2-3? Имхо - оптимальное решение в данной ситуации.
Кстати, а какой у нас нынче диаметр СА по металлу? А то мне в спаме попалось, что выемку для ног космоавта сделали за счет уменьшения толщины теплозащиты.
Цитировать...выемку для ног космоавта сделали за счет уменьшения толщины теплозащиты.
:roll: :shock:
http://www.russianspaceweb.com
Хм, флэш в ссылке не работает. Но 2,2 м вроде :)
Цитироватьподобные предложения Виницкого воспринимаю как бред озлобленного на свою родину неудачника.
А почему, собственно, неудачник? Сидит парень в хорошем месте, в нормальной стране с вменяемой политической системой, улыбается, довольный собой, пьет шикарное пиво, а не наши помои калужского розлива, и в душе у него покой: ни те Олимпиады, ни те коррупции... Наблюдает за нами издалека, как за пираньями в аквариуме, и общается с нами, как О.Бендер с Кисой Воробьяниновым: "Вы мне интересны исключительно из желания обеспечить вашу старость" :lol:
Мне, например, чтобы попить с таким неудачником пивка в хорошем месте на Вацлавской площади и покалякать о космонавтике, нужно отстегнуть от штуки евро
ЦитироватьПо поводу нашей "третьеразрядности": а когда мы были перворазрядной страной? Кроме того, в наше время стране мало иметь ракеты и ядерное оружие, чтобы быть передовой. У Сев. Кореи есть и то, и то - они перворазрядные? Так что не стоит оплакивать потерю того, чего у нас, может, никогда и не было.
Разрядность страны определяется не наличием чего-то или отсутствием, а степенью влияния на геополитическую ситуацию. Ядерное оружие и ракеты - это необходимые, но недостаточные атрибуты. В прошлом СССР, являясь основной и ведущей силой одного из двух геополитических блоков, определял ход развития как любой страны на планете (в том числе и самых сильных, которые были вынуждены с СССР считаться и возводить с переменным успехом меры противодействия в первоочередные задачи внешней политики), так и континентов. Мы были супердержавой.
А Ваш пример с С.Кореей не хиляет, т.к. к штучным слабым ракетам и трем-четырем боеголовкам нужна мощная экономика, обеспеченная независимыми ресурсами всех видов (включая и человеческий).
PS: Виницкому - как будет лишняя штука евро, сразу приеду. Принимать экзамены по любви к Родине. :wink:
Обещаю!
Жду давно, но на Вацлавской площади хороших мест нет - столица! :D
По поводу мест - Шинькович теперь в курсе :wink:
ЦитироватьПавел, а почему вас так беспокоит, что создание унифицированного СА с Европой приведёт к прекращению работ над совершенстованием КК Союз?
КК "Союз" - надёжная, заслуженная, отработанная машина. Для первоначальных полётов вокруг Луны и на Луну (если будет лендер) - самое то. НО... устаревшая, тесная, всего лишь трёхместная, сильно прижимающая и трясущая космонавтов при спуске; а также неточная и жестоко бьющая их при посадке. Никакие модернизации здесь не помогут. Это корабль для героев-профессионалов и туристов-экстремалов. Но не для простых специалистов, летающих на работу. Ему срочно нужно уже не совершенствование а
замена (по крайней мере, на ОИСЗ).
ЦитироватьИ чем вас смущает развитие РН Союз-2-3? Имхо - оптимальное решение в данной ситуации.
Возможно, но сколько она поднимет на низкую орбиту? 12 т? Если этого хватит хотя бы для КК типа "несущий корпус", то, наверное, Вы правы. Капсулу же
не хочу! Неужели ничего нельзя придумать лучше?! Нужно-то всего ничего: 1) не более 3 g на всех этапах полёта; 2) манёвр в пределах нескольких сотен километров по курсу; 3) точность посадки в пределах единиц километров; 4) посадка действительно мягкая, без всяких ударов и, желательно, поближе к космодрому. Крылья могут всё это дать, но, похоже, нам они не светят (ещё бы, сами американцы (!!!) от них отказались. Мы же всё теперь за ними повторяем :twisted:, своей-то головы нет. Скончалась в 1966 :cry: ).
Вы знаете, крылья могут помочь только в случае ОДНОСТУПЕНЧАТОЙ многоразовой АКС. А пока современные технологии и законы физики препятствуют осуществлению этой голубой мечты человечества, капсула или несущий корпус, на худой конец, остаются самыми доступными для воплощения. Союз вовсе не является идеальным кораблём. Это - оптимальный компромисс. Такой же как семерка. Но на Луну он слабоват и маловат.
ЦитироватьЯ не предлагаю угробить спорт. Вовсе нет! В конце концов, гонять мяч во дворе может всякий, что нельзя сказать о проектировании КК.
Я о другом, о чем пишу уже несколько лет - мы уверенно движемся в сторону Аргентины/Парагвая/Уругвая/Бразилии/..., которым, кроме как спортивными достижениями, гордиться в международном масштабе-то и нечем. Другими словами, к третьеразрядной стране.
Вот мы победили канадцев. А в Канаде космонавтика так себе... Но мы уже и так круче канадцев, так зачем нам космос?!
В то время как, к примеру, та же Бразилия (как и прочий мир), движется в обратном направлении, к космосу.
PS: как сказал утром диктор российского канала: "Сегодняшнюю ночь Россия не спала, празднуя победу!"
Скажу за себя - победа приятна (узнал утром), но я спал крепко.
Кстати, вот комментарий моей жены на утреннюю тв-реплику "Мы впервые вырвали победу у канадцев за последние 15 лет":
- Раньше победа над канадцами для нас было нормальным, регулярным событием, а теперь все с ума посходили... Вот только голы канадцам забили игроки канадских клубов, а вратарь нашей сборной вообще по-русски говорит с сильным акцентом!
Короче - Виват, Россия!
Тут Вам возразить не чем.
Мое детство прошло под знаком противостояния великих хоккейных держав СССР-Канада. И если бы мне, мальчишке, в 70-ые годы сказали, что я лягу спать в то время, когда наша сборная будет играть с канадцами, прибил бы на месте.
А вчера лег спокойно!
Да, не была эта сборная сборной России, а была сборной российских игроков из канадо-американских клубов, за исключение 2-3 человек.
Победа Зенита для меня даже более значительна, хотя никогда за него не болел.
Извиняюсь за оффтоп.
Почему, собственно, обязательно капсула?
Можно же многоразовый космолёт с выдвигающимися из-под брюха кральями отдельно, а теплозащитный экран снизу - отдельно. Пусть отстреливается, когда отработает. В океан.
Думаю, у РосКосмоса психологический барьер: боятся начинать делать что-то принципиально новое.
С капсулой в любом случае точность и мягкость посадки будет аховая. Даже если использовать парашют-крыло, что тоже рискованно.
Для спуска в атмосфере нет ничего лучше крыльев, для космоса - капсулы. Так давайте разделим.
А вам слово "Заря" ни о чем не говорит? :shock: :D
ЦитироватьА вам слово "Заря" ни о чем не говорит? :shock: :D
Если вы про это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/644.gif)
то говорит.
Но у неё же нет крыльев :?
Мягкость посадки будет, но точность?
А если, не дай Бог, на лес упадут? В горы на Урале? В болото?
И потом, двигатели вокруг космонавтов - это же как на пороховой бочке летать. :?
Как-то пока обходились без таких напастей.
ЦитироватьКак-то пока обходились без таких напастей.
А "Восход-2"?
Так когда это было?
ЦитироватьТак когда это было?
Так что с того времени изменилось? Как падали, куда попало, так и падаем :(
ЦитироватьЦитироватьТак когда это было?
Так что с того времени изменилось? Как падали, куда попало, так и падаем :(
Ну, это малость сильно сказано. В основном (за всю историю полетов Союза) - в радиусе ~100км от заявленного... Хотя конечно хотелось бы поточнее :roll:
Американские Меркурии, Джемени и Аппалоны падали в океан - среду, если не считать погодные условия, вполне однородную: вода она везде вода.
Поэтому США крылатые КК как раз и не особенно были нужны.
У нас же суша суше рознь. Даже в степи. И на площади в 10000 кв. км можно попасть в очень чреватые участки. Были же случаи.
Поэтому я - за крылья. Пусть даже маленьке.
ЦитироватьЦитироватьТак когда это было?
Так что с того времени изменилось? Как падали, куда попало, так и падаем :(
В штатном режиме падаем как положено. А БСы - как придется. Но это как ни крути - аварийный режим, тут не до жиру. Все остальное - ошибки навигации, отказы ТДУ и т.п. - в равной степени возможны и в случае крыльев, несущего корпуса и иже с ними.
Так что капсула в этом плане ничуть не хуже.
Надо работать над смягчением посадки и уменьшением времени спуска на парашюте. Тогда будет и точность, и многоразовость СА.
ЦитироватьЦитироватьА вам слово "Заря" ни о чем не говорит? :shock: :D
Если вы про это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/644.gif)
то говорит.
Но у неё же нет крыльев :?
Мягкость посадки будет, но точность?
Точность - как у арт. снаряда. Куда прицелился, туда и попал.
ЦитироватьА если, не дай Бог, на лес упадут? В горы на Урале? В болото?
И потом, двигатели вокруг космонавтов - это же как на пороховой бочке летать. :?
Вопрос открытый, в принципе можно ограничится парашютами, как на первоначальном Клипере.
Тут скорее проблема с боковым маневром, у несущего корпуса он существенно больше.
Не хотел ввязываться, но...
В принципе где-то я с Павлом73 согласен. Кооперация по новому КК приведет к перераспределению средств. Пойдет сверху рацуха - нафиг столько денег выделять на систему управления, например, если ЕКА ее нам даст и т.д. В России такая "оптимизация" расходов вполне возможна. К сожалению.
ЦитироватьЦитироватьЯ не предлагаю угробить спорт. Вовсе нет! В конце концов, гонять мяч во дворе может всякий, что нельзя сказать о проектировании КК.
Я о другом, о чем пишу уже несколько лет - мы уверенно движемся в сторону Аргентины/Парагвая/Уругвая/Бразилии/..., которым, кроме как спортивными достижениями, гордиться в международном масштабе-то и нечем. Другими словами, к третьеразрядной стране.
Вот мы победили канадцев. А в Канаде космонавтика так себе... Но мы уже и так круче канадцев, так зачем нам космос?!
В то время как, к примеру, та же Бразилия (как и прочий мир), движется в обратном направлении, к космосу.
PS: как сказал утром диктор российского канала: "Сегодняшнюю ночь Россия не спала, празднуя победу!"
Скажу за себя - победа приятна (узнал утром), но я спал крепко.
Кстати, вот комментарий моей жены на утреннюю тв-реплику "Мы впервые вырвали победу у канадцев за последние 15 лет":
- Раньше победа над канадцами для нас было нормальным, регулярным событием, а теперь все с ума посходили... Вот только голы канадцам забили игроки канадских клубов, а вратарь нашей сборной вообще по-русски говорит с сильным акцентом!
Короче - Виват, Россия!
Тут Вам возразить не чем.
Мое детство прошло под знаком противостояния великих хоккейных держав СССР-Канада. И если бы мне, мальчишке, в 70-ые годы сказали, что я лягу спать в то время, когда наша сборная будет играть с канадцами, прибил бы на месте.
А вчера лег спокойно!
Да, не была эта сборная сборной России, а была сборной российских игроков из канадо-американских клубов, за исключение 2-3 человек.
Победа Зенита для меня даже более значительна, хотя никогда за него не болел.
Извиняюсь за оффтоп.
А по поводу победы "Зенита" (которая мне тоже была приятна) приведу реплику моего сына:
- Газпром - мечты сбываются! :lol:
пардон за оффтоп.
Хотя почему, блин?!!
Представим телевизионный ролик. Маленький мальчик слышит звук самолета, поднимает голову в небо и долго провожает глазами далекий инверсионный след...
Резкая смена кадра - и человек в пыльном скафандре со словами:
- "Заря", "Заря", я добрался...
втыкает российский флаг себе под ноги. Затем поднимает голову в черное небо и находит глазами (крупно - усталое, но счастливое лицо с бисеринками пота) далекий шарик Земли...
А дальше - известная газовая горелка на весь экран и приторный голос:
- Газпром - мечты сбываются!
Или так и будем продолжать бабло по карманам пилить?!
Эх блин, ну и унылая у Вас фантазия :( С такой мы далеко не улетим. Надо так:
Телевизионный ролик:
"Болотистая равнина. На горизонте - очертания горного хребта. Пасмурно, темнеет. Вот-вот пойдёт дождь. "Газпром, Газпром, я добрался! Его тут действительно много!" Затем воткновение флага /России и Газпрома/. В кадре мелькают триколор и двуглавый орёл на рукаве, запачканом чем-то цвета дерьма. Космонавт поднимает голову и устало смотрит, как сквозь оранжевую дымку проступает окольцованый полумесяц. И рядом парочка маленьких серпиков. Вздох: "Да, а Землю отсюда не увидишь..." И пошлёпал по метановым лужам, под проливным дождём, да... к своему драндулету.
Дальше - приторный голос по мечты"
Вот как надо! Эх, даже мечтать-то не умеем! :(
Руки прочь от спорта! :evil:
ЦитироватьНе хотел ввязываться, но...
В принципе где-то я с Павлом73 согласен. Кооперация по новому КК приведет к перераспределению средств. Пойдет сверху рацуха - нафиг столько денег выделять на систему управления, например, если ЕКА ее нам даст и т.д. В России такая "оптимизация" расходов вполне возможна. К сожалению.
Олег, все нормально - там и капсула не наша. Там вааще нашего ни хрена не видно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59976.jpg)
ЦитироватьЭх блин, ну и унылая у Вас фантазия :(
...
чем-то цвета дерьма.
...
Вот как надо! :evil:
Мой респект!
Я знаю, что там наше будет - стыковочный узел! :)
Shin писал(а): ЦитироватьЯ знаю, что там наше будет - стыковочный узел!
Не факт. Европейцы могут выбрать LIDS. :)
(http://img27.picoodle.com/img/img27/4/5/21/f_klip3m_6818452.jpg)
:D :D :D
Кстати, тут некоторые товарищи скромно умалчивают ;)
(http://www.buran.ru/sinsheim/IMG_0728.jpg)
ЦитироватьShin писал(а): ЦитироватьЯ знаю, что там наше будет - стыковочный узел!
Не факт. Европейцы могут выбрать LIDS. :)
Или IBDM – International Berthing & Docking Mechanism (http://www.vrind.be/en/pdf/nb_web_may05_E.pdf) (Verhaert, Бельгия).
Цитировать23.05.2008 / 00:16 План сотрудничества между Россией и Европой по разработке космического корабля может быть вынесен на рассмотрение правительства РФ в конце года
Роскосмос к концу года планирует выйти к правительству РФ с предложением официально оформить сотрудничество между Россией и Европой по созданию нового космического корабля, сообщает "Интерфакс-АВН". "У наших европейских коллег решение (о совместной с Россией разработке нового космического корабля, - "ИФ-АВН") может быть принято на конференции министров стран-членов ЕКА в ноябре. Если решение будет положительным, мы осенью выйдем с докладом к правительству Российской Федерации с предложением по официальному оформлению сотрудничества с европейскими партнерами", - сказал корреспонденту агентства начальник управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
Он отметил, что пока рано говорить об облике корабля и о распределении ответственности между российскими и европейскими предприятиями по его разработке. "Никакого окончательного решения по этому проекту еще не принималось", - отметил он.
В свою очередь руководитель представительства ЕКА в России Кристиан Файхтингер сообщил "Интерфаксу-АВН", что основные требования к кораблю уже определены. "Он будет капсульного типа. Предназначен для обеспечения полетов на низкую околоземную орбиту, а также для полетов на лунную орбиту с экипажем до 6 человек", - сказал К.Файхтингер.
Кроме того, Роскосмос и ЕКА достигли договоренностей по распределению ответственности за создание узлов корабля, добавил он. "Учитывая опыт России в создании возвращаемых капсул и опыт Европы в создании транспортного корабля АТV, мы посчитали целесообразным, что Европа сосредоточится на так называемом служебном и двигательном модуле, а Россия на капсуле", - сказал представитель ЕКА. Он добавил, что первые пуски нового корабля планируется осуществлять с помощью российских ракет-носителей.
ЦитироватьОн добавил, что первые пуски нового корабля планируется осуществлять с помощью российских ракет-носителей.
;)
Ага! Оказывается, ещё ничего не утверждено. :twisted: И, как выясняется, ещё многое неясно. А предыдущая информация - всего-навсего результат каких-то совместных посиделок. Между прочим, очень важный вопрос - нужен ли нам ПКК чисто собственного производства, или можно согласиться на совместный - будет решаться если не правительством, то руководством страны. А как ещё там решат...
От всеё этой затеи я жду только одного: резкого удорожания стоимости человекополёта. :roll:
А я - отставки "кооператоров".
Со всем этим можно согласиться лишь при одном условии: параллельная разработка нашего собственного КК. Если ЕКА решит применить в своём новом КК СА от нашего нового КК, то такое сотрудничество можно только приветствовать. Если же участие в европейской программе поставит крест на наших новых разработках ПКК (или отложит их на неопределённый срок), то это будет очень плохо для нас. Недопустимо!
ЦитироватьКстати, тут некоторые товарищи скромно умалчивают ;)
Слабоват полёт мысли. Всего три модификации ПК, никакой фантазии.
После ПК-НО, ПК-Л и ПК-М так и напрашиваются ПК-В, ПК-А, ПК-Ю и ПК-С.
А насчёт ППКС - полный бред и вредительство, ИМХО - делать новый _национальный_ носитель, новый _национальный_ космодром с городом на 50 тыс. человек, чтобы в результате иметь половину в _международном_ корабле, да ещё и, как тут подмечено - переползающем на Ариан при 1-й возможности. Нафига тогда носитель и космодром?
ЦитироватьА насчёт ППКС - полный бред и вредительство, ИМХО - делать новый _национальный_ носитель, новый _национальный_ космодром с городом на 50 тыс. человек, чтобы в результате иметь половину в _международном_ корабле, да ещё и, как тут подмечено - переползающем на Ариан при 1-й возможности. Нафига тогда носитель и космодром?
Полностью согласен.
ЦитироватьЦитироватьКстати, тут некоторые товарищи скромно умалчивают ;)
Слабоват полёт мысли. Всего три модификации ПК, никакой фантазии.
После ПК-НО, ПК-Л и ПК-М так и напрашиваются ПК-В, ПК-А, ПК-Ю и ПК-С.
Ну ПК-В, ПК-Ю и ПК-С это понятно. Венера, Юпитер и Сатурн. А куда бум летать на ПН-А? На Альфу Центавра? :twisted:
На Асс-тероиды. Или Ас-стероиды. Или как там?
PS: Собственно, моя мысль была - нефиг было ПК-М пририсовывать. Ибо стоимость его "разработки", похоже, равно времени copy-paste в слайде помноженно на ставку художника. При 300 руб в час - как раз рублей 30.
ЦитироватьЦитироватьА насчёт ППКС - полный бред и вредительство, ИМХО - делать новый _национальный_ носитель, новый _национальный_ космодром с городом на 50 тыс. человек, чтобы в результате иметь половину в _международном_ корабле, да ещё и, как тут подмечено - переползающем на Ариан при 1-й возможности. Нафига тогда носитель и космодром?
Полностью согласен.
Да, блин :(
Это явно не так корзина, в которую надо класть все свои яйца...
Лично я с интересом прочитал сиквел "The Hammer of God" (Г.К.Честертон, 1911 год) в журнале "Time" (А.Ч.Кларк, 1993 год). При чём тут шутки про з...
Кстати, видел слайды Энергии по их капсульному аппарату.
Что увидел?
Капсула выше и "острее", чем у Ориона за счет большего угла наклона стенок.
четыре члена экипажа размещаются по двое ногами друг к другу.
в качестве РН нарисован "Зенит" :P
Посадка - ракетная, на РДТТ. Никаких парашютов.
Кстати, внешне - не заметил никакой разницы между картинками КА от Энергии и ЦиХа.
У вас наверное в очках диоптрии - минус полтора...
ЦитироватьПосадка - ракетная, на РДТТ. Никаких парашютов.
Фифец... Я думал посадка на ДМП - единственная придирка к Заре...
Цитировать...четыре члена экипажа размещаются по двое ногами друг к другу.
Гм. Кажется, я был единственный участник форума, выступавший за экипаж в четыре человека. Но ногами в разные стороны... чего-то не то со знанием анатомии.
ЦитироватьПосадка - ракетная, на РДТТ. Никаких парашютов.
А это вообще кошмар и непонятно зачем.
ЦитироватьЦитировать...четыре члена экипажа размещаются по двое ногами друг к другу.
Гм. Кажется, я был единственный участник форума, выступавший за экипаж в четыре человека. Но ногами в разные стороны... чего-то не то со знанием анатомии.
ЦитироватьПосадка - ракетная, на РДТТ. Никаких парашютов.
А это вообще кошмар и непонятно зачем.
Угу! :twisted: В случае отказа ДМП, из днища выдвигаются пружинки, корабль подпрыгиывает и выпускает аварийный парашют :lol:
ЦитироватьГм. Кажется, я был единственный участник форума, выступавший за экипаж в четыре человека. Но ногами в разные стороны...
В вашем варианте, боюсь, были бы большие проблемы с компоновкой пультов управления
ЦитироватьЦитироватьПосадка - ракетная, на РДТТ. Никаких парашютов.
А это вообще кошмар и непонятно зачем.
В презентации преподносилось как значительный шаг вперед по обеспечению надежности за счет сокращения количества необходимых операций по сравнению с парашютами.
ЦитироватьВ презентации преподносилось как значительный шаг вперед по обеспечению надежности за счет сокращения количества необходимых операций по сравнению с парашютами.
Катапультных кресел нет?
ЦитироватьВ презентации преподносилось как значительный шаг вперед по обеспечению надежности за счет сокращения количества необходимых операций по сравнению с парашютами.
Пока сделают такую систему посадки, пока ее надежность превысит "парашютную"... Имхо, это такое далекое будущее, что даже серьезно обсуждать не хочется. Химера, одним словом.
Братушкаписал(а):
Цитировать6 катапультных кресел нет?
6 катапультных кресел в капсуле? ИМХО невозможно.Откуда они будут влетать? Если это возможно - то это уже не капсула.
Цитировать6 катапультных кресел в капсуле? ИМХО невозможно.
А как насчет одного катапультного дивана? :)
ЦитироватьБратушкаписал(а): Цитировать6 катапультных кресел нет?
6 катапультных кресел в капсуле? ИМХО невозможно.Откуда они будут влетать? Если это возможно - то это уже не капсула.
А где вы увидели в моем вопросе цифру 6? :wink:
Вспомним про "Зарю":
"В целях повышения безопасности экипажа до набора необходимой статистики посадок на ЖРД в комплексе средств посадки предусматривались отработанные и надежные резервные средства: так на кораблях первого этапа предполагалось использовать катапультные кресла для спасения космонавтов в аварийных ситуациях при посадке и на начальном участке выведения на орбиту, хотя размещение кресел в ВК ограничивало бы численность экипажа до четырех космонавтов."
Братушка писал(а):ЦитироватьА где вы увидели в моем вопросе цифру 6?
Ну, в СА, который рссчитан до 6чел. будет или 6 или меньше. Все равно САС надо делать на 6, по максимуму..
Братушкаписал(а):ЦитироватьВспомним про "Зарю":
Вспомним. Абсолютно нереализуемая конструкция. Что самое прикольное - не реализуемая в принципе. Что-то типа МАКСа по уровню реализуемости.
...
Цитировать0-Y-0 писал(а): ЦитироватьСлишком рано! Куда вас гонят черти?! План сотрудничества между Россией и Европой по разработке космического корабля может быть вынесен на рассмотрение правительства РФ в конце года
А кое-кому невтерпеж. Кое у кого от предвкушения попила неслабых бабок аж скулы сводит... :)
ЦитироватьЦитировать0-Y-0 писал(а): ЦитироватьСлишком рано! Куда вас гонят черти?! План сотрудничества между Россией и Европой по разработке космического корабля может быть вынесен на рассмотрение правительства РФ в конце года
А кое-кому невтерпеж. Кое у кого от предвкушения попила неслабых бабок аж скулы сводит... :)
А я бы на масте ЕКА сказал: "Ребята, разработка - совместная, поэтому каждая сторона разработку своего компонента системы ведет ЗА СВОИ ДЕНЬГИ!" :D
ЦитироватьА я бы на масте ЕКА сказал: "Ребята, разработка - совместная, поэтому каждая сторона разработку своего компонента системы ведет ЗА СВОИ ДЕНЬГИ!" :D
И наши деятели практически сразу потеряют интерес :roll: ...
ЦитироватьЦитироватьА я бы на масте ЕКА сказал: "Ребята, разработка - совместная, поэтому каждая сторона разработку своего компонента системы ведет ЗА СВОИ ДЕНЬГИ!" :D
И наши деятели практически сразу потеряют интерес :roll: ...
А с этими ... только так и надо!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА я бы на масте ЕКА сказал: "Ребята, разработка - совместная, поэтому каждая сторона разработку своего компонента системы ведет ЗА СВОИ ДЕНЬГИ!" :D
И наши деятели практически сразу потеряют интерес :roll: ...
А с этими ... только так и надо!
Увы. Если так - то Россия может счастливо провалить свою часть работы - "ну, не шмогла я..." Проблема в том, что ЕКА это всё понимает - и выдаст деньги, чтобы мы оказались в позиции необходимости или возврата денег, или выдачи капсулы. Ясное дело, что в этом случае капсула не может не быть сделана; это же стимул куда покруче того, что погнал Аполлон на Луну...
:)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА я бы на масте ЕКА сказал: "Ребята, разработка - совместная, поэтому каждая сторона разработку своего компонента системы ведет ЗА СВОИ ДЕНЬГИ!" :D
И наши деятели практически сразу потеряют интерес :roll: ...
А с этими ... только так и надо!
Увы. Если так - то Россия может счастливо провалить свою часть работы - "ну, не шмогла я..." Проблема в том, что ЕКА это всё понимает - и выдаст деньги, чтобы мы оказались в позиции необходимости или возврата денег, или выдачи капсулы. Ясное дело, что в этом случае капсула не может не быть сделана; это же стимул куда покруче того, что погнал Аполлон на Луну...
:)
Нужен кнут: жесткий график работ, за срыв сроков - огромные штрафы. :lol: "Только массовые расстрелы..." далее по тексту! :wink:
Я что-то не пойму, почему всё-таки новый КК мы не можем сделать сами? :roll: В "нет денег" не верю. Их хотя бы просили?
ЦитироватьБратушкаписал(а):ЦитироватьВспомним про "Зарю":
Вспомним. Абсолютно нереализуемая конструкция. Что самое прикольное - не реализуемая в принципе. Что-то типа МАКСа по уровню реализуемости.
Хм... На Зарю была выпущена КД, что-то сделано в железе, построены башни на зенитовских стартах.
ЦитироватьЯ что-то не пойму, почему всё-таки новый КК мы не можем сделать сами? :roll: В "нет денег" не верю. Их хотя бы просили?
Причин "кооперации", вероятно, несколько. И не все они заведомо идиотские / вредительские. Например (не утверждаю, что так оно и есть):
- деградация РАН делает чисто российскую лунную программу по-сути бессмысленной. Лететь самим может и можно, но что там делать - неясно.
- возможно, не хочется отказываться от ОС ("шоб було"), а ОС + Луну не потянуть по экономике
- начальству хочется кататься в командировки
- нужен доступ к некоторым импортным технологиям
- возможно, есть надежда, что некая часть работ будет проплачена ЕКА (например, ряд систем ПАО окажется заметно дешевле заказать в России). Живие деньги, панимаишь
- возможно, есть полит. заказ вступить эдаким "объединителем прогрессивного человечества" в пику США
Проблема, что решение принимается совершенно негласно и безлично-безответственно, без внятных целей "зачем" и объяснения "почему". Они опять "знают как лучше".
И получается дурь - "давайте построим новый носитель и новый СК с новым городом для совместного капсульного корабля, который уедет на чужой носитель / космодром ASAP".
PS: По-сути, пропихивается крайне дорогостоящий способ попасть на Луну. Международный Мегапопил. Н1, Э-Б и МКС нервно курят в стороне. Думаю, это-то и причина.
Можно допустить, что для того, чтобы лично получить сумму X, будет отдано европейцам технологий на сумму 10 X. Одно из определений отката...
Суммы условные.
А может РосКосмос греет пример международной корпорации "Аэробас", созданной совместно в пику американскому "Боингу". Ведь делает же самолёты конкурентноспособные.
Или как Англия и Франция "Конкорд" сделали, значительно экономичнее и надёжнее "Ту-144". Хотя в итоге опыт печальный, но ведь виновато не сотрудничество.
ИМХО
Про надежность того и другого - бабушка надвое сказала. Виктор, а вы и впраду думаете, что Конкорд сделали в пику Ту??? :D
И не стоит смешивать коммерцию с ПК.
ЦитироватьПро надежность того и другого - бабушка надвое сказала. Виктор, а вы и впраду думаете, что Конкорд сделали в пику Ту??? :D
И не стоит смешивать коммерцию с ПК.
Цитировать"Аэробас", созданной совместно в пику американскому "Боингу"
Про Конкорд я ничего такого не говорил. Скорее Ту-144 делали наспех, чтобы обогнать Конкорд. И сделали по сути военный самолёт использыемый в гражданских целях. Итог печален :(
Конкорд же пассажирский самолёт. Он и легче, и экономичнее - что важно именно для пассажирских перевозок.
ЦитироватьИ не стоит смешивать коммерцию с ПК
Вы это руководству РосКосмоса скажите. :?
Ту-144 ни в коем разе не был военным самолетом. Скорее, все остальные советские пассажирские машины в большей степени были военными, чем 144-й.
ЦитироватьТу-144 ни в коем разе не был военным самолетом. Скорее, все остальные советские пассажирские машины в большей степени были военными, чем 144-й.
Я разговаривал с авиаинженерами, обслуживавшими Ту-144. То, что это военный самолёт, я просто пересказываю их мнение. По их словам, для Ту-144 нужно было создавать отдельный Аэрофлот, и он в принципе никогда бы не окупался. Для военных экономичность не решающий фактор.
Впрочем, нас сейчас забанят за оффтоп.
Не беспокойтесь, не забанят :) И что вам говорили авиаинженеры? Наш главный авиаинженер в отъезде в Иваново, но по возвращении он вам обьяснит :)
ЦитироватьИ что вам говорили авиаинженеры?
Кроме вышесказанного, что, вопреки расхожему мнению, по статистике самым аварийноопасным самолётом является не Ту-154, а Боинг-737.
Теперь точно забанят. :?
Посчитайте количество выпущенных машин и количество полетов, и сразу станет ясно. В этой теме, которая, собственно, ни о чём, все является не флудом :)
ЦитироватьЦитироватьЯ что-то не пойму, почему всё-таки новый КК мы не можем сделать сами? :roll: В "нет денег" не верю. Их хотя бы просили?
- деградация РАН делает чисто российскую лунную программу по-сути бессмысленной. Лететь самим может и можно, но что там делать - неясно.
Что делать на Луне знают американцы (181 задачи, которые могут быть решены на Луне здесь - http://www.nasa.gov/pdf/163560main_LunarExplorationObjectives.pdf). Если сами не могут поставить задачи, пусть позаимствуют у американцев. А решение задач передадут американцем же, возможно, они даже заплатят за это. Вот вам и будет международное сотрудничество с американцами в освоении Луны.
ЦитироватьЦитироватьЯ что-то не пойму, почему всё-таки новый КК мы не можем сделать сами? :roll: В "нет денег" не верю. Их хотя бы просили?
- нужен доступ к некоторым импортным технологиям
Это очевидно одна из главных причин. Без современных западных технологий (электроника, новые материалы) в космосе делать нечего. Создается такое впечатление, что именно из-за отсутствия оных, развитие космической техники в России заходит в тупик.
ЦитироватьЭто очевидно одна из главных причин. Без современных западных технологий (электроника, новые материалы) в космосе делать нечего. Создается такое впечатление, что именно из-за отсутствия оных, развитие космической техники в России заходит в тупик.
Натяжка! Отставание в электронике и материаловедении не помешало в своё время СССР лидировать в космонавтике. Налицо дефицит вИдения и политической воли, а не технологий.
Зато технологическая база позволяла либо копировать, либо заменять остроумными решениями, чужие. А сегодня мы имеем разрыв в 20 лет и утраченные школы.
ЦитироватьЦитироватьТу-144 ни в коем разе не был военным самолетом. Скорее, все остальные советские пассажирские машины в большей степени были военными, чем 144-й.
Я разговаривал с авиаинженерами, обслуживавшими Ту-144. То, что это военный самолёт, я просто пересказываю их мнение. По их словам, для Ту-144 нужно было создавать отдельный Аэрофлот, и он в принципе никогда бы не окупался. Для военных экономичность не решающий фактор.
А откуда Вы взяли, что "Конкорд" самоокупался?!
ЦитироватьНалицо дефицит вИдения и политической воли, а не технологий.
Искал инфу по АПЛ и наткнулся на интересный материал по "Комсомольцу", http://submarine.id.ru/kurianchik/nnk/koms_1.htm
Там после своего анализа гибели АПЛ автор ставит 3 краеугольных вопроса:
1. Зачем современному государству нужен Военно-морской флот.
2. Какой флот нужен России, если вообще нужен.
3. Какие корабли нужны нам на море.
Это очень созвучно с нашей темой! Перефразируем вопросы:
1. Зачем современному государству нужна пилотируемая космонавтика?
2. Какой флот космических кораблей нужен России, если вообще нужен? (т.е. под ИСЗ, Луну или Марс?)
3. Какие корабли нужны нам на ИСЗ?
Ответов-то нет! А из словесного бла-бла-бла возникает бла-бла-бла в головах и делах...
На первый вопрос ответ давно есть: пилотируемая космонавтика не нужна :cry:
Остается надеяться на то, что "хороший понт дороже денег" :wink:
А на два остальных: автоматы для связи, разведки, позиционирования.
Мне кажется, что все проблемы российской космонавтики связаны с отсутствием Королевых... Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков... А все остальное (включая планы, деньги и люди) решаемо.
ЦитироватьНастоящих буйных мало, вот и нету вожаков... А все остальное (включая планы, деньги и люди) решаемо.
Планы это нечто обдуманное, логическое, практичное. Прямая противоположность "настоящей буйности".
ЦитироватьМне кажется, что все проблемы российской космонавтики связаны с отсутствием Королевых... Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков... А все остальное (включая планы, деньги и люди) решаемо.
Нет, такие люди появляются тогда, когда для этого есть условия.
ЦитироватьЭто очень созвучно с нашей темой! Перефразируем вопросы:
1. Зачем современному государству нужна пилотируемая космонавтика?
2. Какой флот космических кораблей нужен России, если вообще нужен? (т.е. под ИСЗ, Луну или Марс?)
3. Какие корабли нужны нам на ИСЗ?
Ответы следует искать не только в том, "что надо", но и в "что можем/умеем".
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, что все проблемы российской космонавтики связаны с отсутствием Королевых... Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков... А все остальное (включая планы, деньги и люди) решаемо.
Нет, такие люди появляются тогда, когда для этого есть условия.
Такие люди есть всегда, а вот проявится они могут, действительно, только когда есть подходящие условия :)
ЦитироватьЦитироватьНастоящих буйных мало, вот и нету вожаков... А все остальное (включая планы, деньги и люди) решаемо.
Планы это нечто обдуманное, логическое, практичное. Прямая противоположность "настоящей буйности".
В начале плана есть идея (миссия, идеология, концепция, видение - называть можно как угодно). Такое стратегическое видение (и готовность его отстоять) может быть только у харизматичных людей. Обдумано, логически и практически можно только все угробить и обосновать бредовость чего-угодно. И умереть в этих спорах. А лидеры нужны, чтобы послать всех рационалистов и стукнуть кулаком по столу (и по чему-нибудь там у высших лиц). Пример - Сочи-2014 бредовое с миллиона точек зрения мероприятие, которое в момент зачатия казалось полностью невозможным - делается. Развитие космонавтики, которое для страны дает в X, или даже Y раз больший эффект, находится в ..... За одним стоят люди-лидеры (пусть и в своем амплуа), за другим - нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНастоящих буйных мало, вот и нету вожаков... А все остальное (включая планы, деньги и люди) решаемо.
Планы это нечто обдуманное, логическое, практичное. Прямая противоположность "настоящей буйности".
В начале плана есть идея (миссия, идеология, концепция, видение - называть можно как угодно). Такое стратегическое видение (и готовность его отстоять) может быть только у харизматичных людей..
.
Вот именно это "стратегическое видение" и говорит, что пилотируемая космонавтика России не нужна.
ЦитироватьОбдумано, логически и практически можно только все угробить и обосновать бредовость чего-угодно. И умереть в этих спорах. А лидеры нужны, чтобы послать всех рационалистов и стукнуть кулаком по столу (и по чему-нибудь там у высших лиц). Пример - Сочи-2014 бредовое с миллиона точек зрения мероприятие, которое в момент зачатия казалось полностью невозможным - делается. Развитие космонавтики, которое для страны дает в X, или даже Y раз больший эффект, находится в ..... За одним стоят люди-лидеры (пусть и в своем амплуа), за другим - нет.
Нет, в свое время первый спутник и запуск человека в космос был такой же бредовой идеей для миллионов.
Ладно ДАП, не расстраивайтесь, вы правы, но только наполовину. Все сложнее.
ЦитироватьНет, в свое время первый спутник и запуск человека в космос был такой же бредовой идеей для миллионов.
Не могу согласиться. Идеология стремления к техническому лидерству занимала в то время умы милионов.
Сейчас проблема в другом. 99% процентов национального бизнеса, не связанного с торговлей энергоносителями и металургической продукцией, занимается дистрибьюцией продукцией Западного производства. В условиях, когда внутренней конкуренции нет, ценообразование целиком в руках дистрибьютеров и позволяет иметь высокую норму прибыли. Люди, возглавляющие различные по видам продукции ответвления этого бизнеса, прекрасно понимают, что с появлением внутренней конкуренции их прибыли пойдут на спад. И делают все, что бы этого не случилось. Наиболее простой способ - воздействие через медиа. Населению гипертрофированно преувличенно подается любая негативная информациия по способности организовывать национальное производство наукоемкой и высокотехнологичной продукции. Отсталость технологическая и организационная имеет место быть, но через медиа пытаются подрезать веру обывателя в принципиальную возможность изменения положения. И в подобных деяниях внутренний импортоориентированный бизнес находит полную поддержку у иностранных конкурентов-производителей.
Устоять и не потерять веру в наши способности изменить положение очень не просто, но жизненно необходимо.
ЦитироватьЦитироватьНет, в свое время первый спутник и запуск человека в космос был такой же бредовой идеей для миллионов.
Не могу согласиться. Идеология стремления к техническому лидерству занимала в то время умы милионов.
И благодаря этому были созданы условия, которые "проявили" (с) Bell лидеров. Более того развитие технологий было завязано на выживание. Но тем не менее космос был авантюрой.
ЦитироватьСейчас проблема в другом. 99% процентов национального бизнеса, не связанного с торговлей энергоносителями и металургической продукцией, занимается дистрибьюцией продукцией Западного производства. В условиях, когда внутренней конкуренции нет, ценообразование целиком в руках дистрибьютеров и позволяет иметь высокую норму прибыли. Люди, возглавляющие различные по видам продукции ответвления этого бизнеса, прекрасно понимают, что с появлением внутренней конкуренции их прибыли пойдут на спад. И делают все, что бы этого не случилось. Наиболее простой способ - воздействие через медиа. Населению гипертрофированно преувличенно подается любая негативная информациия по способности организовывать национальное производство наукоемкой и высокотехнологичной продукции. Отсталость технологическая и организационная имеет место быть, но через медиа пытаются подрезать веру обывателя в принципиальную возможность изменения положения. И в подобных деяниях внутренний импортоориентированный бизнес находит полную поддержку у иностранных конкурентов-производителей.
Устоять и не потерять веру в наши способности изменить положение очень не просто, но жизненно необходимо.
Нынче вопрос развития собственных технологий оказался оторван от выживания. Зачем думать если можно купить?
ЦитироватьЦитироватьНет, в свое время первый спутник и запуск человека в космос был такой же бредовой идеей для миллионов.
Не могу согласиться. Идеология стремления к техническому лидерству занимала в то время умы милионов.
Вы, по-моему, говорите о разных миллионах :D
Вообще на Земле 6 миллиардов людей и при желании можно найти миллионы сторонников любой идеи, концепции и веры :D
Ну я конкретно имел ввиду милионны жителей СССР в 60-70 гг.
Может быть в это трудно поверить сейчас, но в серидине 90 я имел несколько откровенных дружеских бесед с американским коллегой по университету, из которых вывел, что в в период с 57 по 68 год( до полета Апполо 8 к Луне) люди его типа, образанные специалисты,
работавшие по смежной с космичесой индустрией тематике (Связь) чувствовали себя по отношению к Космическим успехам СССР, примерно так, как мы сейчас к американским успехам.
ЦитироватьНу я конкретно имел ввиду милионны жителей СССР в 60-70 гг.
И сколько из 178,5 на 1 января 1950 миллионов жителей СССР думали именно о космосе и о развитии технологий? Все почти 200млн? У вас есть данные?
ЦитироватьМожет быть в это трудно поверить сейчас, но в серидине 90 я имел несколько откровенных дружеских бесед с американским коллегой по университету, из которых вывел, что в в период с 57 по 68 год( до полета Апполо 8 к Луне) люди его типа, образанные специалисты,
работавшие по смежной с космичесой индустрией тематике (Связь) чувствовали себя по отношению к Космическим успехам СССР, примерно так, как мы сейчас к американским успехам.
Их было больше миллиона? Или все таки меньше?
Вообще-то спор пустой. Врядли в то время в СССР проводились опросы населения на подобные темы. Но может я чего-то не знаю.
ЦитироватьЦитироватьНу я конкретно имел ввиду милионны жителей СССР в 60-70 гг.
И сколько из 178,5 на 1 января 1950 миллионов жителей СССР думали именно о космосе и о развитии технологий? Все почти 200млн? У вас есть данные?
Вы подменяете понятия. Думать о развитии, и признавать благим и полезным делом, которым можно гордиться так же, как сейчас победой Зенита - это разные вещи. Я просто хорошо помню, как с толпой мальчишек пол ночи бегал по городу 12 апреля 1961 и многомилионный город был наполнен такими как я и старше, и весь гудел всю ночь, и почти до утра не гасли окна. Никаких других данных для меня и не требуется.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу я конкретно имел ввиду милионны жителей СССР в 60-70 гг.
И сколько из 178,5 на 1 января 1950 миллионов жителей СССР думали именно о космосе и о развитии технологий? Все почти 200млн? У вас есть данные?
Вы подменяете понятия. Думать о развитии, и признавать благим и полезным делом, которым можно гордиться так же, как сейчас победой Зенита - это разные вещи. Я просто хорошо помню, как с толпой мальчишек пол ночи бегал по городу 12 апреля 1961 и многомилионный город был наполнен такими как я и старше, и весь гудел всю ночь, и почти до утра не гасли окна. Никаких других данных для меня и не требуется.
Нет, подменить понятия пытаетесь Вы. Вы писали о чем? О восторгах от того, что мы первые запустили человека в космос или "Идеология стремления к техническому лидерству занимала в то время умы милионов"? Это были Ваши слова? Именно от них я и отталкиваюсь.
Думаю, что численность людей думающих о технологическом развитии можно оценить по количеству инженеров. В 1950г. в СССР было выпущено 37 тысяч инженеров, в тоже время в народном хозяйстве было занято 400 тысяч. Данных о докторах и кандидатах технических наук на 50-й год не нашел, на 1970 их было 4,7 тысяч и 63,5 тысяч, соответственно. Боюсь даже с "сочувствующими" миллиона не будет. Однако этого оказалось достаточно для Первого Спутника и Первого Человека.
Источник http://bse.sci-lib.com/article054666.html
P.S. Это последнее сообщение на эту тему.
ЦитироватьНынче вопрос развития собственных технологий оказался оторван от выживания. Зачем думать если можно купить?
Вот! Это лейтмотив нашего времени. Я боюсь, что о развитии технологий мы всерьёз задумаемся только после какой-нибудь очередной национальной катастрофы, вроде проигрыша в высокотехнологичной войне. Как это было после Крымской войны.
ЦитироватьЦитироватьЭто очевидно одна из главных причин. Без современных западных технологий (электроника, новые материалы) в космосе делать нечего. Создается такое впечатление, что именно из-за отсутствия оных, развитие космической техники в России заходит в тупик.
Натяжка! Отставание в электронике и материаловедении не помешало в своё время СССР лидировать в космонавтике. Налицо дефицит вИдения и политической воли, а не технологий.
На заре космонавтики, 50-е, 60-е годы, отставание в технологии было ещё не столь значительным, как сегодня. Электроника была ещё на уровне ламповой техники, первые транзисторы только-только появились. Поэтому именно в те времена СССР и мог какое-то время в новой области (ракетостроении) двигаться вперед на равных с Америкой. Тем более, что в то время в СССР, в ракетостроение были вовлечены лучшие силы страны. Сегодня технологический разрыв непомерно увеличился, чему, в не малой степени, способствовало фактически отсутствие какого-либо развития за последние 15 лет. И, этот разрыв в ближайшее время не преодолеть, даже при наличии очень сильной политической воли.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто очевидно одна из главных причин. Без современных западных технологий (электроника, новые материалы) в космосе делать нечего. Создается такое впечатление, что именно из-за отсутствия оных, развитие космической техники в России заходит в тупик.
Натяжка! Отставание в электронике и материаловедении не помешало в своё время СССР лидировать в космонавтике. Налицо дефицит вИдения и политической воли, а не технологий.
На заре космонавтики, 50-е, 60-е годы, отставание в технологии было ещё не столь значительным, как сегодня. Электроника была ещё на уровне ламповой техники, первые транзисторы только-только появились. Поэтому именно в те времена СССР и мог какое-то время в новой области (ракетостроении) двигаться вперед на равных с Америкой. Тем более, что в то время в СССР, в ракетостроение были вовлечены лучшие силы страны. Сегодня технологический разрыв непомерно увеличился, чему, в не малой степени, способствовало фактически отсутствие какого-либо развития за последние 15 лет. И, этот разрыв в ближайшее время не преодолеть, даже при наличии очень сильной политической воли.
А что, у Китая какая-то навороченная элементная база? То что не можешь сделать сам, можно купить. Да даже, если пользоваться технологией, отстающей на одно-два поколения, функционально можно решать те же задачи. Это будет тяжелее и, наверное, дороже, но можно. Просто нет ни желания, ни осмысления, для чего это нужно. Кларк правильно писал, что из расы открывателей, мы превращаемся в расу созерцателей (правда, относя это к человечеству в целом). Просто выходит, мы раньше других вступили на путь деградации.
ЦитироватьА что, у Китая какая-то навороченная элементная база? То что не можешь сделать сам, можно купить.
Да в том-то вся и фигня! Ничего нет инопланетного или сверхъестественного в зарубежной элементной базе. И её можно и нужно осваивать, причём зачастую это даже легче сделать, чем с отечественной. Так как есть масса бесплатной и вполне исчерпывающей информации, вплоть до лекций и уроков по применению конкретных микросхем. От наших производителей этого не дождёшься. :cry:
Цитировать[Нет, подменить понятия пытаетесь Вы. Вы писали о чем? О восторгах от того, что мы первые запустили человека в космос или "Идеология стремления к техническому лидерству занимала в то время умы милионов"? Это были Ваши слова? Именно от них я и отталкиваюсь.
Думаю, что численность людей думающих о технологическом развитии можно оценить по количеству инженеров. В 1950г. в СССР было выпущено 37 тысяч инженеров, в тоже время в народном хозяйстве было занято 400 тысяч. Данных о докторах и кандидатах технических наук на 50-й год не нашел, на 1970 их было 4,7 тысяч и 63,5 тысяч, соответственно. Боюсь даже с "сочувствующими" миллиона не будет. Однако этого оказалось достаточно для Первого Спутника и Первого Человека.
Идеология не базируется на рациональных началах. В гораздо большей степени на эмоциональных и мифологических. Это совокупность неких, отчасти мифологизированных, ценностных идеалов. И колличество занятых реализацией целевых установок в рамках какой либо идеологии отнудь не прямо связано с числом людей, разделяющих идеологию. Определющим является число людей принимающих и разделяюших базовые ценности идеологии.
В нашей стране, ИМХО, отсчет надо вести от целенаправленного вовлечения народных масс в интерес к авиационным рекордам и, боле широко, к техническим достижениям. Не буду затрагивать политические резоны тех сил, которые этим занимались. Базовый временной репер - тридцатые годы 20 века. Здесь не только национальный аспект - мировой мейнстрим также имел немаловажное значение. И конечно тяжелейшая война. Намертво вколотившая в сознание людей: у кого лучше техника - тот и победитель. Вот, что примерно я имел ввиду, говоря о милионнах жителей СССР, разделяющих идеологию стремления к техническому лидерству.
P.S. Коментарии к моей точке зрения даны. Дискутировать далее тоже не вижу смысла.
ЦитироватьА что, у Китая какая-то навороченная элементная база? То что не можешь сделать сам, можно купить. .
В настоящее время мы и находимся на уровне Китая, который на сорок лет позже сделал то, что было сделано в СССР. А закупать технологии на западе — об этом я и говорю с самого начала, что основной причиной стремления к сотрудничеству с Европой — это получение доступа к современным технологиям.
ЦитироватьДа даже, если пользоваться технологией, отстающей на одно-два поколения, функционально можно решать те же задачи. Это будет тяжелее и, наверное, дороже, но можно.
По-моему, это совершенно не верный посыл. Конечно, функционально задачи можно решать и выпуская автомобили типа «Лада», а не «Мерседес». Но, если с автомобилями для внутреннего пользования это ещё как-то и может проходить, то для пребывания на мировом уровне в космонавтике, такой подход не приемлем.
ЦитироватьЦитироватьДа даже, если пользоваться технологией, отстающей на одно-два поколения, функционально можно решать те же задачи. Это будет тяжелее и, наверное, дороже, но можно.
По-моему, это совершенно не верный посыл. Конечно, функционально задачи можно решать и выпуская автомобили типа «Лада», а не «Мерседес». Но, если с автомобилями для внутреннего пользования это ещё как-то и может проходить, то для пребывания на мировом уровне в космонавтике, такой подход не приемлем.
Ерунда! Продаются ведь в основном не спутники, а результаты космической деятельности, в конечном итоге. И каким образом эти результаты достигнуты, потребителю глубоко наплевать. К тому же, значительная часть космической деятельности ориентирована не на коммерцию.
ЦитироватьКонечно, функционально задачи можно решать и выпуская автомобили типа «Лада», а не «Мерседес».
Кстати, в свое время успешно экспортировался и Запорожец, и не только в страны народной демократии, как я слышал (впрочем, последнее надо проверить). Экспортируются и Лады. На каждый товар можно найти покупателя.
Только с каждым годом - трудней. :(
ЦитироватьЦитироватьНу я конкретно имел ввиду милионны жителей СССР в 60-70 гг.
И сколько из 178,5 на 1 января 1950 миллионов жителей СССР думали именно о космосе и о развитии технологий? Все почти 200млн? У вас есть данные?
А давайте поробуем оценить.... (шутю :lol: , но со смыслом :wink: )
Два последних события вылившихся в нородные гуляния - победа Зенита, и сборной России по хокею. :lol:
Смотрело яшик 7-8% населения, проявляло интерес - до 30%
Согласитесь, что реакция народа на первый спутник и полет Гагарина была ну уж не меньше (а на деле гораздо больше).
==>Оцениваем - миниму 30% населения тогда проявляло положительную рекцию на успехи в космосе ...
Ну значит мтллионов 50-60 8)
PS. Естественно думали они не о "развитии технологий" как и нынче тифози не думают о здоровом образе жизни или прибылях от индустрии развлечений...
ЦитироватьТолько с каждым годом - трудней. :(
http://automobilism.ru/archives/1894
ЦитироватьLada says the Priora will be available in Germany with the entry-level variant starting below the EUR 9,000 range. The vehicle is expected to use petrol engines shared with Lada's other models, with power output ranging up to 90hp.
In 2007, Lada new-car registrations in Germany rose by over 30% to some 2,000 units. The Russian automaker aims to secure a 0.15% share in Germany's new-car business, helped by new product releases and a better warranty package.
Да уж. Заметный рост. Вообще-то я про запорожцы вымершие говорил. Но тут цифры просто убойные....
http://www.samar.pl/__/__la/en/__ac/sec,4/new/15155/__Lada-Priora-to-start-below-EUR-9-000-in-Germany.html
ЦитироватьЦитироватьКонечно, функционально задачи можно решать и выпуская автомобили типа «Лада», а не «Мерседес».
Кстати, в свое время успешно экспортировался и Запорожец, и не только в страны народной демократии, как я слышал (впрочем, последнее надо проверить). Экспортируются и Лады. На каждый товар можно найти покупателя.
В период экономического кризиса 74 года в Италию и Францию экспортировались Волги ГАЗ-24 с дизелем Пежо. А Нивы с ВАЗовскими моторами продавались в Англии (Шотландии) вообще до середины 90-х.
ЦитироватьВообще-то я про запорожцы вымершие говорил.l
Вот про запорожцы:
http://ziper65turbo.narod.ru/GORBUNOK.htm
ЦитироватьСегодня это звучит смешно, но шла микролитражка и на экспорт. До пяти тысяч "Запорожцев" удавалось продавать ежегодно в Финляндию под маркой Yalta. Покупали машину и в ГДР, Болгарии, Венгрии и даже Югославии, где по лицензии выпускалась своя копия Fiat 600 -- автомобиль Zastawa. Много "Запорожцев" уплыли на Кубу, однако попытки продавать его в Великобритании потерпели провал.
Видимо, англичанам левый руль не подошел :)
Что это за байда? Застава никакого отношения не имеет к запорожцу. Это просто лицензия фиата. И вот такие вот сведения, изините, приностят на НК :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу я конкретно имел ввиду милионны жителей СССР в 60-70 гг.
И сколько из 178,5 на 1 января 1950 миллионов жителей СССР думали именно о космосе и о развитии технологий? Все почти 200млн? У вас есть данные?
А давайте поробуем оценить.... (шутю :lol: , но со смыслом :wink: )
Два последних события вылившихся в нородные гуляния - победа Зенита, и сборной России по хокею. :lol:
Смотрело яшик 7-8% населения, проявляло интерес - до 30%
Согласитесь, что реакция народа на первый спутник и полет Гагарина была ну уж не меньше (а на деле гораздо больше).
==>Оцениваем - миниму 30% населения тогда проявляло положительную рекцию на успехи в космосе ...
Ну значит мтллионов 50-60 8)
PS. Естественно думали они не о "развитии технологий" как и нынче тифози не думают о здоровом образе жизни или прибылях от индустрии развлечений...
Реакция на Первый Спутник и Гагарина вообще была фантастическая. Реально народ ликовал. Да и во всем мире офигели. Совершенно независимо от развития технологий.
ЦитироватьЧто это за байда? Застава никакого отношения не имеет к запорожцу. Это просто лицензия фиата. И вот такие вот сведения, изините, приностят на НК :(
А там прямо так и написано - лицензионный Фиат. Там мысль в том, что Запорожец продавался в Югославии даже несмотря на наличие своей Заставы.
Извиняюсь. невнимательно прочитал :(
ЦитироватьВот! Это лейтмотив нашего времени. Я боюсь, что о развитии технологий мы всерьёз задумаемся только после какой-нибудь очередной национальной катастрофы, вроде проигрыша в высокотехнологичной войне. Как это было после Крымской войны.
Думаете, теперь удастся так же дешево отделаться? :wink:
ЦитироватьТолько с каждым годом - трудней. :(
Ну это стало уже общей проблеммой.Город Детройт : :roll:
http://egland.livejournal.com/93045.html?thread=514421#t514421
Мнэ-э, я снова про сабж :) . По-видимому, независимо от того, договоримся мы с ЕКА или нет, всё равно ни крылатый КК, ни "несущий корпус" нам не светят. Но если уж делать КК с капсулой, то, может, реален такой компромиссный вариант: капсула наша, бортовая РЭА частично наша, частично европейская; ПАО же ЕКА делает свой, мы свой (под свои РН). Вот и получится - и волки сыты, и овцы целы. Возможно ли такое?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа даже, если пользоваться технологией, отстающей на одно-два поколения, функционально можно решать те же задачи. Это будет тяжелее и, наверное, дороже, но можно.
По-моему, это совершенно не верный посыл. Конечно, функционально задачи можно решать и выпуская автомобили типа «Лада», а не «Мерседес». Но, если с автомобилями для внутреннего пользования это ещё как-то и может проходить, то для пребывания на мировом уровне в космонавтике, такой подход не приемлем.
Ерунда! Продаются ведь в основном не спутники, а результаты космической деятельности, в конечном итоге. И каким образом эти результаты достигнуты, потребителю глубоко наплевать. К тому же, значительная часть космической деятельности ориентирована не на коммерцию.
Я не предлагал что-либо продавать или заниматься коммерческой деятельностью. Потребителю может и наплевать, но налогоплательщику и производителю товара – нет.
ЦитироватьЦитироватьКонечно, функционально задачи можно решать и выпуская автомобили типа «Лада», а не «Мерседес».
Кстати, в свое время успешно экспортировался и Запорожец, и не только в страны народной демократии, как я слышал (впрочем, последнее надо проверить). Экспортируются и Лады. На каждый товар можно найти покупателя.
Что-то разговор не в ту сторону пошёл. Разве кто-то спорит, что «Лады» не продаются. Продаются. Правильно, на любой товар есть покупатель. Не только «Лады», но и кареты, и телеги продаются. Речь совсем о другом. Ехать из Москвы в Париж на телеге или на «Мерседесе»? Лететь ли на Луну на «Союзе» или на современном корабле, например, на «Орионе» или на «Клипере», созданном на основе новейших технологий и с оборудованием, соответствующем современному уровню?
ЦитироватьЕхать из Москвы в Париж на телеге или на «Мерседесе»? Лететь ли на Луну на «Союзе» или на современном корабле
Цитировать"Въезд его не произвел в городе совершенно никакого шума и не был
сопровожден ничем особенным; только два русские мужика, стоявшие у дверей
кабака против гостиницы, сделали кое-какие замечания, относившиеся, впрочем,
более к экипажу, чем к сидевшему в нем. "Вишь ты, - сказал один другому, -
вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в
Москву или не доедет?" - "Доедет", - отвечал другой. "А в Казань-то, я
думаю, не доедет?" - "В Казань не доедет", - отвечал другой." (с)
:)
ЦитироватьЦитироватьВот! Это лейтмотив нашего времени. Я боюсь, что о развитии технологий мы всерьёз задумаемся только после какой-нибудь очередной национальной катастрофы, вроде проигрыша в высокотехнологичной войне. Как это было после Крымской войны.
Думаете, теперь удастся так же дешево отделаться? :wink:
Так в том-то и дело, что не удастся :cry:
ЦитироватьЛететь ли на Луну на «Союзе» или на современном корабле
А что же это такой современный корабль? И чем он отличается от Союза?
ЦитироватьЦитироватьЛететь ли на Луну на «Союзе» или на современном корабле
А что же это такой современный корабль? И чем он отличается от Союза?
Ага. ;)
Следующим этапом развития концепции пилотируемого корабля 21-го века от РККЭ будет - "Нет необходимости как-то модернизировать "Союз-ТМА", он и так хороший!" :D
Весь сыр-бор о ППТС поднят из-за желания снизить стоимость доставки одного человека на орбиту. Ведь ясно же, что лучше запустить один КК на 6 чел., чем два по 3.
А на МКС, чтобы двигать научный прогресс вперед, надо 6 чел. миниму, она уже размером со стадион: 2-3 занимаются тех.обслуживанием, 3-4 - наукой.
Клипер зачах не родившись, Буран родился раньше времени.
Сейчас бы он, уже опробованный и отлаженный, очень пригодился. Но, увы :(
ИМХО.
ЦитироватьМнэ-э, я снова про сабж :) . По-видимому, независимо от того, договоримся мы с ЕКА или нет, всё равно ни крылатый КК, ни "несущий корпус" нам не светят. Но если уж делать КК с капсулой, то, может, реален такой компромиссный вариант: капсула наша, бортовая РЭА частично наша, частично европейская; ПАО же ЕКА делает свой, мы свой (под свои РН). Вот и получится - и волки сыты, и овцы целы. Возможно ли такое?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛететь ли на Луну на «Союзе» или на современном корабле
А что же это такой современный корабль? И чем он отличается от Союза?
Ага. ;)
Следующим этапом развития концепции пилотируемого корабля 21-го века от РККЭ будет - "Нет необходимости как-то модернизировать "Союз-ТМА", он и так хороший!" :D
Мне представляется интересный раскалад:
На 1) этапе - делаем "цифровой борт" Союзу и более современный пульт и др. оборудование;
2) Совместно с Европой делаем 6-местную капсулу для европейского КК;
3) Ставим на неё сверху БО от Союза, а снизу -
новый ПАО с увеличенным запасом топлива и др. модернизациями, в т.ч. сделанными под совместный ППТС. При этом увеличение запаса топлива ПАО позволяет запускать такой КК на "Союзе-2-1б" с использованием довыведения;
4) этот же ПАО ставим на цифровой Союз, получая Лунный-Союз, т.е. способный самостоятельно разогнаться к Земле с ОЛО 8) При этом его полет на ОЛО возможен на связке ДМ+Фрегат, запускаемой на Ангаре-5, или на КВТК.
(доставка лэндера - отдельно, на РН-18тоннике+КВТК с Ангарой5)[/size]
В принципе, пункты 3) и 4) можно и поменять местами, если будет желание и соответствующее решение.
Цитировать... Буран родился раньше времени.
Сейчас бы он, уже опробованный и отлаженный, очень пригодился. Но, увы :(
Буран как система просто не пережил бы произошедших политических катаклизмов - увы :(
Цитировать...
В принципе, пункты 3) и 4) можно и поменять местами, если будет желание и соответствующее решение.
Ещё недавно мы "усиленно делали Клипер". ;)
Я немного разовью свою мысль - это всё вилами на воде писано и если будет, то когда рак на горе свистнет. :)
ЦитироватьЕщё недавно мы "усиленно делали Клипер". ;)
Я немного разовью свою мысль - это всё вилами на воде писано и если будет, то когда рак на горе свистнет. :)
Европа так не думает - им пилотируемый КК
НУЖЕН.
По крайней мере, ЕКА. Если они заручатся формальным согласием Роскосмоса и пробьют финансирование у своих - России уже будет политически неудобно "уйти в отказ". Хотя я всё же хочу надеяться, что до настолько ненужного нам соглашения дело не дойдёт.
Но если ВДРУГ (
мало ли что придёт в голову этим пчёлам (с) ) - хочется понять, можно ли будет извлечь из этого факта хоть что-то более-менее рациональное...
З.Ы. Если честно, у меня создаётся предподозрение, что пробивать для своей страны настолько стратегически глупые пути сотрудничества можно только за взятку... И немалую. Но этим, как я понимаю, в России уже никого не удивишь...[/size]
ЦитироватьЕвропа так не думает - им пилотируемый КК НУЖЕН.
По крайней мере, ЕКА. Если они заручатся формальным согласием Роскосмоса и пробьют финансирование у своих - России уже будет политически неудобно "уйти в отказ". Хотя я всё же хочу надеяться, что до настолько ненужного нам соглашения дело не дойдёт.
Имхо, ПКК нужен и им, и нам. Обоим по причине финансирования. Бюджет ЕКА, имхо, не настолько велик, что-бы ставить задачу создания ПКК в короткие исторические сроки. Выход для них - совместная разработка с нами.
Мы сами создать не можем, имхо, т.к. "верхи" не имеют такой дурной привычки - тратится на разработку новых ПКК. Нужен перелом этого стереотипа. Главное - пусть начнут, ну а там уже можно будет найти какие-либо способы пролонгации потока финансов. Есть же положительные примеры. Вот недавно пробегало сообщение о том, что финансирование космоса увеличено в 2007 году на 47%, по сравнению с предыдущим. При этом указывалось, что основной объём новых поступлений пошёл на ГЛОНАСС (финансы выбиты). А чуть позже было заявление о том, что после окончания борьбы с ГЛОНАССом будет полное укомплектование орбитальной группировки ДЗЗ, метеорологии, науки и прочего (финансовый поток при решении основной проблемы не исчечает, а перенаправляется). Тот же приём надо использовать и для ПК, - выбить начало финансирования (даже путём реализации совместных проектов). А по окончании работ перенацелить финансовый поток на реализацию национальных идей.
Ну, а иначе, имно, не получиться. Примеры тоже известны. Тот же Клипер, к примеру. Вроде неплохая идея была, хотя и не без недостатков. Но недостаточно весомый посул для "верхов". Отсюда закономерный результат. :wink:
ЦитироватьИмхо, ПКК нужен и им, и нам. Обоим по причине финансирования. Бюджет ЕКА, имхо, не настолько велик, что-бы ставить задачу создания ПКК в короткие исторические сроки. Выход для них - совместная разработка с нами.
Мы сами создать не можем, имхо, т.к. "верхи" не имеют такой дурной привычки - тратится на разработку новых ПКК. Нужен перелом этого стереотипа. Главное - пусть начнут, ну а там уже можно будет найти какие-либо способы пролонгации потока финансов. Есть же положительные примеры. Вот недавно пробегало сообщение о том, что финансирование космоса увеличено в 2007 году на 47%, по сравнению с предыдущим. При этом указывалось, что основной объём новых поступлений пошёл на ГЛОНАСС (финансы выбиты). А чуть позже было заявление о том, что после окончания борьбы с ГЛОНАССом будет полное укомплектование орбитальной группировки ДЗЗ, метеорологии, науки и прочего (финансовый поток при решении основной проблемы не исчечает, а перенаправляется). Тот же приём надо использовать и для ПК, - выбить начало финансирования (даже путём реализации совместных проектов). А по окончании работ перенацелить финансовый поток на реализацию национальных идей.
Ну, а иначе, имно, не получиться. Примеры тоже известны. Тот же Клипер, к примеру. Вроде неплохая идея была, хотя и не без недостатков. Но недостаточно весомый посул для "верхов". Отсюда закономерный результат.
_________________
Чем больше читаю подобных постов, тем более начинаю с уважением относиться к "верхам". Надо же какие у них приоритеты: ГЛОНАСС, ДЗЗ, метеорология, наука. Да это же все ерунда по сравнению с новым "современным" ПКК. Ну и что , что есть "Союз" и "Прогресс". Раз Америка делает, Европа чешется - значит и нам надо. Куда конь с копытом, туда и рак с клешней. Обязательно нужен "современный шестиместный ПКК". Кстати шесть это число новое магическое, или опять обезьянничать у амеров надо. Надо 6 космонавтов - запускайте два союза. Или кто-то на самом деле думает, что это выйдет дороже новго ППТС (от одного названия плеваться хочется) запускаемого на Ариан-5, или на полумифической ракете с полумифического космодрома. А Европе если очень надо или сами сделают (делов-то, к ATV СА присобачить) или пусть закажут у нас разработку отдельных узлов за деньги. Все остальное просто чиновничья возня.
Не то, чтобы я совсем пессимист. Но попытка соорудить совместный с Европой проект будет тянуться много лет и закончится с большой вероятностью ничем. Даже если будет задание сделать реплику первого спутника. Проблема в схемах принятия решений и межбюджетных отношениях. Опыт есть. Международный токамак ИТЭР - потеряно десятилетие на чиновничьи игры в "кто главный" и пристальный контроль над вкладами и возможными выгодами сторон. Да, десять лет - конкретно с конца 1997 года по 2007 год, когда наконец-то началось хоть какое-то шевеление (не по строительству установки, нет, но по подготовке разного рода разрешающих лицензий). Так что вот. Единственный реально работающий международный проект - ЦЕРН, но там нет многовластия и Россия там в принятии решений на уровне правительств не участвует никак. Как и Штаты. Если тут в проект вступают только с целью стать субконтрактором - оно может получиться. Если хотят партнёрства - нет.
... (сразу недопонял)
ЦитироватьНе то, чтобы я совсем пессимист. Но попытка соорудить совместный с Европой проект будет тянуться много лет и закончится с большой вероятностью ничем. Даже если будет задание сделать реплику первого спутника. Проблема в схемах принятия решений и межбюджетных отношениях. Опыт есть. Международный токамак ИТЭР - потеряно десятилетие на чиновничьи игры в "кто главный" и пристальный контроль над вкладами и возможными выгодами сторон. ... ...
Если тут в проект вступают только с целью стать субконтрактором - оно может получиться. Если хотят партнёрства - нет.
В целом я согласен. Пилотируемый КК достаточно сложная вещь, и его элементы настолько серьёзно друг с другом повязаны, что разрабатывать его частями, в разных государствах и с разными техническими школами, но с отношениями равного партнёрства - крайне неудачная схема. Чтобы разработка успешно завершилась в раумные сроки, кто-то должен быть главным, остальные - подчиненными.
Причина подобных соглашений - Европа хочет сделать качественный КК, но ей не хватает опыта, технич.возможностей и средств. Вот они и ищут варианты... найти дурачков, которые поделились бы ключевыми технологиями задёшево, а ещё лучше забесплатно.
Да если даже совместный корабль будет сделан, как его потом эксплуатировать, в смысле как места делить? По финансовому вкладу? и при этом окажется, что СА стоит всего 10-15% стоимости КК, а европейские компоненты - 90% ?? Золотыми окажутся такие места...
А если по техническому - то каким аршином его корректно промерить? Создавать комиссию и потом спорить до хрипоты?
Неее,
Chilik прав, не совместная работа выйдет, а лебедь, рак да щука...
Самое экономное и гуманное - просто сказать кооператорам от Роскосмоса "нет". Правительству сказать или президенту, или кто там ещё за главного, кто сказать может. И чем скорее, тем лучше. Так правда проще и дешевле - вежливо и твёрдо дать по рукам, до мегапопила. И на Колыму потом никого ссылать не надо.
Корабль для НОО должен быть свой, и всё. Если нет денег/умения/желания делать сложный - делать простой. Если нет денег/умения/желания делать простой - модернизировать Союз. И объявить о строительстве ОС после МКС, на случай если её будут-таки топить в 2015, причём тут уже можно звать всех кого ни попадя в кооперацию.
Я тут прикинул, почему чиновники РосКосмоса решили ППТС делать совместно с французами. Родилась мысль :)
ППТС на 6 человек в принципе нужна только для МКС. Почему? Сейчас постоянный экипаж на МКС – 3 чел. И 70% времени они тратят на тех.обслуживание станции. МКС крутится по орбите впустую, что не эффективно и дорого .
Чтобы МКС двигала науку вперед нужно, чтобы на орбите постоянно были: 2 чел. – на российский сегмент, 2 чел. – на американский и по 1 чел. – на европейский и японский модули. Итого 6 чел. Без ППТС нужно постоянно держать на МКС два Союза – ТМА.
В идеале: 4 чел. на российский сегмент – двое 70% времени уделяют тех. обслуживанию, 30% - науке; другие двое – 70% времени уделяют науке, 30% - техобслуживанию.
В этой же пропорции по затратам времени на орбите - 4 чел. на американский сегмент.
плюс 2 чел. на модуль Кибо, и 2 чел. на модуль Колумбус.
Итого 12 чел. Значит придётся 4 Союза – ТМА на МКС держать.
Но в первом и во втором варианте российский экипаж должен полностью состоять из пилотов. Кто наукой для России будет заниматься?
Раз МКС собрана на паях, то ППТС будет делаться тоже на паях.
А с полётами на чисто российскую ДОС и Союз-ТМА справится.
Логично?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5613.jpg) (http://www.image123.net/vmi6aftd1sq4pic.html)
Только вот кто скажет, зачем для такого чуда 18-20-тонная РН ?
ИМХО капсула 6-7 тонн максимум, ПАО ещё меньше - особенно с учетом цифрового борта и расмещения значительной части дорогостоящих приборов в СА.
Так что можно легко сделать подобный аппарат в массе 10-12 т. И запускать Союзом-2-3, к примеру. В том числе и с Куру, если надо.
Как раз его и создадут, когда МКС своё отслужит...
ЦитироватьВообще-то существует парламент и правительство, подотчетное, в том числе парламенту. И президент, теоретически, пока избирается всенародно. Так зачем городить какие-то опросы, если очевидно, что большинству угодно нынешнее положение вещей?
Категорически не согласен.
Нынешнее положение вещей в целом - большинство устраивает.
В то же время, если провести отдельный референдум о космической деятельности в России - уверен, что те самые 60% ее и поддержат всецело.
Жаль, что нет возможности выразить доверие/недоверие власти по такому, отдельно взятому вопросу.
Почему - нет? Есть космонавты-депутаты, и не один. Вы пробовали с ними связаться? Или заранее решили что вас не выслушают? Собирайте подписи, организуйте референдум, благо, последние ограничения, вроде, такой тематики, как освоение космоса не исключают. Пожалуйста, действуйте - механизмы известны.
Проще ввсего стонать о невозможности.
Только что вы будете делать, если большинство выскажется за прекращение полетов ПК? :(
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5613.jpg) (http://www.image123.net/vmi6aftd1sq4pic.html)
Только вот кто скажет, зачем для такого чуда 18-20-тонная РН ?
ИМХО капсула 6-7 тонн максимум, ПАО ещё меньше - особенно с учетом цифрового борта и расмещения значительной части дорогостоящих приборов в СА.
Так что можно легко сделать подобный аппарат в массе 10-12 т. И запускать Союзом-2-3, к примеру. В том числе и с Куру, если надо.
Весьма точный прогноз! На ИЛА-2008 в Берлине, я слышал цифры 8 тонн для СА, и от 12 до 16 тонн для всего корабля. Возможно что Зенит потянет. Подробности здесь:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html#moscow
Тем временем идея независимого европейского КК получила ещё одного сильного сторонника. И какого! :o
Цитировать07.06.2008 / 00:12 США приветствуют стремление Европы создать собственный пилотируемый корабль
По сообщению агентства Associated Press, руководство НАСА 5 июня выступило с призывом к Европейскому космическому агентству развивать программу независимой пилотируемой космонавтики. В НАСА говорят, что наличие еще одного пилотируемого космического корабля даст миру дополнительный путь на МКС, пишет CyberSecurity.
Тем не менее, агентство отмечает, что за словами американских чиновников прослеживается единственная надежда не стать полностью зависимыми от российских «Союзов» на тот временной промежуток, когда программа космических шаттлов уже будет списана, а новые аппараты «Орион» еще не будут готовы. Западные эксперты отмечают, что в самом ведомстве довольно терпимо относятся к использованию российских кораблей для доставки астронавтов, однако американских политиков такой расклад не очень устраивает, так как он, по их мнению, нанесет значительный удар по престижу страны на мировой космической арене.
По словам директора НАСА Майкла Гриффина, Европа уже стала полноправной космической державой и успешно доставляет на МКС грузы, продукты, воду и одежду для астронавтов. "Полагаю, что для Европы будет нетрудно создать собственный и независимый пилотируемый корабль", - сказал Гриффин. "Мы приветствуем развитие независимых европейских возможностей в космосе, так как они могут обеспечить ту необходимую избыточность, которая возникнет в случае неисправностей у какого-либо одного партнера".
- К.И.
Однако я сомневаюсь, что Европа склепает свой ПКК раньше, чем американы "Орион". Да ещё без российской помощи.
ЦитироватьОднако я сомневаюсь, что Европа склепает свой ПКК раньше, чем американы "Орион". Да ещё без российской помощи.
Вот с этим я соглашусь. Медленно делают :? И вообще, чем больше участников, тем больше тормозятся дела - разговоры, переговоры, переговоры о разговорах... кто что должен и почему... :(
ЦитироватьЦитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5613.jpg) (http://www.image123.net/vmi6aftd1sq4pic.html)
Только вот кто скажет, зачем для такого чуда 18-20-тонная РН ?
ИМХО капсула 6-7 тонн максимум, ПАО ещё меньше - особенно с учетом цифрового борта и расмещения значительной части дорогостоящих приборов в СА.
Так что можно легко сделать подобный аппарат в массе 10-12 т. И запускать Союзом-2-3, к примеру. В том числе и с Куру, если надо.
Весьма точный прогноз! На ИЛА-2008 в Берлине, я слышал цифры 8 тонн для СА, и от 12 до 16 тонн для всего корабля. Возможно что Зенит потянет. Подробности здесь:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html#moscow
Планам "посадить" шестиместный пилотируемый корабль на РН "Зенит" уже без малого 20 лет, но ни один корабль похоже на Зените так и не взлетит. Европейцам не нужем балласт в виде России и в ноябре мы, надеюсь, именно это и услышим. Переделывать ПАО ATV дорого и бессмысленно. Да плюс "подвешенная" задачка для "нового" пилотируемого европейского корабля - 4 человека на орбиту Луны. Ведь из-за океана уже прозвучало о желательном "дублировании" ППТСом задач "Ориона". Поэтому ЕКА осталось хорошенько изучить ТЗ на "Орион" и терпеливо ждать потребного объема финансирования на разработку европейского пилотируемого корабля от Евросоюза. Будет весьма любопытно посмотреть на реакцию CNES - останется ли форма "Viking" или придется возвращаться к уже проверенной форме ARD только в увеличенном до 4, 4 м размере. Главная задача для ESA здесь - не корабль, а занять тысячи людей работой. Понадобится NASA помощь в европейском пилотируемом корабле ? - Вряд ли, NASA слишком болезненно реагирует на "помощь" по доставке американских астронавтов на МКС, а вот РН Ariane 5 может и пригодится, если Ares I начнет "буксовать".
Гм, интересный расклад... :roll:
А откуда дровишки" про то, что США рассчитывают на помощь Европы ещё и в транспорте к Луне? Пока были озвучены только надежды на подстраховку в полетах к МКС...
ЦитироватьГм, интересный расклад... :roll:
А откуда дровишки" про то, что США рассчитывают на помощь Европы ещё и в транспорте к Луне? Пока были озвучены только надежды на подстраховку в полетах к МКС...
Извиняюсь за нерегулярное "вторжение", но логика (если она вообще тут есть!) очень проста - Штатам нужно восстановление престижа (бюджет проекта "Орион" может быть даже "резиновым", лишь бы "уесть" русских). Европа - буфер, самостоятельной политики не суждено иметь на века, в том числе и в таком "чисто американском деле" как пилотируемые полеты. Европа - подносчик снарядов, другого не дано. Категорично? Да! Унизительно? Да! Но зато под мощным прикрытием. NASA не нужна низкая окололунная орбита - тяжело добраться до полюса Луны, еще тяжелее "сняться" с полюса, если только базовая станция не в точке либрации. Это аксиома "лунной баллистики". Все предыдущие "посадки" Apollo - только в район экватора Луны - иначе не хватает DeltaV (Vx - по нашему). Гляньте на ТТХ Ares V - что он вытягивает на окололунную орбиту, дополнительно гляньте на баллсхему выведения полезной нагрузки на окололунную орбиту с помощью РБ Centaur. Прикиньте НШС на динамику, и тогда немного проясняется, какую же массу ПГ NASA пытается "пристроить" на окололунную орбиту. Какая реально получится масса при посадке/старте с Луны взлетно-посадочной ступени сейчас Вам никто не скажет. Европа просто подыгрывает NASA - мол, мы ваши, и корабль наш, европейский, может делать тоже, что и "Orion". Принадлежность определилась - стартовая масса корабля - как у Ориона, посадочная масса СА - как у Ориона, что еще желать? Свои, европейцы, свои в доску. Иначе дело обстоит с Россией. Если осталась хоть капля самолюбия, не надо "играться" в ППТС, пустое. Развод будет "по-итальянски". Могучая страна, Россия. Может и должна, несмотря на "видимые" трудности в отрасли "рвануть". С 2004 года чинуши с оглядкой не понимают что делать - борзеть, или нет? Строить СВОЙ корабль, или нет? За пять лет-то маломальски но "какую-нибудь" железяку могли бы "сварганить"? Конечно, смогли бы. Деньги тут не причем. Люди пока все еще не померли, кто РЕАЛЬНО МОЖЕТ СТРОИТЬ И ВВОДИТЬ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ корабли. Суммируя, ППТС - забава до ноября. Европа послушнее, и, самое главное, прогнозируемее в поведении, чем Россия, поэтому NASA может себе позволить закупить дополнительные "Союзы" у России и для подстраховки - деньги все равно будут смешные; тем самым, окончательно, можно заглушить инициативу по проектированию нового российского корабля - клонируйте "Союзы" - вот лозунг NASA. Кто рискнет в России (это реальный экслюзив в Российской пилотируемой Космонавтике) "оборзеть" и доказать делом, что мы можеи САМОСТОЯТЕЛЬНО построить НОВЫЙ корабль?
Извиняюсь за прямоту, но логики как раз маловато, больше эмоции. Касаемо технического пояснения особенностей лунной баллистики - вообще ничего вразумительного.
Что же касается
Цитировать(бюджет проекта "Орион" может быть даже "резиновым", лишь бы "уесть" русских). Европа - буфер, самостоятельной политики не суждено иметь на века, в том числе и в таком "чисто американском деле" как пилотируемые полеты.
, то это, мягко говоря, не соответствует действительности, иначе Шаттлы бы летали ещё пару лет, а Орион в планах стоял бы на тот же 2012г. Однако этого не наблюдается, в США согласились с использованием Союзов на период 2010-2014, чтобы не увеличивать бюджет программы "Орион".
ЦитироватьИзвиняюсь за прямоту, но логики как раз маловато, больше эмоции. Касаемо технического пояснения особенностей лунной баллистики - вообще ничего вразумительного.
Что же касается Цитировать(бюджет проекта "Орион" может быть даже "резиновым", лишь бы "уесть" русских). Европа - буфер, самостоятельной политики не суждено иметь на века, в том числе и в таком "чисто американском деле" как пилотируемые полеты.
, то это, мягко говоря, не соответствует действительности, иначе Шаттлы бы летали ещё пару лет, а Орион в планах стоял бы на тот же 2012г. Однако этого не наблюдается, в США согласились с использованием Союзов на период 2010-2014, чтобы не увеличивать бюджет программы "Орион".
1. Пару слов про посадку и старт с Луны. Если Вы всерьез задумались посадить на поверхность Луны модуль с экипажем из 4 человек, то первая задача, которую требуется решить - как, в случае необходимости, оперативно вернуться на лунный орбитальный корабль. Ресурс СОЖ взлетно-посадочной ступени ограничен, например, 24 часами (первая посадка, базы нет). На лунном орбитальном корабле должен быть достаточный запас Vx для компенсации расхождения орбит, в противном случае Вам придется ждать энное количество часов, пока ЛОК не окажется в требуемой позиции. В случае выбора места посадки на полюсе идеальным местоположением ЛОКа является положение в точке либрации. В этом случае у вас нет периода вынужденного ожидания.
2. Шаттлы "пару лет" не могут еще полетать - это признала NASA. Создать "Орион" к 2012 и носитель под него - это то же, что создать "Клипер" и носитель для "Клипера" к 2012 году. Можно, но надо лет 8-10 с учетом всех существенных обстоятельств. Резюме - в 2004 году не деревянный макет надо было показывать, а затем стыдливо его прятать - требовалось начать разработку нового российского корабля. NASA 2 года находилась в шоке усиленно переваривая и перепроверяя - начата разработка, или нет. Им потребовалось 2 года на анализ и принятие решения о постройке "Ориона". Судя по тому, что проект "Орион" еще не прошел стадии утверждения, плюсуем к 2008 году 8-10 лет, получаем, что к 2016-2018 году и можно ожидать появление "Ориона". Не надо быть слишком дальновидным - но если будет хоть один БС при отработочных пусках "Ориона" смело плюсуйте еще 1-1,5 года. Если на памяти история отработочных пусков первых "Союзов", то Вы сами можете определить - сколько реально требуется времени для начала штатной эксплуатации пилотируемого корабля.
Цитировать1. Пару слов про посадку и старт с Луны. Если Вы всерьез задумались посадить на поверхность Луны модуль с экипажем из 4 человек, то первая задача, которую требуется решить - как, в случае необходимости, оперативно вернуться на лунный орбитальный корабль. Ресурс СОЖ взлетно-посадочной ступени ограничен, например, 24 часами (первая посадка, базы нет). На лунном орбитальном корабле должен быть достаточный запас Vx для компенсации расхождения орбит, в противном случае Вам придется ждать энное количество часов, пока ЛОК не окажется в требуемой позиции. В случае выбора места посадки на полюсе идеальным местоположением ЛОКа является положение в точке либрации. В этом случае у вас нет периода вынужденного ожидания.
Заранее посадить в месте высадки запасной лэндер с увеличенным запасом топлива :D
А при положении базы вблизи полюса Луны, такая проблема возникнет? При наклонении орбиты около 90 градусов, ЛОК будет пролетать над полюсом на каждом витке.
ЦитироватьЦитировать1. Пару слов про посадку и старт с Луны. Если Вы всерьез задумались посадить на поверхность Луны модуль с экипажем из 4 человек, то первая задача, которую требуется решить - как, в случае необходимости, оперативно вернуться на лунный орбитальный корабль. Ресурс СОЖ взлетно-посадочной ступени ограничен, например, 24 часами (первая посадка, базы нет). На лунном орбитальном корабле должен быть достаточный запас Vx для компенсации расхождения орбит, в противном случае Вам придется ждать энное количество часов, пока ЛОК не окажется в требуемой позиции. В случае выбора места посадки на полюсе идеальным местоположением ЛОКа является положение в точке либрации. В этом случае у вас нет периода вынужденного ожидания.
Заранее посадить в месте высадки запасной лэндер с увеличенным запасом топлива :D
:D
Да ужж...
Patron, извините, но похоже Вы не до конца разобрались в том, о чём говорите... ;)
Касательно п.2. - У были реальные шансы как на продление сроков эксплуатации Шаттлов, так и на сокращение плановой даты начала пусков "Орионов". Обе эти возможности всерьёз анализировались в NASA ещё 4-5 лет назад. И само NASA от них отказалось в пользу закупки мест на "Союзах". Причём -
осознанно и добровольно.
ЦитироватьА при положении базы вблизи полюса Луны, такая проблема возникнет? При наклонении орбиты около 90 градусов, ЛОК будет пролетать над полюсом на каждом витке.
Не беспокойтесь - эта проблема была в своё время вполне успешно решена (ну, в пределах 2-3 суток на поверхности) ещё советскими инженерами-разработчиками программы Н1-Л3. Почитайте книгу В.М.Филина "Воспоминания о лунном корабле".
ЦитироватьЦитироватьЦитировать1. Пару слов про посадку и старт с Луны. Если Вы всерьез задумались посадить на поверхность Луны модуль с экипажем из 4 человек, то первая задача, которую требуется решить - как, в случае необходимости, оперативно вернуться на лунный орбитальный корабль. Ресурс СОЖ взлетно-посадочной ступени ограничен, например, 24 часами (первая посадка, базы нет). На лунном орбитальном корабле должен быть достаточный запас Vx для компенсации расхождения орбит, в противном случае Вам придется ждать энное количество часов, пока ЛОК не окажется в требуемой позиции. В случае выбора места посадки на полюсе идеальным местоположением ЛОКа является положение в точке либрации. В этом случае у вас нет периода вынужденного ожидания.
Заранее посадить в месте высадки запасной лэндер с увеличенным запасом топлива :D
:D
Да ужж...
Patron, извините, но похоже Вы не до конца разобрались в том, о чём говорите... ;)
Касательно п.2. - У были реальные шансы как на продление сроков эксплуатации Шаттлов, так и на сокращение плановой даты начала пусков "Орионов". Обе эти возможности всерьёз анализировались в NASA ещё 4-5 лет назад. И само NASA от них отказалось в пользу закупки мест на "Союзах". Причём - осознанно и добровольно.
Про заранее посадить в предполагаемом месте посадки штатного ВПК запасной лэндер - шутка? Автоматическая точная посадка в заданную точку на поверхности Луны? Чья элементная база - РФ?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать1. Пару слов про посадку и старт с Луны. Если Вы всерьез задумались посадить на поверхность Луны модуль с экипажем из 4 человек, то первая задача, которую требуется решить - как, в случае необходимости, оперативно вернуться на лунный орбитальный корабль. Ресурс СОЖ взлетно-посадочной ступени ограничен, например, 24 часами (первая посадка, базы нет). На лунном орбитальном корабле должен быть достаточный запас Vx для компенсации расхождения орбит, в противном случае Вам придется ждать энное количество часов, пока ЛОК не окажется в требуемой позиции. В случае выбора места посадки на полюсе идеальным местоположением ЛОКа является положение в точке либрации. В этом случае у вас нет периода вынужденного ожидания.
Заранее посадить в месте высадки запасной лэндер с увеличенным запасом топлива :D
:D
Да ужж...
Patron, извините, но похоже Вы не до конца разобрались в том, о чём говорите... ;)
Касательно п.2. - У были реальные шансы как на продление сроков эксплуатации Шаттлов, так и на сокращение плановой даты начала пусков "Орионов". Обе эти возможности всерьёз анализировались в NASA ещё 4-5 лет назад. И само NASA от них отказалось в пользу закупки мест на "Союзах". Причём - осознанно и добровольно.
Про заранее посадить в предполагаемом месте посадки штатного ВПК запасной лэндер - шутка? Автоматическая точная посадка в заданную точку на поверхности Луны? Чья элементная база - РФ?
В каждой шутке есть доля... :wink: А элементная база может быть любая. Просто с российской базой (ежели таковая еще осталась) будет тяжелее (в смысле массы).
Patron писал(а): ЦитироватьШаттлы "пару лет" не могут еще полетать - это признала NASA.
Конечно, наверно, могут. Но если Шаттлы полетают еще хотя бы год - Орион полетит ИМХО не раньше 2020. Зачем это НАСА?
Потом - а куда будут летать Шаттлы после 2010? На МКС они нафиг будут не нужны. Для 3 американцев на МКС будет свой Союз. Куда Шаттлы полетят еще?
Patron писал(а): ЦитироватьПару слов про посадку и старт с Луны. Если Вы всерьез задумались посадить на поверхность Луны модуль с экипажем из 4 человек, то первая задача, которую требуется решить - как, в случае необходимости, оперативно вернуться на лунный орбитальный корабль. Ресурс СОЖ взлетно-посадочной ступени ограничен, например, 24 часами
С чего это 4 чел. и 24 часа? Минимум 2 недели, и самой первой посадки. Не удастся обеспечить такую автономность лендера для четверых - надо сажать троих. Не получится троих - двоих. Только и всего.
Кристиан Файхтингер: К Луне полетят в капсуле[/size]
http://www.avia.ru/inter/843/
ЦитироватьГм, интересный расклад... :roll:
А откуда дровишки" про то, что США рассчитывают на помощь Европы ещё и в транспорте к Луне? Пока были озвучены только надежды на подстраховку в полетах к МКС...
Настоятельно рекомендую прочитать совместный отчет НАСА и ЕКА:
NASA-ESA Comparative Architecture Assessment
NASA is currently studying lunar outpost architecture concepts, including habitation, while the European Space Agency is currently studying scenarios for human space exploration to follow the International Space Station Program.
http://www.nasa.gov/pdf/259237main_NASA_ESA_CAA-Report.pdf
С нетерпением ждем отчета НАСА и РКА ( :P )
ЦитироватьЦитироватьГм, интересный расклад... :roll:
А откуда дровишки" про то, что США рассчитывают на помощь Европы ещё и в транспорте к Луне? Пока были озвучены только надежды на подстраховку в полетах к МКС...
Настоятельно рекомендую прочитать совместный отчет НАСА и ЕКА:
NASA-ESA Comparative Architecture Assessment
NASA is currently studying lunar outpost architecture concepts, including habitation, while the European Space Agency is currently studying scenarios for human space exploration to follow the International Space Station Program.
http://www.nasa.gov/pdf/259237main_NASA_ESA_CAA-Report.pdf
С нетерпением ждем отчета НАСА и РКА ( :P )
Да, неплохой материал получился у НАСА и ЕКА за 4 месяца (начиная с января 2008 года). Явно прослеживается и цель ЕКА - иметь независимый доступ как на низкую околоземную орбиту, так и на низкую (полярную, надо полагать) окололунную орбиту. Суммируя - есть цель, осталость найти потребное финансирование...
ЦитироватьДа, неплохой материал получился у НАСА и ЕКА за 4 месяца (начиная с января 2008 года). Явно прослеживается и цель ЕКА - иметь независимый доступ как на низкую околоземную орбиту, так и на низкую (полярную, надо полагать) окололунную орбиту. Суммируя - есть цель, осталость найти потребное финансирование...
Ну допустим, с января прошло не 4, а все 6 месяцев (:oops:).
Итак, оглашаем весь список:
-
Automated Lunar Cargo Landing System.Автоматический лэндер (способный доставить 1-2 тонны полезной нагрузки на поверхность Луны с точностью до 500 м) позволяет значительно расширить зону исследований в районе лунной базы, увеличить срок пребывания экспедиций и создать больше возможностей для научных исследований. Автоматический лэндер (2016-2017 год, РН Ariane-5) планируется как многофункциональная базовая платформа, в качестве корабля снабжения должен обеспечить экипаж из 4 человек расходуемыми ресурсами на срок до одного месяца.
-
Communication and Navigations systems. НАСА заинтересовано в развёртывании ЕКА группировки "классических" спутников связи и навигации на средней орбите Луны наряду с демонстрацией новых оптических систем. НАСА считает, что пропуская способность средств связи, намеченных в рамках программы Constellation не достаточна для поддержки пилотируемых полётов и передачи научной информации с лунных обсерваторий.
-
Human Crew TransportationДоживём до ноября - узнаем! (:idea:)
-
Orbital InfrastructureОрбитальная станция на низкой орбите Луны;
Орбитальная станция на низкой орбите Земли;
Орбитальная станция в точках либрации системы Земля-Луна (L1);
НАСА заинтересовано в развёртывании ЕКА орбитальной станции на низкой орбите Луны. Полярная Лунная ОС незаменима в нештатных ситуациях (эвакуация Лунной базы, авария не-пилотируемого КК Орион на лунной орбите, травма/болезнь астронавтов, вспышка на Солнце). Полярная Лунная ОС на низкой орбите доступна в любое время при взлёте с полярной лунной базы и каждые 14 дней для любой точки.
Лунная ОС позволит увеличить срок службы состыкованного со станцией Ориона (>6 месяцев). Станция может служить как грузовое/ топливное депо, принимая автоматические корабли снабжения.
Хотя в планы НАСА не входит использование ОС на LEO и L1 для лунных миссий, агентство готово предоставить ЕКА РН Ares V для их запуска.
Забавно. Вот тут бы нам впилиться.
Цитировать- Automated Lunar Cargo Landing System.
Автоматический лэндер (способный доставить 1-2 тонны полезной нагрузки на поверхность Луны с точностью до 500 м) позволяет значительно расширить зону исследований в районе лунной базы, увеличить срок пребывания экспедиций и создать больше возможностей для научных исследований. Автоматический лэндер (2016-2017 год, РН Ariane-5) планируется как многофункциональная базовая платформа, в качестве корабля снабжения должен обеспечить экипаж из 4 человек расходуемыми ресурсами на срок до одного месяца.
Это, пожалуй, можно положить и связкой "Протон-ДМ-Фрегат"
Цитировать- Communication and Navigations systems. НАСА заинтересовано в развёртывании ЕКА группировки "классических" спутников связи и навигации на средней орбите Луны наряду с демонстрацией новых оптических систем. НАСА считает, что пропуская способность средств связи, намеченных в рамках программы Constellation не достаточна для поддержки пилотируемых полётов и передачи научной информации с лунных обсерваторий.
Тут мы в пролете
Цитировать- Human Crew Transportation
Доживём до ноября - узнаем! (:idea:)
Попробовать таки впилиться с лунным "Союзом"?
Цитировать- Orbital Infrastructure
Орбитальная станция на низкой орбите Луны;
Орбитальная станция на низкой орбите Земли;
Орбитальная станция в точках либрации системы Земля-Луна (L1);
НАСА заинтересовано в развёртывании ЕКА орбитальной станции на низкой орбите Луны. Полярная Лунная ОС незаменима в нештатных ситуациях (эвакуация Лунной базы, авария не-пилотируемого КК Орион на лунной орбите, травма/болезнь астронавтов, вспышка на Солнце). Полярная Лунная ОС на низкой орбите доступна в любое время при взлёте с полярной лунной базы и каждые 14 дней для любой точки.
Лунная ОС позволит увеличить срок службы состыкованного со станцией Ориона (>6 месяцев). Станция может служить как грузовое/ топливное депо, принимая автоматические корабли снабжения.
Хотя в планы НАСА не входит использование ОС на LEO и L1 для лунных миссий, агентство готово предоставить ЕКА РН Ares V для их запуска.
А вот тут нам впилиться сам Ктулху велел - опыт России и ЕС по орбитальным станциям отличается как бы не на порядки
А вот и сабж. :shock: :roll:
(http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/CSTS.JPG)
(http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/energia%20csts%20cutaway.JPG)
Не подскажете, почему ложементы на схеме расположены головными частями от центра? Я полагал, что космонавтов безопаснее было бы размещать головой к центру, а ногами к бортам.
:?
Почему-то форма изделия ассоциируется с некоей sex toy. Нда.
Опа! А что это за ноги? Посадка на двигателе?
К вопросу о том, что это все напоминает:
http://www.tallgeorge.com/projectconstellation.php
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60034.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60035.jpg)
Кстати к вопросу размещения:
2 Виктор Левашов: Я не понял ваших критериев безопасности, но если вы посмотрите на приведенной ссылке различные варианты размещения астронавтов, то увидите, что при посадке стремятся избегать что бы часть астронавтов спускалось головой вниз, а другая часть головой вверх. К чему бы это? ;)
"Ноги" повидимуму говорят о многоразовости капсулы. :) Амортизация однако.
ЦитироватьОпа! А что это за ноги? Посадка на двигателе?
Хотя... Место под парашюты на схеме не наблюдается. :shock:
Цитировать2 Виктор Левашов: Я не понял ваших критериев безопасности, но если вы посмотрите на приведенной ссылке различные варианты размещения астронавтов, то увидите, что при посадке стремятся избегать что бы часть астронавтов спускалось головой вниз, а другая часть головой вверх. К чему бы это?
Да, но на приведенном рисунке - не на вашем, а на предыдущем - ложементы установленны головами в разные стороны от центра.
Вот я и предложил, что лучше к центру.
Или я не правильно понял?
ЦитироватьА вот и сабж. :shock: :roll:
(http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/CSTS.JPG)
Сравниваем... ;)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/5e/5e66e003de66f7f8f9.jpg)
ЦитироватьЦитировать2 Виктор Левашов: Я не понял ваших критериев безопасности, но если вы посмотрите на приведенной ссылке различные варианты размещения астронавтов, то увидите, что при посадке стремятся избегать что бы часть астронавтов спускалось головой вниз, а другая часть головой вверх. К чему бы это?
Да, но на приведенном рисунке - не на вашем, а на предыдущем - ложементы установленны головами в разные стороны от центра.
Вот я и предложил, что лучше к центру.
Или я не правильно понял?
Что в лоб, что по лбу. Все равно будут в разных условиях: одни головой вниз, другие вверх.
Есть вариант уровнять условия - спускаться боком. :)
А вчем опасность головой наружу, и почему безопаснее головой к центру... ваши доводы?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать2 Виктор Левашов: Я не понял ваших критериев безопасности, но если вы посмотрите на приведенной ссылке различные варианты размещения астронавтов, то увидите, что при посадке стремятся избегать что бы часть астронавтов спускалось головой вниз, а другая часть головой вверх. К чему бы это?
Да, но на приведенном рисунке - не на вашем, а на предыдущем - ложементы установленны головами в разные стороны от центра.
Вот я и предложил, что лучше к центру.
Или я не правильно понял?
Что в лоб, что по лбу. Все равно будут в разных условиях: одни головой вниз, другие вверх.
Есть вариант уровнять условия - спускаться боком. :)
А вчем опасность головой наружу, и почему безопаснее головой к центру... ваши доводы?
Если во время БС СА начнёт вращаться, то уж лучше, чтобы голова была у оси вращения.
И потом, так удобнее разместить панели управления, чтобы они были перед глазами. :?
Да и вообще удобнее. :?
ЦитироватьНе подскажете, почему ложементы на схеме расположены головными частями от центра? Я полагал, что космонавтов безопаснее было бы размещать головой к центру, а ногами к бортам.
:?
А где вы пульты разместите? На специальных штангах или чем еще? Ну так они будут очень мешаться при перемещениях по капсуле.
ЦитироватьОпа! А что это за ноги? Посадка на двигателе?
Если вы внимательно следили за Клиперовской темой, это уже не новость.
Да, посадка на РДТТ.
To Dude
На какой-такой конференции сиё ЧУДО было показано? :shock:
ЦитироватьTo Dude
На какой-такой конференции сиё ЧУДО было показано? :shock:
Человек пишет, что это плакат на стенде Энергии на Фарнборо, который, как ему говорят люди там, привезли в последний момент
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/07/farnborough-energias-crew-spac.html
Я так понимаю, что эта байда расчитана на 6 человек к МКС?
ЦитироватьЯ так понимаю, что эта байда расчитана на 6 человек к МКС?
И все 6 ромашкой (ногами к центру) выложены?
ЦитироватьЦитироватьЯ так понимаю, что эта байда расчитана на 6 человек к МКС?
И все 6 ромашкой (ногами к центру) выложены?
Если всем сидеть головой к центру, то нельзя глядеть в иллюминатор во время управления кораблем.
Сидеть головой к центру, наверное, полезнее при боковом ударе при посадке.
Насколько я разбираюсь в геометрии (:roll:):
КК состоит из 2 модулей: приборно-агрегатного отсека (ПАО) и спускаемого аппарата (СА).
Спускаемый аппарат (СА) представляет собой усечённый прямой круговой конус со сферическим днищем.
- Длина отсека 3.75 м (от штанги стыковочного узла до нижней точки сферического днища без учёта "лап").
- Длина от штанги стыковочного узла до верхнего основания конуса - 0.5 м.
- Высота усечённого конуса - 3.0 м.
- Угол при вершине конуса - 20 градусов.
- Угол раствора конуса - 40 градусов (:P :oops: :lol:).
- Диаметр верхнего основания конуса - 1.92 м
- Диаметр нижнего основания конуса - 4.1 м (:!: "информация к размышлению" (C) о РКН)
- Радиус образующей сферического днища - 6 м.
- Высота сферической поверхности днища - 0.7 м.
- Площадь верхнего основания конуса - 2.9 квадратных метров.
- Площадь боковой поверхности усечённого конуса - 46.3 квадратных метров (без учёта "гули").
- Площадь сферической поверхности днища - 9 квадратных метров.
- Жилой объём ~34 кубометра.
ПАО
- Диаметр основного отсека - 3.14 м.
- Максимальный диаметр - 3.76 м.
- Длина основного отсека - 2.06 м.
Длина КК ~6.5 м.
Ну, если уже на этом этапе проектирования закладываться на БС и боковые удары, то может быть ну его такой корпь? ;) :D
Цитировать- Диаметр нижнего основания конуса - 4.1 м (:!: "информация к размышлению" (C) о РКН)
Один из ГО нового Союза (или уже Русь?) :)
Цитировать- Жилой объём ~34 кубометра.
Герметичный или полезный?
Спасибо за цифры.
ЦитироватьЦитироватьОпа! А что это за ноги? Посадка на двигателе?
Если вы внимательно следили за Клиперовской темой, это уже не новость.
Да, посадка на РДТТ.
И с какой же высоты срабатывают РДТТ?Понятно,теперь почему нет даже запасного парашюта.
ЦитироватьНу, если уже на этом этапе проектирования закладываться на БС и боковые удары, то может быть ну его такой корпь? ;) :D
Поскольку в любом случае головы будут направлены во все стороны, как и возможные направления бокового удара, то совершенно без разницы внутрь головой сидель или наружу ;)
ЦитироватьЦитироватьНу, если уже на этом этапе проектирования закладываться на БС и боковые удары, то может быть ну его такой корпь? ;) :D
Поскольку в любом случае головы будут направлены во все стороны, как и возможные направления бокового удара, то совершенно без разницы внутрь головой сидель или наружу ;)
Может быть, головами наружу лучше с психологической точки зрения? Есть возможность поулыбаться, подмигнуть друг другу :wink: ...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОпа! А что это за ноги? Посадка на двигателе?
Если вы внимательно следили за Клиперовской темой, это уже не новость.
Да, посадка на РДТТ.
И с какой же высоты срабатывают РДТТ? Понятно,теперь почему нет даже запасного парашюта.
Я вообще фигею с этих товарищей...
С несущего корпуса перешли на капсулу. Вместо парашютов - двигатели. 6 человек. 4 метра диаметра. Ну почему же не Заря??? :shock:
Просто западло?
Цитировать- Диаметр нижнего основания конуса - 4.1 м (:!: "информация к размышлению" (C) о РКН)
Я бы сказал, что где-то 4.4 метра :)
А диаметр ПАО где-то 3.6 м :)
Если не работают РДТТ - посадка на парашюте.
ЦитироватьЕсли не работают РДТТ - посадка на парашюте.
А где он там спрятан-то?
А разве где-то выложен окончательный прожект?
P.S. Матрёшка выглядела внушительней.
ЦитироватьА разве где-то выложен окончательный прожект?
:)
ЦитироватьЕсли не работают РДТТ - посадка на парашюте.
А какая минимальная высота необходима для раскрытия запасного парашюта?Километра 3?Это значит,что РДТТ должны срабатывать на еще большей высоте(что бы оценить их работу ,и в случае отказа принять решение о раскрытии запасного парашюта)?Что же это за РДТТ такие?
Посадаа СА массой 8-12 на РДТТ - это полный дебелизм.Это не релизуемо на современном (и ближайшем перспективном уровне техники).
ЦитироватьА какая минимальная высота необходима для раскрытия [запасного] парашюта?
Менее километра.
ЦитироватьА разве где-то выложен окончательный прожект?
Я так понимаю, что в Фарнборо выставили плакат не просто так. Это и есть полусогласованный вариант корабля российско-европейской кооперации :)
ЦитироватьP.S. Матрёшка выглядела внушительней.
Зато скорость реакции возросла :)
ЦитироватьЯ так понимаю, что в Фарнборо выставили плакат не просто так. Это и есть полусогласованный вариант корабля российско-европейской кооперации :)
Вспомнил анекдот про Леонида Ильича и "Малую Землю" - "Все хвалят, надо и мне почитать..." :D
ЦитироватьВспомнил анекдот про Леонида Ильича и "Малую Землю" - "Все хвалят, надо и мне почитать..." :D
:) Хз. Мне сея фигня внушает какие-то смутные подозрения с опасениями :) Но подождем осени, когда в ЕКА будет сборище на уровне глав правительств. Как следует из заявлений Давыдова, решения по кораблю надо ждать до конца года :(
ЦитироватьПосадаа СА массой 8-12 на РДТТ - это полный дебелизм.Это не релизуемо на современном (и ближайшем перспективном уровне техники).
Однако нарисовано и предложено :shock: :D
ЦитироватьShin писал(а):
Я так понимаю, что в Фарнборо выставили плакат не просто так. Это и есть полусогласованный вариант корабля российско-европейской кооперации Это типа вариант капсульнго корабля для России. 6 на ОИСЗ или 4 к Луне. Единственное отличие - вариант обитаемости даже хуже, чем у Ориона. Имея в виду то, что Орион - худши вариант по обитаеости по сравнению с Союзом.
Типа - Орион для бедных.
ЦитироватьЭто типа вариант капсульнго корабля для России. 6 на ОИСЗ или 4 к Луне. Единственное отличие - вариант обитаемости даже хуже, чем у Ориона. Имея в виду то, что Орион - худши вариант по обитаеости по сравнению с Союзом.
Типа - Орион для бедных.
Ага. Почему-то как не не крути, а получается "По следам бременских музыкантов", т.е. американцев :)
Щаз будут плести, что похожие задачи и условия порождают схожие конструкторские решения :)
ЦитироватьАга. Почему-то как не не крути, а получается "По следам бременских музыкантов", т.е. американцев
Попробуйте упакуйте 6 чел в 12т без БО
ЦитироватьЩаз будут плести, что похожие задачи и условия порождают схожие конструкторские решения
:D :D
Лунный корабль для бедных.... :cry:
ИМХО Лунный Союз лучше.
"Ноги" при посадке и РДТТ меня добили :(
Shin писал(а):ЦитироватьНоги" при посадке и РДТТ меня добили
Вы знаете, я всегда считал наибольшим дебилизмом вариант посадки СА на РДТТ. Слава богу, что в свое время у советских министров хватило разума понять дебилизм концепции Зари. Реанимирование этого идиотизма сейчас не делает чести разработчикам.
Погасить метров 100 посадочной скорости... А если не сработает? А если боковой ветер? А еще что-нибудь? Не, такой хоккей...
Заря не на РДТТ должна была садиться, а на перекисно-керосиновых ЖРД.
Как будут на РДТТ сажать без парашюта ума не приложу. Тягу ведь практически невозможно регулировать. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЭто типа вариант капсульнго корабля для России. 6 на ОИСЗ или 4 к Луне. Единственное отличие - вариант обитаемости даже хуже, чем у Ориона. Имея в виду то, что Орион - худши вариант по обитаеости по сравнению с Союзом.
Типа - Орион для бедных.
Ага. Почему-то как не не крути, а получается "По следам бременских музыкантов", т.е. американцев :)
Щаз будут плести, что похожие задачи и условия порождают схожие конструкторские решения :)
Блин, в 1988 году про Буран именно это и говорили. Восхищение Бураном было моим
вторым впечатлением от него. А первым (когда я в самый первый раз увидел фотку в газете "Труд") было нечто вроде разочарования: "Ну неужели ничего своего придумать не смогли? :cry: "...
Shin писал(а): ЦитироватьПогасить метров 100 посадочной скорости... А если не сработает? А если боковой ветер? А еще что-нибудь? Не, такой хоккей...
Понимаете, РДТТ в принципе не могут выполнять подобную работу. Мне вообще странно, почему абсолютно забытая и нереализуемая концепция посадки пилотируемого СА на РДТТ много пиарится в последнее время. При чем в ущерб реально реализуемым и полезным проектам.
ЦитироватьShin писал(а):ЦитироватьНоги" при посадке и РДТТ меня добили
Вы знаете, я всегда считал наибольшим дебилизмом вариант посадки СА на РДТТ. Слава богу, что в свое время у советских министров хватило разума понять дебилизм концепции Зари. Реанимирование этого идиотизма сейчас не делает чести разработчикам.
"Крыльями надо, кры-ы-ыльями!!!" :)
Крылья, ноги... главное - хвост! :)
ЦитироватьКрылья, ноги... главное - хвост! :)
Огненный!
ЦитироватьShin писал(а): ЦитироватьПогасить метров 100 посадочной скорости... А если не сработает? А если боковой ветер? А еще что-нибудь? Не, такой хоккей...
Понимаете, РДТТ в принципе не могут выполнять подобную работу. Мне вообще странно, почему абсолютно забытая и нереализуемая концепция посадки пилотируемого СА на РДТТ много пиарится в последнее время. При чем в ущерб реально реализуемым и полезным проектам.
А кто именно пиарит? Неужели предприятия-разработчики тоже?! :(
Salo писал(а): ЦитироватьЗаря не на РДТТ должна была садиться, а на перекисно-керосиновых ЖРД.
Блин, как Вы это представляете? 10-12 тонный -корабль должен садиться с ОИСЗ на ЖРД причем без парашюта?
ЦитироватьSalo писал(а): ЦитироватьЗаря не на РДТТ должна была садиться, а на перекисно-керосиновых ЖРД.
Блин, как Вы это представляете? 10-12 тонный -корабль должен садиться с ОИСЗ на ЖРД причем без парашюта?
Наверное, у авторов таких схем установка: "Атмосфера-враг!" :)
ЦитироватьЦитироватьА какая минимальная высота необходима для раскрытия [запасного] парашюта?
Менее километра.
Допустим что масса СА 8тонн.Значит 3-х купольная парашютная система.И менее 1-го километра? Что то не верится.Ведь даже после полного раскрытия требуется какое то время для снижения скорости снижения до приемлимых величин.
http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm
ЦитироватьВозвращаемый корабль как основная часть являлся многоразовым и мог использоваться до 30...50 раз, что достигалось, в частности, применением теплозащитных материалов многократного использования (по опыту ОК "Буран"), новой схемы вертикальной посадки на Землю с помощью многоразовых ЖРД для гашения вертикальной и горизонтальной скоростей посадки (во избежание перекатывания по грунту) и сотового амортизатора корпуса для исключения его повреждений.
Принцип посадки на ЖРД, кроме многоразовости, давал перспективу применения ВК для полётов и на безатмосферные небесные тела. Однако, использование этого принципа для возвращаемого на Землю пилотируемого корабля вызвало сомнения у ряда заинтересованных организаций, главным образом служб ВВС.
В комплексе средств посадки потребовались отработанные и надёжные резервные средства до набора необходимой статистики посадок на ЖРД. Поэтому, в целях повышения безопасности экипажа на корабле первого этапа предполагалось использовать катапультные кресла, обеспечивающие спасение космонавтов в аварийных ситуациях при посадке и на начальном участке выведения на орбиту, хотя размещение в ВК ограничивало бы экипаж до 4 космонавтов.
В качестве основной системы посадки планировалось использовать 24 посадочных двигателя объединённой двигательной установки тягой 1,5 тс каждый, работающие на компонентах "перекись водорода - керосин", а для управления спуском - 16 однокомпонентных двигателей тягой 62 кгс каждый, также входящих в объединённую двигательную установку.
Бортовой комплекс управления и комплекс средств посадки должен был обеспечивать точность посадки не хуже 2,5 км и посадочную перегрузку не более 10 ед.
(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/c7/c71d7c56db45c7e1e0.jpg)
ЦитироватьЯ вообще фигею с этих товарищей...
С несущего корпуса перешли на капсулу. Вместо парашютов - двигатели. 6 человек. 4 метра диаметра. Ну почему же не Заря??? :shock:
Просто западло?
Если не ошибаюсь,то угол раскрытия на "Заре"-14 градусов.Не обеспечивалась необходимая точность приземления.Из за этого и нужен конус.
Salo писал(а): ЦитироватьВ качестве основной системы посадки планировалось использовать 24 посадочных двигателя объединённой двигательной установки тягой 1,5 тс каждый, работающие на компонентах "перекись водорода - керосин", а для управления спуском - 16 однокомпонентных двигателей тягой 62 кгс каждый, также входящих в объединённую двигательную установку.
Чем реализовать такое - легче сразу повеситься на стропах.
Или нормально сесть на парашюте.
ИМХО есть 2 варианта
1. Капсула. Наиболее дешевый в разработке вариант. ИМХО капсула будет самая примитивная. Технических рисков у Роскосмоса - никаких. Отставание от ведущих космических держав - полнейшее.
2. Любой другой вариант, начиная от несущего корпуса и кончая полным трансформером. Параллельно - доработка лунного Союза. По деньгам - примерно равно п.1. Технические риски - очень сильны для чиновников Роскосмоса. Однако мобилизуется потенциал предприятий-разработчиков. ИМХО, если ЦиХ, Самара и РККЭ возьмутся вместе за этот проект при условии финансирования от Роскосмоса - успех неизбежен. Технически на Луну можно было блы полететь уже в 2013 и сразу с Байконура.
Цитировать1. Капсула. Наиболее дешевый в разработке вариант. ИМХО капсула будет самая примитивная. Технических рисков у Роскосмоса - никаких. Отставание от ведущих космических держав - полнейшее.
Так вот она слева на презенташке. :roll:
Oleg писал(а): ЦитироватьИ все 6 ромашкой (ногами к центру) выложены?
Блин, Олег, Вы знали, Вы знали!! :D :D
ЦитироватьOleg писал(а): ЦитироватьИ все 6 ромашкой (ногами к центру) выложены?
Блин, Олег, Вы знали, Вы знали!! :D :D
:shock: Лучше бы я ошибся. :oops:
ЦитироватьЦитироватьЯ вообще фигею с этих товарищей...
С несущего корпуса перешли на капсулу. Вместо парашютов - двигатели. 6 человек. 4 метра диаметра. Ну почему же не Заря??? :shock:
Просто западло?
Если не ошибаюсь,то угол раскрытия на "Заре"-14 градусов.Не обеспечивалась необходимая точность приземления.Из за этого и нужен конус.
А что за проблемы с точностью приземления? Чем она хуже, чем у Союза, который заведомо можно сажать на территории России?
В этом деле меня больше всего удивляет, почему не хотят использовать готовую конструкторскую документацию? Раз уж пришли к тем же ключевым элементам проекта.
Может я не понимаю чего... но в чем примущество подобной укладки?
Сейчас в РККЭ у разработчиков капсулы ИМХО победило мнение, что хорошо делать капсулу с посадкой на РДТТ. В ркководстве РККЭ и, соответственно, в Роскосмосе - то же самое мнение. Мое мнение - ИМХО это бред. Однако я не разработчик и не решаю подобные вещи. Так что пуст решают те, кто делают и те, кто дают деньги.
ЦитироватьМожет я не понимаю чего... но в чем примущество подобной укладки?
Угу... Особенно учитывая, что в Союзе лежат веером наоборот - ближе ногами.
ЦитироватьСейчас в РККЭ у разработчиков капсулы ИМХО победило мнение, что хорошо делать капсулу с посадкой на РДТТ. В ркководстве РККЭ и, соответственно, в Роскосмосе - то же самое мнение. Мое мнение - ИМХО это бред. Однако я не разработчик и не решаю подобные вещи. Так что пуст решают те, кто делают и те, кто дают деньги.
РДТТ это большая тяга за малое время работы. А на Заре были нормальные двухкомпонентные ЖРД с умеренной тягой и длительной работой. Отсюда меньшие перегрузки, меньшая чувствительность к погрешности высоты включения и т.п.
А точно сейчас рисуют РДТТ? Не ЖРД?
То, что хотели делать на Заре - 24 посадочных движка на перекиси без парашюта - ИМХО вообще сон разума. Замена их на РДТТ мало что меняет.
Но это только мое ИМХО.
ЦитироватьА что за проблемы с точностью приземления? Чем она хуже, чем у Союза, который заведомо можно сажать на территории России?
Ну судя по опорам хотят сесть на площадку размером так 2на2км.А фара не дает такой точности,особенно с РДТТ (вот на презенташке у фары -11 км).У конуса же видим - меньше 2-х км.
Капсула есть капсула и всегда останется капсулой. У неё есть свои достоинства и недостатки и они никогда никуда не денутся.
Капсула в своем роде совершенна.
Пытаться ликвидировать недостатки капсулы всякими вмешательствами в её сучность типа РДТТ ни к чему хорошему не приведут. В целом они только могут ухудшить капсулу.
Чтоб улучшить качественные характеристики СА, нужно уходить с поля капсулы и переходить на поле хотя бы несущего корпуса.
ЦитироватьЦитироватьА что за проблемы с точностью приземления? Чем она хуже, чем у Союза, который заведомо можно сажать на территории России?
Ну судя по опорам хотят сесть на площадку размером так 2на2км.
Угу, есть такая буква в этом слове...
ЦитироватьА фара не дает такой точности,особенно с РДТТ (вот на презенташке у фары -11 км).У конуса же видим - меньше 2-х км.
А точно у конуса погрешность попадания меньше, чем у фары? Я всегда думал, что основная проблема в долгом полете на парашюте и сносе ветром, а точность одинаковая и достаточно высокая.
ЦитироватьКапсула есть капсула и всегда останется капсулой. У неё есть свои достоинства и недостатки и они никогда никуда не денутся.
Капсула в своем роде совершенна.
Пытаться ликвидировать недостатки капсулы всякими вмешательствами в её сучность типа РДТТ ни к чему хорошему не приведут. В целом они только могут ухудшить капсулу.
Чтоб улучшить качественные характеристики СА, нужно уходить с поля капсулы и переходить на поле хотя бы несущего корпуса.
Тогда придется делать и эксплуатировать одновременно 2 разных корабля - для орбиты и дальнего космоса, либо забыть про Луну.
В этом плане капсула - меньшее из всех зол...
Bell писал(а): ЦитироватьТогда придется делать и эксплуатировать одновременно 2 разных корабля - для орбиты и дальнего космоса,
Именно так.
На ближайшие 20-30 лет мне видится оптимальным такой вариант: для ОИСЗ-тяжелый несущий корпус/трансформер на 6-8 чел. Для Луны-лунный Союз.
Подобный подход дает ИМХО максимум возможностей для развития ПК при минимуме затрат.
Некапсульный ПК для ОИСЗ мне видится таким: несущий корпус/трансформер массой до 20-22т. в вариантах: 6чел+0,5т вверх/0.25т вниз или 8чел+0,25т вверх/0.1т вниз.
ЦитироватьМожет я не понимаю чего... но в чем примущество подобной укладки?
Щас подумал - тады можно ставить катапультируемые кресла ;)
На случай несрабатывания посадочных двигателей...
Лев, в принципе все верно, но нафига нам такой большой отдельный орбитальный корабль? Туристов возить?
ЦитироватьЦитировать- Диаметр нижнего основания конуса - 4.1 м (:!: "информация к размышлению" (C) о РКН)
Один из ГО нового Союза (или уже Русь?) :)
Цитировать- Жилой объём ~34 кубометра.
Герметичный или полезный?
Спасибо за цифры.
Герметичный.
ЦитироватьЦитировать- Диаметр нижнего основания конуса - 4.1 м (:!: "информация к размышлению" (C) о РКН)
Я бы сказал, что где-то 4.4 метра :)
А диаметр ПАО где-то 3.6 м :)
Shin, я не буду с вами спорить - схема КК слегка перекошена (хотя искажения больше по горизонтали, чем по вертикали).
Для расчетов я брал вертикальные размеры при угле конуса 20 град.
Давайте подождем либо более удачного снимка либо публикации от Энергии/РКА/ЕКА.
ЦитироватьЦитироватьМожет я не понимаю чего... но в чем примущество подобной укладки?
Щас подумал - тады можно ставить катапультируемые кресла ;)
На случай несрабатывания посадочных двигателей...
Дык, так оно и есть.
"до наработки статистики экипаж ограничен 4 космонавтами и обеспечивается катапультируемыми креслами".
Цитировать1. Капсула. Наиболее дешевый в разработке вариант. ИМХО капсула будет самая примитивная. Технических рисков у Роскосмоса - никаких. Отставание от ведущих космических держав - полнейшее.
Каких?
США? У них капсула.
ЕС? У них тоже капсула.
Китай? И у них капсула.
Индия? Вы будете смеяться, но у них тоже капсула!!
Лютич писал(а):ЦитироватьСША? У них капсула.
ЕС? У них тоже капсула.
Китай? И у них капсула.
Вот именно. Сейчас у России есть корабли, которые нужны практически всем (кроме китайцев :wink: ). Затратив кучу денег, Россия собирается к 2018-2020 году заиметь капсульный корабль "как у всех", который не будет нужен никому, кроме самой России. Хотя и нужность такого корабля России - далеко не факт.
Если сейчас как партнер в космосе Россия интересна всем, то через 10-15 лет со своим новым капсульным кораблем она не будет интересна никому.
ЦитироватьЕсли сейчас как партнер в космосе Россия интересна всем, то через 10-15 лет со своим новым капсульным кораблем она не будет интересна никому.
Это безотносительно к типу корабля, а скорее относится к классу полётов. Через 10-15 лет у большинства космических держав будут корабли способные выполнять околоземные полёты. Если мы сделаем шаттл, клипер, трансформер - мы всё равно уже не будем интересны. Нужно с этим жить, мир не стоит на месте.
Не согласен. При должном желании у России быстрее остальных может появится лунный ПКК на базе Союза - это раз.
Через 10-15 лет ПКК с большим АДК будет вне конкуренции на фоне капсул для околоземных орбит - это два.
Странно что это стараются не замечать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожет я не понимаю чего... но в чем примущество подобной укладки?
Щас подумал - тады можно ставить катапультируемые кресла ;)
На случай несрабатывания посадочных двигателей...
Дык, так оно и есть.
"до наработки статистики экипаж ограничен 4 космонавтами и обеспечивается катапультируемыми креслами".
Закавыченное это цитата откуда? Из описания Зари или таки... ? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что за проблемы с точностью приземления? Чем она хуже, чем у Союза, который заведомо можно сажать на территории России?
Ну судя по опорам хотят сесть на площадку размером так 2на2км.
Угу, есть такая буква в этом слове...
ЦитироватьА фара не дает такой точности,особенно с РДТТ (вот на презенташке у фары -11 км).У конуса же видим - меньше 2-х км.
А точно у конуса погрешность попадания меньше, чем у фары? Я всегда думал, что основная проблема в долгом полете на парашюте и сносе ветром, а точность одинаковая и достаточно высокая.
Ветер ветром но вот ссылочка
http://n1l3m.narod.ru/galaktika/Zarja-2.htm
"Как уже говорилось, идею создания небольшого многоразового корабля с ракетной посадкой выдвинул первый космонавт-бортинженер, конструктор космических аппаратов Константин Петрович Феоктистов. Но... сейчас он считает "Зарю" своей ошибкой, неудачной разработкой - почему-де за нее и не очень боролись. В частности, он полагает, что аэродинамическое качество разрабатываемой схемы (0.25) было бы недостаточным для обеспечения требуемого бокового маневра и достижения необходимой точности посадки."
Хорошая ссылка:
ЦитироватьПервоначально разработчики рассматривали достаточно классическую схему: в середине (по высоте, если поставить аппарат на днище) - кабина экипажа, выше - выдвижной стыковочный узел и приборные отсеки, а внизу - посадочные (они же - орбитального маневрирования) двигатели. Под выход реактивных струй в лобовой (на спуске) теплозащите для этого пришлось бы делаеть люк - вопрос к тому времени уже технически решенный, но все равно нежелательно. А для того, чтобы обеспечить необходимые газодинамические условия при посадке и не сгореть на собственном выхлопе, нужны были довольно длинные посадочные опоры.
Однако были более существенные причины отказа от такой компоновки. Во-первых, мощный посадочный двигатель своей струей вырывал бы немалый кратер, в который спокойно можно было перевернуться, а во-вторых размещение точки приложения тяги ниже (и значительно) центра масс потребовало бы создания специальных и достаточно мощных, а значит - тяжелых исполнительных органов системы управления.
Хотелось бы заслушать по вышеизложенному начальника транспртного... э-э-э... автор-а/ов рисунка нового ПКК ;)
ЦитироватьЦитироватьДык, так оно и есть.
"до наработки статистики экипаж ограничен 4 космонавтами и обеспечивается катапультируемыми креслами".
Закавыченное это цитата откуда? Из описания Зари или таки... ? :roll:
Цитата на память из презенташки, что я видел.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДык, так оно и есть.
"до наработки статистики экипаж ограничен 4 космонавтами и обеспечивается катапультируемыми креслами".
Закавыченное это цитата откуда? Из описания Зари или таки... ? :roll:
Цитата на память из презенташки, что я видел.
О, спасибо!
Значит большая часть вопросов с безопасностью снимается!
Дело Зари живет и побежает :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли сейчас как партнер в космосе Россия интересна всем, то через 10-15 лет со своим новым капсульным кораблем она не будет интересна никому.
Это безотносительно к типу корабля, а скорее относится к классу полётов. Через 10-15 лет у большинства космических держав будут корабли способные выполнять околоземные полёты. Если мы сделаем шаттл, клипер, трансформер - мы всё равно уже не будем интересны. Нужно с этим жить, мир не стоит на месте.
Нет, не так!
У других космических держав будут КАПСУЛЬНЫЕ корабли. Если Россия сделает более совершенный (чем капсула) шаттл, клипер, трансформер - вы уже будете очень даже интересны!
ЦитироватьFrigate пишет:
ЦитироватьЦитировать- Диаметр нижнего основания конуса - 4.1 м (:!: "информация к размышлению" (C) о РКН)
Я бы сказал, что где-то 4.4 метра :)
А диаметр ПАО где-то 3.6 м :)
2 Shin:
Максимальный диаметр СА КК Союз-ТМА - 2.2 м;
Площадь поперечного сечения - соответственно 3.8 кв.м. [исправлено] (это на троих человек);
В новой капсуле должно разместится 6 человек - значит площадь поперечного сечения должна быть не менее 8 кв.м. [исправлено] и следовательно мин диаметр 3.19 м [исправлено] (при ~1.3 кв.м. на человека).
В капсулу с диаметром 4.4 м запросто разместилось бы еще два человека (элементарная геометрия - 2 круга с диаметром D занимают площадь в два раза меньшую чем площадь круга с диаметром 2*D).
FYI - космонавт в положении сидя занимает ~1 м в ложементом кресле "Казбек-УМ". Нарисую картинку как только найду вид сверху на СА Союза-ТМА с ложементами.
Для сравнения у изделия 14Ф70 ("Заря") при диаметре в 4.1 м во втором ряду должно было размещаться 8 космонавтов (13.2 кв.м., т.е. 1.65 кв.м на человека). У новой капсулы этот показатель - 2.2 кв.м.)
У Ориона (при компоновке когда все 6 астронавтов сидят в одном ряду) при диаметре в 5.5 м, площадь поперечного сечения 23.8 кв.м. или ~4 кв.м на человека.
Спасибо Дмитрий В. (:oops:)
ЦитироватьМаксимальный диаметр СА КК Союз-ТМА - 2.2 м;
Площадь поперечного сечения - соответственно 15.2 кв.м. (это на троих человек);
Площадь поперечного сечения при диаметре 2,2 м составит примерно 3,8 кв.м :wink:
И, потом, 2.20 - это по теплозащите, а не по металлу корпуса :) с увеличением размеров толщина теплозащиты меняется незначительно.
ЦитироватьНекапсульный ПК для ОИСЗ мне видится таким: несущий корпус/трансформер массой до 20-22т. в вариантах: 6чел+0,5т вверх/0.25т вниз или 8чел+0,25т вверх/0.1т вниз.
А почему так много-то? У РККЭ в презентациях цифры 13-15 и 16(17) т.
Или Вы даете массу с блоком довыведения? ;)
ЦитироватьЦитироватьМаксимальный диаметр СА КК Союз-ТМА - 2.2 м;
Площадь поперечного сечения - соответственно 15.2 кв.м. (это на троих человек);
Площадь поперечного сечения при диаметре 2,2 м составит примерно 3,8 кв.м :wink:
Увы, вынужден признать свои ошибки в вычислениях :oops:
ЦитироватьВетер ветром но вот ссылочка
http://n1l3m.narod.ru/galaktika/Zarja-2.htm
"Как уже говорилось, идею создания небольшого многоразового корабля с ракетной посадкой выдвинул первый космонавт-бортинженер, конструктор космических аппаратов Константин Петрович Феоктистов. Но... сейчас он считает "Зарю" своей ошибкой, неудачной разработкой - почему-де за нее и не очень боролись. В частности, он полагает, что аэродинамическое качество разрабатываемой схемы (0.25) было бы недостаточным для обеспечения требуемого бокового маневра и достижения необходимой точности посадки."
А я слышал, что основная проблема там была с перекисью, которая в силу своией природной нестабильности резко сокращала срок работы на орбите машины.
SpaceR писал(а): ЦитироватьLev писал(а):ЦитироватьНекапсульный ПК для ОИСЗ мне видится таким: несущий корпус/трансформер массой до 20-22т. в вариантах: 6чел+0,5т вверх/0.25т вниз или 8чел+0,25т вверх/0.1т вниз.
А почему так много-то? У РККЭ в презентациях цифры 13-15 и 16(17) т.
Или Вы даете массу с блоком довыведения?
Мое ИМХО - теоретические возможности БДАС по довыведению гепотетического ПК вообще неправильно закладывать в проект некапсульного ПК. Поэтому при проектировании некапсульного ПК БДАС надо учитывать только как паразимтную нагрузку (типа адаптера ПК-РН).
Кроие того, мое ИМХО в том, что если делать корабль с большим АДК и позиционировать его как основной девайс для ОИСЗ на 30-50 лет - то нет смысла мелочиться. ИМХО подобный девайс должен обеспечивать транспортировку с нехилым комфортгом 6-8 чел на ОИСЗ+ПГ.
Кроме того, в подобном девайсе должны быть реализованы высочайшие требования по надежности. Насколько я понимаю, подобный девайс должен обладать способностью посадки как в режиме несущего корпуса с использованием управляемых парашютов, так и в режиме посадки крылатого ПК с выдвижными крыльями.
Если Вы считаете, что для подобного ПК 20-22т избыточно - готов снизить нижний предел массы до 19. Как раз под А5-П. :wink:
Согласен со Львом. Это был бы настоящий современный космолёт, далеко превосходящий по комфортности всё, что до сих пор было создано (и весьма похожий на то, что показывают в НФ-кино :wink: , что, наверное, тоже не случайно: за такими машинами - будущее полётов на ОИСЗ и обратно). Правда, трансформеры мне раньше не очень нравились, но по-видимому, это лучший компромиссный вариант: откидные крылья для штатного режима и один парашют - для аварийного (раскрыть второй времени всё равно не останется - скажем, при аварийном пуске). Да и вообще, на мой взгляд, две принципиально разные системы приземления на одном корабле - это надёжнее, чем две одинаковые.
ЦитироватьНасколько я понимаю, подобный девайс должен обладать способностью посадки как в режиме несущего корпуса с использованием управляемых парашютов, так и в режиме посадки крылатого ПК с выдвижными крыльями.
Если Вы считаете, что для подобного ПК 20-22т избыточно - готов снизить нижний предел массы до 19. Как раз под А5-П. :wink:
Для примера вес БМД-4М – 13,5 тонн.
Братушка писал(а):ЦитироватьДля примера вес БМД-4М – 13,5 тонн.
Так в РККЭ при Севастьянове и рисовали крылатый Клипер примерно такой массы, чтоб влез на А-3 или Зенит. Сейчас рисуют несущий корпус и трансформер на 15-16. Подозреваю, что чем ближе к железу - тем больше масса.
Так и должно быть.. Плюс перенимаем "европейский опыт".. :?
Вспоминается "Гермес".. :wink:
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю, подобный девайс должен обладать способностью посадки как в режиме несущего корпуса с использованием управляемых парашютов, так и в режиме посадки крылатого ПК с выдвижными крыльями.
Если Вы считаете, что для подобного ПК 20-22т избыточно - готов снизить нижний предел массы до 19. Как раз под А5-П. :wink:
Для примера вес БМД-4М – 13,5 тонн.
Интересно, а сколько весит парашютная система для десантирования БМДешки?
Bell писал(а): ЦитироватьИнтересно, а сколько весит парашютная система для десантирования БМДешки?
Также интересно, из чего сделан корпус БМДшки. А еще интереснее - как там впихан народ. Лично я не не захотел лететь в космос зажатым между поворотной турелью и укладкой со снарядами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю, подобный девайс должен обладать способностью посадки как в режиме несущего корпуса с использованием управляемых парашютов, так и в режиме посадки крылатого ПК с выдвижными крыльями.
Если Вы считаете, что для подобного ПК 20-22т избыточно - готов снизить нижний предел массы до 19. Как раз под А5-П. :wink:
Для примера вес БМД-4М – 13,5 тонн.
Интересно, а сколько весит парашютная система для десантирования БМДешки?
Назначение: парашютная бесплатформенная система ПБС-950 предназначена для десантирования БМД-3 с семью членами экипажа внутри боевой машины.
- общая масса средств десантирования - до 1500 кг + 30,включающая:
- парашютная система МКС-350-12 - 840 кг + 5
- масса лыжи с амортизатором в сборе (2 шт.) - 220 кг
- масса центрального узла с ЗКП - 116 + 2 кг
- масса блока наддува - 55 + 2
- масса парашютной рамы - 88 + 2 кг
- масса системы ускоренной расшвартовки - 20 кг
- масса подвесной системы - 90 кг.
Но,существенное замечание.
- максимальная скорость приземления вертикальная - 10,2 м/сек
- высота десантирования - 300-1500 м
- максимально допустимая скорость ветра у земли - 10 м/с
- превышение площадки приземления над уровнем моря - 2500 м
- скорость полета при десантировании:Ил-76, Ил-76мд - 300-380 км/час
Ан-22 - 320-380 км/час
Ан-124 - 320-380 км/час
Р.С.
У "Универсала" (бывш. НИЭИ ПДС) есть опыт создания одно- и многокупольных парашютных систем сверхбольшой площади под нагрузки массой до 27 тонн.
Т.е. учитывая необходимость уменьшения скорости приземления и большую скорость при спуске масса будет гораздо больше. Раза в два?
Кое-что по быстродействующим парашютным системам спасения ЛА можно получить здесь:
http://www.mven.ru/news/1/17
и здесь:
http://www.mven.ru/articles/17/20/20/33
А по ценам на системы спасения - здесь:
http://www.mven.ru/articles/17/20/33/33/46
:D
ЦитироватьМое ИМХО - теоретические возможности БДАС по довыведению гепотетического ПК вообще неправильно закладывать в проект некапсульного ПК. Поэтому при проектировании некапсульного ПК БДАС надо учитывать только как паразимтную нагрузку (типа адаптера ПК-РН).
Кроие того, мое ИМХО в том, что если делать корабль с большим АДК и позиционировать его как основной девайс для ОИСЗ на 30-50 лет - то нет смысла мелочиться. ИМХО подобный девайс должен обеспечивать транспортировку с нехилым комфортгом 6-8 чел на ОИСЗ+ПГ.
Кроме того, в подобном девайсе должны быть реализованы высочайшие требования по надежности. Насколько я понимаю, подобный девайс должен обладать способностью посадки как в режиме несущего корпуса с использованием управляемых парашютов, так и в режиме посадки крылатого ПК с выдвижными крыльями.
Если Вы считаете, что для подобного ПК 20-22т избыточно - готов снизить нижний предел массы до 19. Как раз под А5-П. :wink:
Я не считаю что избыточно - сравнивать не с чем. Просто говорю, что в презенташке РККЭ говорила о массе 13-15 тс. С БДАС это ~17,5-19,5 т. Кроме того, как я понял, Вы предлагаете
ВООБЩЕ НЕ ЗАДЕЙСТВОВАТЬ БДАС при довыведении ? :?
Тогда резонный вопрос - а зачем переть его на орбиту, если можно отделить с падением в район ГО ?.
Если же всё же довыводиться, то мне попадалось, что БДАС дает выигрыш в массе ПГ, как раз примерно равный его собственной массе :).
Немного обработал фотошопом "картинки с выставки":
(http://keep4u.ru/imgs/b/080721/3a/3ae773e0a041338847.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080721/92/92a392ce368feea917.jpg).
"картинки с выставки" от Anatoly Zak (C) (http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html)
(http://www.russianspaceweb.com/acts_2008_07_iso_1.jpg)
(http://www.russianspaceweb.com/acts_2008_07_1.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5894.jpg)
Большое спасибо, Анатолий!
ЦитироватьБольшое спасибо, Анатолий!
На здоровье! :) В свою очередь спасибо кому причитается за источники и расчеты размеров.
Обратил внимание на некоторое различие вариантов ПАО на плакате РКК. Также интересно мнение аудитории по конструкции теплозащитного экрана. Я подозреваю будут необходимы отсреливыемые крышки на соплах посадочных двигателей и ногах шасси? Или целый экран отстреливать будем, как на Союзе? Для многоразового корабля может быть важный вопрос.
Anatoly Zak писал(а): ЦитироватьОбратил внимание на некоторое различие вариантов ПАО на плакате РКК.
А где это?
ЦитироватьЦитироватьБольшое спасибо, Анатолий!
На здоровье! :) В свою очередь спасибо кому причитается за источники и расчеты размеров.
Обратил внимание на некоторое различие вариантов ПАО на плакате РКК. Также интересно мнение аудитории по конструкции теплозащитного экрана. Я подозреваю будут необходимы отсреливыемые крышки на соплах посадочных двигателей и ногах шасси? Или целый экран отстреливать будем, как на Союзе? Для многоразового корабля может быть важный вопрос.
Имхо, для капсульных кораблей многоразовую защиту сделать трудно, на лобовом щите по крайней мере. Скорее всего будет обычный отстреливаемый одноразовый абляционный щит.
ЦитироватьAnatoly Zak писал(а): ЦитироватьОбратил внимание на некоторое различие вариантов ПАО на плакате РКК.
А где это?
На виде сбоку ПАО имеет ДПО в середине корпуса, тогда как в изометрической проекции, похоже что они "сдвинуты" к кромке спускаемого аппарата и "утоплены" в корпус.
ЦитироватьИмхо, для капсульных кораблей многоразовую защиту сделать трудно, на лобовом щите по крайней мере. Скорее всего будет обычный отстреливаемый одноразовый абляционный щит.
Согласен. Только вот не уверен, что этот отстреливаемый щит нарисован на плакате. Хотя может быть пока не нарисован.
ЦитироватьЦитироватьAnatoly Zak писал(а): ЦитироватьОбратил внимание на некоторое различие вариантов ПАО на плакате РКК.
А где это?
На виде сбоку ПАО имеет ДПО в середине корпуса, тогда как в изометрической проекции, похоже что они "сдвинуты" к кромке спускаемого аппарата и "утоплены" в корпус.
На других рисунках ДПО вообще выглядывают из-под края днища. Выглядит как лапки на перстне, которые держат камень :)
ЦитироватьСогласен. Только вот не уверен, что этот отстреливаемый щит нарисован на плакате. Хотя может быть пока не нарисован.
Скорее всего - не нарисовали. Было бы очень странным иное решение со стороны РККЭ, с учетом очень большого сходства с днищем СА Союза.
Подозреваю, все разночтения во внешнем виде капсульного "пепелаца" от РККЭ из-за того, что его делали на скорую руку, практически "на коленке", лишь бы вовремя кинуть рисунки на стол генералам, чтоб денег дали. :(
ЦитироватьЦитироватьОбратил внимание на некоторое различие вариантов ПАО на плакате РКК. Также интересно мнение аудитории по конструкции теплозащитного экрана. Я подозреваю будут необходимы отсреливыемые крышки на соплах посадочных двигателей и ногах шасси? Или целый экран отстреливать будем, как на Союзе? Для многоразового корабля может быть важный вопрос.
Имхо, для капсульных кораблей многоразовую защиту сделать трудно, на лобовом щите по крайней мере. Скорее всего будет обычный отстреливаемый одноразовый абляционный щит.
Я бы даже взялся заявить "одноразовый ТЗ-щит, однозначно!", однако вопрос в другом - отстреливается ли он ВЕСЬ ?
Из однородной черноты днища напрашивается мысль, что отстрелены были, как говорит Анатолий, только крышки ДУ мягкой посадки и посадочных опор.
Но я склонен согласиться с Дмитрием, что щит будет отстреливаться целиком, а всё прочее - уже устанавливаться под ним.
Lev, а Вы случаем не слыхали, выбор в сторону капсулы уже окончательный ?
А смысл не отстреливать тепловой щит? Хотите для мягкой посадки больший импульс движками гасить? А как насчет сброса температуры капсулы при прямой посадке на двигателях на грунт (что само по себе нонсенс). "Союз" хорошо проветривается при полете на косой подвеске парашюта, и то там сдохнуть от жары можно, а эта хрень просто поджарит экипаж и оборудование, когда теплозащита начнет отдавать конструкции все, что накопилось. Вобщем, мне кажется, все это обычные выдумки. Растет поколение PR-конструкторов и будущее русского космоса делается в 3DМАХ и PowerPoint.
ЦитироватьLev, а Вы случаем не слыхали, выбор в сторону капсулы уже окончательный ?
Да, мне это тоже интересно.
это чудо будет на парашютах садиться или как Заря?
или что-то среднее??
ИМХО, по сравнению с этим чудом даже самый сложный вариант Клипера прост как валенок. Про надежность ваще молчу.
ЦитироватьРастет поколение PR-конструкторов и будущее русского космоса делается в 3DМАХ и PowerPoint.
Отлично сказано! Браво, Dude!!!
Кстати, для этой чуды везде рисуют массу 12,5 т в орбитальном исполнении. Как же это согласуется с "перспективной средней РН повышенной грузопоъемности" на 18 т? Или повышенная грузоподъемность это относительно 8 т семерки?
ЦитироватьКстати, для этой чуды везде рисуют массу 12,5 т в орбитальном исполнении.
Это к МКС. А к Луне - 16.5 тонн :)
ЦитироватьЭто к МКС. А к Луне - 16.5 тонн :)
Надеюсь садиться на луну(и взлетать) они на этом не собираются?
ЦитироватьНадеюсь садиться на луну(и взлетать) они на этом не собираются?
Лендер отдельно :) Так же как и отделяющийся на ИСЛ разгонник :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, для этой чуды везде рисуют массу 12,5 т в орбитальном исполнении.
Это к МКС. А к Луне - 16.5 тонн :)
Тю! Про Луну понятно, хотя и там не 18 т. Но я-то спрашиваю именно про ЛЕО.
Я собсно к чему... Вроде все время были разговоры про 18-тонник для нового ПКК, а тот - бац! Начинают рисовать намного меньше. Значит и ракету переделывают???
Блин, а как хорошо смотрелся ново-Зенит...
ЦитироватьЦитироватьКстати, для этой чуды везде рисуют массу 12,5 т в орбитальном исполнении.
Это к МКС. А к Луне - 16.5 тонн :)
Это типо оно у Луны будет столько весить? Перед импульсом ухода к ЗЕмле, судя по всему? Хм. тогда по массе можно заунифицировать с лэндером и пускать и то, и то на 55-60тонной РН (отдельно)
ЦитироватьЭто типо оно у Луны будет столько весить? Перед импульсом ухода к ЗЕмле, судя по всему?
Неа. Это на опорной орбите Земли :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, для этой чуды везде рисуют массу 12,5 т в орбитальном исполнении.
Это к МКС. А к Луне - 16.5 тонн :)
Это типо оно у Луны будет столько весить? Перед импульсом ухода к ЗЕмле, судя по всему? Хм. тогда по массе можно заунифицировать с лэндером и пускать и то, и то на 55-60тонной РН (отдельно)
16,5 т это сам КК с большим ПАО и запасом топлива на 1350 м/с, насколько помню.
Если сопоставить эту дельту вэ с с распределением ХС по участкам траектории полета к Луне, то получается, что 1350 м/с не хватит для коррекции, торможения, маневров, отлета и коррекции при возвращении одновремено. Значит, запас расчитан только на маневры на ЛЛО, отлет и коррекцию при возвращении. Ну еще маневры на ЛЕО для стыковки с разгонным блоком.
Вобщем, 16,5 т это начальная масса на окололунной орбите. А значит для разгона такой бандуры к Луне нужен (второй) 50-тонник с водородным РБ для отлета и гептиловым для выхода на ЛЛО... Чем дальше в лес, тем толще партизаны :(
Блин, мож все-таки на Союзах полетаем?
Не надо пены! :) Скорей всего корабель этот для полетов выводится вместе с РБ. РБ отрабатывает вплоть до торможения на ОЛО. Сам этот пепелац обеспечивает только маневры по стыковке-расстыковке с лендером и импульс на отлет от Луны, а также коррекцию по дороге.
ЦитироватьНе надо пены! :) Скорей всего корабель этот для полетов выводится вместе с РБ. РБ отрабатывает вплоть до торможения на ОЛО.
Ну зашибись... Тогда, чтоб
вместе, нужна РН на 65 т и долгоиграющий водородный РБ. Вообще НННШ.
Тем более, что такая РН должны подходить для пилотируемых полетов.
ЦитироватьСам этот пепелац обеспечивает только маневры по стыковке-расстыковке с лендером и импульс на отлет от Луны, а также коррекцию по дороге.
Вот именно.
Чё вдруг 65? Думаю, что меньше. Посчитайте кто-нибудь, сколько должен весить водородник, если суммарная х.с. его порядка 4500 м/с?
ЦитироватьЧё вдруг 65? Думаю, что меньше. Посчитайте кто-нибудь, сколько должен весить водородник, если суммарная х.с. его порядка 4500 м/с?
Какие 4500? 3150 к Луне, 50 - коррекция, максимум 1000 - выход на ОЛО, итого 4200. При 4600 м/с скорости истечения имеем M0/Mk порядка 2.5. По аналогии с КВРБ сухой вес будет порядка 4.5 т, заправка 31 т, всего 52 тонны на НОО
Мда... Всё равно чё-то многовато в сумме получается, блин. Наверно отдельно все-таки от РБ пулять будут. :(
Пардон, в мои расчеты вкралась ошибка :)
Значит, независимо то того, будет это один большой водородный РБ для отлетного импульса и выхода на ЛЛО или 2 отдельных (водородный отлета и гептиловый для выхода на ЛЛО) суммарно с ПКК на околоземной будет 55-56 т.
А пулять ПКК отдельно в любом случае пердпочтительней.
ЦитироватьМда... Всё равно чё-то многовато в сумме получается, блин. Наверно отдельно все-таки от РБ пулять будут. :(
"Союзу" с увеличенным ПАО на монопуск хватило бы порядка 35т...
10.5 (7+3.5)т у Луны+3.5т блока с заправкой 21т...
ЦитироватьЦитироватьЧё вдруг 65? Думаю, что меньше. Посчитайте кто-нибудь, сколько должен весить водородник, если суммарная х.с. его порядка 4500 м/с?
Какие 4500? 3150 к Луне, 50 - коррекция, максимум 1000 - выход на ОЛО, итого 4200. При 4600 м/с скорости истечения имеем M0/Mk порядка 2.5. По аналогии с КВРБ сухой вес будет порядка 4.5 т, заправка 31 т, всего 52 тонны на НОО
Разгонный Блок КВТК
Ракета-носитель Ангара-А5
Начальная масса, кг 22870
РЗТ, кг 19600
Конечная масса, кг 3270
Двигатель РБ 1xРД 0146
Удельный импульс, сек 470
Теоретическая масса ПН на траектории выведения к Луне
(ХС=3100 м/сек), кг 17176
Тяга в пустоте, кгс 10000
Начальная масса РБ + ПН, кг 40046
Тяговооруженность 0.249
Гравитационные потери ХС, м/сек 70
Масса ПН на траектории выведения к Луне (c учётом гравитационных потерь), кг 16556
Масса на траектории выведения к Луне дана для старта с опорной орбиты полностью заправленного РБ, без учёта довыведения при запуске на соответствующей РН. Лунный КК должен иметь достаточную ХС для:
- стыковки с РБ на LEO;
- Коррекции траектории на трассе Земля-Луна;
- выхода на LLO;
- стыковки с ЛОС или ЛМ на LLO;
- выдача тормозного импульса дл возвращения на Землю
Похоже на правду
ЦитироватьМасса ПН на траектории выведения к Луне (c учётом гравитационных потерь), кг 16556
Масса на траектории выведения к Луне дана для старта с опорной орбиты полностью заправленного РБ, без учёта довыведения при запуске на соответствующей РН. Лунный КК должен иметь достаточную ХС для:
- стыковки с РБ на LEO;
- Коррекции траектории на трассе Земля-Луна;
- выхода на LLO;
- стыковки с ЛОС или ЛМ на LLO;
- выдача тормозного импульса дл возвращения на Землю
Так вот в том и проблема, что ПКК весом 16,5 т имеет запас ХС всего 1350 м/с, что недостаточно как минимум для "выходя на LLO". Это порядка 950-1000 м/с (с небольшим запасом).
Впрочем... впрочем...
Вопрос решается отдельным выведением водородного РБ массой порядка 33/4,5 т (Мст/Мкон) в связке с Фрегатом 7,5/1,0.
ЗЫ. 9001-й пост... До бессрочного бана осталось всего 23493...
Кстати, что по этому поводу писал Лукашевич:
ЦитироватьКак обычно, в самый интересный момент села батарейка у мыльницы. Но у "хруников" дальше было не очень интересно - в самом деле, нельзя же всерьез воспринимать схему высадки на Луне с использованием "Ангары" по ... 4-х пусковой схеме!
Получается, ПКК и лендер выводятся на "РН для ПКК" и отдельно выводятся связки РБ для разгона и вывода на ЛЛО.
Frigate, а откуда данные на КВТК? У меня они другие
Имхо, создание тяжелого капсульного ПК автоматически закрывает России путь к Луне. К Луне полетят другие. А Россия останется через 10лет один на один со своей вечной тяжелой проблемой, которую Россия сделает себе сама и на свои деньги.
ЦитироватьИмхо, создание тяжелого капсульного ПК автоматически закрывает России путь к Луне.
Для Луны водород придется осваивать. Начать хотябы с малого - КВРБ.
Без водорода слишком монструозные многопуски получаются. Только на флаговтык сгодятся. А для регулярных полетов водородный носитель нужен.
А в качестве КК и Союз сойдет...
SpaceR писал(а): ЦитироватьLev, а Вы случаем не слыхали, выбор в сторону капсулы уже окончательный ?
ИМХО сейчас вообще нет никакого выбора. Все (в том числе и Роскосмос) понимают - капсула - это максимальное дерьмо, которое только можно найти и подобрать.
ИМХО сейчас руководство ракетно-космической отрасли России находится в положении охотника-неудачника, который первый раз в жизни поймал в свой капкан здорового медведя. И этот охотник думает, что делать дальше с такой богатой и злобной добычей - или геройски добить медведя, освежевать и принести домой кучу нормального мяса чтоб кормить всю семью целую зиму, или просто убежать прочь от своего капкана, который так классно сработал... :(
Цитироватьhttp://www.vesti.ru/doc.html?id=195544
ЦитироватьСовместно с Европой решено разрабатывать новый пилотируемый корабль. Уже раскрыт секрет, что он будет в два раза легче "Союза" и иметь не парашютное, а ракетной приземление, что повысит надежность и точность возвращения космонавтов на Землю
Не в два раза легче, а в два раза тяжелее. :roll:
Там же есть видео ряд.
ЦитироватьИмхо, создание тяжелого капсульного ПК автоматически закрывает России путь к Луне. К Луне полетят другие. А Россия останется через 10лет один на один со своей вечной тяжелой проблемой, которую Россия сделает себе сама и на свои деньги.
Российско-Европейский корабль как раз и планируется для полетов к Луне. (По двух-пусковой схеме, как у НАСА, только с меньшими массами. ) С технической точки зрения, какие тут проблемы?
ЦитироватьFrigate, а откуда данные на КВТК? У меня они другие
Ветка "Сверхтяжелые РН разработки ГКНПЦ им. Хруничева." (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8382&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%E2%F2%EA&start=0)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080613/9b/9b040eaad39787a0c2.jpg)
А вот такое есть сомнение... Для безопасности капсула оборудуется катапультными креслами для экипажа. Каков будет приемлемый диапазон высот/скоростей для их использования? По всей видимости, предполагается использовать что-то типа К-36ДМ (http://www.avitec.kirov.ru/k_36.htm). Замечательно, что есть возможность катапультироваться с "двух нулей", но ведь наиболее вероятная аварийная ситуация, от которой кресло должно спасать - это несрабатывание тормозных РДТТ. Каковое срабатывание, как тут упоминают в ветке, происходит на высоте около 100 м, при скорости снижения, думается, более 200 м/с. Плюс еще время на идентификацию проблемы, пусть даже автоматикой... Вытянет?
ЦитироватьВетка "Сверхтяжелые РН разработки ГКНПЦ им. Хруничева." (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8382&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%E2%F2%EA&start=0)
Ну, дык, так к Луне 10 тонн прописано, а у вас сколько? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, для этой чуды везде рисуют массу 12,5 т в орбитальном исполнении.
Это к МКС. А к Луне - 16.5 тонн :)
Это типо оно у Луны будет столько весить? Перед импульсом ухода к ЗЕмле, судя по всему? Хм. тогда по массе можно заунифицировать с лэндером и пускать и то, и то на 55-60тонной РН (отдельно)
16,5 т это сам КК с большим ПАО и запасом топлива на 1350 м/с, насколько помню.
Если сопоставить эту дельту вэ с с распределением ХС по участкам траектории полета к Луне, то получается, что 1350 м/с не хватит для коррекции, торможения, маневров, отлета и коррекции при возвращении одновремено. Значит, запас расчитан только на маневры на ЛЛО, отлет и коррекцию при возвращении. Ну еще маневры на ЛЕО для стыковки с разгонным блоком.
Вобщем, 16,5 т это начальная масса на окололунной орбите. А значит для разгона такой бандуры к Луне нужен (второй) 50-тонник с водородным РБ для отлета и гептиловым для выхода на ЛЛО... Чем дальше в лес, тем толще партизаны :(
Блин, мож все-таки на Союзах полетаем?
2Bell:
А откуда взялось магическое число
1350 м/с?
Для сравнения:
Apollo total spacecraft delta v:
2,804 m/s
Link (http://www.braeunig.us/space/specs/apollo.htm)
Интервью с Анатолием Заком "по следам" авиасалона в Фарнборо:
http://geodiscover.blogspot.com/2008/07/manned-spaceship-design-unveiled.html
http://www.redorbit.com/news/space/1491120/joint_manned_spacecraft_unveiled/
ЦитироватьА откуда взялось магическое число 1350 м/с?
Для сравнения:
Apollo total spacecraft delta v: 2,804 m/s
Ну да, получается (для пепелаца).
1280 м/с - импульс к Земле + коррекция на трассе подлета порядка 50 м/с (???).
Теперь на орбите Луны - стыковка с лендером ~ 150 м/с. (2 раза :) )
Скорей всего чего-нибудь не учел + запас = ~ 1800-1900 м/с в сумме будет.
Не забывайте, что Apollo еще в сторону Луны должен был фыркать движком, поэтому у него и больше получается ХС.
А чем выводить будем? Разгонник КВРБ для "Ангары-7П" дает порядка 14 тонн ПГ к Луне, а для "Амура-5" :) ваще 40 тонн :D
Однопуском можно обойтись :)
ЦитироватьЦитироватьВетка "Сверхтяжелые РН разработки ГКНПЦ им. Хруничева." (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8382&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%E2%F2%EA&start=0)
Ну, дык, так к Луне 10 тонн прописано, а у вас сколько? :wink:
1. 10 т - с бааальшим запасом ;)
2. Фригат считал с раздельным выведением ПН и РБ.
Цитировать2Bell:
А откуда взялось магическое число 1350 м/с?
Кто даст правильный ответ, тот получит 10 лет :)
Посчитайте сами, сколько даст прибавка 4 т топлива, если низкоорбитальный КК весит, скажем 12,5 т, а лунный 16,5.
ЦитироватьДля сравнения:
Apollo total spacecraft delta v: 2,804 m/s
Link (http://www.braeunig.us/space/specs/apollo.htm)
И тем не менее...
ЗЫ. Не используйте синий цвет для выделения - на дефолтном фоне не видно нифига.
ЦитироватьИнтервью с Анатолием Заком "по следам" авиасалона в Фарнборо:
http://geodiscover.blogspot.com/2008/07/manned-spaceship-design-unveiled.html
http://www.redorbit.com/news/space/1491120/joint_manned_spacecraft_unveiled/
Забавно - в обоих статьях картинки без обычных копирайтов Зака ;)
(http://www.redorbit.com/modules/news/upload/a243947ffb0e3f7a19b84a47e59b2d75.jpg)
Цитировать1280 м/с - импульс к Земле
Откуда?! Вроде порядка 900 всегда было
У Аполло - учтите, что тормозил он у Луны "За себя и за того парня" - в смысле - еще и посадочный модуль тормозил
ЦитироватьОткуда?! Вроде порядка 900 всегда было
Сам удивляюсь :) Просто информация сродни жидкому гелию... Вот и просачивается :)
Ладно ребята, че спорить? Все рисуется под 4-пусковую схему...
ЦитироватьЛадно ребята, че спорить? Все рисуется под 4-пусковую схему...
Уж не знаю где "рисуется" под четырех-пусковую, но в РКК похоже под двух-пусковую. :wink:
ЦитироватьЦитировать1280 м/с - импульс к Земле
Откуда?! Вроде порядка 900 всегда было
У Аполло - учтите, что тормозил он у Луны "За себя и за того парня" - в смысле - еще и посадочный модуль тормозил
"посадочный модуль" :?:, в смысле - взлётную ступень LM?
ЦитироватьЦитироватьЛадно ребята, че спорить? Все рисуется под 4-пусковую схему...
Уж не знаю где "рисуется" под четырех-пусковую, но в РКК похоже под двух-пусковую. :wink:
На двух 60-тонниках, разве что...
Как можно за 2 пуска закинуть ПКК и лендер по 16-17 т каждый?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать1280 м/с - импульс к Земле
Откуда?! Вроде порядка 900 всегда было
У Аполло - учтите, что тормозил он у Луны "За себя и за того парня" - в смысле - еще и посадочный модуль тормозил
"посадочный модуль" :?:, в смысле - взлётную ступень LM?
На окололунную орбиту выходила связка Аполлон-ЛМ - сам корабль и пристыкованный, полностью заправленный лунный модуль в составе посадочной и взлетной ступени, весом 15 т примерно. И всю эту хреновину Аполлон должен был затормозить. А не только себя любимого.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛадно ребята, че спорить? Все рисуется под 4-пусковую схему...
Уж не знаю где "рисуется" под четырех-пусковую, но в РКК похоже под двух-пусковую. :wink:
На двух 60-тонниках, разве что...
Как можно за 2 пуска закинуть ПКК и лендер по 16-17 т каждый?
Говорят 12 тонн для ПКК, а лендер еще не определен, но есть надежда сделать его значительно легче чем Альтаир/Арес-5.
Подробности здесь:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html#moscow
ЦитироватьЦитироватьЛадно ребята, че спорить? Все рисуется под 4-пусковую схему...
Уж не знаю где "рисуется" под четырех-пусковую, но в РКК похоже под двух-пусковую. :wink:
Под "семи-пусковую" (не поймите, что под "половинную" :D ).
2Bell
Похоже, пора новую тему открывать "ХС для лунных миссий" :D
Итак - "вернёмся к нашим баранам".
THE ARTEMIS PROJECT. The trajectory and landing site are based on the Apollo 16 flight profile (http://www.asi.org/adb/04/01/01/mission-timeline.html)
TLI маневр - 3062 м/с (EDS+Apollo+LM)
LOI маневр - 856 м/с (Apollo+LM)
выход на круговую орбиту - 31 м/с (Apollo)
Изменение наклонения орбиты - 49 м/с (Apollo)
TEI маневр - 980 м/с (Apollo+взлётная ступень LM)
* Delta V (ft/sec) ХС указана в футах в секунду, для перевода в метрическую (метрах в секунду) значения ХС были умножены на 0.3048
Итого - общий запас ХС Apollo - 1916 м/с
ЦитироватьГоворят 12 тонн для ПКК,
На ЛЕО 12 и к Луне 12? Ну сам голый корабль - еще может быть, но там еще как минимум столько же потянет РБ/ПАО для выхода и схода с ЛЛО. И это только если лететь отдельно отлендера, т.е. выводить на ЛЛО только сам ПКК.
А вообще пока везде рисуют ПКК с увеличенным ПАО, общим весом 16,5 т.
Цитироватьа лендер еще не определен, но есть надежда сделать его значительно легче чем Альтаир/Арес-5.
В принципе сейчас в 15 т можно уместить флаговтыкательный лендер а-ля ЛМ. Ну может даже на 3-х человек. Это 21 т на отлетной.
В любом случае при таком раскладе надо к Луне разгонять в сумме порядка 45-46 т. Т.е. на околоземной эдак 110 т.
Вот.
А теперь разделите эти 110 т на 2 пуска...
Анатолий, уже 100 раз и так, и эдак считали - только с лунным Союзом (7,5 т) и минимальным лендером (11 т на ЛЛО) можно поместиться в 2 пуска 40-тонниками.
Цитировать2Bell
Похоже, пора новую тему открывать "ХС для лунных миссий" :D
Писать FAQ и прикреплять сверху в Средствах выведения :)
И как только опять что заикнется - "RTFM"! :)
ЦитироватьИтого - общий запас ХС Apollo - 1916 м/с
Это не запас, это фактический РАСХОД. А запас был 2800, причем уже с учетом торможения в связке с ЛМом. Почувствуйте разницу...
Хотя, по правде говоря, там сиииильно перезаложились.
ЦитироватьTEI маневр - 980 м/с (Apollo+взлётная ступень LM)
Кхм... Я что-то пропустил? Они обратно летели со взлетной ступенью???
Цитировать2Bell
Похоже, пора новую тему открывать "ХС для лунных миссий" :D
Хех! Я бы открыл "Х.З. для лунных миссий"! В "Чёрной дыре"... :roll:
ЦитироватьЦитировать2Bell
Похоже, пора новую тему открывать "ХС для лунных миссий" :D
Писать FAQ и прикреплять сверху в Средствах выведения :)
И как только опять что заикнется - "RTFM"! :)
ЦитироватьИтого - общий запас ХС Apollo - 1916 м/с
Это не запас, это фактический РАСХОД. А запас был 2800, причем уже с учетом торможения в связке с ЛМом. Почувствуйте разницу...
Хотя, по правде говоря, там сиииильно перезаложились.
ЦитироватьTEI маневр - 980 м/с (Apollo+взлётная ступень LM)
Кхм... Я что-то пропустил? Они обратно летели со взлетной ступенью???
After APOLLO-13 :lol:
ЦитироватьХотя, по правде говоря, там сиииильно перезаложились.
За "перезаклад" - "десять в гору" :lol:
ЦитироватьИнтервью с Анатолием Заком "по следам" авиасалона в Фарнборо: ...
"Лёгким движением руки ..." (с):
ЦитироватьОбнародованы первые снимки нового космического корабля к Луне, разработанного Россией и Европой
http://www.newsru.com/russia/24jul2008/luna3.html
Первое официальное изображение космического корабля, совместно укомплектованного Россией и Европой, было обнародовано на проходящем в Великобритании авиасалоне "Фарнборо-2008".
...
Автор разработки корабля россиянин проектировщик Анатолий Зак.
...
"Если ЕКА и Роскосмос достигнут соглашения, то Европа будет ответственна за обслуживающий модуль", - заявил Зак.
...
По словам Зака, Россия настаивает на том, чтобы старт нового космического корабля состоялся с российского космодрома "Восточный" в Амурской области, на котором ранее акцентировал внимание тогда еще президент РФ Владимир Путин.
и т.д.
Анатолий, а мы и не знали что вы главный конструктор! Колитесь! :-). OX, YMOPA!
А чем Зак хуже "штатных" товарищей-то? На выходе CGI и там и там.
Цитировать24-07-2008 Франция выступает за пилотируемые полеты в солнечной системе при широком международном сотрудничестве
Франция выступает за проведение пилотируемых полетов в солнечной системе, но они должны "проводиться шире, чем в рамках одной страны или самого Европейского союза". Об этом в понедельник заявила министр научных исследований Франции Валери Пекресс в интервью газете "Паризьен". Оно посвящено инициативам Франции в космической области во время председательства страны в ЕС.
"В сфере пилотируемых полетов в солнечной системе упор следует делать на международном сотрудничестве, подобно тому, как это уже происходит с проектом создания международного атомного реактора в Кадараше", - сказала также Пекресс. "ЕС располагает ключевыми технологиями для участия в проектах пилотируемых полетов", - отметила министр, напомнив, в частности, о новейших технологиях автоматического транспортного корабля АТВ. Министр считает, что следует переоборудовать этот корабль под перевозку космонавтов.
Пекресс сообщила, что Франция как председатель ЕС намерена выдвинуть инициативу создания центра изучения климата на основе данных, получаемых от искусственных космических аппаратов. "Главная задача этого нового центра - совместное использование и изучение данных, их стандартизация, создание на их основе математических моделей", - сказала министр.
Другими темами, связанными с космическими технологиями, сообщила Валери Пекресс, в период председательства Франции в ЕС станут активизация на их основе экономического развития и обеспечение безопасности. Министр уточнила, что вопросы содействия экономическому развитию будут решаться прежде всего на основе использования европейской системы позиционирования "Галилео", создания новых ее применений.
"В настоящее время мы гарантировали финансирование этой программы и начинаем ее подготовку к оперативному использованию", - сказала министр.
Франция выдвинет и еще одну инициативу в ЕС - создание системы контроля за космическим пространством и находящимися в нем "космическом мусором", сообщила Пекресс. Она отметила, что в настоящее время лишь Франция и Германия располагают соответствующими РЛС. "Стоит обсудить вопрос о создании новых такого рода радиолокационных станций", - подчеркнула министр., передает ИТАР-ТАСС.
Франция выступает за проведение пилотируемых полетов в солнечной системе, но они должны "проводиться шире, чем в рамках одной страны или самого Европейского союза". Об этом в понедельник заявила министр научных исследований Франции Валери Пекресс в интервью газете "Паризьен". Оно посвящено инициативам Франции в космической области во время председательства страны в ЕС.
"В сфере пилотируемых полетов в солнечной системе упор следует делать на международном сотрудничестве, подобно тому, как это уже происходит с проектом создания международного атомного реактора в Кадараше", - сказала также Пекресс. "ЕС располагает ключевыми технологиями для участия в проектах пилотируемых полетов", - отметила министр, напомнив, в частности, о новейших технологиях автоматического транспортного корабля АТВ. Министр считает, что следует переоборудовать этот корабль под перевозку космонавтов.
Пекресс сообщила, что Франция как председатель ЕС намерена выдвинуть инициативу создания центра изучения климата на основе данных, получаемых от искусственных космических аппаратов. "Главная задача этого нового центра - совместное использование и изучение данных, их стандартизация, создание на их основе математических моделей", - сказала министр.
Другими темами, связанными с космическими технологиями, сообщила Валери Пекресс, в период председательства Франции в ЕС станут активизация на их основе экономического развития и обеспечение безопасности. Министр уточнила, что вопросы содействия экономическому развитию будут решаться прежде всего на основе использования европейской системы позиционирования "Галилео", создания новых ее применений.
"В настоящее время мы гарантировали финансирование этой программы и начинаем ее подготовку к оперативному использованию", - сказала министр.
Франция выдвинет и еще одну инициативу в ЕС - создание системы контроля за космическим пространством и находящимися в нем "космическом мусором", сообщила Пекресс. Она отметила, что в настоящее время лишь Франция и Германия располагают соответствующими РЛС. "Стоит обсудить вопрос о создании новых такого рода радиолокационных станций", - подчеркнула министр., передает ИТАР-ТАСС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
http://www.newsru.com/russia/24jul2008/luna3.html
Цитировать"Если ЕКА и Роскосмос достигнут соглашения, то Европа будет ответственна за обслуживающий модуль", - заявил Зак.
С чего это Вы говорите за Россию и за Роскосмос?
ЦитироватьВ июне будет подготовлен промежуточный вариант концепции системы, который планируется рассмотреть на совместном заседании представителей ЕКА и Роскосмоса.
И где этот вариант? На дворе давно июль.
ЦитироватьА в октябре 2008 года планируется завершить подготовку документов, определяющих технические и программные аспекты концепции корабля.
Анатолий Зак, Вы сами верите в то, что говорите? Или это журноламеры Ваши слова переврали?
Он BBC всё правильно сказал.
"обслуживающий модуль" надо понимать как ПАО или служебный модуль.
"В июне будет подготовлен промежуточный вариант концепции системы" журналамеры просто выдрали отсюда:
http://www.newsru.com/russia/14may2008/roskosmos1.html
Кстати, его мы и наблюдаем :)
"А в октябре 2008 года планируется завершить подготовку документов, определяющих технические и программные аспекты концепции корабля."
И тут всё правильно. :) К заседанию глав стран-участниц ЕКА осенью д.б. готов проект. Надо ж чё-то показывать.
http://www.newsru.com/russia/14may2008/roskosmos1.html
суровая ссылка! :mrgreen:
ЦитироватьПерспективный космический корабль включает крылатую конструкцию, несущий корпус и модуль конической формы.
"..я бы взял частями, но мне нужно все и сразу.." (с) :wink:
us2-star писал(а):
Цитироватьhttp://www.newsru.com/russia/14may2008/roskosmos1.html суровая ссылка!
ЦитироватьПерспективный космический корабль включает крылатую конструкцию, несущий корпус и модуль конической формы.
Однако в реале все звучит чуть-чуть по-другому:
Цитировать...проработку возможных вариантов концепций перспективного космического корабля, включающих крылатую конструкцию, несущий корпус и модуль конической формы.
И это сразу меняет весь смысл.
Кстати, "подкалиберный" относительно СА диаметр ПАО позволяет разместить "немаленькие" СБ, которые целесообразней не сжигать/топить, а переносить на какую-нибудь "Российско-европейскую энергетическую ферму" ;) :)
Цитироватьhttp://www.newsru.com/russia/24jul2008/luna3.html Цитировать"Если ЕКА и Роскосмос достигнут соглашения, то Европа будет ответственна за обслуживающий модуль", - заявил Зак.
С чего это Вы говорите за Россию и за Роскосмос? ЦитироватьВ июне будет подготовлен промежуточный вариант концепции системы, который планируется рассмотреть на совместном заседании представителей ЕКА и Роскосмоса.
И где этот вариант? На дворе давно июль.
ЦитироватьА в октябре 2008 года планируется завершить подготовку документов, определяющих технические и программные аспекты концепции корабля.
Анатолий Зак, Вы сами верите в то, что говорите? Или это журноламеры Ваши слова переврали?
Э... Лев, вообще-то все это полностью соответствует официально озвученным планам. Просто в данном случае все было подано как прямая речь Анатолия. А так это уже все давно говорили Перминов, Давыдов и пр.
ЦитироватьКстати, "подкалиберный" относительно СА диаметр ПАО позволяет разместить "немаленькие" СБ, которые целесообразней не сжигать/топить, а переносить на какую-нибудь "Российско-европейскую энергетическую ферму" ;) :)
Ох, не надо вот эту фигню придумывать... Экономия на спичках, блин. Считайте размер СБ не по пустому месту под обтекателем, а по реальным потребностям корабля.
ЦитироватьЦитироватьИнтервью с Анатолием Заком "по следам" авиасалона в Фарнборо: ...
"Лёгким движением руки ..." (с):
ЦитироватьОбнародованы первые снимки нового космического корабля к Луне, разработанного Россией и Европой
http://www.newsru.com/russia/24jul2008/luna3.html
Первое официальное изображение космического корабля, совместно укомплектованного Россией и Европой, было обнародовано на проходящем в Великобритании авиасалоне "Фарнборо-2008".
...
Автор разработки корабля россиянин проектировщик Анатолий Зак.
...
"Если ЕКА и Роскосмос достигнут соглашения, то Европа будет ответственна за обслуживающий модуль", - заявил Зак.
...
По словам Зака, Россия настаивает на том, чтобы старт нового космического корабля состоялся с российского космодрома "Восточный" в Амурской области, на котором ранее акцентировал внимание тогда еще президент РФ Владимир Путин.
и т.д.
Анатолий, а мы и не знали что вы главный конструктор! Колитесь! :-). OX, YMOPA!
Ну просто сумашедший дом какой-то! ... Или театр абсурда. :shock: Единственный с кем я разговаривал, это корреспондент БиБиСи. Просто объяснил ему, что на рисунках. Первоисточник здесь:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7519723.stm
Все остальное испорченный телефон. Теперь доказывай что ты не верблюд. :D
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.newsru.com/russia/24jul2008/luna3.html Цитировать"Если ЕКА и Роскосмос достигнут соглашения, то Европа будет ответственна за обслуживающий модуль", - заявил Зак.
С чего это Вы говорите за Россию и за Роскосмос? ЦитироватьВ июне будет подготовлен промежуточный вариант концепции системы, который планируется рассмотреть на совместном заседании представителей ЕКА и Роскосмоса.
И где этот вариант? На дворе давно июль.
ЦитироватьА в октябре 2008 года планируется завершить подготовку документов, определяющих технические и программные аспекты концепции корабля.
Анатолий Зак, Вы сами верите в то, что говорите? Или это журноламеры Ваши слова переврали?
Э... Лев, вообще-то все это полностью соответствует официально озвученным планам. Просто в данном случае все было подано как прямая речь Анатолия. А так это уже все давно говорили Перминов, Давыдов и пр.
Конечно. Речь шла о подготовке совместного Российско-Европейского предложения к встрече министров стран-членов ЕКА в ноябре.
ЦитироватьЦитироватьВетка "Сверхтяжелые РН разработки ГКНПЦ им. Хруничева." (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8382&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%E2%F2%EA&start=0)
Ну, дык, так к Луне 10 тонн прописано, а у вас сколько? :wink:
2Shin,
Олег, "Я вам не скажу за всю Одессу..." :roll:
У меня нет других даных от Хруничева...
По моим расчетам 10,5 тонн на LLO (TLI+MCC+LOI) - это без учета грав. потерь.
ПН на TLI ~16.5 тонн - при двух-пусковой схеме когда РБ выводится полностью заправленым (без учета 700 кг на РБ, необходимых для обеспечения стыковки) и стыкуется с ПН на LEO.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВетка "Сверхтяжелые РН разработки ГКНПЦ им. Хруничева." (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8382&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%E2%F2%EA&start=0)
Ну, дык, так к Луне 10 тонн прописано, а у вас сколько? :wink:
2Shin,
Олег, "Я вам не скажу за всю Одессу..." :roll:
У меня нет других даных от Хруничева...
Олег, там просто имелись в виду энергетические возможности КВТК не в чистом виде, а в составе "Ангары-5", поэтому ещё имеет место неслабый доразгон до замкнутой.
ЦитироватьTHE ARTEMIS PROJECT. The trajectory and landing site are based on the Apollo 16 flight profile (http://www.asi.org/adb/04/01/01/mission-timeline.html)
TLI маневр - 3062 м/с (EDS+Apollo+LM)
LOI маневр - 856 м/с (Apollo+LM)
выход на круговую орбиту - 31 м/с (Apollo)
Изменение наклонения орбиты - 49 м/с (Apollo)
TEI маневр - 980 м/с (Apollo+взлётная ступень LM)
В этих числах: первое - наверняка без гравпотерь, т.е. фактическая скорость связки на момент отделения криогенной S-IVB.
Подозреваю, что и второе число тоже, но у Луны гравпотерями на столь малом импульсе можно и пренебречь.
Кроме прочего, мне кажется, что это данные по какой-то
фактической миссии, а для других миссий скорости будут отличаться из-за различного положения Луны на орбите, точки посадки и прочих факторов. Так что небольшой запас не помешает ;).
А в тему для ХС лунных экспедиций я бы записал
4100 м/с для перелета на ОЛО.
И еще - учитывая малую величину потребных остатков топлива для финального импульса, я бы не надеялся, что водородный РБ выполнит их оба. Перегреется... :( Особенно если заставить его еще и ожидать стыковки на НОО (LEO).
У американской экспедиции, кстати, торможение выполняется ступенью с ПОЛНЫМИ баками, да к тому же только третью бортового запаса.
ЦитироватьКстати, что по этому поводу писал Лукашевич:
ЦитироватьКак обычно, в самый интересный момент села батарейка у мыльницы. Но у "хруников" дальше было не очень интересно - в самом деле, нельзя же всерьез воспринимать схему высадки на Луне с использованием "Ангары" по ... 4-х пусковой схеме!
Получается, ПКК и лендер выводятся на "РН для ПКК" и отдельно выводятся связки РБ для разгона и вывода на ЛЛО.
Гм, я же уже постил эти недостающие картинки на форуме:
ЦитироватьТворчество ЦиХ: на Луну через ЛОС
(http://keep4u.ru/imgs/b/080630/e8/e863e8fc1e9e7f6631.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080630/13/136f3637569fa0cf7f.jpg)
Только имхо это явный перемудрёж. Полет фантазии...
Повторю то, что постил в другой теме:
ЦитироватьИМХО для обепечения регулярных полетов к лунной базе, включая её постройку и развитие требуемых технологий для расширения присутствия и освоения ресурсов, достаточно 2 пилотируемых полетов и 3-4 грузовых в год, причем в размерности 42+26+10т для пилотов и 42т для грузов.
Какие тут потребуются РН, догадаетесь ;)
ЦитироватьБудет весьма любопытно посмотреть на реакцию CNES - останется ли форма "Viking" или придется возвращаться к уже проверенной форме ARD только в увеличенном до 4, 4 м размере.
А нельзя ли поподробнее - что вы имеете в виду, о каких формах речь? :roll:
Цитироватьhttp://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm
ЦитироватьВозвращаемый корабль как основная часть являлся многоразовым и мог использоваться до 30...50 раз, что достигалось, в частности, применением теплозащитных материалов многократного использования (по опыту ОК "Буран")[/size]
(хватается за голову) М-матттерь божия!!!
И это всерьёз писалось?!
Всех утопить, однозначно... Кто-то еще удивляется, что "Зарю" после такого не сделали?!
Да удивляться надо тому, как авторов сего проЖекта не ославили на весь белый свет, как халявщиков и халтурщиков, если не сказать жёстче, и еще столько лет ненавязчиво заметают их дичайшие косяки под ковёр!
Не, ну это ж надо - многоразовая ТЗП а-ля "Буран" на капсуле с качеством вшивые 0,25 !!!
Братский крематорий, ага.
Гениальные дети :twisted:
ЦитироватьОбратил внимание на некоторое различие вариантов ПАО на плакате РКК. Также интересно мнение аудитории по конструкции теплозащитного экрана. Я подозреваю будут необходимы отсреливыемые крышки на соплах посадочных двигателей и ногах шасси? Или целый экран отстреливать будем, как на Союзе? Для многоразового корабля может быть важный вопрос.
Экран отстреливать придётся при любом раскладе, и в особенности - для многоразовой капсулы.
За спуск в экране накапливается немалое количество тепла - поэтому щит и надо отстрелить, чтобы как можно меньше тепла досталось собственно СА. И в случае многоразового СА не только по соображениям комфорта, а и чтобы конструкции поменьше досталось - это на её прочности может сказаться.
Шаттлы вон сразу после посадки хладагентами прокачивают, чтобы тепло с планера снять - а для капсулы так не сделаешь.
ЦитироватьИмхо, для капсульных кораблей многоразовую защиту сделать трудно, на лобовом щите по крайней мере. Скорее всего будет обычный отстреливаемый одноразовый абляционный щит.
Не то что трудно - а невозможно, и более того - нафиг не нужно.
ЦитироватьКто-то еще удивляется, что "Зарю" после такого не сделали?!
Да удивляться надо тому, как авторов сего проЖекта не ославили на весь белый свет, как халявщиков и халтурщиков, если не сказать жёстче, и еще столько лет ненавязчиво заметают их дичайшие косяки под ковёр!
Не, ну это ж надо - многоразовая ТЗП а-ля "Буран" на капсуле с качеством вшивые 0,25 !!!
Братский крематорий, ага.
Ладно Вам разоряться-то. Скорее всего ошибка не там, где Вам хочется ее видеть ;).
Думаю, применение теплозащитных материалов, разработанных в рамках НИОКР по "Бурану", планировалось только на боковой и верхней частях ВА, а лобовой экран, как обычно, сбрасывался.
И, кстати - что-то я нигде ни разу никаких намеков не встречал на прокачку хладагента через планер "шаттла". Не фантазия ли? ;)
Вообще-то это общеизвестно, если шаттл после посадки не охлаждать, то у него могут погнуться алюминиевые шпангоуты.
ЦитироватьВообще-то это общеизвестно, если шаттл после посадки не охлаждать, то у него могут погнуться алюминиевые шпангоуты.
А можно чуть поподробнее? :)
Где именно проходит хладагент и насколько быстро после посадки?
http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/stsover-landing.html
Не только прокачивают хладогент по гидросиситеме, но и обдувают потоком воздуха от вентиляторов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5943.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5944.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60060.jpg)
ЦитироватьЦитироватьВообще-то это общеизвестно, если шаттл после посадки не охлаждать, то у него могут погнуться алюминиевые шпангоуты.
А можно чуть поподробнее? :)
Где именно проходит хладагент и насколько быстро после посадки?
Насколько я знаю, вдоль шпангоутов крыльев и брюха.
"Слоники" Cool-1,2 и Purge-1,2 и вентилятор Big Fan едут сразу в Конвое и цепляются к Шаттлу сзади сразу же. Вентилятор используют первым, чтобы можно было подойти персоналу, т.е. сначала сдуть гипотетически утекший гидразин.
http://s42.radikal.ru/i095/0807/a1/507dd6a491ab.jpg
http://s51.radikal.ru/i133/0807/ff/af301269fedd.jpg
(http://s58.radikal.ru/i160/0807/56/69d0547811cc.jpg)
ЦитироватьЛадно Вам разоряться-то. Скорее всего ошибка не там, где Вам хочется ее видеть ;).
Думаю, применение теплозащитных материалов, разработанных в рамках НИОКР по "Бурану", планировалось только на боковой и верхней частях ВА, а лобовой экран, как обычно, сбрасывался.
Может, вы и правы.... хотелось бы надеяться, а то слишком уж грустно получается.
Но даже и у такого решения рациональность навскидку неочевидна...
ЦитироватьГм, я же уже постил эти недостающие картинки на форуме:Творчество ЦиХ: на Луну через ЛОС
http://keep4u.ru/imgs/b/080630/e8/e863e8fc1e9e7f6631.jpg
http://keep4u.ru/imgs/b/080630/13/136f3637569fa0cf7f.jpg
Только имхо это явный перемудрёж. Полет фантазии...
Спасибо SpaceR за картинки. Однако "меня терзают жуткие сомнения..." (C)
- на слайдах четко видны надписи "Выведение на ОИСЛ" (Орбиту искусственного спутника Луны i.e. LLO);
- а теперь внимательно приглянитесь что написано здесь (ноябрь 2007 от Лукашевича):
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_0460.jpg)
"Выведение на ОИСЛ или в L1" :idea:
Между прочим ХС с LEO в точку либрации L1 - 3770 m/sec;
XC из точки либрации L1 на низкую орбиту Луны (LLO) - 640 m/sec;
XC из точки либрации L1 на поверхность Луны - 2520 m/sec;
XC из точки либрации L1 на отлётную траекторию к Земле (TEI) - 140 m/sec.
Это вы по двухимпульсной схеме считаете, а нескоропортящиеся грузы можно и почти даром - гравитационным захватом с высоко-элиптической, тогда между L1 и LLO разница будет ~50м/с. Я не думаю, что они имели ввиду стояние в L1. :)
Так я все-таки не понял - в чем идея фикс? Что хотят получить-то в результате?
Сколько человек? На какой срок на поверхности? Как часто? Где база?
ЦитироватьТак я все-таки не понял - в чем идея фикс? Что хотят получить-то в результате?
Финансирование.
ЦитироватьЦитироватьТак я все-таки не понял - в чем идея фикс? Что хотят получить-то в результате?
Финансирование.
Да уж...
И ведь не поспоришь :)
Не, ну это понятно, дайти бабла, нах :)
А официально каковы требования?
ЦитироватьНе, ну это понятно, дайти бабла, нах :)
А официально каковы требования?
Мне кажется, что лунная схема цельнотянутая с этого форума. Так что за "требованиями" далеко ходить не стоит. :D
Agent писал(а): ЦитироватьМне кажется, что лунная схема цельнотянутая с этого форума. Так что за "требованиями" далеко ходить не стоит. :D
Трудно придумать схему, которая бы еще не обсуждалась на этом форуме. :D
ЦитироватьAgent писал(а): ЦитироватьМне кажется, что лунная схема цельнотянутая с этого форума. Так что за "требованиями" далеко ходить не стоит. :D
Трудно придумать схему, которая бы еще не обсуждалась на этом форуме. :D
Я имею ввиду то, что выкристализовалось в концептуальном разделе форума, а не все эти "Союзом на Луну"
ЦитироватьЦитироватьAgent писал(а): ЦитироватьМне кажется, что лунная схема цельнотянутая с этого форума. Так что за "требованиями" далеко ходить не стоит. :D
Трудно придумать схему, которая бы еще не обсуждалась на этом форуме. :D
Я имею ввиду то, что выкристализовалось в концептуальном разделе форума, а не все эти "Союзом на Луну"
Похоже на то... Потому как везде суют ЛОС :(
А оно нада? ИМХО хромая вышла концепция...
D.Vinitski, Dude, БОЛЬШОЕ СПАСИБА за фото и разъяснение :)
М-дя, не думал что оно так...
Неужели и Бураны ждала подобная доля? ЕМНИП, у них планер титановый?
Не то что ждала - а ровно так и было.
ЦитироватьЦитироватьAgent писал(а): ЦитироватьМне кажется, что лунная схема цельнотянутая с этого форума. Так что за "требованиями" далеко ходить не стоит. :D
Трудно придумать схему, которая бы еще не обсуждалась на этом форуме. :D
Я имею ввиду то, что выкристализовалось в концептуальном разделе форума, а не все эти "Союзом на Луну"
Агент, не уточнишь, где именно выкристаллизовалась? А то действительно обсуждали очень много чего.
ЦитироватьЦитироватьНе, ну это понятно, дайти бабла, нах :)
А официально каковы требования?
Мне кажется, что лунная схема цельнотянутая с этого форума. Так что за "требованиями" далеко ходить не стоит. :D
Да, порой бывает такое ощущение :)
Вобщем это как анекдот про чукчу, геолога и метеоролога - видишь, чукча дрова заготавливает, значит зима будет холодная :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьAgent писал(а): ЦитироватьМне кажется, что лунная схема цельнотянутая с этого форума. Так что за "требованиями" далеко ходить не стоит. :D
Трудно придумать схему, которая бы еще не обсуждалась на этом форуме. :D
Я имею ввиду то, что выкристализовалось в концептуальном разделе форума, а не все эти "Союзом на Луну"
Агент, не уточнишь, где именно выкристаллизовалась? А то действительно обсуждали очень много чего.
Дак про ЛОС. Имхо, единственный вариант, позволяющий России начать поэтапное освоение Луны. С выдачей каких либо зримых результатов в обозримой перспективе. Без ЛОС....Если начать городить тяжелый (>100т) носитель, то ишак наверняка издохнет. А без него все закончится флаговтыком. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220
Попробовал набросать внутреннюю компоновку ACTS на основе плаката РКК:
http://www.russianspaceweb.com/acts.html
...что навело на следующие мысли:
-Показанное расположение баков в ПАО оставляет значительный "свободный" объем в центре. Интересно как он может быть использован? Дополнительные баки для лунных полетов? Топливные элементы?
-Я предположил что арбузо-подобные емкости у основания СА, как раз те самые РДТТ посадки? С учетом втискивания четырех посадочных опор в этот же объем, похоже что можно разместить 12 таких "арбузов," при условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел. Интересно, могут ли ЖРД с необходимой энергетикой уместиться в тот же объем?
К тому же, для России ЛОС - адекватный ответ Кирзону, с евонной базой на поверхности :)
Да и в плане международного сотрудничества их база (впрочем, с нашим нац. сегментом/сектором/блоком) и наша станция хорошо бы друг друга дополняли.
Нл меня все мучает вопрос - сколько людей хотят запускать и почему именно столько? Почему нельзя ограничится тремя космонавтами, тем более если корабль оставлять на ЛОС? На кой нам этот ППЦ, если можно уложится в Союз?
ЦитироватьЕсли начать городить тяжелый (>100т) носитель, то ишак наверняка издохнет.
Ох, всем бы это понимание...
ЦитироватьК тому же, для России ЛОС - адекватный ответ Кирзону, с евонной базой на поверхности :)
ЛОС - не альтернатива "поверхностной" базе, а ступень к ней!
ЦитироватьПопробовал набросать внутреннюю компоновку ACTS на основе плаката РКК:
http://www.russianspaceweb.com/acts.html
Красиво!
А там с масштабом ничего не напутали? Как-то уж больно свободно в кабине :)
Цитировать...что навело на следующие мысли:
-Показанное расположение баков в ПАО оставляет значительный "свободный" объем в центре. Интересно как он может быть использован? Дополнительные баки для лунных полетов? Топливные элементы?
Я подозреваю, что схема ПАО совершенно условная, особенно если по озвученным планам он будет с АТВ...
Топливные элементы - не наш метод :) Нет необходимости просто.
Баки для Луны должны быть НАМНОГО больше - пририсуйте туда Фрегат-СБ, оцените соотношение.
Цитировать-Я предположил что арбузо-подобные емкости у основания СА, как раз те самые РДТТ посадки?
Очень похоже на тиоколовские РДТТ с титановыми корпусами :)
ЦитироватьС учетом втискивания четырех посадочных опор в этот же объем, похоже что можно разместить 12 таких "арбузов," при условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел. Интересно, могут ли ЖРД с необходимой энергетикой уместиться в тот же объем?
Так надо глянуть список тиолоковских РДТТ и сравнить :)
Сколько там получается дюймов диаметр каждого движка?
ЦитироватьЦитироватьЕсли начать городить тяжелый (>100т) носитель, то ишак наверняка издохнет.
Ох, всем бы это понимание...
Так... А кто тут еще не...? :twisted:
ЦитироватьЦитироватьК тому же, для России ЛОС - адекватный ответ Кирзону, с евонной базой на поверхности :)
ЛОС - не альтернатива "поверхностной" базе, а ступень к ней!
Я ж шутю! :)
Но в принципе на некоторый срок - все-таки альтернатива. На период исследования поверхности точечными ударами удобнее именно везде-летающая ЛОС, чем одна база.
И в любом случае, приятно иметь собственную концепцию, а не слизывать супостатскую.
ЦитироватьА там с масштабом ничего не напутали? Как-то уж больно свободно в кабине
В Орионе тоже не тесно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60064.jpg)
Цитироватьпри условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел.
Разве возможно в РДТТ делать утопленные сопла? :?
ЦитироватьЦитироватьпри условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел.
Разве возможно в РДТТ делать утопленные сопла? :?
Уж сколько лет делают :D
ЦитироватьНо в принципе на некоторый срок - все-таки альтернатива. На период исследования поверхности точечными ударами удобнее именно везде-летающая ЛОС, чем одна база.
Единственное, что меня смущает с ЛОС - это проблема доставки большого количества горючки для удержания ее орбиты в связи с масконами.
Поскольку орбиты, на которых влияние масконов минимально, вряд ли будут удобны для ЛОС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьпри условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел.
Разве возможно в РДТТ делать утопленные сопла? :?
Уж сколько лет делают :D
Я имел в виду, как топливо подавать, если ТТ будет не над соплом, а вокруг него?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьпри условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел.
Разве возможно в РДТТ делать утопленные сопла? :?
Уж сколько лет делают :D
Я имел в виду, как топливо подавать, если ТТ будет не над соплом, а вокруг него?
Что значит - топливо подавать? Оно уже там есть. Просто входное отверстие сопла перемещается с нижней стенки камеры ближе к центру, а все остальное работает точно так же.
ЦитироватьЦитироватьНо в принципе на некоторый срок - все-таки альтернатива. На период исследования поверхности точечными ударами удобнее именно везде-летающая ЛОС, чем одна база.
Единственное, что меня смущает с ЛОС - это проблема доставки большого количества горючки для удержания ее орбиты в связи с масконами.
Поскольку орбиты, на которых влияние масконов минимально, вряд ли будут удобны для ЛОС.
СБ, ЭРД, немного рабочего тела, и не страшны нам масконы! :D А правда интересно: если сравнить расход топлива на удержание орбиты МКС и ЛОС, где его понадобится больше (конечно, имея в виду массу топлива относительно общей массы ОС)?
Ввобще-то простой (:)) 25-тонной Ангарой можно закидывать на окололунную самые обычные Прогрессы.
ЦитироватьЦитироватьПопробовал набросать внутреннюю компоновку ACTS на основе плаката РКК:
http://www.russianspaceweb.com/acts.html
Красиво!
А там с масштабом ничего не напутали? Как-то уж больно свободно в кабине :)
Цитировать...что навело на следующие мысли:
-Показанное расположение баков в ПАО оставляет значительный "свободный" объем в центре. Интересно как он может быть использован? Дополнительные баки для лунных полетов? Топливные элементы?
Я подозреваю, что схема ПАО совершенно условная, особенно если по озвученным планам он будет с АТВ...
Топливные элементы - не наш метод :) Нет необходимости просто.
Баки для Луны должны быть НАМНОГО больше - пририсуйте туда Фрегат-СБ, оцените соотношение.
Цитировать-Я предположил что арбузо-подобные емкости у основания СА, как раз те самые РДТТ посадки?
Очень похоже на тиоколовские РДТТ с титановыми корпусами :)
ЦитироватьС учетом втискивания четырех посадочных опор в этот же объем, похоже что можно разместить 12 таких "арбузов," при условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел. Интересно, могут ли ЖРД с необходимой энергетикой уместиться в тот же объем?
Так надо глянуть список тиолоковских РДТТ и сравнить :)
Сколько там получается дюймов диаметр каждого движка?
Bell, спасибо за комментарии. Вроде все делал строго по рисунку и соотносил с масштабом элементов, размер которых нам точно известен, к примеру стыковочный узел, кресло космонавта и т.п.
Насколько я понимаю, Российские инженеры сочли компоновку агрегатного отсека АТВ, слишком некомпактной и предлагали более "тесную" конфигурацию, что очевидно и объясняет внешние отличия ПАО на плакате РКК от известной нам формы АТВ. Что касается компоновки баков, она напоминает ПАО "Клипера", где подобная архитектура диктовалась необходимостью "втиснуть" БО внутрь ПАО. Здесь же похоже основной объем ПАО должен быть занят топливом, как скажем мы это видим в "Аполлоне."
ЦитироватьСБ, ЭРД, немного рабочего тела, и не страшны нам масконы! Very Happy А правда интересно: если сравнить расход топлива на удержание орбиты МКС и ЛОС, где его понадобится больше (конечно, имея в виду массу топлива относительно общей массы ОС)?
Думаю, что разговор о ЛОС на LLO может идти только при "замороженной орбите" с удержанием ~10м/с в год. Если база на Луне будет полярная, то думаю и ЛОС будет на 90градусах.
ЦитироватьЧто значит - топливо подавать? Оно уже там есть. Просто входное отверстие сопла перемещается с нижней стенки камеры ближе к центру, а все остальное работает точно так же.
Так ТТ бак в виде сферы, а не трубки: топливо оказывается со внешней стороны сопла, если оно занимает весь объём.
А если нет - зачем делать в виде шара?
ЦитироватьЦитироватьЧто значит - топливо подавать? Оно уже там есть. Просто входное отверстие сопла перемещается с нижней стенки камеры ближе к центру, а все остальное работает точно так же.
Так ТТ бак в виде сферы, а не трубки: топливо оказывается со внешней стороны сопла, если оно занимает весь объём.
А если нет - зачем делать в виде шара?
Ну, и что? Топливо ведь не в твердом виде в сопло попадает, а в виде горячего газа! :D В районе утопленного сопла, конечно, картина течения газа весьма сложная, но это, в общем, не важно. Основной кайф, от утопленного сопла - сокращение продольных габаритов. А сфера - потому, что она легче цилиндра (при равном объеме).
Цитировать(http://www.redorbit.com/modules/news/upload/a243947ffb0e3f7a19b84a47e59b2d75.jpg)
(http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acrv_orbit_back_1.jpg)
Te BepHy/\ucb k kopa6/\i0 1992 roga c 3aMeHou' fapbI Ha koHyc? :roll:
Пусть так. Хотя всё равно не понял. :? В шаттловских ускорителях ТТ ведь не окружает раскалённое сопло - оно всегда выше. По сути, это трубка с медленно горящим порохом. А в шаре оно будет вплотную к камере сгорания, окружая её со всех сторон. :?
(http://victor-lev.narod.ru/RDTT.jpg)
В ускорителях шаттла сопло частично утоплено, но не так сильно, как вы нарисовали, и непосредственно к соплу топливо не прилегает, в сфере тоже никаких проблем нет. Используется там смесевое топливо, а не порох, камерой сгорания является сам корпус, защищенный топливом, через сопло просто истекает газ.
На Авиабазе шикарную картинку запостили:
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=109697&download=1
Я уже понемногу то зверею, то впадаю в глухую тоску от всех этих капсул по всему миру :(
Блин, мало нам всех этих РН и РБ - так и тут всюду дремучий двадцатый век :twisted:
ЦитироватьПусть так. Хотя всё равно не понял. :? В шаттловских ускорителях ТТ ведь не окружает раскалённое сопло - оно всегда выше. По сути, это трубка с медленно горящим порохом. А в шаре оно будет вплотную к камере сгорания, окружая её со всех сторон. :?
(http://victor-lev.narod.ru/RDTT.jpg)
А кроме шаттла вы хоть какие-нибудь РДТТ знаете? Скажем, серии Star?
Fakir писал(а): ЦитироватьЯ уже понемногу то зверею, то впадаю в глухую тоску от всех этих капсул по всему миру
Не надо раньше времени... :wink:
слово пепелац у нас уже вроде зарезервировано))
ЦитироватьFakir писал(а): ЦитироватьЯ уже понемногу то зверею, то впадаю в глухую тоску от всех этих капсул по всему миру
Не надо раньше времени... :wink:
Киньте же луч надежды в это беспросветно тёмное царство! :lol:
Цитировать-Я предположил что арбузо-подобные емкости у основания СА, как раз те самые РДТТ посадки? С учетом втискивания четырех посадочных опор в этот же объем, похоже что можно разместить 12 таких "арбузов," при условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел. Интересно, могут ли ЖРД с необходимой энергетикой уместиться в тот же объем?
Значит посмотрел сейчас каталог тиоколовских движков, ближе всего по размерам и форме Star-17А, вес 125 кг, диаметр соответственно 43 см. А тяга 2 тс. Итого 24 т.
Но скорее суммарная тяга должна быть больше, как на Заре (1,5*24).
Интересно, а ЗАРЯ оснащалась парашютами? И каким образом новый ППТС будет приземляться на одних движках без парашютов? Да ещё в Амурской тайге при аварийной ситуации на старте? :roll: И действительно ли мидель ППТСа равен 4,4 м?
Зачем в тайге, что в РФ степей мало?
ЦитироватьИнтересно, а ЗАРЯ оснащалась парашютами? И каким образом новый ППТС будет приземляться на одних движках без парашютов? Да ещё в Амурской тайге при аварийной ситуации на старте? :roll: И действительно ли мидель ППТСа равен 4,4 м?
Вопрос о диаметре КК риторический (ждем ноября 2008 :roll:) Скорее всего диаметр 4.4 метра - это от ATV с диаметром 4480 мм.
ЦитироватьИ действительно ли мидель ППТСа равен 4,4 м?
В натуре 4400 :)
ЦитироватьЦитироватьИ действительно ли мидель ППТСа равен 4,4 м?
В натуре 4400 :)
Как раз в "Руслан" влазит.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ действительно ли мидель ППТСа равен 4,4 м?
В натуре 4400 :)
Как раз в "Руслан" влазит.
Ну ежели плясать от "Руслана", то тогда СА должен представлять собой не круговой а эллиптический конус - у "Руслана" размеры грузового люка 6.40х4.40м :P
Эллиптический конус - изврат и ересь с точки зрения технологии производства. Можно конечно побыть и еретиком, ежели дёнег на новые технологии найдётся ;)
А касаемо "Руслана" - ширше надо смотреть. Т.е. делать капсулу 5-6 м в ширину и 4,4 в высоту. Сразу на 12 пассажиров и 40-тонник :D
Вообще мне капслы... эээ... Не сказать, что неприятны, но они стоят на дороге и "клиперам", и "Союзам" сразу. Именно поэтому сейчас имхо это почти диверсия. Поскольку препятствует уже назревшему разделению кораблей на:
- специализированные под низкую орбиту и увеличивающийся пассажиропоток менее тренированных людей;
- специализированные под "Луну и далее", где важна низкая масса (по крайней мере, для России с менее масштабными РН) и надежность, достигающаяся путем отработки.
Вот скажите, народ, возьмется ли кто-либо аргументированно заявить, что УЖЕ НАСТАЛО ВРЕМЯ делать лунный или марсианский КК на экипаж больше 3 человек? :?: Причём кивки на амеров за аргумент не принимаются.
Ну, кто-нибудь? Есть такие аргументы ?
(вдогонку):
Я не против новой, более вместительной капсулы. НО - её время придёт, когда для той же Лунной базы окажется, что трое - это уже мало. Дополнительным аргументом может быть и подготовка к Марсианскому Пилотируемому. Но - это время настанет лет через 15. Пока что увеличение пассажиропотока требуется только для МКС.
ЦитироватьВот скажите, народ, возьмется ли кто-либо аргументированно заявить, что УЖЕ НАСТАЛО ВРЕМЯ делать лунный или марсианский КК на экипаж больше 3 человек? :?: Причём кивки на амеров за аргумент не принимаются.
Ну, кто-нибудь? Есть такие аргументы ?
Ну, я могу попробовать. Естественно, если Вы, со своей стороны, попробуете добросовестно в озвученные аргументы вникнуть. А не предавать их сходу анафеме.
Суть моих аргументов сводится к анализу необходимых объёмов финансирования. При этом, как мне кажется, чисто теоретически, возможны четыре сценария финансирования:
1). Минимально необходимый для поддержания ПК объём финансирования не подразумевает разработку нового ПКК, откладывая этот процесс на неопределённое будущее. Финансирования хватает только на строительство тех, что обеспечат постоянное присутствие на LEO.
2). Слегка оптимистичный вариант финансирования подразумевает возможность создания нового ПКК типа капсулы на 6 человек. Необходимость разработки ПКК требует дополнительного финансирования. Но так как целевое назначение такого ПКК - LEO, то при его эксплуатации будет использована уже существующая орбитальная инфраструктура. Поэтому объёмы дополнительно необходимого финансирования будут относительно невелики (по сравнению с 3-м и 4-м вариантами).
3). Объёмы финансирования минимально необходимые для адекватного ответа России на космические вызовы иных игроков арены пилотируемых полётов должны обеспечить постоянное присутствие на орбите Луны с периодическими экспедициями на её поверхность, либо непосредственно лунной базы. Оценки необходимых для реализации данного варианта объёмов финансирования будут существенно разниться для различных принятых технических решений, но, очевидно, они будут превышать объёмы финансирования варианта 2, так как на орбите Луны ещё предстоит создание соответствующей инфраструктуры (в лице ЛОС). Лэндер, очевидно, также будет штукой не дешёвой. И это при том, что временно можно использовать в качестве ПКК используемый ныне, с одновременным сворачиванием работ на LEO.
4). Не в меру оптимистичный вариант финансирования подразумевает реализацию лунной программы при сохранении относительно приличного объёма присутствия на LEO. Очевидно, объёмы финансирования данного варианта будут равны, как минимум, арифметической сумме 1-го и 3-го вариантов.
Ну, вот. Кажется все возможные сценарии (независимо от вероятности их реализации) указаны.
Так Вы, уважаемый SpaceR, предлагаете 6-ти местный ПКК для LEO, с одновременным использованием Союза для Луны? Т.е. выбираете вариант 4, но по стоимости он будет равен сумме 2-го и 3-го сценариев? Не слабо! Во всяком случае американцы со своими Аресами пытаются вписаться в 3-ий вариант финансирования. Боюсь даже оценивать вероятность реализации Вашего сценария, - если бы такой фокус удался, то весь остальной мир нам бы в подмётки не годился.
До 2020 года наши собираются заниматься только МКС. Если Луной они займутся только после МКС, то полетят они не раньше 2030г. - поэтому, имхо, 3-тий и 4-ый сценарии финансирования нам, в ближайшее историческое время, не светят.
Про ущербность и убогость 1-го варианта финансирования, похоже догадываются уже даже верхи, хотя полностью отвергать такого сценария развития событий в ближайшем будущем я бы не стал.
Очевидно, что если верхи и решатся на увеличение объёмов финансирования, то пойдёт оно на новый ПКК и большего нам не видать как своих ушей.
Ещё со студенческой скамьи помню, что для принятия решения в условиях неопределённости одним из наиболее рациональных способов считается составление таблицы возможных решений и выбора, на основе данной таблицы, оптимальной стратегии достижения цели. Если действительно хотите пообсуждать поставленную Вами проблему, с максимально возможным исключением субъективных моментов, может попробуем сообразить такую таблицу?
Цитировать(вдогонку):
Я не против новой, более вместительной капсулы. НО - её время придёт, когда для той же Лунной базы окажется, что трое - это уже мало. Дополнительным аргументом может быть и подготовка к Марсианскому Пилотируемому. Но - это время настанет лет через 15. Пока что увеличение пассажиропотока требуется только для МКС.
(вдогонку):
Вышесказанное не означает, что я за новую 6-ти местную капсулу. Если такая капсула заменит Союзы на LEO, а потом верхи "дозреют" до Луны, то она станет смахивать на пудовые гири на ногах. Но вот 4-х местный несущий корпус, весом 7550кг, при 3-х полётах в год, мог бы и задачу увеличения пассажиропотока к МКС в настоящем решить, и при полётах к Луне в будущем славно бы сгодился.
ЦитироватьНу, я могу попробовать. Естественно, если Вы, со своей стороны, попробуете добросовестно в озвученные аргументы вникнуть. А не предавать их сходу анафеме.
Никаких анафем сходу - любое мнение должно быть
рассмотрено.
ЦитироватьСуть моих аргументов сводится к анализу необходимых объёмов финансирования. При этом, как мне кажется, чисто теоретически, возможны четыре сценария финансирования:
1). Минимально необходимый для поддержания ПК объём финансирования не подразумевает разработку нового ПКК, откладывая этот процесс на неопределённое будущее. Финансирования хватает только на строительство тех, что обеспечат постоянное присутствие на LEO.
Ну, сценариев можно придумать множество, как оптимистичных, так и пессимистичных. Рассмотрим предлагаемый Вами...
В первом пункте рассматривать нечего, тут всё ясно.
Цитировать2). Слегка оптимистичный вариант финансирования подразумевает возможность создания нового ПКК типа капсулы на 6 человек. Необходимость разработки ПКК требует дополнительного финансирования. Но так как целевое назначение такого ПКК - LEO, то при его эксплуатации будет использована уже существующая орбитальная инфраструктура. Поэтому объёмы дополнительно необходимого финансирования будут относительно невелики (по сравнению с 3-м и 4-м вариантами).
Вот здесь уже начинаются некоторые натяжки: если целевое назначение - LEO, то почему это должна быть капсула? У России
УЖЕ ЕСТЬ капсула, летающая на LEO. Соответственно в такой разработке не будет прогресса, поскольку - я уверен - ближайшие 15-20 пусков пуск шестерых человек одним новым КК и одной новой РН будет ДОРОЖЕ, чем пуск их же двумя РН и двумя КК "Союз". Но при этом никаких новых технологий не изобретается, и уровень комфортности при посадке останется "союзовский". Да и перспетивы повторного использования менее благоприятны.
То есть такой сценарий мне представляется неоптимальным.
Цитировать3). Объёмы финансирования минимально необходимые для адекватного ответа России на космические вызовы иных игроков арены пилотируемых полётов должны обеспечить постоянное присутствие на орбите Луны с периодическими экспедициями на её поверхность, либо непосредственно лунной базы. Оценки необходимых для реализации данного варианта объёмов финансирования будут существенно разниться для различных принятых технических решений, но, очевидно, они будут превышать объёмы финансирования варианта 2, так как на орбите Луны ещё предстоит создание соответствующей инфраструктуры (в лице ЛОС). Лэндер, очевидно, также будет штукой не дешёвой. И это при том, что временно можно использовать в качестве ПКК используемый ныне, с одновременным сворачиванием работ на LEO.
Здесь уже несколько расхождений.
Во первых, какая такая инфраструктура на орбите Луны? :shock:
Там не нужна никакая инфраструктура, соответственно и затраты на нее - 0.
Во-вторых, для полетов на Лунную базу, конечно, нужен лэндер, но когда? В 2018 году? Нет. Раньше чем США лететь на Луну нужно разве что из амбиций, причем непонятных, поскольку гонка за флаговтык была проиграна много десятилетий назад.
Так что раньше 2025 года не понадобятся ни лэндер, ни лунный КК. А финансирование на них в
ОЩУТИМОМ объеме начнется примерно лет за 5-6 до полетов, т.е. уже
после 2018 года, когда основные работы по ПКК для НОО должны уже завершиться, а его разработчики - освободиться от них. Аналогично должны закончиться и проплаты на его разработку и испытания. Вот они и пойдут на лэндер и в незначительном количестве - на модернизацию "Союза", которому уже не нужен будет в варианте для НОО. Причем на первом этапе работы будут в основном "бумажного" характера, без существенных финансовых вливаний.
При этом разработчики РН-18-тонника освободятся еще раньше, попутно переключившись на создаваемый на его базе трехблочный 40-45-тонник. Здесь тоже объемы финансирования имхо почти не увеличатся, вплоть до начала крупномасштабных испытаний, где-то в 2022-2023 гг и первого пуска в 2024.
Аналог EDS благодаря существенно меньшей массе как лэндеров, так и лунного ПКК, будет ненамного большим, чем уже разрабатываемый КВТК, и фактически сам КВТК может быть превращен в рус-EDS, путем банального удлинения баковых обечаек(под увеличенный запас топлива).
Разработка самих компонентов лунной базы естественно потребует дополнительного финансирования, и ощутимого, но это те же траты, что и в любом сценарии, предполагающем деятельность на Луне.
Причем нужна Луна или нет, и когда именно - вопросы, отодвинутые на отдаленную перспективу (после 2018 г), но у сторонников БОЛЬШОЙ КАПСУЛЫ это ключевой аргумент уже сейчас, несмотря на то, что отправка к Луне больше трех человек потребуется только где-то около 2030 года. А возможно, и не потребуется.
Цитировать4). Не в меру оптимистичный вариант финансирования подразумевает реализацию лунной программы при сохранении относительно приличного объёма присутствия на LEO. Очевидно, объёмы финансирования данного варианта будут равны, как минимум, арифметической сумме 1-го и 3-го вариантов.
Ну, вот. Кажется все возможные сценарии (независимо от вероятности их реализации) указаны.
Так Вы, уважаемый SpaceR, предлагаете 6-ти местный ПКК для LEO, с одновременным использованием Союза для Луны? Т.е. выбираете вариант 4, но по стоимости он будет равен сумме 2-го и 3-го сценариев? Не слабо! Во всяком случае американцы со своими Аресами пытаются вписаться в 3-ий вариант финансирования.
Американцы вообще-то вписываются в 4-й, но растягивая МКС-ный и лунный по времени. По крайней мере, пока что они собираются поддерживать работы на МКС до 2016 года, и очень вероятно продление их хотя бы до 2018-20 г.
ЦитироватьДо 2020 года наши собираются заниматься только МКС. Если Луной они займутся только после МКС, то полетят они не раньше 2030г. - поэтому, имхо, 3-тий и 4-ый сценарии финансирования нам, в ближайшее историческое время, не светят.
"Ближайшее историческое время" - термин неопределенный. Я в общем-то предлагаю заняться Луной "пилотируемо" уже после 2025 г, а в период 2020-2025 подготовкой к этому, не считая более ранних этапов планирования и оценок, которые без особых затрат можно начать хоть завтра.
До 2020 же основное финансирование на ПК, согласно намеченным планам, идёт на МКС и только на нее. И новый ПКК, если он будет многоразовым и достаточно оптимизированным для полетов на НОО и назад, вполне может найти себе работу (в смысле окупать свою эксплуатацию) параллельно с лунной программой, не требуя ощутимого финансирования - в рамках полетов к ОС Бигелоу или другой ОС (китайской, к примеру :D ) с "коммерческими" космонавтами.
Так что по стоимости такой расклад, я считаю, будет вполне посильным. При этом одновременная эксплуатация и нового ПКК (я всё же симпатизирую трансформеру :) ) будет не ранее 2025-26гг, а Союзы в "околоземном" варианте передают эстафету новым околоземным ПКК в 2018-м, но не списываются в утиль, а становятся на модернизацию, возвращаясь через 7 лет к своему изначальному предназначению - полетам на Луну.
ЦитироватьЕщё со студенческой скамьи помню, что для принятия решения в условиях неопределённости одним из наиболее рациональных способов считается составление таблицы возможных решений и выбора, на основе данной таблицы, оптимальной стратегии достижения цели. Если действительно хотите пообсуждать поставленную Вами проблему, с максимально возможным исключением субъективных моментов, может попробуем сообразить такую таблицу?
Я в принципе не против, можно и составить. Но имхо она все равно будет отражать субъективизм составителя ;) Очень уж много остается неопределенностей в сроках и затратах...
Я свое видение изложил в нескольких постах, и объяснил его рациональность (на мой взгляд), так что я теперь не против увидеть и взгляд сторонников БОЛЬШОЙ КАПСУЛЫ :)
После этого можно и составить что-нибудь более равноценное.
ЦитироватьЦитировать2). Слегка оптимистичный вариант финансирования подразумевает возможность создания нового ПКК типа капсулы на 6 человек. Необходимость разработки ПКК требует дополнительного финансирования. Но так как целевое назначение такого ПКК - LEO, то при его эксплуатации будет использована уже существующая орбитальная инфраструктура. Поэтому объёмы дополнительно необходимого финансирования будут относительно невелики (по сравнению с 3-м и 4-м вариантами).
Вот здесь уже начинаются некоторые натяжки: если целевое назначение - LEO, то почему это должна быть капсула? У России УЖЕ ЕСТЬ капсула, летающая на LEO. Соответственно в такой разработке не будет прогресса, поскольку - я уверен - ближайшие 15-20 пусков пуск шестерых человек одним новым КК и одной новой РН будет ДОРОЖЕ, чем пуск их же двумя РН и двумя КК "Союз". Но при этом никаких новых технологий не изобретается, и уровень комфортности при посадке останется "союзовский". Да и перспетивы повторного использования менее благоприятны.
То есть такой сценарий мне представляется неоптимальным.
Согласен в принципе. Я действительно озвучил капсулу, но имел ввиду один из вариантов ПКК от Энергии. Также считаю данный вариант объёмов финансирования не оптимальным. Я бы тоже предпочёл увидеть финансирование достаточное для реализации лунной программы. Но так как даже сама лунная программа России не озвучена, то, соответственно, её финансирование, в ближайшее историческое время, представляется сомнительным. Так что, несмотря на неоптимальность, по-видимому, единственное, на что мы можем надеяться, в ближайшие 5-10 лет, это финансирование нового ПКК. Вопрос лишь в том, каким он должен быть!
ЦитироватьЦитировать3). Объёмы финансирования минимально необходимые для адекватного ответа России на космические вызовы иных игроков арены пилотируемых полётов должны обеспечить постоянное присутствие на орбите Луны с периодическими экспедициями на её поверхность, либо непосредственно лунной базы. Оценки необходимых для реализации данного варианта объёмов финансирования будут существенно разниться для различных принятых технических решений, но, очевидно, они будут превышать объёмы финансирования варианта 2, так как на орбите Луны ещё предстоит создание соответствующей инфраструктуры (в лице ЛОС). Лэндер, очевидно, также будет штукой не дешёвой. И это при том, что временно можно использовать в качестве ПКК используемый ныне, с одновременным сворачиванием работ на LEO.
Здесь уже несколько расхождений.
Во первых, какая такая инфраструктура на орбите Луны? :shock:
Там не нужна никакая инфраструктура, соответственно и затраты на нее - 0.
Во-вторых, для полетов на Лунную базу, конечно, нужен лэндер, но когда? В 2018 году? Нет. Раньше чем США лететь на Луну нужно разве что из амбиций, причем непонятных, поскольку гонка за флаговтык была проиграна много десятилетий назад.
Так что раньше 2025 года не понадобятся ни лэндер, ни лунный КК. А финансирование на них в ОЩУТИМОМ объеме начнется примерно лет за 5-6 до полетов, т.е. уже после 2018 года, когда основные работы по ПКК для НОО должны уже завершиться, а его разработчики - освободиться от них. Аналогично должны закончиться и проплаты на его разработку и испытания. Вот они и пойдут на лэндер и в незначительном количестве - на модернизацию "Союза", которому уже не нужен будет в варианте для НОО. Причем на первом этапе работы будут в основном "бумажного" характера, без существенных финансовых вливаний.
При этом разработчики РН-18-тонника освободятся еще раньше, попутно переключившись на создаваемый на его базе трехблочный 40-45-тонник. Здесь тоже объемы финансирования имхо почти не увеличатся, вплоть до начала крупномасштабных испытаний, где-то в 2022-2023 гг и первого пуска в 2024.
Аналог EDS благодаря существенно меньшей массе как лэндеров, так и лунного ПКК, будет ненамного большим, чем уже разрабатываемый КВТК, и фактически сам КВТК может быть превращен в рус-EDS, путем банального удлинения баковых обечаек(под увеличенный запас топлива).
Разработка самих компонентов лунной базы естественно потребует дополнительного финансирования, и ощутимого, но это те же траты, что и в любом сценарии, предполагающем деятельность на Луне.
Причем нужна Луна или нет, и когда именно - вопросы, отодвинутые на отдаленную перспективу (после 2018 г), но у сторонников БОЛЬШОЙ КАПСУЛЫ это ключевой аргумент уже сейчас, несмотря на то, что отправка к Луне больше трех человек потребуется только где-то около 2030 года. А возможно, и не потребуется.
Под инфраструктурой на орбите Луны я имел ввиду ЛОС, которая фигурирует и в концепции РККЭ и в рисунках ЦИХ. Однако предлагаю не обсуждать технические детали российской лунной программы в связи с отсутствием таковой. Меня больше заинтересовал последний абзац данного Вашего поста, где Вы говорите, что большая капсула - ключевой аргумент сторонников лунной программы. Но, имно, всё как раз с точностью до наоборот - большой ПКК вообще и капсула в частности, - это гири на нагах лунной программы. Большой корабль, - гиря, т.к. требует больших РБ для отлёта с LEO, и как следствие, царь-ракет для старта с Земли. Капсула - тоже гиря, но меньшая по размеру, т.к. гарантирует большие перегрузки при возврате с Луны, и, как следствие, закрывает дорогу к Луне непрофессиональным космонавтам. Эти мои слова не означают, что нет необходимости в разработке нового ПКК с числом экипажа более 3-х: большой ПКК и экипаж более 3-х, - это несколько разные вещи. Я уверен в возможности существования компромисса - 4-е человека в массо-габаритных параметрах Союза (ну, или почти Союза).
ЦитироватьЦитировать4). Не в меру оптимистичный вариант финансирования подразумевает реализацию лунной программы при сохранении относительно приличного объёма присутствия на LEO. Очевидно, объёмы финансирования данного варианта будут равны, как минимум, арифметической сумме 1-го и 3-го вариантов.
Ну, вот. Кажется все возможные сценарии (независимо от вероятности их реализации) указаны.
Так Вы, уважаемый SpaceR, предлагаете 6-ти местный ПКК для LEO, с одновременным использованием Союза для Луны? Т.е. выбираете вариант 4, но по стоимости он будет равен сумме 2-го и 3-го сценариев? Не слабо! Во всяком случае американцы со своими Аресами пытаются вписаться в 3-ий вариант финансирования.
Американцы вообще-то вписываются в 4-й, но растягивая МКС-ный и лунный по времени. По крайней мере, пока что они собираются поддерживать работы на МКС до 2016 года, и очень вероятно продление их хотя бы до 2018-20 г.
ЦитироватьДо 2020 года наши собираются заниматься только МКС. Если Луной они займутся только после МКС, то полетят они не раньше 2030г. - поэтому, имхо, 3-тий и 4-ый сценарии финансирования нам, в ближайшее историческое время, не светят.
"Ближайшее историческое время" - термин неопределенный. Я в общем-то предлагаю заняться Луной "пилотируемо" уже после 2025 г, а в период 2020-2025 подготовкой к этому, не считая более ранних этапов планирования и оценок, которые без особых затрат можно начать хоть завтра.
До 2020 же основное финансирование на ПК, согласно намеченным планам, идёт на МКС и только на нее. И новый ПКК, если он будет многоразовым и достаточно оптимизированным для полетов на НОО и назад, вполне может найти себе работу (в смысле окупать свою эксплуатацию) параллельно с лунной программой, не требуя ощутимого финансирования - в рамках полетов к ОС Бигелоу или другой ОС (китайской, к примеру :D ) с "коммерческими" космонавтами.
Так что по стоимости такой расклад, я считаю, будет вполне посильным. При этом одновременная эксплуатация и нового ПКК (я всё же симпатизирую трансформеру :) ) будет не ранее 2025-26гг, а Союзы в "околоземном" варианте передают эстафету новым околоземным ПКК в 2018-м, но не списываются в утиль, а становятся на модернизацию, возвращаясь через 7 лет к своему изначальному предназначению - полетам на Луну.
Так Вы предлагаете на Луну в 2025-м? Мне тогда будет уже 65. Не факт, что я смогу дожить до такого возраста. А если и доживу, то вряд ли меня будет интересовать что-то кроме размера пенсии. Поэтому такая Луна мне не интересна.
ЦитироватьЦитироватьЕщё со студенческой скамьи помню, что для принятия решения в условиях неопределённости одним из наиболее рациональных способов считается составление таблицы возможных решений и выбора, на основе данной таблицы, оптимальной стратегии достижения цели. Если действительно хотите пообсуждать поставленную Вами проблему, с максимально возможным исключением субъективных моментов, может попробуем сообразить такую таблицу?
Я в принципе не против, можно и составить. Но имхо она все равно будет отражать субъективизм составителя ;) Очень уж много остается неопределенностей в сроках и затратах...
Я свое видение изложил в нескольких постах, и объяснил его рациональность (на мой взгляд), так что я теперь не против увидеть и взгляд сторонников БОЛЬШОЙ КАПСУЛЫ :)
После этого можно и составить что-нибудь более равноценное.
По-поводу субъективизма согласен. Шансов прийти к согласию в оценке возможных вариантов выбора событий немного. Предлагаю составить таблицу решений в таком варианте: В строках (по оси Y) расположим варианты финансирования. С целью исключения лишних дебатов предлагаю объединить озвученные мною 3-ий и 4-ый в один. Итак по строкам будем иметь: Y-1[/size] - дальнейшее финансирование ПК производится в текущем объёме (с учётом инфляции); Y-2[/size] - финансирование ПК увеличивается до возможности создания нового ПКК; Y-3[/size] - финансирование ПК увеличивается до возможности реализации лунной программы. Полагаю строк достаточно. Теперь колонки (по оси X). Предлагаю в колонках отображать варианты ПКК. X1[/size] - полагаю надо оставить за Союзом (вдруг наши решат, что ничего лучшего и не надо делать); X2[/size] - Пусть это будет Ваш вариант: до 2018 года летает Союз, после 2018-го - трансформер на LEO, а после 2025-го дополнительно к трансформеру на LEO, ещё и Союз до Луны; X3[/size] - Теперь мой вариант: сразу создаётся новый ПКК в формате несущий корпус, на 4-е человека, массой 7550кг (если с весом будет совсем туго, то разрешим увеличить до 8300кг.), ЛКИ проводятся в режиме грузовозвращаемого корабля. Предусматривается возвращение ПКК на Землю со 2-ой космической. По завершении ЛКИ сразу заменяет Союз при полётах на МКС. Присутствие 6-ти человек на станции обеспечивается 3-мя полётами в год. При объявлении лунной программы обеспечивает полеты на лунную орбиту без дополнительных доработок. Прошу обратить внимание, что такой ПКК отвечает условиям Вашего вызова - его экипаж более 3-х человек.
Ну, как, уважаемый SpaceR, есть у Вас претензии к получившейся "шахматке"?
Вообще-то, как я понимал, мы собирались сравнить варианты развития для создания 6-местного КК как универсальной капсулы (и под околоземные, и под транслунные задачи) либо же как околоземного несущего корпуса (крылатого ли, бескрылого, или трансформера). Потому как мне представляется, что путь перехода от трехместного корабля к четырехместному объема требуемых затрат не оправдывает. К тому ж создание более-менее достойного "четырехместника", судя по отголоскам проработок "Клипера" в РККЭ, имхо в 7,5 т стартовой массы ну никак не впишется. Особенно если учесть возможное его использование для полетов к Луне.
Да и создание более мощной РН (18-тонника) под новый ПКК и другие задачи вроде как вопрос почти решенный...
Кстати, а откуда сама цифра 7550 кг? "Союз-2-1А" обеспечивает, НЯЗ, выведение на НОО ПГ массой до 7400 кг - в беспилотном варианте, т.е. без учета массы САС. С САС и того меньше - а САС для семитонного ВА должен быть помощнее, чем для трехтонного "Союза"...
Конечно, возможен и вариант, когда ПКК капсульного типа создается с ориентацией только на НОО (оставив Луну как потенциальную опцию).
Да, у капсулы есть превосходство в плане дешевизны создания - уже известные схемные и конструктивные решения, отработанность на "Союзах" существенной части элементов и систем, вероятно, немного меньший вес ВА, но это же и его недостаток. Новые технологии и решения почти не будут присутствовать, соответственно по техническому уровню это не шаг вперед, а топтание на месте.
А запуск шестерых одним новым КК на новой РН вряд ли в ближайшее десятилетие будет дешевле, чем их же запуск на недорогом и отработанном "Союзе-ТМА"(2 штуки) дешевыми и отработанными "Союз-ФГ"("Союз-2") (тоже 2шт.).
Где это трехтонные Союзы летают?
Союз-ТМА весит 7220кг, ЕМНИП.
Ок, не трех-, а четырех-с-половиной-тонные, речь там идет о массе, вытягиваемой САС.
Почти на 200кг меньше ;)
Если вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.
ЦитироватьПочти на 200кг меньше ;)
Если вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.
Эта тема уже неоднократно всплывала. Да, можно, но попробуйте пожить в такой капсуле вчетвером и без БО хотя бы недельку... :x Мало не покажется.
ЦитироватьПод инфраструктурой на орбите Луны я имел ввиду ЛОС, которая фигурирует и в концепции РККЭ и в рисунках ЦИХ.
Фигурирует, но мое мнение, что она вписана туда ошибочно. ЛОС на первом этапе формирования лунной базы не даст никаких ощутимых преимуществ, но "отъест" существенную долю затрат на программу. Время ЛОС придет уже на втором этапе...
ЦитироватьМеня больше заинтересовал последний абзац данного Вашего поста, где Вы говорите, что большая капсула - ключевой аргумент сторонников лунной программы. Но, имно, всё как раз с точностью до наоборот - большой ПКК вообще и капсула в частности, - это гири на нагах лунной программы. Большой корабль, - гиря, т.к. требует больших РБ для отлёта с LEO, и как следствие, царь-ракет для старта с Земли. Капсула - тоже гиря, но меньшая по размеру, т.к. гарантирует большие перегрузки при возврате с Луны, и, как следствие, закрывает дорогу к Луне непрофессиональным космонавтам.
Я думаю так же, но ПКК для полетов к Луне все-таки нужен, и я хочу еще раз подчеркнуть, что КК вместимостью более 3 человек на первом этапе
избыточен.
А КК вместимостью менее 5 человек для полетов на НОО имхо просто не имеет смысла, поскольку не создаст преимуществ, достаточных чтобы оправдать весь требуемый объем
затрат на разработку. Даже несмотря на экономию на создании РН, поскольку РН - система многофункциональная, и большинство ее пусков будут без ПКК.
ЦитироватьТак Вы предлагаете на Луну в 2025-м? Мне тогда будет уже 65. Не факт, что я смогу дожить до такого возраста. А если и доживу, то вряд ли меня будет интересовать что-то кроме размера пенсии. Поэтому такая Луна мне не интересна.
Нет,
я не предлагаю. Такую дату озвучил Роскосмос (ЕМНИП, в лице Перминова). Так же как и даты первых пусков РН-18тонника и нового ПКК с "Восточного". Поэтому в своем прогнозе-предложении я стараюсь это учитывать. Мне и самому первый полет к Луне в 2025 совершенно не улыбается :( , но если не произойдет каких-нибудь кардинальных позитивных изменений в космической политике, то на более ранние даты имхо надеяться бессмысленно :( :( :(
AlexB14, в предлагаемой Вами
таблице крайне много неопределенностей - как по массам ПКК, так и по срокам, не говоря уже о объемах затрат. Я не чувствую в себе достаточного объема знаний по космическим разработкам, чтобы заполнить ее хотя бы с каким-то правдоподобием (подозреваю, что и
Роскосмос на нее полгода ИД бы собирал ;) ). Можно нарисовать просто несколько схем, с примерными массами, но без сроков и затрат.
AlexB14 писал(а): ЦитироватьТак Вы предлагаете на Луну в 2025-м? Мне тогда будет уже 65. Не факт, что я смогу дожить до такого возраста. А если и доживу, то вряд ли меня будет интересовать что-то кроме размера пенсии. Поэтому такая Луна мне не интересна.
Скорее к Луне ближе к 2030.
ЦитироватьНе факт, что я смогу дожить до такого возраста.
Аналогично. Но тем не меннее я готов и хочу работать ради перспективы того, до чего я вероятно не доживу.
ЦитироватьЦитироватьПочти на 200кг меньше ;)
Если вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.
Эта тема уже неоднократно всплывала. Да, можно, но попробуйте пожить в такой капсуле вчетвером и без БО хотя бы недельку... :x Мало не покажется.
Во первых, с чего это 3 куб.м на человека с БО сейчас достаточно, а просто тот же объем в капсуле, но без БО, нет?
Во вторых, для чего неделя автономного полета на LEO?
ЦитироватьВообще-то, как я понимал, мы собирались сравнить варианты развития для создания 6-местного КК как универсальной капсулы (и под околоземные, и под транслунные задачи) либо же как околоземного несущего корпуса (крылатого ли, бескрылого, или трансформера).
Возможно Вы и собирались сравнить именно это. Но озвучено Вами было буквально следующее:
ЦитироватьВот скажите, народ, возьмется ли кто-либо аргументированно заявить, что УЖЕ НАСТАЛО ВРЕМЯ делать лунный или марсианский КК на экипаж больше 3 человек? :?: Причём кивки на амеров за аргумент не принимаются.
ПКК, что я считаю оптимальным вполне подойдёт и для Луны и для LEO и экипаж более 3-х. Так что вполне удовлетворяет Вашему формальному вызову. Надеюсь не откажетесь от дальнейшего сравнения с Вашим вариантом использования сразу 2-х ПКК? Впрочем, учитывая Ваш интерес, название темы и последние рисунки капсулы-конуса, я полагаю, мы можем включить в сравнение и ППТС-конус. Тогда у нас в таблице получатся 4-е колонки. Наверное их лучше отсортировать по возрастанию масс ПКК. Получаем: Х1[/size] - Союз(7,22т.); Х2[/size] - Клиппер-Лайт(7,55т.); Х3[/size] - ППТС-конус(11т.); Х4[/size] - Трансформер(12т.). Так устроит?
ЦитироватьПотому как мне представляется, что путь перехода от трехместного корабля к четырехместному объема требуемых затрат не оправдывает.
Да? А мне представляется совсем наоборот. У него целый ряд плюсов (ненужно новой РН, ненужно разных ПКК для Луны и LEO, снижает стоимость одного "билета" на 25%, наличие технологических инноваций, снижение перегрузок при посадке) при одном общем с трансформером и ППТС минусе - необходимости затрат на разработку. Но предлагаю сейчас не увлекаться, а оставить это на этап заполнения таблицы решений.
ЦитироватьК тому ж создание более-менее достойного "четырехместника", судя по отголоскам проработок "Клипера" в РККЭ, имхо в 7,5 т стартовой массы ну никак не впишется.
ЦитироватьЕсли вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.
Благодарю! Но, полагаю, нам не нужна теоретическая возможность запихать туда 5 человек. Нам нужно практически, относительно комфортно, разместить 4-е. Кроме того и схема у нас не 7К-Л1. Andy_K64, говорил, что РККЭ предлагала Роскосмосу сделать ПКК на 4-е человека, но Роскосмос захотел на 6чел. Об уровне проработок 4-х местного варианта ничего не говорилось. Похоже их совсем не было. Клиппер-Лайт "обсасывался" в середине темы "Энергия сегодня показа Клиппер". Экипаж там везде фигурировал как 3-4 человека. Кроме того, методом экспертной оценки, полученной на данном форуме, сделан вывод, что для вновь разрабатываемых ПКК на одного человека должно приходиться от 1,5 до 2 тонн массы ПКК. Значит на 4-е человека норма 6-8 тонн. Клиппер-Лайт, как видите, без проблем укладывается в данный норматив.
ЦитироватьОсобенно если учесть возможное его использование для полетов к Луне.
Ну, а что Луна? На что она может повлиять, если длительность автономного полёта заранее предусмотрена? Разве что на массу ТЗП!? Полагаю, что она как и на Союзе будет порядка 10% от массы СА. Да, скорость входа в атмосферу выше, но и АК выше, а значит за счёт управления тепловой режим будет более щадящий. Значит при массе ВА 4т. понодобится примерно 400кг ТЗП. Разница с массой ТЗП Союза не существенна. Ну и я уже говорил, что если в 7,55т. уложиться не получиться, то разрешим увеличить вес до 8,3т. Надеюсь, что теперь Вы согласны с возможностью существования Клиппер-Лайт на 4-е человека?
ЦитироватьДа и создание более мощной РН (18-тонника) под новый ПКК и другие задачи вроде как вопрос почти решенный...
Ну, если он почти решённый, это же не значит, что именно этой РН обязательно надо пользоваться. Понятно, что Вашему трансформеру придётся добираться до орбиты на Ангаре. У Вас выбора нет. А для Клиппер-Лайт предпочтительнее Союз-2-1А(/Б). Более дешёвая РН будет давать дополнительный плюс в процессе нашего сравнения.
ЦитироватьКстати, а откуда сама цифра 7550 кг? "Союз-2-1А" обеспечивает, НЯЗ, выведение на НОО ПГ массой до 7400 кг - в беспилотном варианте, т.е. без учета массы САС. С САС и того меньше - а САС для семитонного ВА должен быть помощнее, чем для трехтонного "Союза"...
Союз-2-1А действительно выводит из Байконура 7350кг. Но Клиппер-Лайт (как и трансформер) не нуждаётся в ГО, и, значит можно вывести дополнительно порядка 200 кг. САС у Клиппер-Лайт расположен в "корме" ВА (как и у трансформера). Используется не только как САС, но и для довывода. При работе как САС ему надо "вырвать" только ВА, который будет порядка 4т. Что меньше, чем СА+БО Союза, а значит вес САС Клиппер-Лайт будет меньше Союзовского. Вот при старте на Союз-2-1Б вес ВА действительно может "зашкалить" вес СА+БО Союза.
ЦитироватьКонечно, возможен и вариант, когда ПКК капсульного типа создается с ориентацией только на НОО (оставив Луну как потенциальную опцию).
Да, у капсулы есть превосходство в плане дешевизны создания - уже известные схемные и конструктивные решения, отработанность на "Союзах" существенной части элементов и систем, вероятно, немного меньший вес ВА, но это же и его недостаток. Новые технологии и решения почти не будут присутствовать, соответственно по техническому уровню это не шаг вперед, а топтание на месте.
А запуск шестерых одним новым КК на новой РН вряд ли в ближайшее десятилетие будет дешевле, чем их же запуск на недорогом и тработанном "Союзе-ТМА"(2 штуки) дешевыми и отработанными "Союз-ФГ"("Союз-2") (тоже 2шт.).
Да, именно! В случае Клиппер-Лайт для доставки на LEO годовой нормы в 12-ть человек понадобиться 3шт. Союз-2-1А(/Б). Против 2шт Ангара-3(5)П в случае трансформера или ППТС. И против 4 шт Союз-ФГ(2-1А) в случае использования Союз-ТМА. И здесь Клиппер-Лайт в явном плюсе по сравнению с другими вариантами.
ЦитироватьЦитироватьПочти на 200кг меньше ;)
Если вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.
Эта тема уже неоднократно всплывала. Да, можно, но попробуйте пожить в такой капсуле вчетвером и без БО хотя бы недельку... :x Мало не покажется.
Когда Союз летит к МКС, то пара человек обитает в БО и один - в кабине с 3-мя креслами. Для Клипер-Лайт получится, что 2-е в БО и 2-е в кабине с 4-мя креслами. Для трансформера - 2-е в БО и 4-е в кабине с 6-ю креслами. Для ППТС - все будут в одной кабине. Такое ощущение, что Союз - самый комфортный!? :P Хотя, конечно, по науке, надо бы сравнивать внутренние объёмы ПКК приходящиеся на одного человека.
ЦитироватьЦитироватьПод инфраструктурой на орбите Луны я имел ввиду ЛОС, которая фигурирует и в концепции РККЭ и в рисунках ЦИХ.
Фигурирует, но мое мнение, что она вписана туда ошибочно. ЛОС на первом этапе формирования лунной базы не даст никаких ощутимых преимуществ, но "отъест" существенную долю затрат на программу. Время ЛОС придет уже на втором этапе...
У меня другое имно, но это не имеет отношения к сравнению ПКК.
ЦитироватьЦитироватьМеня больше заинтересовал последний абзац данного Вашего поста, где Вы говорите, что большая капсула - ключевой аргумент сторонников лунной программы. Но, имно, всё как раз с точностью до наоборот - большой ПКК вообще и капсула в частности, - это гири на нагах лунной программы. Большой корабль, - гиря, т.к. требует больших РБ для отлёта с LEO, и как следствие, царь-ракет для старта с Земли. Капсула - тоже гиря, но меньшая по размеру, т.к. гарантирует большие перегрузки при возврате с Луны, и, как следствие, закрывает дорогу к Луне непрофессиональным космонавтам.
Я думаю так же, но ПКК для полетов к Луне все-таки нужен, и я хочу еще раз подчеркнуть, что КК вместимостью более 3 человек на первом этапе избыточен.
Согласен. Ну, а стоит отказаваться от некоторой избыточности, если лунный ПКК достался нам внаследство от LEO-проектов?
ЦитироватьА КК вместимостью менее 5 человек для полетов на НОО имхо просто не имеет смысла, поскольку не создаст преимуществ, достаточных чтобы оправдать весь требуемый объем затрат на разработку. Даже несмотря на экономию на создании РН, поскольку РН - система многофункциональная, и большинство ее пусков будут без ПКК.
А если время специализированных ПКК ещё не пришло, и универсальный окажется лучше?
ЦитироватьЦитироватьТак Вы предлагаете на Луну в 2025-м? Мне тогда будет уже 65. Не факт, что я смогу дожить до такого возраста. А если и доживу, то вряд ли меня будет интересовать что-то кроме размера пенсии. Поэтому такая Луна мне не интересна.
Нет, я не предлагаю. Такую дату озвучил Роскосмос (ЕМНИП, в лице Перминова). Так же как и даты первых пусков РН-18тонника и нового ПКК с "Восточного". Поэтому в своем прогнозе-предложении я стараюсь это учитывать. Мне и самому первый полет к Луне в 2025 совершенно не улыбается :( , но если не произойдет каких-нибудь кардинальных позитивных изменений в космической политике, то на более ранние даты имхо надеяться бессмысленно :( :( :(
O'key. Будем, сравнивая ПКК ориентироваться на данный план-график. Всё равно на что-то ориентироваться надо.
ЦитироватьAlexB14, в предлагаемой Вами таблице крайне много неопределенностей - как по массам ПКК, так и по срокам, не говоря уже о объемах затрат. Я не чувствую в себе достаточного объема знаний по космическим разработкам, чтобы заполнить ее хотя бы с каким-то правдоподобием (подозреваю, что и Роскосмос на нее полгода ИД бы собирал ;) ).
Ну по массам и срокам не так уж много непоняток. По финансам, конечно, больше. Я, полагаю, консенсус всё же найти можно. Особенно если кто-то ещё из форумчан поможет. Строго говоря формально мы уже почти треть работы сделали, - определились со строками и столбцами таблицы. Сейчас надо определиться по шкале какой бальности расставлять оценки. Полагаю, раз 4-е ПКК, по минимум пятибальная. От 0 до 4. 0 - Если при данном финансировании такой вариант ПКК невозможен. Ну и от 1 до 4 - что-бы оценки ПКК не сливались, а всё же как-то дифференцировались. Более 10-ти бальной, наверное нет смысла, - будет много спора из-за какого-нибудь бала, который на результат вообще может не повлиять. Что бы было меньше споров, предлагаю использовать оценки как в школе: от 0 до 5. Если в процессе оценки ПКК нас что-то не устроит, то можем и изменить бальность оценочной шкалы. Правда при этом заполнение ячеек таблицы придётся начинать сначала. Устраивает? Ну, и хочу напомнить, что, наверное, нет особого смысла, драться за каждый бал, - по заполнении таблицы нужно будет определиться и со степенью агрессивности стратегии, что может до известной степени нивелировать количество набранных отдельно взятым ПКК очков.
ЦитироватьМожно нарисовать просто несколько схем, с примерными массами, но без сроков и затрат.
Можно. Но в этом случае я, полагаю, что кончится всё как обычно, - попереливаем из пустого в порожнее и разойдёмся при своих мнениях. Правда, может и сейчас неудастся достичь каких либо ценных выводов, но попытаться то стоит. Ну, и хорошо бы таблицу иметь не в описательном виде, а в наглядном. Ну, пока Вы будете размышлять над бальностью шкалы, пойду помучаю эксель и выгружу что-нибудь в html. Правда непонятно куда запостить!
Я и не отрицал возможности создания четырехместного "Клипера-лайт". Но скорее всего он не уложится ни в 7,5т, ни в 8,3т. Разве только в "урезанном" варианте, предполагавшем обязательное использование "Парома" для полетов к МКС, удастся втиснуться в 8 т. Без БО.
Цитироватьметодом экспертной оценки, полученной на данном форуме, сделан вывод, что для вновь разрабатываемых ПКК на одного человека должно приходиться от 1,5 до 2 тонн массы ПКК.
А "экспертной" оценке этой грош цена. Не буду с ходу отрицать возможность КК в "прокрустовом ложе" указанных масс, но весьма сомневаюсь в его эффективности и соответствии вложенным затратам.
Кроме того, ведь пуски новых ПКК предполагаются с Восточного. Что, тащить туда ещё и устаревшие дорогостоящие системы стартового комплекса "Союза"?
ЦитироватьА если время специализированных ПКК ещё не пришло, и универсальный окажется лучше?
Возможно что и не пришло, но думаю что к 2025 г уже придет.
Что же касается расставления оценок, то здесь, увы, консенсус возможен только для единомышленников, да и всё равно субъективизм будет высоким.
ЦитироватьЯ и не отрицал возможности создания четырехместного "Клипера-лайт". Но скорее всего он не уложится ни в 7,5т, ни в 8,3т. Разве только в "урезанном" варианте, предполагавшем обязательное использование "Парома" для полетов к МКС, удастся втиснуться в 8 т. Без БО.
Да? Крайне любопытно!? Значит 40 с лишним лет назад создать СА массой 3,2т. на 3-и человека, напичканный аналоговой электроникой, было можно, а сделать сейчас ВА 4(,3)т. под 4-е человека, укоплектованный "цифрой" уже нельзя? Или может нельзя сделать один ПАО вместо ОО+АО в тех же (и даже чуть больших) габаритно-массовых характеристиках? Где логика, блин? Впрочем я знаю одну причину по которой это невозможно - полное нежелание заниматься этим. Что впрочем мы и наблюдаем. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьметодом экспертной оценки, полученной на данном форуме, сделан вывод, что для вновь разрабатываемых ПКК на одного человека должно приходиться от 1,5 до 2 тонн массы ПКК.
А "экспертной" оценке этой грош цена.
Да? А вот я несколько выше ценю мнение постоянно тусующихся здесь товарищей! :P
ЦитироватьНе буду с ходу отрицать возможность КК в "прокрустовом ложе" указанных масс, но весьма сомневаюсь в его эффективности и соответствии вложенным затратам.
Да? Значит наши точки зрения диаметрально противоположны! :twisted:
ЦитироватьКроме того, ведь пуски новых ПКК предполагаются с Восточного. Что, тащить туда ещё и устаревшие дорогостоящие системы стартового комплекса "Союза"?
Значит тащить устаревшие и дорогостоящие СК во Французскую Гвиану это нормально? А тащить то-же самое на Дальний Восток западло? Значит туда можно тащить только сверхсовременную и сверхдешевую ни единого раза не летавшую Ангару? Ну, ну! Желаю Вам творческих успехов!
ЦитироватьЦитироватьА если время специализированных ПКК ещё не пришло, и универсальный окажется лучше?
Возможно что и не пришло, но думаю что к 2025 г уже придет.
Думаете, значит? И, что же, интересно, наталкивает Вас на такие думы? Наверное, пример богатых Соединённых Штатов, которые имеют сразу 2 вида ПКК? Или всё же Роскосмос утвердил какую-нибудь программу, в которой русским по белому написано, что с 2025г. у нас будет летать сразу 2 вида ПКК, а я такое заявление протустил? Ну так ткните же меня носом в ссылку скорее!
ЦитироватьЧто же касается расставления оценок, то здесь, увы, консенсус возможен только для единомышленников, да и всё равно субъективизм будет высоким.
Ну, а так как мы на единомышленников не очень похожи, то и консенсус у нас непредвидеться? Ну, так какого же хрена на дебаты вызывать? Или Вы только единомышленников вызывали? Так бы и сказали, что хотите только время убить, да клавиатуру помучить! :P Я бы и не напрягался! :twisted: А то уже и красивую таблицу в и-нете вывесил. Сюда мимоходом заглянул, ссылку оставить. Да похоже всё зря!
Наткнулся тут вот... на тему нашего разговора :)
Human mission to LEO (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/01.Human_mission_to_LEO.pdf)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_4.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_5.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_6.gif)
AlexB14, да чего вы так разнервничались-то? Разные точки зрения на что-либо тут форуме постоянно, это норма. Хотите отстоять свою точку зрения - Ваше право. Откройте тему вроде "Клипер-лайт на Союзе", и вперед. Выкладывайте аргументы, таблицу, все прочее.
Что, так быстро передумали? ;)
ЦитироватьНаткнулся тут вот... на тему нашего разговора :)
Human mission to LEO (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/01.Human_mission_to_LEO.pdf/)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_4.gif)
На "Зенит" пририсовали... :) Мне попадалась эта фотка на взлете.
Любопытная у них начальная орбита - такое ощущение, что они планируют выйти в окрестности МКС за полвитка :) . Да и орбита МКС как-то довольно высоко.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_5.gif)
Shin, большое спасибо!
Вернёмся к нашим баранам - по поводу диаметра капсулы:
- если РН для CTCS (слева) "Зенит", то диаметр капсулы 3.9 м, а диаметр навороченного ГО явно выходит за 4 м;
- CTSE: У Ariane-5 диаметр второй ступени - 3.96 м + конический адаптер.
Это не "Зенит", а оригинальная разработка РККЭ. Диаметр корпуса - 4,1, судя по всему. Похоже, диаметр капсулы где-то 4,4 м, чтобы можно было возить на Руслане.
Цитироватьтакое ощущение, что они планируют выйти в окрестности МКС за полвитка
:?
ЦитироватьRendezvous and docking (2 days)
На рисунке показано, что ППТС довыводится на заданную орбиту двигателями ПАО?
ЦитироватьВернёмся к нашим баранам - по поводу диаметра капсулы:
Всё не верите мне? 4400 диаметр у этой штуки, 4400!
Frigate, а чем Вас так пугает диаметр 4,4 м?
При желании можно и 4400 мм в 4100 вписать :wink: :
(http://s51.radikal.ru/i133/0808/16/38051063bd01t.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/0808/16/38051063bd01.jpg.html)
ЦитироватьНа рисунке показано, что ППТС довыводится на заданную орбиту двигателями ПАО?
Конечно.
На орбите с перигеем 135 км полет будет несколько... коротковатым ;)
ЦитироватьЦитироватьНа рисунке показано, что ППТС довыводится на заданную орбиту двигателями ПАО?
Конечно.На орбите с перигеем 135 км полет будет несколько... коротковатым ;)
Ну, если повезет пару-тройку витков продержаться можно :D
Да бог с ним, с диаметром - тут поинтереснее CSTS for LLO:
(http://s39.radikal.ru/i084/0808/12/b03ace9d7e1et.jpg) (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i084/0808/12/b03ace9d7e1e.jpg.html)
А вот предыдущая версия лунного корабля на 3 человека с Союзовским СА:
(http://s59.radikal.ru/i164/0808/a3/4b151218308ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i164/0808/a3/4b151218308f.jpg.html)
Загляните на сайт Зака. Там новые картинки, в том числе ППТС на Зените.
Какой же он Союзовский?
Капсула - 7,5 т;
Топливо - 39 т.
Это, наверное, на базе СА "Зари" диаметром 3,7 м.
ЦитироватьКакой же он Союзовский?....
no fopMe
He no cogep>kaHui0... :P
Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_4.gif)
Без парашютов?!
ЦитироватьБез парашютов?!
Угу, без них, уже 2 месяца народ Зарю вспоминает (и иногда пепелац из "Кин-дза-дзы" :D ).
ЦитироватьЗагляните на сайт Зака. Там новые картинки, в том числе ППТС на Зените.
Cылочку не дадите. Сам не нашел. Заранее благодарю.
ЦитироватьЦитироватьБез парашютов?!
Угу, без них, уже 2 месяца народ Зарю вспоминает (и иногда пепелац из "Кин-дза-дзы" :D ).
A cko/\bko Tam noracuTb Hago: 50...60 m/cek?
ЦитироватьЦитироватьЗагляните на сайт Зака. Там новые картинки, в том числе ППТС на Зените.
Cылочку не дадите. Сам не нашел. Заранее благодарю.
Извините, не было времени оповестить:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html
ЦитироватьКакой же он Союзовский?
Капсула - 7,5 т;
Топливо - 39 т.
Это, наверное, на базе СА "Зари" диаметром 3,7 м.
Топливо - 39 т. - это топливо EDS ступени, а не лунного корабля.
СА "Зари" - диаметр 4.1 м
ЦитироватьИзвините, не было времени оповестить:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html
Спасибо. Картинки и видео классные.
ЦитироватьAlexB14, да чего вы так разнервничались-то? Разные точки зрения на что-либо тут форуме постоянно, это норма. Хотите отстоять свою точку зрения - Ваше право. Откройте тему вроде "Клипер-лайт на Союзе", и вперед. Выкладывайте аргументы, таблицу, все прочее.
Что, так быстро передумали? ;)
Наверное, действительно разнервничался. Вы просили сравнить - сравнивать готов. Но открывать тему только для того, чтобы доказывать персонально Вам возможность четырёхместного несущего корпуса, как ПН для Союза-2-1А(/Б), и расценивать это лишь как тренинг перед сравнением - это уже слишком!
Анатолий (я имею ввиду Зак), у меня вопросик. Из каких соображений или источников взят диаметр ракеты для ППТС? и чему он равен? И вообще какие-либо технические подробности по этому поводу. И попутный вопрос. Появятся ли картинки по Самарской линейке?
(http://s54.radikal.ru/i145/0808/2e/c30d47a95f3dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i145/0808/2e/c30d47a95f3d.jpg.html)
ЦитироватьАнатолий (я имею ввиду Зак), у меня вопросик. Из каких соображений или источников взят диаметр ракеты для ППТС? и чему он равен? И вообще какие-либо технические подробности по этому поводу. И попутный вопрос. Появятся ли картинки по Самарской линейке?
Пока нет официальной информации, брал "Зенит" за основу. Источник - таже презентация, которую админ публиковал на предыдущей странице. Что же касается Самарской линейки, как вы наверно читали в соответствующей теме на этом форуме, пока есть серьезные сомнения в правильности соотношений длин и диаметров этих ракет, так что наверное есть смысл подождать чего-нибудь более конкретного. Хотя перефразируя Старого: "за деньги и время клиентов можем нарисовать любой каприз". :D
Исходная фраза: за ваши деньги - любой каприз.
Её автор не Старый :lol:
ЦитироватьЦитироватьАнатолий (я имею ввиду Зак), у меня вопросик. Из каких соображений или источников взят диаметр ракеты для ППТС? и чему он равен? И вообще какие-либо технические подробности по этому поводу. И попутный вопрос. Появятся ли картинки по Самарской линейке?
Пока нет официальной информации, брал "Зенит" за основу. Источник - таже презентация, которую админ публиковал на предыдущей странице. Что же касается Самарской линейки, как вы наверно читали в соответствующей теме на этом форуме, пока есть серьезные сомнения в правильности соотношений длин и диаметров этих ракет, так что наверное есть смысл подождать чего-нибудь более конкретного. Хотя перефразируя Старого: "за деньги и время клиентов можем нарисовать любой каприз". :D
ЭЭХ, будем ждать, не впервой :wink:
ЦитироватьНаткнулся тут вот... на тему нашего разговора :)
Human mission to LEO (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/01.Human_mission_to_LEO.pdf)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_4.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_5.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_6.gif)
Ваша ссылка не работает :roll:
ЦитироватьВаша ссылка не работает :roll:
Теперь работает
Добавил еще один видео-сюжет иллюстрирующий сход корабля ППТС с орбиты:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html
Этот и все последующие сюжеты доступны в более высоком разрешении и в двух популярных форматах Flash Video и QuickTime. Так что надеюсь будет работать на большинстве компьютеров.
Анатолий, а в какой программе делаешь картинки?
ЦитироватьИсходная фраза: за ваши деньги - любой каприз.
Её автор не Старый :lol:
За ваши деньги - любой Клипер...
автор не Старый но и не молодой... :P
ЦитироватьЦитироватьИсходная фраза: за ваши деньги - любой каприз.
Её автор не Старый :lol:
За ваши деньги - любой Клипер...
автор не Старый но и не молодой... :P
Это все по мотивам, а исходная та, что я привел ;)
Эх, а мне кажется - на Луну лучше летать по прямому!
Это если мы там хотим остатся надолго...
И для это этого вовсе не не нужны монстры типа "Вулкан"-а!
Вот например что рисует Вейд :) , правда про китайцев:
http://astronautix.com/graphics/s/shenzlun.jpg
Схема полета как у Л3М - тормозной блок и КК летят отдельно. Всего одна стыковка за весь полет.
А перед взлетом отстрелить БО со всякой уже не нужной всячиной.
И к Земле надо разонать только СА - взлетная ракета получится совсем легкой - не надо тянуть ей ОБ как у Л3М и ЛЭК.
Итог - намного проще создавать базу, не надо делать два разных корабля, тем же способом можно сажать модули.
И лунная ОС тоже не нужна.
З.Ы. Но тогда отпадает нужда в новом корабле, на котором так удобно возить туристов...............
Бука писал(а): ЦитироватьЭх, а мне кажется - на Луну лучше летать по прямому!
Это как?
ЦитироватьЭто если мы там хотим остатся надолго...
И для это этого вовсе не не нужны монстры типа "Вулкан"-а!
Вот например что рисует Вейд , правда про китайцев:
http://astronautix.com/graphics/s/shenzlun.jpg
Схема полета как у Л3М - тормозной блок и КК летят отдельно. Всего одна стыковка за весь полет.
А перед взлетом отстрелить БО со всякой уже не нужной всячиной.
И к Земле надо разонать только СА - взлетная ракета получится совсем легкой - не надо тянуть ей ОБ как у Л3М и ЛЭК.
Итог - намного проще создавать базу, не надо делать два разных корабля, тем же способом можно сажать модули.
И лунная ОС тоже не нужна.
Все это всем давно изестно. Все это проработано и отброшено как вялость. В чем прикол - то?
Ну, вот, наконец-то, появляется ясность. Крикалев однозначно говорит, что Европа не с нами. России придется все делать без партнеров. Это и следовало ожидать. Тем более в связи с последними событиями, в результате которых отношения резко обострились. Даже совместная работа на МКС становится под вопросом, не говоря уже о перспективном сотрудничестве. Никто не хочет быть зависимым от России, даже в самой незначительной степени. Что не делается, делается к лучшему. Появилась определенность: Надо делать свой новый корабль. Возможно, в сложившейся ситуации, на космос уделят больше внимания и наконец-то появятся четкая программа действий. Крикалев говорит, что уже в 2010 году появится цифровой Союз, а затем и новый корабль с условным названием «Клипер». И это хорошо!
ЦитироватьРоссии придется все делать без партнеров
Слава богу, если так. Эта постоянная оглядка на возможное гипотетическое партнёрство - в последние годы, и лично меня - просто достала.
P.S. А Сергея Константиновича, нашего Главного космонавта - поздравляю с юбилеем!
P.P.S. Небольшой офф-топ. Вспоминаю январь 1990-го года. Общежитие в г. Калининграде, М.О. Утром умываюсь и чищу зубы. Потом "сокамерник" спрашивает: А ты видел товарища у крайнего умывальника? Это ведь сам Крикалёв был...
Modest писал(а): ЦитироватьКрикалев однозначно говорит, что Европа не с нами.
Вы наверно опять нифига не поняли. Если Россия захочет взять на Луну вместе с собой вялую Европу - хорошо.
Если Россия захочет Луну без Европы - так же без проблем.
Европа вообще нигде и ни в чем не при делах.
Европа как элементарная дешевая "рулевая" шлюха стоит на обочине трассы, нервно курит и ждет - кто её первый снимет и почем?
ЦитироватьЕвропа как элементарная дешевая "рулевая" шлюха стоит на обочине трассы, нервно курит и ждет - кто её первый снимет и почем?
Lev, я почему-то был о Вас существенно лучшего мнения :roll:
ЦитироватьНу, вот, наконец-то, появляется ясность. Крикалев однозначно говорит, что Европа не с нами. России придется все делать без партнеров. ... Надо делать свой новый корабль. ... Крикалев говорит, что уже в 2010 году появится цифровой Союз, а затем и новый корабль с условным названием «Клипер».
Невероятно. А откуда информация, т.е. хотел спросить где-то в прессе было или какие-то личные контакты?
Know How /working писал(а): ЦитироватьLev, я почему-то был о Вас существенно лучшего мнения
А я не доллар и не евро, чтоб всем нравиться.
Потом - я о себе и о своем интеллекте нормального мнения. А Ваше мнение - Ваше личное дело. Может, Вам стоит не нападать на меня, а чуть скорректировать свои мозги? И воспринимать мир как он есть?
Я слежу за вами, ребята... :evil:
ЦитироватьЕсли Россия захочет взять на Луну вместе с собой вялую Европу - хорошо.
Если Россия захочет Луну без Европы - так же без проблем.
Европа вообще нигде и ни в чем не при делах.
Европа как элементарная дешевая "рулевая" шлюха стоит на обочине трассы, нервно курит и ждет - кто её первый снимет и почем?
Однако, бред редкостный.
Европа, при всей ее внутренней сложности, пилотируемый корабль хочет. И сделает, потому что всеми необходимыми технологиями обладает.
Россия на данный момент нового пилотируемого корабля не хочет. Соответственно -- не сделает, хотя также обладает всеми необходимыми технологиями.
ЦитироватьНевероятно. А откуда информация, т.е. хотел спросить где-то в прессе было или какие-то личные контакты?
Стоит на сайте «Новости космонавтики»: Сергей Крикалев хотел бы вновь побывать в космосе http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
Liss писал(а): ЦитироватьЕвропа, при всей ее внутренней сложности, пилотируемый корабль хочет. И сделает, потому что всеми необходимыми технологиями обладает.
Конечно, сделает. Это не такая уж суперпроблема. Без России Европа сделает ПК лет через 15.
ЦитироватьЦитироватьНевероятно. А откуда информация, т.е. хотел спросить где-то в прессе было или какие-то личные контакты?
Стоит на сайте «Новости космонавтики»: Сергей Крикалев хотел бы вновь побывать в космосе http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
Чёрт! "Слона-то я и не заметил" (с). Спасибо.
Исходник: http://rian.ru/science/20080827/150718893.html
Liss писал(а): ЦитироватьРоссия на данный момент нового пилотируемого корабля не хочет. Соответственно -- не сделает, хотя также обладает всеми необходимыми технологиями.
У России уже есть пилотируемый корабль. Что значит для России новый корабль?
ИМХО 6-местная капсула для ОИСЗ - это не есть новый корабль для России.
ИМХО лунный Союз + возможность летать к Луне - это есть новый корабль для России.
Цитировать Вы наверно опять нифига не поняли. Если Россия захочет взять на Луну вместе с собой вялую Европу - хорошо.
Если Россия захочет Луну без Европы - так же без проблем.
Европа вообще нигде и ни в чем не при делах.
Европа как элементарная дешевая "рулевая" шлюха стоит на обочине трассы, нервно курит и ждет - кто её первый снимет и почем?
Дело не в том: захочет Россия взять Европу на Луну или не захочет. Во-первых, о Луне ещё и речи то нет, а во-вторых, выясняется, что Европа не хочет отдаваться России, да ещё и за свои деньги.
Modest писал(а):ЦитироватьВо-первых, о Луне ещё и речи то нет,
А вот и есть. :wink:
Цитироватьа во-вторых, выясняется, что Европа не хочет отдаваться России
Флаг в руки Европе. Пусть работают сами.
На самом деле, сотрудничество по новому ПК намного выгоднее и желаннее Европе, а не России.
ЦитироватьНа самом деле, сотрудничество по новому ПК намного выгоднее и желаннее Европе, а не России.
Насчет утверждения (кому это больше нужно) у меня очень большие сомнения. В любом случае, с технической и экономической стороны совместный корабль был бы выгоден как Европе, так и России. Но, сегодня все решают политики.
Modest писал(а):
ЦитироватьВ любом случае, с технической и экономической стороны совместный корабль был бы выгоден как Европе, так и России. Но, сегодня все решают политики.
А что, российские политики отказываются от сотрудничества с Европой в космосе?
ЦитироватьModest писал(а):ЦитироватьВо-первых, о Луне ещё и речи то нет,
А вот и есть.
Речь-то есть. Много речей. И очень много красивых (и не очень) картинок. А вот реальных дел нет, да и не предвидится :cry: (чего нельзя сказать про ЕКА).
ЦитироватьА что, российские политики отказываются от сотрудничества с Европой в космосе?
В том то и дело, что Европа отказывается.
Modest писал(а): ЦитироватьВ том то и дело, что Европа отказывается.
Сочуствую Европе...
ЦитироватьЦитироватьА что, российские политики отказываются от сотрудничества с Европой в космосе?
В том то и дело, что Европа отказывается.
Вы все упрощаете. В Европе пока еще сильна старая школа, и она не против работать с Россией и имеет к нам какое-то уважение. Имено они сейчас тянут Союз на Куру, работают с нами по МКС и т.д. Единственное, что им мешает, это что денег даже на их собственные внутренние проекты не дают, не говоря уже о рискованных международных. Но поднимается и новое поколение конструкторов вместе с новым поколением политиков, которые просто презирают Россию, и им глубоко наплевать на сотрудничество с РФ в Космосе. Я лично не вижу как "старички" могут победить, через 5-10 лет они все будут уже на пенсии.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что, российские политики отказываются от сотрудничества с Европой в космосе?
В том то и дело, что Европа отказывается.
Вы все упрощаете. В Европе пока еще сильна старая школа, и она не против работать с Россией и имеет к нам какое-то уважение. Имено они сейчас тянут Союз на Куру, работают с нами по МКС и т.д. Единственное, что им мешает, это что денег даже на их собственные внутренние проекты не дают, не говоря уже о рискованных международных. Но поднимается и новое поколение конструкторов вместе с новым поколением политиков, которые просто презирают Россию, и им глубоко наплевать на сотрудничество с РФ в Космосе. Я лично не вижу как "старички" могут победить, через 5-10 лет они все будут уже на пенсии.
Dude - Tak u y Bac kak-To He c/\o>kHo c aHa/\u3oM... :D
Скажете, что это не так? :wink:
ЦитироватьСкажете, что это не так?
ИМХО не так.
Личный опыт общения и совместной работы со специалистами ESA говорит о другом. Да, с ними работать сложно. Но на техническом уровне все проблемы, так или иначе, разрешаются. Никакого "презрения" я не замечал. Другое дело, новый ПКК надо делать свой. Это не массовый автомобиль, это разработка стратегическая. В крайнем случае, привлекать европейские фирмы и организации в качестве подрядчиков для получения отдельных систем, которые они могут сделать лучше. И такому сотрудничеству есть примеры.
ЦитироватьСочуствую Европе...
Я тоже сочувствую. В одиночку им будет очень тяжело сделать пилотируемый корабль. У них есть задел (ATV), но чтобы его трансформировать в пилотируемый корабль им потребуется время минимум до 2017 года (по их собственной оценке). Но, их политики и сформированное общественное мнение не склонны к сотрудничеству с Россией. Газ и нефть из России — да, но свои технологии в Россию — нет.
ЦитироватьВы все упрощаете. В Европе пока еще сильна старая школа, и она не против работать с Россией и имеет к нам какое-то уважение. Имено они сейчас тянут Союз на Куру, работают с нами по МКС и т.д. Единственное, что им мешает, это что денег даже на их собственные внутренние проекты не дают, не говоря уже о рискованных ...
Я вполне с вами согласен. Специалисты, ученые и инженеры за сотрудничество с Россией в космосе, где Россия имеет много такого, что интересно также и для Европы. Но, дело именно в политиках, которые завязаны на США и не доверяют России. Вопрос также и в деньгах. Нельзя сказать, что у Европы нет денег (они есть), но получить в Европе деньги на космос или пилотируемый космос очень трудно. Чтобы в Европе получить бюджетные деньги, необходимо пройти множество процедур. А, решающую роль в этих процедурах играют политики, а не ученые. В этом смысле, в России это намного проще, достаточно решения одного человека — Путина (или двух Путина и Медведева).
Только потом всё растекается на сколы и откаты :(
В печать мною лично отправлен НК №9, 2008. Там будет статья про ППТС на пять страниц. Много (хотя могло быть и больше) информации. Есть неопубликованные рисунки, которые помогут кое в чем разобраться.
Через 10 днем - милости прошу в редакцию за номером или ждите когда придет по почте :)
Выкладывать сюда текст и картинки не буду, по крайней мере до середины сентября - в отпуск ухожу. Да и после еще бабушка надвое сказала :)
Олег, боюсь к моменту выхода номера большая часть этой информации будет уже преставлять только исторический интерес... Слишком быстро все меняется...
ЦитироватьОлег, боюсь к моменту выхода номера большая часть этой информации будет уже преставлять только исторический интерес... Слишком быстро все меняется...
Она еще на этапе подготовки материала была уже "исторической" :) Но поставили в качестве иллюстрации полета инженерной мысли.
Вряд ли в таком виде сея штука когда-нибудь будет реализована, но мы считаем, что даже как промежуточный (или тупиковый?) вариант она имеет право быть опубликована.
Поживем - увидим...
А почемe бы не подумать о другом. Росия начала делать капсулу, а это значит - Луна.
ЦитироватьРосия начала делать капсулу, а это значит - Луна.
Ничего она еще не начала :(
Shin писал(а): ЦитироватьНичего она еще не начала
Люди работают, первый беспилотный пуск поставлен на конец 2015. Прнятно, все сроки будут сдвигаться вправо. Но - корабль уже активно создается.
ЦитироватьЛюди работают, первый беспилотный пуск поставлен на конец 2015. Прнятно, все сроки будут сдвигаться вправо. Но - корабль уже активно создается.
Ой, не надо! Я не против нового корабля, я даже ЗА! :)
Но.
Покажите мне где прописаны эти сроки?
Если не будет строки в ФКП какой-нибудь - фиг, ничего не будет.
Где итоги конкурса на корабль?
Мы только ждем ответа от Европы в конце осени. Уже почти понятно, что они ответят.
Не будем обманывать себя.
Корабль будет, конечно. Но какой и когда - неизвестно никому.
"Люди работают" пока лишь над проработкой концепций.
Цитировать"Люди работают" пока лишь над проработкой концепций.
Тоже работа. Причем, обязательный этап.
ЦитироватьТоже работа. Причем, обязательный этап.
Главное, чтоб они не в стол работали. :(
Люди активно считают, период проработки концепций закончен - я надеюсь. Европе нет места в этих концепциях, наконец-то.
ЦитироватьЛюди активно считают, период проработки концепций закончен - я надеюсь. Европе нет места в этих концепциях, наконец-то.
Надеюсь, что так. Кстати, поздравляю с 1000 сообщением :)
ИМХО, наконец-то Россия будет делать то, что хочет, не оглядываясь на Европу. Мое ИМХО - выбор конкретного девайса для России не лучший. Тем не менее Россия начинает делать реальный новый девайс.
И кто же его реально делает?
Энергия?
ЦитироватьНу неужели кто-то верил, что у РККЭ отберут пилотируемую космонавтику? :)
Если ничего не путаю, Европе для совместного строительства первоначально предлагали крылатый Клипер, но она настояла на КК капсульного типа. Теперь, при "наличии отсутствия" в проекте Европы, в каком направлении будет двигаться конструкторская мысль? Т.е. хотелось бы понять как этот вопрос будет решаться в РККЭ? Если вопрос уже решён, то почему именно так (мотивы)?
Любая схема, а их было предложено 3 основных, имеет свои достоинства и недостатки. По всей видимости Роскосмос решил, что капсульный вариант в наибольшей степени отвечает всем насущным и перспективным потребностям. Европа тоже хотела что-то похожее. Даже если Европа в результате не согласится участвовать, мы ничего не потеряем. Если согласится - только приобретем. Насколько я понимаю, в основе лежит конкурсный вариант ГКНПЦ, но РККЭ будет его делать с использованием собственных разработок, по "Заре" например. То есть схема наша собственная, а не европейская.
Какой нам нужен корабль - вопрос сложный и в двух словах на него не ответить. Здесь рядом несколько веток на эту тему, в десятки и сотни страниц. Выбранный вариант далеко не худший.
ЦитироватьЛюди активно считают, период проработки концепций закончен - я надеюсь. Европе нет места в этих концепциях, наконец-то.
Приветствую.
У семи нянек дитя всегда ... сами знаете что...
ЦитироватьЦитироватьНу неужели кто-то верил, что у РККЭ отберут пилотируемую космонавтику? :)
Если ничего не путаю, Европе для совместного строительства первоначально предлагали крылатый Клипер, но она настояла на КК капсульного типа.
Крылатый Клипер имеет свои особенности, например его очень сложно использовать для полетов к Луне. А это было одним из пожеланий Европы.
ЦитироватьЗдесь рядом несколько веток на эту тему, в десятки и сотни страниц. Выбранный вариант далеко не худший.
Да, спасибо, читал.
ЦитироватьЦитироватьЕсли ничего не путаю, Европе для совместного строительства первоначально предлагали крылатый Клипер, но она настояла на КК капсульного типа.
Крылатый Клипер имеет свои особенности, например его очень сложно использовать для полетов к Луне. А это было одним из пожеланий Европы.
Может я слишком консервативен и это полное ИМХО =), но зачем нам (поручик чужая) Луна? Европы вроде уже нет, не пионеры, нужна прорва денег, высокорискованно, нет сомнений, что можем долететь и без нового ПКК и т.п. А с отработкой системы Клипер-Паром получили бы качественно продвинутую транспортную инфраструктуру околоземных полётов в широком диапазоне орбит. Т.е. лет через 5-10 имели бы конкурентное предложение-преимущество.
Форум опять будет копья ломать на тему, какой КК сейчас лучше всего делать?
Даже не знаю, какой смайлик поставить.
ЦитироватьФорум опять будет копья ломать на тему, какой КК сейчас лучше всего делать?
Даже не знаю, какой смайлик поставить.
Не настаиваю конечно. =) Просто появилась хоть какая-то конкретика с исходными условиями. Могут и руль переложить.
Не так нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу неужели кто-то верил, что у РККЭ отберут пилотируемую космонавтику? :)
Если ничего не путаю, Европе для совместного строительства первоначально предлагали крылатый Клипер, но она настояла на КК капсульного типа.
Крылатый Клипер имеет свои особенности, например его очень сложно использовать для полетов к Луне. А это было одним из пожеланий Европы.
Обсуждали уже, что крылатый Клипер непригоден, как корабль-спасатель, так что придётся всё-равно держать Союзы. Почему бы на них в случае надобности и не летать к Луне? А Европа просто путала смыслы своими неуклюжими пожеланиями.
Теоретически пригоден любой корабль, который полгода может находиться в составе МКС. В этом смыслеме единственный непригодный корабль для МКС - это Шаттл.
ЦитироватьОбсуждали уже, что крылатый Клипер непригоден, как корабль-спасатель
Нет причин Клиперу быть непригодным в этом качестве.
По поводу крыльев - можно технически обеспечить и полёты на Луну на крылатом аппарате, и будут свои преимущества. Вопрос, однако, не в техническом качестве, а в общем решении с учётом сегодняшних условий. Среди которых много нетехнических.
ЦитироватьОбсуждали уже, что крылатый Клипер непригоден, как корабль-спасатель, так что придётся всё-равно держать Союзы.
Форум я читаю давно, ещё с начала века =), вот зарегистрировался только недавно. У меня обсуждение именно в этой плоскости как-то не отложилось. Не хотел бы устраивать полемику, раз всё обсуждалось (вероятно чья-то "мозоль" =). Если вам несложно напомните пожалуйста или может знаете ссылку?
ЦитироватьТеоретически пригоден любой корабль, который полгода может находиться в составе МКС. В этом смыслеме единственный непригодный корабль для МКС - это Шаттл.
Помню картинки (SpaceR выставлял) того же Трансформера - заявляли один год, да вот собственно:
(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/5d/5dd045992a7d71d9a7.jpg)
Разговаривал с человеком из Астриума, говорят следующая встреча по ППТС в Бремене 7-9 октября. Якобы готовят предложения к встрече министров ЕКА в ноябре. Полностью здесь:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html#bremen_2008_10
(За что купил, за то продаю ) :)
Слухи о моей смерти были несколько приувеличены? © Марк Твен
Из презентации Николая Брюханова (РКК Энергия) на 26th International Symposium on Space Technology and Science June 1 - 8, 2008 Hamamatsu, Japan "RUSSIAN HUMAN SPACE TRANSPORTATION SYSTEM NOW AND IN THE FUTURE"
http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf
(http://s46.radikal.ru/i114/0809/2a/210bf1bf944f.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s57.radikal.ru/i158/0809/24/f3e6917b5f11.jpg) (http://www.radikal.ru)
Оттуда же:
(http://s56.radikal.ru/i153/0809/de/f5908ec25918.jpg) (http://www.radikal.ru)
Очень нужный девайс. К тому же относительно недорогой в разработке.
(http://s40.radikal.ru/i090/0809/e8/395bded2cc88.jpg)
Эх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry: Разумеется, перевести с великого и могучего, которым разговаривал Леннон, не проблема. Но вот меня неприятно удивляет такое внимание наших космических специалистов к иностранцам с одновременным игнорированием русских людей, интересующихся космонавтикой. IMHO, необходимо выпускать минимум две версии презентации: на русском и английском с обязательным размещением обеих на сайте корпорации. Ближе к народу надо быть!
ЦитироватьЭх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry: ..... Ближе к народу надо быть!
A ux Bce k geHbraM TRHeT... :P :P
ЦитироватьЦитироватьЭх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry: ..... Ближе к народу надо быть!
A ux Bce k geHbraM TRHeT... :P :P
Тогда пусть не удивляются кадровому голоду на предприятиях космической промышленности и отсутствию интереса к космонавтике у подавляющего большинства молодёжи. Чем же интересоваться, если почти ничего не известно ни о новых проектах, ни о планах на будущее? Интересно, а как молодёжь США относится к космонавтике?
ЦитироватьЦитироватьЭх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry: ..... Ближе к народу надо быть!
A ux Bce k geHbraM TRHeT... :P :P
Причем тут деньги? Это международная конференция. А на русском пишут генеральские плакаты, кои нам видеть не положено. Кстати, на все это никто из-за бугра денег давать не должен, все чисто наше. Если только по ППТС Европа приплатит.
Цитировать.... Интересно, а как молодёжь США относится к космонавтике?
3gecb o4eHb npu3eM/\eHHaR Mo/\oge>kb... :cry: :cry:
а у НАСА телеканал и кстати весьма и весьма...
Цитироватьа у НАСА телеканал и кстати весьма и весьма...
Вот я как молодой :wink: его и смотрю...
ЦитироватьЭх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry: Разумеется, перевести с великого и могучего, которым разговаривал Леннон, не проблема. Но вот меня неприятно удивляет такое внимание наших космических специалистов к иностранцам с одновременным игнорированием русских людей, интересующихся космонавтикой. IMHO, необходимо выпускать минимум две версии презентации: на русском и английском с обязательным размещением обеих на сайте корпорации. Ближе к народу надо быть!
@Павел43 - презентация не с сайта "Энергии", обнаружил совершенно случайно (рекомендую поисковик http://www.pdf-search-engine.com для поиска в PDF документах). Ежели чего надо перевести - пишите в личку... :lol:
ЦитироватьЭх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry: Разумеется, перевести с великого и могучего, которым разговаривал Леннон, не проблема. Но вот меня неприятно удивляет такое внимание наших космических специалистов к иностранцам с одновременным игнорированием русских людей, интересующихся космонавтикой. IMHO, необходимо выпускать минимум две версии презентации: на русском и английском с обязательным размещением обеих на сайте корпорации. Ближе к народу надо быть!
Я уже как-то предлагал (для облегчения общения с Ронату) сменить алфавит русского языка с кирилицы на латиницу. Но если быть совсем последовательным (учитывая тот факт, что язык - категория экономическая), то на следующем этапе надо всю Русь перевести с русского на великий и могучий Леннона. В этом случае вполне удастся сэкономить на изготовлении второй презентации. :P :P :P
ЦитироватьЦитироватьЭх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry: Разумеется, перевести с великого и могучего, которым разговаривал Леннон, не проблема. Но вот меня неприятно удивляет такое внимание наших космических специалистов к иностранцам с одновременным игнорированием русских людей, интересующихся космонавтикой. IMHO, необходимо выпускать минимум две версии презентации: на русском и английском с обязательным размещением обеих на сайте корпорации. Ближе к народу надо быть!
@Павел43 - презентация не с сайта "Энергии", обнаружил совершенно случайно (рекомендую поисковик http://www.pdf-search-engine.com для поиска в PDF документах). Ежели чего надо перевести - пишите в личку... :lol:
Да перевести-то и я могу, хотя, конечно, спасибо :D . Меня удивляет и возмущает сама необходимость перевода. Ведь не НАСовская же презентация! :evil:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry: Разумеется, перевести с великого и могучего, которым разговаривал Леннон, не проблема. Но вот меня неприятно удивляет такое внимание наших космических специалистов к иностранцам с одновременным игнорированием русских людей, интересующихся космонавтикой. IMHO, необходимо выпускать минимум две версии презентации: на русском и английском с обязательным размещением обеих на сайте корпорации. Ближе к народу надо быть!
@Павел43 - презентация не с сайта "Энергии", обнаружил совершенно случайно (рекомендую поисковик http://www.pdf-search-engine.com для поиска в PDF документах). Ежели чего надо перевести - пишите в личку... :lol:
Да перевести-то и я могу, хотя, конечно, спасибо :D . Меня удивляет и возмущает сама необходимость перевода. Ведь не НАСовская же презентация! :evil:
Увы, доклад был рассчитан на потенциальных инвесторов... :roll:
Честно говоря не понимаю возмущения, все картинки что были в этом документе мы уже давно видели на русском. SpaceR, кажется выкладывал.
ЦитироватьЧестно говоря не понимаю возмущения, все картинки что были в этом документе мы уже давно видели на русском. SpaceR, кажется выкладывал.
Сфотканные в зале...
ЦитироватьЦитироватьЧестно говоря не понимаю возмущения, все картинки что были в этом документе мы уже давно видели на русском. SpaceR, кажется выкладывал.
Сфотканные в зале...
Что именно вас не устраивает? Что нет на русском или что на русском не показывают людям с вашим уровнем доступа?
ЦитироватьРазговаривал с человеком из Астриума, говорят следующая встреча по ППТС в Бремене 7-9 октября. Якобы готовят предложения к встрече министров ЕКА в ноябре. Полностью здесь:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html#bremen_2008_10
(За что купил, за то продаю ) :)
Слухи о моей смерти были несколько приувеличены? © Марк Твен
Зашла речь о русском языке. Почему бы не сделать сайт А.Зака и на русском??? :wink:
А смысл? Как я понимаю, сайт Zak'a это "окно" для англоговорящих к русским текущим и перспективным проектам. Т.е. свою функцию он выполняет идеально. Дело в том, что вы путаете наличие международных интерфейсов и отсутсвие родных возможностей доступа к данным. Глупо боротся за перевод на русский того, что было специально переведено с него на английский.
У кого то есть НК 2008 9й-номер - выложите PLEASE статью про новый КК
8)
ЦитироватьУ кого то есть НК 2008 9й-номер - выложите PLEASE статью про новый КК
8)
У меня есть :D
ЦитироватьЦитироватьУ кого то есть НК 2008 9й-номер - выложите PLEASE статью про новый КК
8)
У меня есть :D
Кто бы сомневался! :lol:
Сегодня положу
ЦитироватьСегодня положу
Огромное спасибо, Олег! :P
Статья в журнале "Новости космонавтики" №9, 2008 г., с.8-12
(с) "Новости космонавтики"
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-zag.jpg)
На чем будут летать космонавты?[/size]
Перспективы создания нового корабля[/size]С.Светлов специально для «Новостей космонавтики» В НК №7, 2008 (с.30-31) мы начали разговор об аспектах создания совместной российско-европейской пилотируемой системы. Тот материал не содержал технических деталей по перспективной пилотируемой транспортной системе (ППТС), и потребовалось продолжить тему.
Сразу оговоримся: вся информация, представленная в данной статье, носит предварительный характер. Отнюдь не факт, что Европа посчитает рациональным участие в совместном проекте и предпочтет его созданию собственной пилотируемой системы. Решение будет принимать в ноябре Совет ЕКА на уровне министров, отвечающих за космонавтику. А мы предлагаем вниманию читателей тот облик ППТС, который предстоит увидеть министрам на этом заседании.
Из истории ППТС В декабре 2005 г. во время заседания Совета Европейского космического агентства правительства Европы дали ЕКА поручение: проработать вариант создания совместной с Россией космической пилотируемой транспортной системы. При этом было поставлено условие: проект осуществляется на базе разделения работ, в рамках, например, совместного предприятия, и никакого финансирования из Европы в Россию не поступает.
Получив такие указания, ЕКА, в свою очередь, обратилось к предприятиям отрасли в Европе: нужно было создать команду инженеров, которые вместе с российскими коллегами смогли бы дать оценку различных вариантов новой системы и представить в дальнейшем свои предложения на уровне агентств.
Организация европейской группы заняла несколько месяцев. В нее вошли представители ведущих компаний, таких как EADS Astrium, Thales Alenia Space и других. С российской стороны Роскосмос назначил РКК «Энергия» имени С.П.Королёва головным подрядчиком по программе создания перспективной пилотируемой транспортной системы (CSTS – Crew Space Transportation System). Агентствам и представителям промышленности пришлось пройти нелегкий и длинный путь, прежде чем удалось сформулировать требования к новой системе. Для детальной проработки этих требований в сентябре 2007 г. была создана совместная техническая рабочая группа JSET (Joint System Engineering Team).
Надо отметить, что перед этой группой стояла невероятно сложная задача: в сжатые сроки поэтапно изучить несколько вариантов новой пилотируемой системы, которую можно было бы использовать не только для полетов на околоземную орбиту и обслуживания Международной космической станции, но и в дальнейшем в проектах по освоению ближнего космоса, Луны и Марса.
Чтобы избежать распространенной ошибки, уточним: ППТС – это не только пилотируемый корабль, но и ряд элементов, которые составляют единый организм, названный «системой». В перспективную пилотируемую транспортную систему должны входить:
[*:5b68d6709c]во-первых, ракетно-космический комплекс, состоящий из пилотируемого транспортного корабля нового поколения, средства выведения (РН) и системы аварийного спасения;
[*:5b68d6709c]во-вторых, космодром с необходимой инфраструктурой;
[*:5b68d6709c]в-третьих, наземный комплекс управления;
[*:5b68d6709c]а также поисково-спасательный комплекс и комплекс подготовки космонавтов.
[/list]
При этом создать нужно не просто новую космическую систему. Стоимость полета перспективного пилотируемого корабля (ППК) – подготовка к пуску, пуск, полет, спуск, послеполетное обслуживание – должна быть меньше стоимости двух полетов «Союза». Новый корабль должен обеспечивать перегрузки, позволяющие совершать космические полеты людям без специальной физической подготовки, и в нем должно быть достаточно места для комфортного размещения шести человек и до 500 кг груза.
Этот корабль, ключевое звено системы ППТС, совместная группа назвала перспективным пилотируемым кораблем (ACV – Advanced Crew Vehicle). Именно на создании его конструкции и на определении технических характеристик сосредоточила основные усилия JSET.
Варианты ППК К новому кораблю был выставлен ряд технических требований. Прежде всего, ППК, а вернее его возвращаемый аппарат (ВА), должен быть многоразовым и эксплуатироваться не менее 15 лет.
ППК должен работать на околоземной орбите высотой до 500 км, а стыковку и расстыковку осуществлять на высоте до 460 км.
Длительность полета ППК до стыковки с орбитальной станцией должна быть не более 3 суток, включая сутки повторной стыковки, а после расстыковки с ОС – до 2 суток, включая сутки повторной попытки выдачи тормозного импульса. Автономный полет ППК на околоземной орбите (ОИСЗ) должен длиться не более 15 суток и столько же при участии корабля в лунной экспедиции. Длительность полета в составе околоземной (окололунной) орбитальной станции должна составлять не менее 200 суток. На возвращение экипажа в любое время и с любой окололунной орбиты должно потребоваться не более 5 дней.
Основное наклонение орбиты для обслуживания МКС (или других орбитальных станций) – 51.6°. Если же корабль выполняет автономный полет по околоземной орбите, то наклонение должно определяться задачами полета, возможностями космодрома и наземного комплекса управления.
При полетах к орбитальной станции экипаж ППК должен быть не более шести человек, при полетах к Луне – до четырех человек. Перегрузки экипажа при выведении не должны превышать 4 ед., а при штатном спуске – 3 ед.; перегрузки при посадке в процессе аварийного спасения не должны быть больше предельно допустимых для человека. Спасение экипажа обеспечивается на всем участке выведения и при посадке на воду.
ППК должен осуществлять штатную посадку на территории России на сушу с точностью до 15 км (по радиусу).
Для обеспечения безопасности, в том числе и при послеполетном и межполетном обслуживании, в двигательной установке корабля должны использоваться экологически безопасные компоненты топлива.
Если говорить о сроках, то первый непилотируемый испытательный полет ППК на околоземной орбите должен состояться в 2015 г., а первый пилотируемый полет нового корабля планируется осуществить с космодрома Восточный в 2018 г.
Таким образом, требования были определены, и технические специалисты группы JSET взялись за их проработку; нужно было сравнить несколько предварительных проектов ППК.
Инженеры JSET рассмотрели ряд концепций конструкции ППК с различными типами возвращаемых аппаратов:
[*:5b68d6709c]сегментно-конической формы с вертикальной парашютной посадкой (аппараты типа «Союз», «Аполлон», «Викинг»);
[*:5b68d6709c]биконической формы;
[*:5b68d6709c]«крылатого» типа с горизонтальной посадкой на аэродром;
[*:5b68d6709c]типа «несущий корпус» с вертикальной парашютной посадкой.
[/list]
Результаты своей работы техническая группа в начале весны 2008 г. должна была представить на суд агентств, а ЕКА и Роскосмос – принять решение о том, корабль какого типа станет ядром ППТС.
Задачей JSET было определить достоинства и недостатки каждого варианта ППК на основании системных требований к новому кораблю. Концепции и архитектуры ППК рассматривались исходя из требований к полезной нагрузке, выведению, автономному полету, совместному орбитальному полету, посадке, надежности, безопасности и ремонтопригодности. Принимались во внимание также эксплуатационные и экономические требования. На основании выводов, сделанных в результате исследования вариантов ППК, JSET составила презентацию для агентств, в которой определила основные преимущества и недостатки каждой концепции. В таблице приведены данные на некоторые из вариантов, а также комментарии к ним.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl-1.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl_pic_1.jpg)
ППК с ВА конической формы (типа американского «Аполлона» и европейского «Викинга») отвечают всем требованиям к миссиям как на ОИСЗ, так и на лунную орбиту. Масса ППК этого типа сравнительно небольшая, система получается относительно несложной, что увеличивает ее надежность и снижает программные риски. Простым выглядит сценарий спасения экипажа на всем участке выведения (при срабатывании САС), а также сценарий выполнения баллистического спуска. Однако в корабле такого типа можно комфортно разместить шесть членов экипажа только при большем диаметре ВА (5 м) или при наличии бытового отсека; в версии с ВА диаметром 4.4 м на ОИСЗ также можно вывести шесть членов экипажа, но объем на одного человека в корабле будет ограничен.[/size]
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl_pic_2.jpg)У
ППК с ВА типа «Союз» также есть ряд преимуществ. Во-первых, ВА этого корабля имеет самую малую массу среди всех остальных представленных концепций; во-вторых, в архитектуру этого корабля включается бытовой отсек, что обеспечивает возможность полета шести человек (правда, при этом значительно меньше объем для экипажа, чем в «коническом» варианте). Однако перегрузки при штатном спуске ППК этого типа слишком высоки, точность посадки самая низкая.[/size]
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl_pic_3.jpg)
ППК с ВА биконической формы. На проектирование и разработку корабля этого типа потребуется значительно больше времени, чем для двух представленных выше вариантов. Система получается сложной из-за формы ВА и аэродинамических поверхностей. При срабатывании САС на участке выведения корабль начинает вращаться. Возможность баллистического спуска для такого типа ППК требует проработки. В корабле много внешних критических поверхностей и механизмов, поэтому отдельно нужно проанализировать их устойчивость к длительному воздействию космических факторов. При этом диаметр ВА для шести человек составляет всего 4.1 м, перегрузки при штатном спуске сравнительно малы, а точность посадки высока.[/size]
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl_pic_4.jpg)
«Крылатый» ППК соответствует требованиям к миссиям, но из-за выполнения аэродинамического торможения невозможно в любой момент обеспечить возвращение корабля в течение 5 дней с окололунной орбиты. По предварительным оценкам, стоимость разработки ППК такого типа будет выше, чем для любого другого варианта, и она займет значительное время. Архитектура корабля сложна, хотя при такой форме обеспечиваются самые низкие перегрузки при штатном спуске и самая высокая точность посадки. У такого корабля многоразовость оценивается как самая высокая среди остальных вариантов, что, безусловно, оптимизирует стоимость миссий.[/size]
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl_pic_5.jpg)И, наконец,
ППК с ВА типа «несущий корпус». В корабле этого типа обеспечивается самый большой объем на одного члена экипажа. Правда, это обусловлено тем, что данный корабль – самый габаритный и объемный из представленных вариантов. По оценкам, проектирование и разработка такого ППК займет много времени. Такой корабль обеспечивает низкие перегрузки при штатном спуске и высокую точность посадки, однако не ясно, смогут ли его внешние критические механизмы выдержать длительное воздействие космических факторов.[/size]
Рассмотрев представленные концепции, Роскосмос и ЕКА приняли решение, которое оформили официальным письмом к промышленности, датированным 15 апреля 2008 г. В нем были определены форма и основные тактико-технические характеристики (ТТХ) ППК, а также предварительный вариант распределения ответственности на этапе его создания. Специалисты понимали, что каждая концепция имеет свои преимущества и недостатки в отношении выполнения требований к полетам на околоземную и окололунную орбиты, поэтому основывали свое решение прежде всего на возможности минимизировать сроки и стоимость разработки, а также на том, что корабль одного типа должен выполнять полеты и на орбите ИСЗ, и к Луне. Исходя из этого, самое технически и экономически обоснованное решение из предложенных обеспечивалось при использовании ВА конической формы (типа «Аполлон», диаметром 4.4 м), который, кроме всего прочего, имеет наименьшую массу.
При выборе также принимались во внимание точность и комфортность условий при посадке. Очевидно, что при осуществлении посадки такого ВА на парашюте (что является традиционным для возвращаемых аппаратов этого типа) обеспечить требуемую точность посадки невозможно: к примеру, при парашютировании «Союза ТМА» ветровой снос может составлять 11 км. Таким образом, у РКК «Энергия» возникло предложение применить реактивные двигатели при осуществлении вертикальной посадки ВА для выполнения требования по точности посадки.
Ответственность: 50:50? Итак, агентства остановили свой выбор на корабле сегментно-конической формы с посадкой на двигателях.
Встал вопрос: как стороны поделят зоны ответственности по ППТС? Мы уже упоминали, что система – это не только сам корабль, в разработке которого обязанности были определены более или менее естественно. Рассмотрим другие элементы ППТС.
Что нужно для этой системы в первую очередь? Очевидно – ракета-носитель. Но это должна быть ракета, сертифицированная для пусков пилотируемых кораблей. Инженеры РКК «Энергия», изучив существующие возможности, предложили несколько вариантов. Для полетов на ОИСЗ могли бы подойти РН типа «Зенит» (Мвыв. = 13.9 т) и «Ангара-3А» (Мвыв. = 14.0 т).
Что касается последней, вызывает сомнение, что «Ангару» можно будет подготовить в срок. Помимо сроков изготовления, необходимо учитывать время на получение сертификата для пилотируемых запусков и набор положительной статистики пусков. Напомним, что первый непилотируемый пуск ППК должен состояться в 2015 г. Значит, остается «Зенит» – ракета, которая изначально и разрабатывалась под пилотируемые корабли.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-3.gif)
Распределение ответственности сторон в создании ППК[/size]
Однако для лунной миссии ни одна из упомянутых РН не пригодна. Дело в том, что лунный ППК выводится на орбиту Земли вместе с разгонным блоком, который впоследствии обеспечивает переход ППК на траекторию полета к Луне, коррекцию траектории и выведение на окололунную орбиту. Здесь нужна РН тяжелого класса. Словом, нужно создавать новый носитель.
Российское агентство взяло на себя ответственность за обеспечение космодрома и создание ракеты-носителя для нового корабля и определило, что для запусков ППК будет использоваться новый космодром Восточный.
Далее, обтекатель РН проектирует и изготавливает Роскосмос, адаптер корабля с носителем – ЕКА. Оба агентства совместно работают над наземным сегментом ППТС и на фазе проведения операций в космосе управляют полетом. Систему аварийного спасения (САС) готовит российская сторона.
ППК сегментно-конической формы с ВА типа «Аполлон» состоит из двух отсеков. Это возвращаемый аппарат (Reentry Compartment – RC) и приборно-агрегатный отсек, который европейские коллеги предложили называть служебным модулем (СМ; Service Module – SM).
В соответствии с предварительным планом, под ответственностью ЕКА будет разработка СМ, а возвращаемый аппарат будет создавать Роскосмос. При этом Роскосмос исполняет еще и роль интегратора ППК. А это значит, что российское агентство отвечает за весь корабль в целом.
Насколько понравился Европе такой подход? Давайте оставим этот вопрос за кадром. Напомним только, что в декабре 2005 г., когда ЕКА ставила задачу исследовать возможность создания совместного корабля, в частности, говорилось о том, что отношения между сторонами в проекте должны строиться на равных и не должно быть «старшего» и «младшего» партнеров.
ЕКА высказало пожелание, которое в сущности сводилось к участию каждой из сторон в работах по ППК, проводимых другой стороной. На авиашоу ILA-2008 в Берлине, говоря о проекте ППТС в целом, глава директората пилотируемых полетов, микрогравитации и исследований ЕКА Даниэль Сакотт (Daniel Sacotte) весьма положительно отозвался о предложении российских коллег: «...В этом случае каждая сторона сможет критически оценивать результаты работы другой стороны». В частности, европейская промышленность хочет принимать участие в создании конструкции возвращаемого аппарата, а также не против участия российской стороны в работах по служебному модулю.
Рассмотрим конструкцию ППК подробнее.
ACV: внутри и снаружи(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-1.gif)
В таблице представлена предварительная массовая сводка по ППК, составленная группой JSET. Специалисты оценивали массу конструкции корабля на основе опыта по созданию КК типа «Союз», «Прогресс», «Буран» и предварительной оценки массовых характеристик систем.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl-2.gif)
Для выведения ППК устанавливается на ракету-носитель через адаптер и выводится на орбиту с использованием обтекателя. Обтекатель сбрасывается после прохождения плотных слоев атмосферы.
В случае аварии РН на участке выведения система аварийного спасения должна осуществить экстренное отделение и увод корабля (или ВА) с помощью твердотопливных двигателей от аварийной РН с целью посадки ВА на площадку в районе старта, или в один из выбранных районов по трассе выведения на территории России, или в морских районах Тихого океана. В такой нештатной ситуации на экипаж будет действовать перегрузка до 12 ед.
ППК вместе с обтекателем, адаптером и САС образуют космическую головную часть (КГЧ), а КГЧ вместе с РН – ракету космического назначения (РКН). При осуществлении миссии на орбите ИСЗ масса КГЧ на старте составляет максимум 16880 кг.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-4.gif)
В конструкции корпусов отсеков и рам для установки оборудования в ППК предлагается использовать перспективные высокопрочные материалы. Для корпусов – алюминиево-литиевые сплавы В-1461 и В-1469Т1, обладающие лучшими прочностными свойствами по сравнению со сплавом АМг-6, применяемым на кораблях «Прогресс М/М1» и «Союз ТМА». Кроме того, прорабатывается возможность использования композитных конструкционных материалов.
В качестве теплозащитного материала предлагается использовать многоразовую теплоизоляцию типа ТЗМК.
Возвращаемый аппарат ВА конструктивно делится на командный отсек (КО) и агрегатный отсек (АО). Конструкции КО и АО соединяются между собой технологическим разъемным стыком.
Командный отсек предназначен для размещения экипажа и оборудования, обеспечивающего жизнедеятельность экипажа или используемого им в процессе полета для управления кораблем и функционирующего после посадки ВА, а также для размещения доставляемого или возвращаемого груза.
Конструкция корпуса КО представляет собой сварной герметичный отсек и состоит из конической оболочки, подкрепленной силовым набором, к нижней части которой (со стороны большего диаметра) приваривается сферическое днище, а к верхней – цилиндрическая оболочка.
В верхней части конуса к торцу цилиндрической оболочки крепится активный стыковочный агрегат с диаметром в свету ~1000 мм.
Снаружи цилиндрической оболочки вокруг стыковочного агрегата находится круговая зона для размещения антенн и чувствительных элементов системы сближения и бортового радиокомплекса (БРК).
На конической оболочке устанавливается посадочный люк; в люке – иллюминатор с диаметром в свету 220...400 мм.
Компоновочная схема КО строится исходя из размещения в отсеке заданной целевой нагрузки: экипажа из шести человек и полезного груза массой 500 кг (для МКС), а также двух рабочих мест для управления кораблем, оборудования системы жизнеобеспечения (СОЖ), служебной аппаратуры, зон для снятия и надевания скафандров, сангигиены и отдыха.
На днище КО устанавливается рама, служащая основой для размещения кресел экипажа, контейнеров полезного груза, служебной аппаратуры и оборудования.
В центральной части рамы устанавливаются контейнеры для размещения полезного груза. По обеим сторонам этих контейнеров располагается служебная аппаратура систем управления бортовым комплексом (СУБК), управления движением и навигации (СУДН), БРК и др. Над рамой со служебной аппаратурой устанавливается по три кресла типа «Казбек» для экипажа.
По правому и левому борту от кресел, вдоль всей конической оболочки, устанавливаются четыре контейнера для размещения оборудования, обеспечивающего жизнедеятельность экипажа. Между контейнерами с одной стороны находится зона сангигиены, с другой – зона принятия пищи.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-2.gif)
Компоновочная схема и посадочная конфигурация возвращаемого аппарата[/size]
Расчетный объем ВА – 29 м3, ПН – 1.8 м3, объем на одного человека – 1.5 м3.
АО предназначен для размещения твердотопливной двигательной установки, обеспечивающей мягкую посадку ВА, и баллонов с топливом для системы исполнительных органов спуска (СИОС).
Конструкция корпуса представляет собой негерметичную коническую оболочку со сферическим днищем.
В нижней части конуса, на днище, размещаются четыре посадочные опоры. Между опорами находятся 12 твердотопливных двигателей посадки (ПТДУ), баллоны с окислителем, горючим и газом наддува, а также арматура СИОС.
Размещение ПТДУ обеспечивает их качание на угол до 45°.
В верхней части конуса снаружи оболочки устанавливаются двигатели тангажа и рысканья СИОС. Двигатели крена СИОС размещаются в нижней части ВА. Тяга каждого двигателя – 60 кгс.
Служебный модуль СМ представляет собой цилиндрическую оболочку с коническим переходником для стыковки с ВА и базовым шпангоутом для стыковки с РН.
Снаружи СМ устанавливаются солнечные батареи (СБ), состоящие из четырех секций каждая, общей площадью 22 м2.
По всей поверхности корпуса располагается радиационный теплообменник системы обеспечения теплового режима (СОТР) общей площадью 18 м2.
На коническом переходнике, а также между базовым шпангоутом и СБ устанавливаются двигатели причаливания и ориентации (ДПО) с тягой по 25 кгс.
Внутри корпуса размещаются баки комбинированной двигательной установки. В нижней части отсека расположены аккумуляторные батареи и восемь двигателей тягой 60 кгс каждый.
В центре отсека находится зона для размещения служебной аппаратуры.
Электрические и пневмогидравлические связи СМ с ВА обеспечиваются через отрывную гермоплату и мачту, аналогичную используемой на корабле «Союз ТМА».
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-5.gif)
Компоновочная схема служебного модуля ППК для полетов на околоземной орбите и компоновка СМ для полета на орбиту Луны[/size]
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-6.gif)
Укрупненная схема полета ППК к МКС[/size]
Лунный ППК ППК для полета к Луне представляет собой специальную модификацию корабля для полетов на ОИСЗ. Экипаж ППК при полете к Луне состоит из четырех человек. Полная продолжительность полета ППК в лунной экспедиции не превышает 15 суток. Масса доставляемых и возвращаемых грузов составляет не менее 100 кг. Вопрос об увеличении массы транспортируемых грузов пока находится в стадии проработки.
Как уже говорилось ранее, совместно с кораблем выводится лунный разгонный блок (РБ). После выведения ППК на окололунную орбиту РБ отделяется, а ППК с помощью собственной двигательной установки стыкуется с предварительно доставленным на орбиту Луны взлетно-посадочным комплексом (ВПК). Часть членов экипажа ППК переходит во взлетно-посадочный комплекс и осуществляет высадку на поверхность Луны, в то время как корабль с остальными космонавтами проводит исследования на окололунной орбите.
По завершении программы работ на поверхности Луны взлетный модуль ВПК выполняет старт, выход на орбиту Луны и стыковку с ППК. Экипаж ВПК переходит в корабль, взлетный модуль отстыковывается, и ППК стартует к Земле.
Первая стыковка с ВПК осуществляется кораблем в «активном» режиме. Во время второй стыковки «активную» функцию выполняет взлетный модуль ВПК.
При возвращении на Землю реализуется траектория с двукратным погружением в атмосферу и дальностью полета после первого входа в атмосферу более 4000 км. Возвращаемый аппарат после кратковременного (несколько минут) первого погружения в атмосферу (так называемый «нырок») выходит из плотных слоев и движется по эллиптической траектории, затем опять погружается в атмосферу и совершает посадку.
Отличия конструктивно-компоновочной схемы корабля для лунных миссий связаны с изменением численности экипажа, необходимостью размещения запасов средств жизнеобеспечения на 15 суток, увеличенного запаса топлива на выполнение программы полета, средств навигации и дальней связи, а также с обеспечением входа в атмосферу Земли после полета со второй космической скоростью.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-7.jpg)
Схема полета ППК к Луне и обратно[/size]
Размещение средств жизнеобеспечения и дополнительных запасов топлива СИОС планируется в объемах ВА, освободившихся за счет изменения числа членов экипажа и массы транспортируемых грузов.
Кроме того, изменяются материалы теплозащитного и теплоизоляционного покрытий ВА, обеспечивающие вход ВА в атмосферу Земли со второй космической скоростью.
Компоновочная схема СМ принципиально отличается от схемы для полетов на ОИСЗ.
Внутри служебного модуля размещаются сферические баки двигательной установки (низкого и высокого давления), разделенные на две секции. Дополнительно к двигателям причаливания и ориентации устанавливается маршевый двигатель, обеспечивающий увод корабля с орбиты Луны.
Снаружи отсека в дополнение к имеющимся антеннам и датчиковой аппаратуре размещаются антенны дальней связи и звездные датчики.
Поскольку есть ограничения по массе корабля для полета к Луне, а масса лунного ППК, по расчетам, увеличивается почти в два раза при использовании в двигательной установке нетоксичных компонентов топлива типа спирта и газообразного кислорода, предлагается в модификации корабля для полетов к Луне использовать в двигательной установке компоненты топлива АТ и НДМГ (о чем упоминалось в таблице массовой сводки ППК).
Вот так выглядит концепция ППТС, разработанная РКК «Энергия» совместно с европейскими коллегами. Подведем некоторый промежуточный итог. Очевидно, что в одной статье невозможно охватить весь объем расчетов и исследований, проведенных JSET. Техническая группа за довольно короткое время определила не только облик ППК и его компоновку, но и состав бортовых систем, конструктивно-силовую схему, а также основные характеристики и требования к пилотируемому транспортному кораблю, в том числе аэродинамические. Все это является базой для дальнейшей и более детальной проработки по проекту.
Безусловно, у ППТС как совместного российско-европейского проекта и у ППК сегментно-конической формы есть ряд преимуществ.
Во-первых, как говорилось выше, для полетов корабля такого типа на околоземную орбиту не требуется РН большой грузоподъемности. Напомним, его расчетная масса – 12 т. Стало быть, первый непилотируемый пуск в 2015 г. вполне осуществим. Хотя, конечно, этот вариант еще требует проработки.
Во-вторых, если сложить вместе технологии, которые Европа применила в ATV и других своих проектах, и опыт России в пилотируемых полетах, то наверняка получится гораздо более интересный и финансово выгодный для обеих сторон результат, чем у любой из сторон, если они решат создавать пилотируемую систему по отдельности.
В-третьих, реализация сроков создания ППК сегментно-конической формы вполне реальна, поскольку космические аппараты такого типа достаточно изучены. Здесь, конечно, можно возразить, что «Союз» изучен больше. Но, как уже было сказано, задача состоит не просто в том, чтобы создать новый корабль; он должен быть комфортным для экипажа. В модифицированном «Союзе» такого достичь невозможно из-за ограниченного внутреннего объема и слишком больших перегрузок при спуске. Это совсем не значит, что модификация трехместного старичка «Союза» не имеет права на жизнь. Но исследования, проведенные РКК «Энергия» совместно с европейскими предприятиями, доказывают, что существуют и другие варианты ППК, соответствующие поставленным требованиям в более полном объеме.
Что дальше? Первый шаг – это подписание Межправительственного соглашения о защите технической информации. Пока это соглашение отсутствует, Россия и Европа не могут обмениваться более подробными данными.
Параллельно стороны будут готовить экономический раздел, который дополнит описание совместной концепции ППТС. О том, как будут развиваться события после этого, речь шла в НК №7, 2008 (с.30-31).
Преимущества создания совместного пилотируемого комплекса понятны. Например, ППТС частично решает вопросы унификации КА. Выгоды существования общей российско-европейской космической пилотируемой системы, как экономические, финансовые, технические, так и политические, несомненны.
Но кто сказал, что российская космическая отрасль не способна создать собственную национальную пилотируемую систему? Разве появлялись на правительственном уровне заявления, что невозможно будет финансировать собственный, российский проект?
Программа освоения космического пространства США, представленная президентом Джорджем Бушем в 2004 г., стала одним из поводов начала очередного этапа космической гонки, теперь уже в мировом масштабе. Так может ли Россия позволить себе сойти с дистанции?
По материалам Роскосмоса, ЕКА, РКК «Энергия», ЦНИИмаш, EADS Astrium, Thales Alenia Space, Space News, Flight International и др.
Это всё конечно хорошо, но причем тут РКН "Зенит"? Украина будет третьей договаривающейся стороной в этой, как подчеркивается в статье "системе" или Роскосмос такой крутой, что может гарантировать поставку чего угодно из другой страны? Тогда давайте просто купим Орион у амов и переделаем, как нам хочется. Зачем вообще связываться с капризной Европой? Допустим программа удалась, ЕКА произвела СМ, а мы ВА с кучей их компонентов внутри. Потом опять какой-нибудь кризис и у нас на руках остается бесполезный корпус от ВА, а им только и надо что его произвести, ведь вся тех. документация общая. Все это выглядит, как очередное безвольное ведущее в никуда решение. Лучше бы "Союз" модернизировали и довели хотябы до размеров Ченьджоу....
ЦитироватьЭто всё конечно хорошо, но причем тут РКН "Зенит"? Украина будет третьей договаривающейся стороной в этой, как подчеркивается в статье "системе" или Роскосмос такой крутой, что может гарантировать поставку чего угодно из другой страны? Тогда давайте просто купим Орион у амов и переделаем, как нам хочется. Зачем вообще связываться с капризной Европой? Допустим программа удалась, ЕКА произвела СМ, а мы ВА с кучей их компонентов внутри. Потом опять какой-нибудь кризис и у нас на руках остается бесполезный корпус от ВА, а им только и надо что его произвести, ведь вся тех. документация общая. Все это выглядит, как очередное безвольное ведущее в никуда решение. Лучше бы "Союз" модернизировали и довели хотябы до размеров Ченьджоу....
Там написано "типа «Зенит»".
И в данной теме мы обсуждаем не "зачем" нам этот ППТС, а собственно концепцию.
Для критики отношений с Европой есть пара тем в этом же разделе.
Я больше скажу, подобный проект ставит под угрозу независимый доступ в космос для РФ. КК это не ширпотреб, его надо уметь производить самим. Если хочется сэкономить на разработке, почему просто не разделить финансы на разработку совместимых подсистем, т.е. они из них соберут потом свой ПКК, а мы свой. И будут два по цене одного.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-5.gif)
Как мило! Лунный ПАО с Фрегатом в заднице...
А слабо было к нему штатный СБ приделать, чтоб и на ЛЛО сам выходил?
ЦитироватьЯ больше скажу, подобный проект ставит под угрозу независимый доступ в космос для РФ. КК это не ширпотреб, его надо уметь производить самим. Если хочется сэкономить на разработке, почему просто не разделить финансы на разработку совместимых подсистем, т.е. они из них соберут потом свой ПКК, а мы свой. И будут два по цене одного.
Ладно, не расстраивайтесь :)
В ближайшее время какие-либо совместные проекты с Европой более чем сомнительны :)
Кстати, я совершенно не понимаю - зачем рисовать клиперовский СМ и лунный СМ на базе нашего же Фрегата, если этот модуль якобы должна делать Европа?
И с какого бодуна ей отдали теплозащиту???
Господа, космонавтике в целом выгодно наличие каких-либо космических кораблей у кого-либо вообще, независимо от национальной принадлежности.
Пилотируемые полёты финансируются политиками, наличие программы пилотируемых полётов в космос у другой страны воспринимается как политический вызов и заставляет политиков финансировать национальную космическую программу.
Я бы рассматривал создание корабля для Европы как отличную возможность создать новый корабль для России за европейские деньги. :)
Делать-то его в любом случае будет Россия, она же и сможет создать параллельно такую же систему для себя. Проблема в другом, в том чтобы реально кто-то начал финансировать создание нового корабля и кто-то начал что-то делать.
ЦитироватьЯ бы рассматривал создание корабля для Европы как отличную возможность создать новый корабль для России за европейские деньги. :) .
Вроде бы однозначно в статье написано, и не раз очень жестко заявлялось европейцами, что сотрудничество возможно только на основе раздение участков работ без какой-либо оплаты со стороны ЕСА работ по российской части. Или я в уровне махинаций в космической сфере вообще ничего не понимаю? :oops:
ЦитироватьВроде бы однозначно в статье написано, и не раз очень жестко заявлялось европейцами, что сотрудничество возможно только на основе раздение участков работ без какой-либо оплаты со стороны ЕСА работ по российской части. Или я в уровне махинаций в космической сфере вообще ничего не понимаю? :oops:
А это и есть предмет для торговли. :)
Когда делают заказ на новое изделие, обычно не ставят условие передачи всех технологии заказчику, а здесь непонятно как можно передать технологию, носителем которой являются люди.
Если у Европы есть потребность в своём корабле, то пусть оплачивает развитие научно-технической и кадровой базы в России.
Не хотят — пусть делают сами, если считают, что такое решение выгоднее. :)
Логично начать работы независимо от Европы, а потом заявить о возможности присоединения к программе создания нового корабля за определённый финансовый вклад.
Бродяга писал(а):ЦитироватьЛогично начать работы независимо от Европы, а потом заявить о возможности присоединения к программе создания нового корабля за определённый финансовый вклад.
Европа тут не при делах. Не знаю хорошо это или плохо, но - Европы в новом росийском ПК нет нигде и ни в чем.
HoBaR BepcuR:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59390.jpg)
:P :P
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-zag.jpg)
u/\u kTo nepBbIu'...
:D :D
Заметьте, никаких упоминаний о катапультных креслах. Кресла "Казбек" и точка. Откуда взялся слух о катапультных креслах?
ЦитироватьHoBaR BepcuR:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59390.jpg)
:P :P
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-zag.jpg)
u/\u kTo nepBbIu'...
:D :D
Вы всерьез считаете, что Маск в состоянии что-либо сделать в обещанные сроки? :shock:
:lol: :lol: :lol:
4To-Hu6ygb - koHe4Ho.. :P
А что такое приведённая масса КГЧ? И прикинул ли кто массу РБ+ППТС? :roll:
ЦитироватьА что такое приведённая масса КГЧ?
Вроде бы, это масса тех компонентов КГЧ, которые выводятся на орбиту. :roll:
ЦитироватьА что такое приведённая масса КГЧ? И прикинул ли кто массу РБ+ППТС? :roll:
Прикинем... :idea:
Консервативная оценка массы ПН при выводе лунного КК ППТС и РБ одной РН (без учета массы адаптеров РН/РБ и РБ/КК):
Принимая:
- ХС для LLO 4520 м/сек (грав. потери учтены);
- Удельный импульс двигателя РБ 462 сек;
- Масса КК на LLO 16500 кг.
- Массовое совершенство РБ 10.8
Получим:
- Масса топлива 33544 кг;
- Сухая масса РБ 3106 кг;
- Грузоподъемность РН - 53150 кг.
С учетом грав. потерь (идеальная ХС для TLI = 3175 м/сек, принята ХС = 3220 м/сек):
- Начальная тяговооруженность РБ с ПН 0.2989;
- Тяга маршевого двигателя 15886 кгс.
Остается только найти такой двигатель. :?:
Ну здесь нужен носитель с Мпн=60 тн. Смотрите НК №08 за этот год. Там вы обнаружите этот носитель! Конечно, это Украинский: 1-я ст. 2 боковых блока (318+40=358 тн каждый), 2-я ст. водородная с 2-мя РД-0120, М0 до 1400 тн, Мпн=50-60 тн. Теперь посмотрим на аналог РКК "Энергия". Отличие в том, что Мпн=43 тн и один двигатель РД-0120 на блоке Ц. :lol:
Большой писал(а): ЦитироватьНу здесь нужен носитель с Мпн=60 тн.
В том-то и дело. Вообще пускать ПК к Луне в 2 пуска - это извращение. В любом случае при замене Союза на новый тяжелый ПК на 6-4 чел нужен 60-тонник.
Теоретически ИМХО 60-тоник c территории России может выводить модули станций на ОИСЗ до 45- 50 тонн или пускать на ГСО до 18-20 тонн или же пускать как АМС на отлетные траектории примерно на ту же ПН. На сколько это может быть востребованно?
ЦитироватьВ том-то и дело. Вообще пускать ПК к Луне в 2 пуска - это извращение.
Это - декларация. Хотелось бы услышать аргументацию. :)
sychbird писал(а): ЦитироватьЭто - декларация. Хотелось бы услышать аргументацию.
Пуск ЛОК на ОИСЛ в 2 приема подразумевает также 2 пуска лендера для высадки на Луну. Итого для каждой высадки на Луну - 4пуска и 4 стыковки. Для регулярных полетов на Луну это ИМХО многовато. Для 1 лунной экспедиции с высадкой на поверхность получается 4 жестко связанных между соой по времени пусков.
Для 1-2 флаговтыка это реально. Но для планомерного исследования Луны подобная схема ИМХО неприемлема.
ЦитироватьТеоретически ИМХО 60-тоник c территории России может выводить модули станций на ОИСЗ до 45- 50 тонн или пускать на ГСО до 18-20 тонн или же пускать как АМС на отлетные траектории примерно на ту же ПН. На сколько это может быть востребованно?
На сколько это может быть востребовано пока никто не знает. Если будет предложение, возможно появится и спрос.
А вот космический туризм на Луну вполне реален и может значительно снизить стоимость программы.
Yegor писал(а): ЦитироватьА вот космический туризм на Луну вполне реален и может значительно снизить стоимость программы.
О!
Цитироватьsychbird писал(а): ЦитироватьЭто - декларация. Хотелось бы услышать аргументацию.
Пуск ЛОК на ОИСЛ в 2 приема подразумевает также 2 пуска лендера для высадки на Луну. Итого для каждой высадки на Луну - 4пуска и 4 стыковки. Для регулярных полетов на Луну это ИМХО многовато. Для 1 лунной экспедиции с высадкой на поверхность получается 4 жестко связанных между соой по времени пусков.
Для 1-2 флаговтыка это реально. Но для планомерного исследования Луны подобная схема ИМХО неприемлема.
Для программы "Апполо" соотношение масс лендера и ПК было примерно 1/2. Следовательно есть вероятность уложиться в 3 пуска. Если использовать схему сборки на ОИСЗ с участием МКС или ее подобия, то большая часть рисков многопуска минимизируется. А если лендер многоразовый заправляемый - то возможно и 2,5 пуска, а может быть и два, после начального шага в 3 с доставкой лендера на ОИСЛ.
При этом нет затрат на дорогой малосерийный супертяжелый носитель.
Я понимаю, что это все чисто умозрительно, но варианты многопусков, ИМХО, заслуживают сравнительной проектной оценки.
sychbird писал(а): ЦитироватьДля программы "Апполо" соотношение масс лендера и ПК было примерно 1/2. Следовательно есть вероятность уложиться в 3 пуска. Если использовать схему сборки на ОИСЗ с участием МКС или ее подобия, то большая часть рисков многопуска минимизируется. А если лендер многоразовый заправляемый - то возможно и 2,5 пуска, а может быть и два, после начального шага в 3 с доставкой лендера на ОИСЛ.
При этом нет затрат на дорогой малосерийный супертяжелый носитель.
Я понимаю, что это все чисто умозрительно, но варианты многопусков, ИМХО, заслуживают сравнительной проектной оценки.
Я вот прикидывал разные схемы лунных экспедиций, с разными количествами пусков и разными РН... И у меня все время получается, что наиболее экономичная (и безопасная одновременно) схема с ЛОС. Надеюсь смогу через пару дней выложить свои прикидки, если кому-то интересно.
ЦитироватьЯ вот прикидывал разные схемы лунных экспедиций, с разными количествами пусков и разными РН... И у меня все время получается, что наиболее экономичная (и безопасная одновременно) схема с ЛОС. Надеюсь смогу через пару дней выложить свои прикидки, если кому-то интересно.
С ЛОС? Да, интересно! Но моё имхо таково: самая большая засада в этом ППТС - отсутствие реальной летающей РН для него. Для лунного варианта это явно указывается. Для варианта с LEO указывается Зенит. Можно подумать, что он наш или Украина уже вошла в состав ЕКА. И вся эта засада из-за массы ПКК. А масса ПКК такая из-за мантры экипажа в 6 человек. Вообще, откуда взялась эта дурная цифра 6? Где гарантия, что после 2011 года на МКС будет 6 человек? Где гарантия, что после 2015 года вообше будет МКС? Где гарантия того, что после 2018 года LEO вообще будет кому-то интересна? :evil: Имхо, снова работа на мусорное ведро! И что самое обидное, лечится всё это не просто, а очень просто: скиньте численность экипажа до 4 человека! На ЛЕО можно будет забросить Союзом-2. На орбиту Луны - Энергией-М. Ну, а если всё же понадобиться после 2018 года 6 человек на ЛЕО - то 3-мя пусками решается! :wink:
дубль
Надо, конечно, расширять фронт работ в космосе. Увеличение числа одновременных участников полётов - один из шагов к этому.
ЦитироватьНадо, конечно, расширять фронт работ в космосе. Увеличение числа одновременных участников полётов - один из шагов к этому.
А второй из шагов - увеличение числа полетов? :twisted:
ЦитироватьНу здесь нужен носитель с Мпн=60 тн. Смотрите НК №08 за этот год. Там вы обнаружите этот носитель! Конечно, это Украинский: 1-я ст. 2 боковых блока (318+40=358 тн каждый), 2-я ст. водородная с 2-мя РД-0120, М0 до 1400 тн, Мпн=50-60 тн. Теперь посмотрим на аналог РКК "Энергия". Отличие в том, что Мпн=43 тн и один двигатель РД-0120 на блоке Ц. :lol:
А можете выложить статью про РН из НК N8 2008? :(
Цитироватьsychbird писал(а): ЦитироватьДля программы "Апполо" соотношение масс лендера и ПК было примерно 1/2. Следовательно есть вероятность уложиться в 3 пуска. Если использовать схему сборки на ОИСЗ с участием МКС или ее подобия, то большая часть рисков многопуска минимизируется. А если лендер многоразовый заправляемый - то возможно и 2,5 пуска, а может быть и два, после начального шага в 3 с доставкой лендера на ОИСЛ.
При этом нет затрат на дорогой малосерийный супертяжелый носитель.
Я понимаю, что это все чисто умозрительно, но варианты многопусков, ИМХО, заслуживают сравнительной проектной оценки.
Я вот прикидывал разные схемы лунных экспедиций, с разными количествами пусков и разными РН... И у меня все время получается, что наиболее экономичная (и безопасная одновременно) схема с ЛОС. Надеюсь смогу через пару дней выложить свои прикидки, если кому-то интересно.
Да, конечно интересно. Я сам в подобных расчетах не мастак к сожалению, а подучиться времени не хватает.
ЦитироватьЯ вот прикидывал разные схемы лунных экспедиций, с разными количествами пусков и разными РН... И у меня все время получается, что наиболее экономичная (и безопасная одновременно) схема с ЛОС. Надеюсь смогу через пару дней выложить свои прикидки, если кому-то интересно.
Да, пожалуйста. ;)
Только учитывайте необходимость подъёма орбиты ЛОС, а также тот фактор, что пространство у Луны "не совсем пустое". ;)
Скажем так, оно совcем не пустое. :D
Я понимаю схему с наличием возле Луны базового автоматического модуля, который будет служить для "амортизации" возможных проблем с полётом отдельных кораблей.
На нём будет запас топлива и запасной лунный модуль для возвращения с поверхности Луны. :)
Но держать там
ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ???? :D
Почему бы тогда не держать орбитальную станцию, которая движется по орбите Луна—Земля? ;)
ЦитироватьНадо, конечно, расширять фронт работ в космосе. Увеличение числа одновременных участников полётов - один из шагов к этому.
Увеличивать число участников полётов сейчас имеется техническая возможность только для LEO. А оно нам надо, если и Штаты и Китай засобирались на Луну? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЯ вот прикидывал разные схемы лунных экспедиций, с разными количествами пусков и разными РН... И у меня все время получается, что наиболее экономичная (и безопасная одновременно) схема с ЛОС. Надеюсь смогу через пару дней выложить свои прикидки, если кому-то интересно.
Да, пожалуйста. ;)
Только учитывайте необходимость подъёма орбиты ЛОС, а также тот фактор, что пространство у Луны "не совсем пустое". ;)
Скажем так, оно совcем не пустое. :D
А зачем? У Луны есть вполне себе стабильный орбиты.
ЦитироватьВы совершенно правы. Высокие ОИСЛ "разбалтываются" из-за притяжения Земли. Особливо это заметно на сильно вытянутых околополярных орбитах. Есть такой эффект - долгопериодические эксцентриситетные колебания. Эволюция полярного спутника Луны на достаточно вытянутой эллиптической орбите неизбежно приводит к его столкновению с Луной.
Низкие ОИСЛ действительно неустойчивы из-за хитрого гравитационного поля самой Луны. Во всяком случае, время существования ИСЛ с высотой до 100 км невелико.
Я специально вопросом существования устойчивых орбит вокруг Луны не занимался, но по моим ощущениям такими могут быть околоэкваториальные близкие к круговым орбиты в диапазоне высот 1000-10000 км (очень ориентировочно).
Имхо, полярная ЛОС всё же интереснее. Думаю, подобрать стабильную орбиту из указанного диапазона высот не особо сложно. :wink:
ЦитироватьЯ понимаю схему с наличием возле Луны базового автоматического модуля, который будет служить для "амортизации" возможных проблем с полётом отдельных кораблей.
На нём будет запас топлива и запасной лунный модуль для возвращения с поверхности Луны. :)
Но держать там ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ???? :D
Имхо, ЛОС вполне может быть интересна по бюджетным соображениям. Когда LEO уже надоела, а на Лунную базу средств Роскосмоса недостаточно, то ЛОС - самое то. Полагаю, что в рамках бюджета 2009 года вполне можно ставить вопрос о смене местожительства с МКС на ЛОС. :wink:
ЦитироватьПочему бы тогда не держать орбитальную станцию, которая движется по орбите Луна—Земля? ;)
Постоянно обитаемая ОС Луна-Земля бесперспективна по причине постоянного пересечения радиационных поясов. Как комфортный транспорт Земля-Луна-Земля она также, имхо, неинтересна. Придётся либо орбиту ОС корректировать так, чтобы апогей в момент перелёта был у Луны, либо тратиться на изменение перигея ПКК. ЛОС, имхо, интереснее. :wink:
ЦитироватьЯ понимаю схему с наличием возле Луны базового автоматического модуля, который будет служить для "амортизации" возможных проблем с полётом отдельных кораблей.
На нём будет запас топлива и запасной лунный модуль для возвращения с поверхности Луны.
Но держать там ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ????
Это и есть ЛОС, просто она будет посещаемая.
ЦитироватьЦитироватьНадо, конечно, расширять фронт работ в космосе. Увеличение числа одновременных участников полётов - один из шагов к этому.
Увеличивать число участников полётов сейчас имеется техническая возможность только для LEO. А оно нам надо, если и Штаты и Китай засобирались на Луну? :wink:
А причём тут Штаты и Китай-то. Околоземное пространство - само собой; Луну тоже удобнее исследовать не экипажами из двух космонавтов, один из которых остаётся на орбите, а группами побольше, на самой поверхности. Технически такие возможности есть давно, а сейчас есть и финансово. Вопрос-то, как известно, не в этом.
Однако!
http://www.rambler.ru/news/russia/0/13463878.html :
Россия и Франция планируют вместе строить космические корабли многоразового использования
20.09.2008 15:16 | ИА REGNUM
Россия и Франция договорились расширять взаимодействие в космической сфере, сообщил премьер-министр Владимир Путин на встрече с российскими и французскими бизнесменами. Как сообщают "Вести", речь идет о сотрудничестве в сфере использования ракет-носителей "Союз-2" и совместной разработки корабля многоразового использования.
Такая договоренность, как заявил Владимир Путин, "была достигнута в пятницу, 19 сентября, на встрече с премьер-министром Франции Франсуа Фийоном. "Это интересно, перспективно", - подчеркнул Путин. "Мы давно изучаем возможность использования космодрома Куру", - напомнил премьер (Космодром Куру (Гвианский космический центр), расположенный во Французской Гвиане, является основной стартовой площадкой ракет-носителей Франции и Европейского Космического Агентства. В 2007 году на космодроме начаты работы по строительству площадок для пуска российских ракет "Союз-2" - прим. ИА REGNUM). "Мы выходим на практическую реализацию этого проекта - уже 250 российских специалистов работают там", - заявил премьер-министр России.
ИА REGNUM
Интересно в связи с этим. Что? Когда и куда будет летать?
ЦитироватьИнтересно в связи с этим. Что? Когда и куда будет летать?
ПКК от РККЭ на "Ариан-5" из Куру? :shock:
ЦитироватьЦитироватьИнтересно в связи с этим. Что? Когда и куда будет летать?
ПКК от РККЭ на "Ариан-5" из Куру? :shock:
С посадкой в Восточном! Чисто независимый выход в космос!
А что если совместный с Францией корабль не ППТС? Ведь ППТС это корабль совместный с ЕКА. Тогда действительно это может быть Клипер? Тогда ППТС для полётов к Луне (Марсу) а Клипер к МКС. Но и ППТС есс-но может к МКС, универсальный. Ничего не понятно!!! :twisted: :twisted: :twisted:
ЦитироватьА что если совместный с Францией корабль не ППТС? Ведь ППТС это корабль совместный с ЕКА. Тогда действительно это может быть Клипер? Тогда ППТС для полётов к Луне (Марсу) а Клипер к МКС. Но и ППТС есс-но может к МКС, универсальный. Ничего не понятно!!! :twisted: :twisted: :twisted:
Подозреваю кто–то перепутал многоразовые космические корабли с перспективными ракетами–носителями.
ЦитироватьА зачем? У Луны есть вполне себе стабильный орбиты.
А вы представляете, сколько дельта-вэ потребуется для вывода пилотируемого корабля на полярную лунную орбиту?
ЦитироватьЦитироватьА зачем? У Луны есть вполне себе стабильный орбиты.
А вы представляете, сколько дельта-вэ потребуется для вывода пилотируемого корабля на полярную лунную орбиту?
Если менять наклонение на эллиптической орбите Луны (100 х 20000 км) то не так уж много -
672 м/сек (это на переход с экваториальной орбиты на полярную
90 градусов). При маневре когда одновременно формируется круговая орбита и меняется наклонение можно сэкономить
ещё.
ЦитироватьЦитироватьУвеличивать число участников полётов сейчас имеется техническая возможность только для LEO. А оно нам надо, если и Штаты и Китай засобирались на Луну? :wink:
А причём тут Штаты и Китай-то. Околоземное пространство - само собой; Луну тоже удобнее исследовать не экипажами из двух космонавтов, один из которых остаётся на орбите, а группами побольше, на самой поверхности. Технически такие возможности есть давно, а сейчас есть и финансово. Вопрос-то, как известно, не в этом.
ПК имеют 3 страны. Две из них собрались на Луну. Китай даже обещает обогнать Штаты. У обеих имеются конкретные программы и утверждённое финансирование. И только Россия зацепилась зубами за LEO и держится, боясь разжать челюсти. Отсюда я и делаю вывод, что околоземное пространство уже никому не интересно. Нам оно, имхо, интересно лишь как объект деятельности, дающей стабильный заработок сотрудникам Роскосмоса и космофирм. Теперь, по-поводу численности экипажей к Луне. Разумеется было бы лучше летать туда толпой, а не в 2-3 человека. Но на текущий момент мы имеет лишь рисунок ППТС на 4 человека весом 16 тонн. Ни РН, ни РБ под него нет. О какой технической возможности Вы говорите? Финансирование стройки РС МКС (объекта LEO) до сих пор шло в явно недостаточном объёме. На 2009 год бюджет почти удвоен. Я так понимаю, что прибавка будет направлена на вывод ещё пары-тройки модулей к МКС, а не на Луну. Разумеется, если по примеру американцев, сейчас анонсировать лунную программу, то прикрыв в 2015 году РС МКС, можно было бы в рамках нового бюджета переброться на ЛОС. Но она всё равно была бы максимум на 3 человека. О какой финансовой возможности увеличения численности экипажей лунной программы Вы говорите? :wink:
ЦитироватьЦитироватьА вы представляете, сколько дельта-вэ потребуется для вывода пилотируемого корабля на полярную лунную орбиту?
Если менять наклонение на эллиптической орбите Луны (100 х 20000 км) то не так уж много - 672 м/сек (это на переход с экваториальной орбиты на полярную 90 градусов). При маневре когда одновременно формируется круговая орбита и меняется наклонение можно сэкономить ещё.
Благодарю Вас, Frigate! Однако мне кажется, что ещё ловчее было бы не менять орбиту с экваториальной на полярную, а выходить сразу на полярную при подлёте. Хотя выбор орбиты, я не считаю вопросом принципиальным, могу сдаться и на экваториальную! 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вы представляете, сколько дельта-вэ потребуется для вывода пилотируемого корабля на полярную лунную орбиту?
Если менять наклонение на эллиптической орбите Луны (100 х 20000 км) то не так уж много - 672 м/сек (это на переход с экваториальной орбиты на полярную 90 градусов). При маневре когда одновременно формируется круговая орбита и меняется наклонение можно сэкономить ещё.
Благодарю Вас, Frigate! Однако мне кажется, что ещё ловчее было бы не менять орбиту с экваториальной на полярную, а выходить сразу на полярную при подлёте. Хотя выбор орбиты, я не считаю вопросом принципиальным, могу сдаться и на экваториальную! 8)
IMHO
выбор орбиты я считаю вопросом принципиальным :roll:
От этого зависят ХС транспортной системы Земля-Луна и в итоге характеристики лунного КК, РБ и ЛОС.
Пример ХС при переходе с экваториальной орбиты на полярную это самый наихудший случай (максимальный угол
90 градусов) изменения наклонения орбиты.
ЦитироватьIMHO выбор орбиты я считаю вопросом принципиальным :roll:
От этого зависят ХС транспортной системы Земля-Луна и в итоге характеристики лунного КК, РБ и ЛОС.
Пример ХС при переходе с экваториальной орбиты на полярную это самый наихудший случай (максимальный угол 90 градусов) изменения наклонения орбиты.
Я как то не очень понимаю зачем надо менять наклонение на орбите Луны. Мне кажется более энергетически выгодным сразу выходить на нужную орбиту. Если сойти с опорной орбиты так чтобы пройти "под" или "над" Луной, то на мой взгляд тормозной импульс будет мало чем отличаться от того, что необходим при пролёте "перед" или "после" Луны. Правда для выхода на экваториальную орбиту может ещё действовать эффект гравитационного торможения/ускорения. Однако если учитывать и такие тонкости, то следует принять во внимание и географическую широту местоположения российских космодромов. При таком раскладе вывод КА на полярную лунную орбиту может, как мне кажется, оказаться даже выгоднее. :wink:
Так, "все ясно" как сказал Гомер (хотя он был слепой, зато все видел) (C) 8)
Пора открывать новую тему "LOI (Lunar Orbit Insertion) маневр" :idea:
Хм... поскльку к Луне мы летим как-бы из бесконечности, то выходить можем на любую орбиту - экваториальную, полярную и т.д. Да, за счет собственного движения Луны выход на экваториальную спереди (полет по восьмерке) будет несколько выгоднее, но там разница - копейки. Десятки м/с.
ЦитироватьЦитироватьЯ понимаю схему с наличием возле Луны базового автоматического модуля, который будет служить для "амортизации" возможных проблем с полётом отдельных кораблей.
На нём будет запас топлива и запасной лунный модуль для возвращения с поверхности Луны.
Но держать там ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ????
Это и есть ЛОС, просто она будет посещаемая.
Вы, разумеется, правы, но при таком подходе и "Хаббл", это "своего рода орбитальная станция". :D
AlexB14 вы собираетесь держать постоянный экипаж на ЛОС, а если собираетесь, то ЗАЧЕМ???? :shock: :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ понимаю схему с наличием возле Луны базового автоматического модуля, который будет служить для "амортизации" возможных проблем с полётом отдельных кораблей.
На нём будет запас топлива и запасной лунный модуль для возвращения с поверхности Луны.
Но держать там ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ????
Это и есть ЛОС, просто она будет посещаемая.
Вы, разумеется, правы, но при таком подходе и "Хаббл", это "своего рода орбитальная станция". :D
Почему бы и нет?
ЦитироватьТак, "все ясно" как сказал Гомер (хотя он был слепой, зато все видел) (C) 8)
Пора открывать новую тему "LOI (Lunar Orbit Insertion) маневр" :idea:
Я что, где-то сильно лохонулся в своих предположениях? Может тогда, снизайдёте и намекнёте где именно. 8)
ЦитироватьХм... поскльку к Луне мы летим как-бы из бесконечности, то выходить можем на любую орбиту - экваториальную, полярную и т.д. Да, за счет собственного движения Луны выход на экваториальную спереди (полет по восьмерке) будет несколько выгоднее, но там разница - копейки. Десятки м/с.
"Аналогично, шеф!"(С). :wink:
ЦитироватьAlexB14 вы собираетесь держать постоянный экипаж на ЛОС, а если собираетесь, то ЗАЧЕМ???? :shock: :D
Не думаю, что постоянный экипаж жизненно необходим. Полагаю, ЛОС надо проектировать как посещаемую. Однако если стоимость содержания ЛОС будет действительно стремиться к стоимости содержания РС МКС, то вполне можно попытаться какое-то время (в целях освоения бюджета) держать экипаж постоянно. Полагаю, что экипаж сможет оставлять ЛОС по ряду причин: а). Недостаток бюджета; б). Задержки с прибытием ГТК; в). По медицинским соображениям; г). На время экспедиций посещения поверхности Луны; д). Ну, и ещё бог знает почему. Да и вообще, имхо, она будет более-менее интенсивно использоваться, только пока бюджета не будет хватать на лунную базу. :wink:
А вот Виталий Лопота заявляет, что у России будет свой корабль!
http://www.vz.ru/news/2008/10/10/217711.html
К чему бы это? Не клеится с ЕКА? Кстати в эти дни должна быть встреча рабочей группы ЕКА по ППТС (месяц назад сообщалось), последняя перед встречей в конце ноября на уровне министров.??? :?:
А вот и цитата: "Россия может создать новый пилотируемый космический корабль к 2015 году
Байконур. 10 октября. INTERFAX.RU - Новый пилотируемый космический корабль появится у России к 2015 г. при достаточном и своевременном финансировании, заявил журналистам президент ракетно-космической корпорации "Энергия" Виталий Лопота.
"Если в этом и следующем году деньги будут выделены без задержки, то, может быть, к 2015 г. будет создан новый корабль на шесть человек", - сказал он.
Еще одним условием, по словам Лопоты, является начало финансирования с 1 января 2009 г. эскизного проекта этого корабля, который придет на смену использующимся сейчас кораблям "Союз".
Корабль предусматривается создать за счет научно-технических возможностей России, то есть без иностранного участия[/size]." :P
Кооперация с Европой по ПТК НП - вредна. А встреча - да, идёт.
Дай Бог, чтобы она была опять безрезультатной - и последней.
ЦитироватьКооперация с Европой по ПТК НП - вредна. А встреча - да, идёт.
Дай Бог, чтобы она была опять безрезультатной - и последней.
Есть разные варианты кооперации, в одном случае заведомо корабль будет разрабатываться совместно с нуля, а в другом варианте Россия начнёт всё делать сама, а те кто захотят, могут потом присоединиться.
На условиях России, разумеется. ;)
ИМХО очевидно - никакой кооперации не будет.
ЦитироватьИМХО очевидно - никакой кооперации не будет.
А новый российский корабль будет? :wink:
Павел73 писал(а): ЦитироватьА новый российский корабль будет?
Будет. И будет ИМХО раньше американского. И будет один в один с Орионом - капсула на парашюте но на сушу.
ЦитироватьПавел73 писал(а): ЦитироватьА новый российский корабль будет?
Будет. И будет ИМХО раньше американского. И будет один в один с Орионом - капсула на парашюте но на сушу.
Эх, блин, ну почему же не на крыльях-то... :cry: ... Ладно, капсула так капсула. Уж лучше так, чем вообще никак :) .
ЦитироватьПавел73 писал(а): ЦитироватьА новый российский корабль будет?
Будет. И будет ИМХО раньше американского. И будет один в один с Орионом - капсула на парашюте но на сушу.
Да, новый российский корабль будет раньше и
больше американского. ;)
И будет иметь все недостатки "Ориона", а именно, неустойчивость на участке торможения и при вводе парашютов. :)
Кстати, такой был, это ВА ТКС. :)
ЦитироватьЭх, блин, ну почему же не на крыльях-то... :cry: ... Ладно, капсула так капсула. Уж лучше так, чем вообще никак :) .
А не умеют уже сделать, по всей видимости. :)
Времена "Бурана" давно прошли. :)
Россия начинает разработку нового пилотируемого космического корабля, который придет на смену использующимся сейчас кораблям «Союз»[/size] и будет запускаться с космодрома «Восточный» в Амурской области. Об этом сообщил на Байконуре руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов.
:wink:
ЦитироватьРоссия начинает разработку нового пилотируемого космического корабля, который придет на смену использующимся сейчас кораблям «Союз»[/size] и будет запускаться с космодрома «Восточный» в Амурской области. Об этом сообщил на Байконуре руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов.
:wink:
Ну и что? Сколько лет мы её уже начинаем? Прямо как в выступлении Евгения Петросяна: "Товарищи, мы находимся в начале строительства социализма..."... "Как, опять в начале?!"
Зарион Forever
ЦитироватьЗарион Forever
В смысле Заря+Орион? :lol:
Или Оризар :D
ЦитироватьИли Оризар :D
Залипер :twisted:
Уже на парашуте? Обломали РДТТ?
ЦитироватьЦитироватьИли Оризар :D
Залипер :twisted:
Зарин (8>o *смайл "в противогазе"*
Мне больше нравиться "Ориозавр" :D Дрожите звезды. :lol:
ЦитироватьУже на парашуте? Обломали РДТТ?
С какой стати, тем более, что тогда от Зари останется? :D Да и парашюты легче от Ориона отрывать :)
ЦитироватьА вот и цитата: "Россия может создать новый пилотируемый космический корабль к 2015 году
Байконур. 10 октября. INTERFAX.RU - Новый пилотируемый космический корабль появится у России к 2015 г. при достаточном и своевременном финансировании, заявил журналистам президент ракетно-космической корпорации "Энергия" Виталий Лопота.
"Если в этом и следующем году деньги будут выделены без задержки, то, может быть, к 2015 г. будет создан новый корабль на шесть человек", - сказал он.
Еще одним условием, по словам Лопоты, является начало финансирования с 1 января 2009 г. эскизного проекта этого корабля, который придет на смену использующимся сейчас кораблям "Союз".
Корабль предусматривается создать за счет научно-технических возможностей России, то есть без иностранного участия[/size]." :P
Не следует покупаться на журналистские заголовки. ИМХО, статью следует понимать так: РКК Энергия готова создать новый корабль к 2015 году хоть самостоятельно, хоть в коперации с ЕКА, только дайте денег своевременно!
А вот это:
Новый российский пилотируемый корабль будет производить РКК «Энергия»[/size]
Новый российский пилотируемый корабль будет разрабатывать и производить Ракетно-космическая корпорация «Энергия», сообщил сегодня журналистам глава Федерального космического агентства Анатолий Перминов.
«Новый пилотируемый корабль будет делать РКК «Энергия». Решение на этот счет уже принято», – сказал глава Роскосмоса. ИТАР-ТАСС
ЦитироватьА вот это:
Новый российский пилотируемый корабль будет производить РКК «Энергия»[/size]
Новый российский пилотируемый корабль будет разрабатывать и производить Ракетно-космическая корпорация «Энергия», сообщил сегодня журналистам глава Федерального космического агентства Анатолий Перминов.
«Новый пилотируемый корабль будет делать РКК «Энергия». Решение на этот счет уже принято», – сказал глава Роскосмоса. ИТАР-ТАСС
А вы говорите: "Конкурс, конкурс..."! :D
Никаких конкурсов! Хватит. Наигрались! Жуют эту тему с 2004 года. Как минимум. Скоко времени потеряли! ("подонки! однозначно!" В.Ф.Ж.) :lol:
Зря это они. Нужен был показательный конкурс концептуальных решений, а разработчика можно было вычислить и без конкурса.
Кстати, сегодня на телеканале Звезда показали эксклюзивное интервью с Перминовым. Был показан ролик: стартует "труба" (Зенит) с ППТСом, затем приземляется на 1) двигателях и 2) на парашюте :wink:
ЦитироватьКстати, сегодня на телеканале Звезда показали эксклюзивное интервью с Перминовым. Был показан ролик: стартует "труба" (Зенит) с ППТСом, затем приземляется на 1) двигателях и 2) на парашюте :wink:
3) и больше никак... :cry:
ЦитироватьА новый российский корабль будет? :wink:
Будут гигабайты новых картинок, выполненных в Фотошопе, но "без иностранного участия" :shock:
На ту же тему:
http://www.izvestia.ru/news/19/news189869/index.html
ЦитироватьРКК "Энергия" создаст замену пилотируемым кораблям "Союз"
***
В то же время глава Федерального космического агентства Анатолий Перминов заявил ИТАР-ТАСС, что новый российский пилотируемый корабль будет разрабатывать и производить именно РКК "Энергия". "Решение на этот счет уже принято. Его облик понятен", - отметил председатель Роскосмоса, при этом напомнив, что "мы хотели бы делать его вместе с Европой, но в последнее время нет ясности в этом вопросе". "Если будет положительное решение, будет совместный проект. Если нет - будем делать самостоятельно", - сказал он. Перминов сообщил, что новый пилотируемый корабль будет запускаться со своей территории - с космодрома Восточный, так как он потребует новой ракеты-носителя и нового стартового комплекса. "К тому же на Байконуре строить новый стартовый комплекс нам было бы намного дороже - аренда, строительство и так далее, - пояснил глава ведомства. - Поэтому Восточный начнет с запусков не легких ракет-носителей, как это делается обычно, а с пилотируемой программы", - заключил он.
Интересно он действительно не знает, что там Старт-1 запускают или над журналистами прикалывается? :roll:
Дак он вроде тогда "Свободным" назывался... Когда "Старт" запускали.
ЦитироватьБудут гигабайты новых картинок, выполненных в Фотошопе, но "без иностранного участия"
Поживем-увидим. По крайней мере, в отличии от Клипера и Парома на этот 6-местный пепелац деньги в бюджете РФ до 2011 вроде дали. Т.е. к концу 2009г. должен быть уже эскизный проект. А к 2011 - первые реальные макеты.
ЦитироватьДак он вроде тогда "Свободным" назывался... Когда "Старт" запускали.
Так его и в 2009 запустят. :wink:
Или до 2015 года Свободным будет называться, а с 2015 Восточным?
http://www.avia.ru/news/?id=1224051820
ЦитироватьПилотируемые корабли начнут запускать с космодрома Восточный, как только он начнет функционировать - Анатолий Перминов
15 октября 2008
/Новый Регион/
Планы на космодром Восточный резко изменились. Если раньше речь шла о запуске непилотируемых ракет, то сейчас ситуация изменилась.
Глава Федерального космического агентства Анатолий Перминов накануне заявил, что пилотируемые корабли начнут запускать с космодрома Восточный, как только он начнет функционировать.
По данным Роскосмоса, первый непилотируемый запуск с космодрома Восточный планируется на 2015 год, пилотируемый - на 2018 год. Новые ракетоносители будут работать на экологически чистом топливе.
По словам главы поселка Углегорск Владимира Токарева, никаких работ на месте строительства нового космодрома пока не ведется. 'Космодрома Свободный уже нет, а Восточного еще нет', - сказал он. На нынешнем этапе идет согласование документов в Москве, только после этого планируется приступить к подготовке к запускам, передает ИА 'Амур.инфо'.
Как сообщал 'Новый Регион', год назад президент России Владимир Путин подписал указ о создании нового российского космодрома 'Восточный' в Амурской области. Строить космодром будут в три этапа, рассчитанных в общей сложности на 10 лет.
До 2010 года будут определены границы будущего космодрома. В 2010-2015 годах запланировано строительство самого космодрома, с которого можно будет осуществлять запуск всех космических аппаратов, кроме пилотируемых.
Пилотируемые полеты с космодрома начнут осуществляться с 2018 года.
Всю ответственность взял на себя тогда еще новый губернатор Амурской области Николай Колесов. Он обещал, что в ближайшее время будет создана дирекция по строительству космодрома.
Стоит отметить, что, по некоторым данным, Колесов неделю назад написал заявление об отставке.
Пусть мне кто-то обьяснит, как будет происходить поиск и отлов СА после аварийного пуска? Похоже, что чиновники считают Охотское море тёплой лужей, а ТОФ - авианосным.
Цитироватьа ТОФ - авианосным.
Кхм... Зонды и без авианосцев отлавливали.
К тому же, кое-кто все время твердит про большую программу строительства авианесущих кораблей...
В Индийском океане и в Черном море? Беспилотные и в ожидаемых районах?
ЦитироватьВ Индийском океане и в Черном море? Беспилотные и в ожидаемых районах?
В большом Индийском океане. В ожидаемых и резервных (на случай БС) районах.
Собсно, в случае аварии при запуске с Восточного районы посадки тоже будут вполне ожидаемые ;)
Всё же чуть южнее Охотского моря. А дуга там не слабая, где-то до Гавайских островов.
Американцы в свое время, как известно, ДВУМЯ авианосцами С ВЕРТОЛЕТАМИ закрывали весь возможый район посадки Аполлонов. Самолеты (т.е. настоящие большие и ужасные авианосцы) тут вообще не нужны. А пару вертолетов можно разместить и на относитеьно небольшом и "дешовом" носителе. ТОФ, в конце концов, тоже надо поддерживать в подобающем состоянии.
Американцы и у берегов Флориды ухитрились капсулу утопить. А тут - штормовое Охотское море со средней температурой, не знаю, +8 что-ли...
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьПусть мне кто-то обьяснит, как будет происходить поиск и отлов СА после аварийного пуска?
Практически как - пока никто не знает. Но на уровне техпредложения по новой системе подбные плюхи допустимы. А вот когда дело дойдет до эскизного проекта - придется предлагать что-то конкретное.
ИМХО, гораздо опаснее плюхнуться в тайгу.
ИМХО я сразу говорил - вся эта экзотика типа посадки на РДТТ а-ля Заря и использования кислорода для ДУ ОК очень быстро трансформируется в обычный парашют и ДУ на долгохранимой вонючке. Всё будет стандартно.
ЦитироватьИМХО я сразу говорил - вся эта экзотика типа посадки на РДТТ а-ля Заря и использования кислорода для ДУ ОК очень быстро трансформируется в обычный парашют и ДУ на долгохранимой вонючке. Всё будет стандартно.
И единственный проверенный способ вырваться из этого замкнутого круга - КРЫЛЬЯ! :)
Не крылья, а ЯРД! :D
Крылья - тупиковый вариант, как мы видим на примере 30-летней эксплуатации Шаттла.
Нужно делать ЯРД, достаточно надёжный, чтоб на нём можно было взлетать с Земли и садиться. При этом можно сильно облегчить теплозащиту, т.к. можно гасить двигателем до 1 км/с. Конечно, нужен сдвижной насадок, чтобы УИ в вакууме был максимально возможным. Но он-то, как раз, может быть и одноразовым...
ЦитироватьНе крылья, а ЯРД! :D
Крылья - тупиковый вариант, как мы видим на примере 30-летней эксплуатации Шаттла.
Нужно делать ЯРД, достаточно надёжный, чтоб на нём можно было взлетать с Земли и садиться. При этом можно сильно облегчить теплозащиту, т.к. можно гасить двигателем до 1 км/с. Конечно, нужен сдвижной насадок, чтобы УИ в вакууме был максимально возможным. Но он-то, как раз, может быть и одноразовым...
А если грохнется? Радиоактивное заражение местности - не меньше Чернобыля будет. А Шаттл показал, что крылья - тупиковый вариант для
второй ступени ракеты-носителя, но не для космического корабля.
ЦитироватьНе крылья, а ЯРД!
О!
Я уже вижу СА, чоторый садится на ЯРД. Это будет круто. В разные стороны разбежится полъевразии... :D
ЦитироватьЦитироватьНе крылья, а ЯРД! :D
Крылья - тупиковый вариант, как мы видим на примере 30-летней эксплуатации Шаттла.
Нужно делать ЯРД, достаточно надёжный, чтоб на нём можно было взлетать с Земли и садиться. При этом можно сильно облегчить теплозащиту, т.к. можно гасить двигателем до 1 км/с. Конечно, нужен сдвижной насадок, чтобы УИ в вакууме был максимально возможным. Но он-то, как раз, может быть и одноразовым...
А если грохнется? Радиоактивное заражение местности - не меньше Чернобыля будет. А Шаттл показал, что крылья - тупиковый вариант для второй ступени ракеты-носителя, но не для космического корабля.
KcTaTu - 4To 6bI u3MeHu/\ocb B koHcTpyku,uu "Space Shuttle - 6ypaHa" co3gaBau'cR oHu cerogHR??? :?: :?:
ЦитироватьKcTaTu - 4To 6bI u3MeHu/\ocb B koHcTpyku,uu "Space Shuttle - 6ypaHa" co3gaBau'cR oHu cerogHR???
Их бы никто не делал. Летали бы на Атласах, Дельтах и Энергиях... :) И хорошо бы летали!
ЦитироватьKcTaTu - 4To 6bI u3MeHu/\ocb B koHcTpyku,uu "Space Shuttle - 6ypaHa" co3gaBau'cR oHu cerogHR??? :?: :?:
Как что? :shock: Их бы никто не стал создавать. 30 тонн выводились бы на ОИСЗ обычными РН, а шести-семиместный многоразовый крылатый КК имел бы массу всего 20-25 тонн и предназначался бы для доставки на ОС и возвращения на Землю только экипажей (и небольших грузов). Красота! :)
Почти хором... :D
ЦитироватьЦитироватьKcTaTu - 4To 6bI u3MeHu/\ocb B koHcTpyku,uu "Space Shuttle - 6ypaHa" co3gaBau'cR oHu cerogHR??? :?: :?:
Как что? :shock: Их бы никто не стал создавать. 30 тонн выводились бы на ОИСЗ обычными РН, а шести-семиместный многоразовый крылатый КК имел бы массу всего 20-25 тонн и предназначался бы для доставки на ОС и возвращения на Землю только экипажей (и небольших грузов). Красота! :)
Что-то вроде этого:
(http://s44.radikal.ru/i106/0810/ad/8d3c2dcdd51d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Эх-х-х-х... :cry:
Спасаемую ПН, особенно такой самолётик, выгоднее ставить СБОКУ, как у Шаттла или Энергии. ;)
В том числе и с точки зрения безопасности, если не учитывать разного рода "пену падающую на теплозащиту", разумеется. :)
Я бы даже сказал, что именно с точки зрения безопасности спасаемую ПН значительно выгоднее размещать сбоку. ;) 8)
Одноступенчатые аэрокосмические системы предпочтительней. Желательно - бескрылые. :D
ЦитироватьОдноступенчатые аэрокосмические системы предпочтительней. Желательно - бескрылые. :D
Это
"ракета Зомби" чтоль? ;) :D
Нет, это термоядерный планетарный катер :)
Я прокомментирую своё утверждение о более безопасном боковом расположении полезной нагрузки на примере катастрофы "Челленджера".
Если бы американцы не ловили ртом ворон, а заметили бы, что струя из повреждённого уплотнения угрожает прожечь бак, то достаточно было бы просто дать команду на отделение "Челленджера" от связки бак+ускорители, причём это можно было сделать за секунды до взрыва.
Челленджер бы просто утащило вбок от связки, которая бы ушла вперёд и там разрушилась.
А теперь представим, что он не сбоку, а спереди. ;)
ЦитироватьЕсли бы американцы не ловили ртом ворон, а заметили бы, что струя из повреждённого уплотнения угрожает прожечь бак, то достаточно было бы просто дать команду на отделение "Челленджера" от связки бак+ускорители, причём это можно было сделать за секунды до взрыва.
Челленджер бы просто утащило вбок от связки, которая бы ушла вперёд и там разрушилась.
;)
Исход был бы тем же.
ЦитироватьЯ прокомментирую своё утверждение о более безопасном боковом расположении полезной нагрузки на примере катастрофы "Челленджера".
Если бы американцы не ловили ртом ворон, а заметили бы, что струя из повреждённого уплотнения угрожает прожечь бак, то достаточно было бы просто дать команду на отделение "Челленджера" от связки бак+ускорители, причём это можно было сделать за секунды до взрыва.
Челленджер бы просто утащило вбок от связки, которая бы ушла вперёд и там разрушилась.
А теперь представим, что он не сбоку, а спереди. ;)
Согласно документам НАСА, до отделения ускорителей, орбитальная ступень не обладает достаточной скоростью и высотой, чтобы произвести безопасную посадку.
ЦитироватьИсход был бы тем же.
Каким? ;)
"Челленджер" точно так же разнесло бы на куски взрывом? ;) :D
Я говорил о возможности что-то сделать в такой ситуации, если ПН вроде Шаттла расположена спереди — на топливном баке. :)
ЦитироватьСогласно документам НАСА, до отделения ускорителей, орбитальная ступень не обладает достаточной скоростью и высотой, чтобы произвести безопасную посадку.
Что подразумевается под "безопасной посадкой"?
Если это посадка на аэродром, скорее всего так, но возможна аварийная посадка на воду. Её нельзя назвать "безопасной", но спасение людей вполне возможно.
Посадку Лазарева и Макарова тоже, с моей точки зрения, назвать шибко "безопасной". :D
ЦитироватьЦитироватьИсход был бы тем же.
Каким? ;)
"Челленджер" точно так же разнесло бы на куски взрывом? ;) :D
Экипаж бы погиб.
ЦитироватьЦитироватьСогласно документам НАСА, до отделения ускорителей, орбитальная ступень не обладает достаточной скоростью и высотой, чтобы произвести безопасную посадку.
Что подразумевается под "безопасной посадкой"?
Если это посадка на аэродром, скорее всего так, но возможна аварийная посадка на воду. Её нельзя назвать "безопасной", но спасение людей вполне возможно.
Посадку Лазарева и Макарова тоже, с моей точки зрения, назвать шибко "безопасной". :D
Насколько я понимаю, речь шла о недостаточной подъемной силе крыла орбитальной ступени при данной скорости и высоте и, следовательно, крушении при посадке и гибели экипажа.
ЦитироватьНасколько я понимаю, речь шла о недостаточной подъемной силе крыла орбитальной ступени при данной скорости и высоте и, следовательно, крушении при посадке и гибели экипажа.
И она что, к земле не набрала бы посадочную скорость? :shock:
А как её тогда с Боинга 747 сбрасывали? ;)
ЦитироватьЦитироватьИсход был бы тем же.
Каким? ;)
"Челленджер" точно так же разнесло бы на куски взрывом? ;) :D
Я говорил о возможности что-то сделать в такой ситуации, если ПН вроде Шаттла расположена спереди — на топливном баке. :)
Орбитальный самолёт "Челленджер" - это в первую очередь не КК, а вторая ступень РН (хоть и без топливного бака). Следовательно, очень большая и тяжёлая. И для того, чтобы её спасти на начальном участке полёта, САС должна иметь твёрдотопливные двигатели огромной тяги (соизмеримой с тягой двигателей 1 ступени) и временем работы в десятки секунд. Ведь нужно поднять Шаттл на большую высоту, с которой возможно сманеврировать и спланировать на ВПП. К тому же при таком аварийном отстреле нагрузки на конструкцию корабля будут многократно превышающими обычные, что потребует упрочнения и утяжеления конструкции. А это катастрофически сокращает массу полезного груза, и так уменьшившегося из-за установки РДТТ САС.
Короче говоря, у такой громадины, как "Шаттл" (или "Буран") нет шансов спастись. Либо система спасения отнимет очень много массы у ПН.
ЦитироватьКороче говоря, у такой громадины, как "Шаттл" (или "Буран") нет шансов спастись. Либо система спасения отнимет очень много массы у ПН.
А как спасается КК "Союз" после сброса САС? ;)
Святым духом и нашими молитвами? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьКороче говоря, у такой громадины, как "Шаттл" (или "Буран") нет шансов спастись. Либо система спасения отнимет очень много массы у ПН.
А как спасается КК "Союз" после сброса САС? ;)
Святым духом и нашими молитвами? ;) :D
И парашютом! :) Однако, не понял вопроса... :oops:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКороче говоря, у такой громадины, как "Шаттл" (или "Буран") нет шансов спастись. Либо система спасения отнимет очень много массы у ПН.
А как спасается КК "Союз" после сброса САС? ;)
Святым духом и нашими молитвами? ;) :D
И парашютом! :) Однако, не понял вопроса... :oops:
Ну нету САС. :)
САС сбрасывается вместе с головным обтекателем или даже раньше, не помню точно. :)
И тут
ВЗРЫВАЕТСЯ РАКЕТА... ;)
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю, речь шла о недостаточной подъемной силе крыла орбитальной ступени при данной скорости и высоте и, следовательно, крушении при посадке и гибели экипажа.
И она что, к земле не набрала бы посадочную скорость? :shock:
А как её тогда с Боинга 747 сбрасывали? ;)
Подозреваю что брос "пустого" корабля с 747 и попытка войти в планирование после аварийного пуска с 25 тоннами груза это "две большие разницы".
Цитирую из Дженкинса "Спейс Шаттл":
"...Траектория выведения выбирается с черезвычайной точностью, чтобы ограничитъ аэродинамические нагрузки на аппарат, даже очень небольшое отклонение от запрограмированной траектории ведет к недопустимым нагрузкам..." Даже "...почти все сценарии аварийных режимов прекращения полета в результате потери двух или трех главных двигателей немедленно ПОСЛЕ отделения ускорителей... закончится крушением в воду, и черезвычайно маловероятно выживание орбитальной ступени или экипажа."
Ну правильно, если они заявят, что посадка на воду возможна и спасение вероятно, а в реальности этого не произойдёт... ;)
Вся программа "Шаттл" такая, за Аполлон-13 боролись, а в случае с шаттлами норовят отмазаться на случай неприятностей. :)
ЦитироватьКороче говоря, у такой громадины, как "Шаттл" (или "Буран") нет шансов спастись. Либо система спасения отнимет очень много массы у ПН.
Дело не только в размерах. Спасение Бурана планировалось, Шаттла - нет.
ЦитироватьЦитироватьКороче говоря, у такой громадины, как "Шаттл" (или "Буран") нет шансов спастись. Либо система спасения отнимет очень много массы у ПН.
Дело не только в размерах. Спасение Бурана планировалось, Шаттла - нет.
То есть Буран можно было спасти на любом участке выведения? Целиком? :roll: Или речь идёт только о спасении космонавтов путём катапультирования?
Павел73, серьёзно, а вот скажите, что будет, если, например РН "Союз" с КК "Союз" вдруг возьмёт и взорвётся на участке где САС уже сброшена. ;)
ЦитироватьТо есть Буран можно было спасти на любом участке выведения? Целиком? :roll: Или речь идёт только о спасении космонавтов путём катапультирования?
ЕМНИП, где-то на форуме проскакивала ссылка на прожект отстреливающейся кабины "Бурана" с последующей посадкой на реактивных движках.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКороче говоря, у такой громадины, как "Шаттл" (или "Буран") нет шансов спастись. Либо система спасения отнимет очень много массы у ПН.
Дело не только в размерах. Спасение Бурана планировалось, Шаттла - нет.
То есть Буран можно было спасти на любом участке выведения? Целиком? :roll: Или речь идёт только о спасении космонавтов путём катапультирования?
Конечно, были возможны неспасаемые ситуации. Но, например, при отказе на старте (после КП) одного из блоков А полёт должен был продолжаться на трёх блоках. Одновременно на аварийном блоке должен был проводиться аварийный сброс кислорода через патрубки, которые хорошо можно разглядеть на межбаковом отсеке блока А (торчат из передней, косой части обтекателя, отвёрнуты от Бурана). Есть сомнения, что после стартовых нагрузок Буран мог бы использоваться повторно (смотря на каком метре отказ), но вариант был просчитан, по хитрой траектории ракета уводилась от стартового стола и набирала необходимую высоту, а Буран садился на ВПП космодрома.
ЦитироватьПавел73, серьёзно, а вот скажите, что будет, если, например РН "Союз" с КК "Союз" вдруг возьмёт и взорвётся на участке где САС уже сброшена. ;)
ЦитироватьЗа основу в выборе способов спасения была принята авария ракеты-носителя на старте с последующим взрывом, так как катапультирование в этом случае не обеспечивало достаточной дальности увода и защиты экипажа. Совместные с ЛИИ исследования показали, что наиболее рациональной является схема увода СА специальными пороховыми двигателями с посадкой на штатной системе приземления. В 1963-1964 гг. в ЛИИ были проведены лётные испытания прототипа такой системы спасения на подготовленном макете, которые подтвердили правильность исследований.
Активный увод был необходим и на всем протяжении атмосферного участка, поскольку при потере управляемости всегда возможно разрушение и взрыв РН. На внеатмосферном участке, как показала статистика аварий ракет, вероятность взрывных явлений была минимальной, поэтому в основу спасения экипажа на этом участке было отделение СА с посадкой по трассе полёта.
Лучше, чем Гудилин, не отвечу :) . См. http://www.buran.ru/htm/gud%2023.htm
ЦитироватьЛучше, чем Гудилин, не отвечу :) . См. http://www.buran.ru/htm/gud%2023.htm
Совершенно верно. :)
Ситуация когда ракета мгновенно разрушается, допустим, за секунду просто не рассматривается как вероятная и это относится не только к Шаттлу и Бурану. :)
Причём это касается не только случая, когда САС уже нет, сложно сказать поможет ли САС если на старте в хвостовом отсеке ракеты "Союз" произойдёт взрыв с тротиловым эквивалентом около тонны.
Я думаю, в этом случае КК "Союз" тоже будет разрушен ударной волной от этого взрыва и последовавшего взрыва ракеты или же пламенем от сгорающего топлива.
Считается, что начнутся какие-то угрожающие негативные процессы, которые обнаружит система управления и даст команду на включение САС.
В случае, когда все тупо смотрят на то, как струя из ТТУ прожигает топливный бак САС бы не помогла. :)
Если на участке где САС уже сброшена, происходит остановка работы двигателей 3-й ступени, то "Союз" отделяется по кмд автоматики САС, и идёт на БС . Команды на разделение СА и БО дают термодатчики при входе
в атмосферу.
ЦитироватьЕсли на участке где САС уже сброшена, происходит остановка работы двигателей 3-й ступени, то "Союз" отделяется по кмд автоматики САС, и идёт на БС . Команды на разделение СА и БО дают термодатчики при входе
в атмосферу.
Интересно, а почему БО сразу не отделяется?
Может быть СА+БО стабилизируется при входе в атмосферу?
А зачем сразу и что не устраивает в этой схеме?
ЦитироватьА зачем сразу и что не устраивает в этой схеме?
Нет, всё устраивает. :)
Я поинтересовался, так сделано, скорее всего, для того, чтобы СА и БО при немедленном разделении потом не ударились друг о друга.
Если БО отделяется по термодатчику, то он уже должен быть сзади СА и улетит назад.
Ну и СА стабилизируется быстрее в правильном положении. :)
Интересно, а почему бы так вообще всегда не осуществлять посадку? :)
Динамику разделения точно объяснить не смогу а врать не гоже, но возможно Вы правы.
ЦитироватьДинамику разделения точно объяснить не смогу а врать не гоже, но возможно Вы правы.
А я тоже не уверен на 100%, я спросил отца, почему так сделано и он сделал предположение, как мне кажется веское. :)
Однажды теплозащита корабля зацепилась за БО, видимо скорость разделения была меньше и космонавты видели, как БО догнал СА и пролетел довольно близко. :)
А каким образом СА ППТС будет лететь в атмосфере на участке спуска? У него же на днище "дырки" для посадочных опор. У него что будет отделяемый теплозащитный экран??? :roll:
ЦитироватьА каким образом СА ППТС будет лететь в атмосфере на участке спуска? У него же на днище "дырки" для посадочных опор. У него что будет отделяемый теплозащитный экран??? :roll:
Похоже, что этот "СА" будет не лететь, а элементарно падать по баллистической траектории и лобовой щит ему не помеха. Если у системы отделения ЛТЭ хватит силенок, то щит отделится и откроются заветные посадочные двигатели, а затем и лапки наружу вылезут перед самой Землей. В противном случае внутри "СА" необходимо предусмотреть еще один СА...
ЦитироватьА каким образом СА ППТС будет лететь в атмосфере на участке спуска? У него же на днище "дырки" для посадочных опор. У него что будет отделяемый теплозащитный экран??? :roll:
Похоже, что этот "СА" будет не лететь, а элементарно падать по баллистической траектории и лобовой щит ему не помеха. Если у системы отделения ЛТЭ хватит силенок, то щит отделится и откроются заветные посадочные двигатели, а затем и лапки наружу вылезут перед самой Землей. В противном случае внутри "СА" необходимо предусмотреть еще один СА...
ЦитироватьА каким образом СА ППТС будет лететь в атмосфере на участке спуска? У него же на днище "дырки" для посадочных опор. У него что будет отделяемый теплозащитный экран??? :roll:
Пока все планируется ровно как на Союзе - отделяемый ТЗ-экран. А под ним уже дырки, шасси и т.п. На СС Союза под экраном тоже 6 дырок ДМП (и не только).
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_152/images/IMG_8957.jpg)
ЦитироватьЦитироватьА каким образом СА ППТС будет лететь в атмосфере на участке спуска? У него же на днище "дырки" для посадочных опор. У него что будет отделяемый теплозащитный экран??? :roll:
Похоже, что этот "СА" будет не лететь, а элементарно падать по баллистической траектории и лобовой щит ему не помеха. Если у системы отделения ЛТЭ хватит силенок, то щит отделится и откроются заветные посадочные двигатели, а затем и лапки наружу вылезут перед самой Землей. В противном случае внутри "СА" необходимо предусмотреть еще один СА...
Сколько вам платят за публикацию такого бреда?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА каким образом СА ППТС будет лететь в атмосфере на участке спуска? У него же на днище "дырки" для посадочных опор. У него что будет отделяемый теплозащитный экран??? :roll:
Похоже, что этот "СА" будет не лететь, а элементарно падать по баллистической траектории и лобовой щит ему не помеха. Если у системы отделения ЛТЭ хватит силенок, то щит отделится и откроются заветные посадочные двигатели, а затем и лапки наружу вылезут перед самой Землей. В противном случае внутри "СА" необходимо предусмотреть еще один СА...
Сколько вам платят за публикацию такого бреда?
Чудненько, молодой человек. Именно Вы мне и нужны. Посчитайте на досуге, какое усилие необходимо преодолеть, чтобы отделить ЛТЭ. Если Ваши познания столь обширны в этом вопросе, то ответ ждать долго не придется. Ждем-с...
ЦитироватьЦитироватьА каким образом СА ППТС будет лететь в атмосфере на участке спуска? У него же на днище "дырки" для посадочных опор. У него что будет отделяемый теплозащитный экран??? :roll:
Пока все планируется ровно как на Союзе - отделяемый ТЗ-экран. А под ним уже дырки, шасси и т.п. На СС Союза под экраном тоже 6 дырок ДМП (и не только).
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_152/images/IMG_8957.jpg)
"Дырки"..., неплохо, неплохо...
ЦитироватьЧудненько, молодой человек. Именно Вы мне и нужны.
1. Вопрос только - нужны ли вы мне?
ЦитироватьПосчитайте на досуге, какое усилие необходимо преодолеть, чтобы отделить ЛТЭ. Если Ваши познания столь обширны в этом вопросе, то ответ ждать долго не придется. Ждем-с...
2. Сами эту ерунду придумали - сами и считайте, если такой умный. Потому что см. п. 1.
Patron писал(а): ЦитироватьПосчитайте на досуге, какое усилие необходимо преодолеть, чтобы отделить ЛТЭ.
Всё давно посчитано... :)
Это на самом деле один из проблемных вопросов. И как у любой проблемы - есть несколько вариантов решения. Вопрос только в том, какой ценой проблему можно решить. Возможно, решение этой (и других проблем) будет кардинальным - отказ от посадки на РДТТ в пользу парашютов. :D
Цитировать"Дырки"..., неплохо, неплохо...
Дырки как дырки...
ЦитироватьPatron писал(а): ЦитироватьПосчитайте на досуге, какое усилие необходимо преодолеть, чтобы отделить ЛТЭ.
Всё давно посчитано... :)
Это на самом деле один из проблемных вопросов. И как у любой проблемы - есть несколько вариантов решения. Вопрос только в том, какой ценой проблему можно решить. Возможно, решение этой (и других проблем) будет кардинальным - отказ от посадки на РДТТ в пользу парашютов. :D
Цитировать"Дырки"..., неплохо, неплохо...
Дырки как дырки...
Если цена решения задачи по отделению ЛТЭ - отказ от посадки на РДТТ - зачем выносить такую спорную концепцию посадки на публичное рассмотрение.
Patron писал(а): ЦитироватьЕсли цена решения задачи по отделению ЛТЭ - отказ от посадки на РДТТ...
Я этого не говорил. Я говорил совсем другое: в самой концепции беспарашютной посадки на РДТТ есть масса проблемных вопросов. Отделение лобового щита - лишь один из них, и ИМХО далеко не самый проблемный.
Bell "Сами эту ерунду придумали - сами и считайте, если такой умный. Потому что см. п. 1.[/quote]"
Сила, действующая на ЛТЭ в момент отделения будет превышать вес самого ЛТЭ минимум в 9-10 раз.
Patron писал(а): ЦитироватьСила, действующая на ЛТЭ в момент отделения будет превышать вес самого ЛТЭ минимум в 9-10 раз.
Ну вот - Вы и сами всё примерно правильно посчитали... :D
ЦитироватьPatron писал(а): ЦитироватьЕсли цена решения задачи по отделению ЛТЭ - отказ от посадки на РДТТ...
Я этого не говорил. Я говорил совсем другое: в самой концепции беспарашютной посадки на РДТТ есть масса проблемных вопросов. Отделение лобового щита - лишь один из них, и ИМХО далеко не самый проблемный.
Если неправильно Вас понял - не сердитесь. Бесспорно, что ключевая проблема при посадке на РДТТ - обеспечение безопасности экипажа. В НК в статье про новый корабль ничего не сказано про требуемый уровень безопасности экипажа, в том числе и на участке спуска и посадки. Весьма спорный и неоднозначный выбор сделан сейчас в пользу посадки СА на РДТТ, поэтому и трудно быть равнодушным.
Patron писал(а): ЦитироватьВ НК в статье про новый корабль ничего не сказано про требуемый уровень безопасности экипажа...
Он должен быть как минимум не ниже чем у Союзов
ЦитироватьВесьма спорный и неоднозначный выбор сделан сейчас в пользу посадки СА на РДТТ
Это да... :(
ЦитироватьBell "Сами эту ерунду придумали - сами и считайте, если такой умный. Потому что см. п. 1.
"
Сила, действующая на ЛТЭ в момент отделения будет превышать вес самого ЛТЭ минимум в 9-10 раз.[/quote]
Вопрос в том - это много или мало?
Прошу прощения, кто-то собрался садиться вообще без парашюта на РДТТ? ;)
Тогда вертолётная посадка безопаснее значительно, как мне кажется. :D
Или просто рассматривается усиленный ДМП? :)
ЦитироватьТогда вертолётная посадка безопаснее значительно, как мне кажется.
Когда кажется - креститься надо.
Парашютов не будет, только двигатели
По поводу вертолетной посадки смотреть фильм "Старт № 100". Ссылка на форуме есть в разделе Информация в теме "Новости сайта телестудии Роскосмоса"
ЦитироватьЦитироватьТогда вертолётная посадка безопаснее значительно, как мне кажется.
Когда кажется - креститься надо.
Вертолётная посадка совершенно серьёзно рассматривалась ещё во времена Королёва и была отвергнута по причине сложности конструкции механизма, обеспечивавшего посадку.
С другой стороны, ничего садящегося на РДТТ вообще нет. Это вообще не вариант, о нём даже думать не имеет смысла. :)
Цитироватьотвергнута по причине сложности конструкции механизма, обеспечивавшего посадку.
А если тупо взлетать и садиться с открытыми лопастями? Вообще никакого механизма, только болт в центре.
Есть материал для лопастей, который выдержит торможение?
ЦитироватьЦитироватьотвергнута по причине сложности конструкции механизма, обеспечивавшего посадку.
А если тупо взлетать и садиться с открытыми лопастями? Вообще никакого механизма, только болт в центре.
Есть материал для лопастей, который выдержит торможение?
Видал я один фильмец :roll: про супер-пупер сверхзвуковой вертолет :shock: американский :o ну у них все супер-пупер :D в фантастических фильмах :? Здорово летал и защищал эту ..., ну как обычно ... , статуя еще есть.
:D :D :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьотвергнута по причине сложности конструкции механизма, обеспечивавшего посадку.
А если тупо взлетать и садиться с открытыми лопастями? Вообще никакого механизма, только болт в центре.
Есть материал для лопастей, который выдержит торможение?
Видал я один фильмец :roll: про супер-пупер сверхзвуковой вертолет :shock: американский :o ну у них все супер-пупер :D в фантастических фильмах :? Здорово летал и защищал эту ..., ну как обычно ... , статуя еще есть.
:D :D :D
Голубой гром, како-нибудь? Он у них там вроде быстрее ракет летал... или это другой...
Снсмумрик, там выходило, что скорость посадки под 80м/с и никакой авторотации.
Так что, без парашюта и РДТТ? Крепкие же нервы должны быть у экипажа. С такими нервами непросто будет найти космического туриста. ИМХО.
ЦитироватьТак что, без парашюта и РДТТ? Крепкие же нервы должны быть у экипажа. С такими нервами непросто будет найти космического туриста. ИМХО.
Да, так будут садиться на Землю, Луну и, возможно, Марс. Ничего страшного в РДТТ нет, не сложнее чем на парашюте, а может и проще и надёжнее для такой массы, кстати, плевать на погоду. А целиком теплозащитный щит отделять - зачем?
Теплозащитный шит после торможения горячий. Можно ждать, пока тепло перейдёт на корабль и потом весь корабль будет постепенно остывать. Из корабля надо будет быстро убраться после посадки. И на многоразовости скорее всего можно будет ставить крест, ибо корпус после такого опыта "потечёт".
А можно отбросить щит "нафиг в степь". И пусть он там хоть обостывается - ни на корабль, ни на экипаж это не влияет.
Ну-и-ну писал(а): ЦитироватьТеплозащитный шит после торможения горячий.
На Союзе после торможения в плазме он тоже горячий.
Корпус потечёт, если у тех кто делать будет руки кривые. Если сделать всё правильно, то всё будет нормально. Для ракетных двигателей будут сбрасываемые люки
Ну-и-ну писал(а):`
ЦитироватьТеплозащитный шит после торможения горячий. Можно ждать, пока тепло перейдёт на корабль и потом весь корабль будет постепенно остывать. Из корабля надо будет быстро убраться после посадки. И на многоразовости скорее всего можно будет ставить крест, ибо корпус после такого опыта "потечёт".
Если Вы хоть немного понимаете в конструкции капсульных пилотируемых кораблей, то Вы должны знать, что тепловой щит всегда отстреливается. На капсуле с РДТТ он также будет отстреливаться. Другой вопрос - это будет не так и не тогда, как на Союзах, а по-другому. Каким способом именно-вариантов много.
jrt писал(а): ЦитироватьДля ракетных двигателей будут сбрасываемые люки
Один из вариантов...
Теплозащитной плитки не будет?
ЦитироватьЦитироватьТак что, без парашюта и РДТТ? Крепкие же нервы должны быть у экипажа. С такими нервами непросто будет найти космического туриста. ИМХО.
Да, так будут садиться на Землю, Луну и, возможно, Марс. Ничего страшного в РДТТ нет, не сложнее чем на парашюте, а может и проще и надёжнее для такой массы, кстати, плевать на погоду. А целиком теплозащитный щит отделять - зачем?
С Луной сравнения неуместны - там совсем другие скорости и ускорения, посадка Аполлонов проводилась на ЖРД с низкой орбиты, при этом вся операция начиналась с включения этого ЖРД. А здесь будем иметь натуральное Тарзан-шоу, если эти РДТТ не сработают, или сработают не вовремя, то... :evil:
Цитировать... если эти РДТТ не сработают, или сработают не вовремя, то... :evil:
То сработает спасаемая кабина экипажа :D
ЦитироватьА здесь будем иметь натуральное Тарзан-шоу, если эти РДТТ не сработают, или сработают не вовремя, то... :evil:
А если парашют не раскроется? :twisted:
ЦитироватьА если парашют не раскроется? :twisted:
Сходишь к завхозу - запасной получишь.
ЦитироватьЦитироватьА если парашют не раскроется? :twisted:
Сходишь к завхозу - запасной получишь.
На том свете?
ЦитироватьЦитироватьА здесь будем иметь натуральное Тарзан-шоу, если эти РДТТ не сработают, или сработают не вовремя, то... :evil:
А если парашют не раскроется? :twisted:
На Союзе есть запасной парашют. Если не Союз, то теоретически можно выпрыгнуть с индивидуальным парашютом. Теоретически нельзя, но можно попытаться распутать стропы или раскрыть парашют. Ну, а в крайнем случае - помолиться. А вообще, глядя на это действо, начинаешь понимать, что Союз - это надолго.
ЦитироватьА если парашют не раскроется? :twisted:
На Союзе есть запасной парашют. Если не Союз, то теоретически можно выпрыгнуть с индивидуальным парашютом. Теоретически нельзя, но можно попытаться распутать стропы или раскрыть парашют. Ну, а в крайнем случае - помолиться. А вообще, глядя на это действо, начинаешь понимать, что Союз - этонадолго.[/quote]
Исходя из всего этого, единственно возможный КК - это lifting body с крыльями, парашютом, ротором и двигателями вертикальной посадки. Чтобы мог садиться вообще всеми способами. Очень надёжно получится.
Правда весить он будет как Шаттл, а выводить одного человека... :P
ЦитироватьА вообще, глядя на это действо, начинаешь понимать, что Союз - это надолго.
Грустно смотреть на то, что реально было отвеогнуто ещё 20 лет назад как простосто нереализуемое. технически. ИМХО всё выродится в тот же Союз, но 6-местный. Афигенный однако шаг вперед. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьА вообще, глядя на это действо, начинаешь понимать, что Союз - это надолго.
Грустно смотреть на то, что реально было отвеогнуто ещё 20 лет назад как простосто нереализуемое. технически. ИМХО всё выродится в тот же Союз, но 6-местный. Афигенный однако шаг вперед. :twisted:
1988...../\eB o 4eM eTo BbI? :roll:
Цитировать1988...../\eB o 4eM eTo BbI?
Однако "Заря".
ЦитироватьИсходя из всего этого, единственно возможный КК - это lifting body с крыльями, парашютом, ротором и двигателями вертикальной посадки. Чтобы мог садиться вообще всеми способами. Очень надёжно получится.
Вы никогда не имели дела со сложной системой, обладающей несколькими уровнями блокировок и безопасности. В нашей российской реальности на мелкие регламентные нарушения скоро начнут закрывать глаза, потом пойдёт работа с частично нефункционирующим оборудованием резервных систем, а потом всё гавкнется из-за ничтожной причины. На эту тему весьма познавательно почитать отчёты о том, как наши люди поочерёдно отключали и обманывали цепи блокировок и автоматического отключения на 4ом энергоблоке Чернобыльской АЭС в апреле 1986 года.
ЦитироватьНа эту тему весьма познавательно почитать отчёты о том, как наши люди поочерёдно отключали и обманывали цепи блокировок и автоматического отключения на 4ом энергоблоке Чернобыльской АЭС в апреле 1986 года.
Это довольно неоднозначный момент (влияние отключения систем на произошедшее), поэтому, вероятно, не стоит его приводить как пример.
ИМХО полный дебилизм - в начале отказаться от достаточно продвинутых схем прохождения атмосферы и посадки (крылья, несущий корпус, наконец...), свести всё к примитивной капсуле, а потом пытаться обвесить эту капсулу какими-то мёртвыми и давно отвергнутыми девайсами типа посадки на РДТТ и топлива на кислороде. И всё это для того, чтоб в итоге и их отвергнуть, и сделать за мегаденьги тот же Союз, только на 6 чел.
ИМХО бред. :(
Цитироватьесли эти РДТТ не сработают, или сработают не вовремя, то... :evil:
Ну,ну,что это вы все так накинулись?Не забываем о том,что "последнее средство спасения" пилота - катапультируемое кресло тоже на РДТТ.Есть у кого то сомнения в надежности его срабатывания?Так что спокойно. :)
Между прочим, и не срабатывает, Или срабатывает с опозданием.
ЦитироватьМежду прочим, и не срабатывает, Или срабатывает с опозданием.
Обычно это связано с тем,что в силу каких либо причин человек не в состоянии привести катапульту в действие.В нашем случае "человеческий фактор" можно наверно не рассматривать.
Человек далеко не всегда приводит в действие катапульту. В отечественных условиях вообще, крайне редко.
ЦитироватьЦитироватьесли эти РДТТ не сработают, или сработают не вовремя, то... :evil:
Ну,ну,что это вы все так накинулись?Не забываем о том,что "последнее средство спасения" пилота - катапультируемое кресло тоже на РДТТ.Есть у кого то сомнения в надежности его срабатывания?Так что спокойно. :)
У катапультируемого креста другая задача - увести это кресло на безопасное расстояние. Возможности катапульты делаются с запасом, позволяющим спасти человека любой мыслимой массы. Здесь задача иная: строго в определённый момент уравнять скорости. Причём от довольно большой до нулевой относительно земли. Подобного опыта нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьесли эти РДТТ не сработают, или сработают не вовремя, то... :evil:
Ну,ну,что это вы все так накинулись?Не забываем о том,что "последнее средство спасения" пилота - катапультируемое кресло тоже на РДТТ.Есть у кого то сомнения в надежности его срабатывания?Так что спокойно. :)
У катапультируемого креста другая задача - увести это кресло на безопасное расстояние. Возможности катапульты делаются с запасом, позволяющим спасти человека любой мыслимой массы. Здесь задача иная: строго в определённый момент уравнять скорости. Причём от довольно большой до нулевой относительно земли. Подобного опыта нет.
А разве двигатели мягкой посадки Союза не решают именно эту задачу?
Но там основная скорость гасится парашютом. Было, двигатели не срабатывали, космонавты испытали сильный удар, но остались живы.
А крышка парашутного контейнера и тормозной и вытяжной парашюты не пороховыми зарядами вводяться? :roll:
Господа, почему никто не садится на РДТТ?
Очень просто, по той причине, что система посадки на РДТТ будет по сложности не особо отличаться от того же вертолёта, а по надёжности ему проигрывать.
ДМП, который используется сейчас, гасит на высоте около метра скорость 5—7 м/с, при этом ускорение, которое ДМП сообщает СА "Союза" около 100g, что является одной из причин, почему не пытаются вторично использовать СА.
При использовании ДМП время действия ударного ускорения 0,005-0,007 секунды и космонавты защищены от этого удара упругостью спускаемого аппарата и амортизированными креслами.
Теперь представим, что СА "Союза" свободно падает с установившейся скоростью, эта установившаяся скорость ~100 м/с.
Если тормозить с ускорением в 100g, то для полного или почти полного гашения скорости потребуется 0,1 секунды.
Этого вполне достаточно, чтобы из спускаемого аппарата достали трупы или уже почти трупы.
Следовательно, если мы совершаем посадку на РДТТ, мы должны тормозить с меньшим ускорением — допустим, ускорение торможения будет ~10g.
Для гашения 100 м/с потребуется секунда, за которую СА пролетит 50 метров.
Во-первых, это фактически сводит на нет преимущества управляемого спуска, космонавты ощущают ускорение как при БС-е, но это, допустим, мелочи.
Во-вторых, надо достаточно точно угадать, где включать РДТТ, если его включить за 40 метров до поверхности, то СА разобьётся, при этом надо учитывать, что ветер в любом случае будет действовать на СА и он будет иметь и боковую скорость, а поверхность не является идеально ровной.
Третье и самое главное.
Если у тормозных РДТТ есть асимметрия тяги, то СА начнёт поворачиваться под действием РДТТ. Тяга при тормозном ускорении в 10g для СА "Союза" ~25 тонн, асимметрия тяги в несколько процентов от номинала даст огромный вращающий момент.
К чему приведёт это вращение? К тому, что за время торможения тяга повернётся и СА приобретёт боковую скорость, возможно достаточно большую.
Что из этого следует? Из этого следует, что для посадки на РДТТ нужна очень точная система управления РДТТ, а это означает потенциально низкую надёжность.
По этой причине ничего садящегося на РДТТ нет. :)
А кто сказал, что допустимое ускорение д.б. 10g? Меньше.
ЦитироватьА кто сказал, что допустимое ускорение д.б. 10g? Меньше.
Ха, чем оно меньше, тем
ХУЖЕ. :D
Хуже с точки зрения поворота СА. При 100g за время менее 0,1 секунды он просто не успеет повернуться. :D
Это довольно просто понять, если сравнить расстояние, проходимое СА при торможении с разным ускорением. С угловым перемещением будет то же самое, при одинаковом относительном разбалансе двигателей.
Если система управления не справилась, картина будет примерно такая, "пепелац" включает РДТТ, начинает заваливаться на бок и приобретать боковую скорость, которую ему загасить нечем.
В результате приземление происходит с горизонтальной скоростью десятки метров в секунду, при этом вертикальная скорость из-за наклона тяги может тоже не затормозиться. :)
И, естественно, возникает ещё один вопрос —
ЗА КАКИМ ТАКОЕ НАДО? :D
Что, собственно, мы получим от посадки на РДТТ? :)
А кто сказал, что там не будет системы стабилизации?
ЦитироватьА кто сказал, что там не будет системы стабилизации?
Правильно, не так давно "спиртовой пепелац", который делала группа инженеров, участвовавших в создании DC-X, премило взлетел вертикально и сел. Правда, он не гасил 100 м/с. :)
Можно сделать мощную и быстродействующую систему управления, только до сих пор на СА "Союза" используют двигатели с тягой в килограммы, чем и объясняется частая посадка в режиме БС — система управления примитивная и дохлая. :)
Совершенная система управления это большой объём отработки, а парашюты не требуют таких усилий непонятно зачем приложенных. :)
Единственное, что может дать посадка на РДТТ — меньший снос от ветра и более высокую точность посадки.
Но для этого можно просто вводить парашют на километре, если уж мы готовы ставить высокоточную систему управления.
ЦитироватьА кто сказал, что там не будет системы стабилизации?
И двигателей гашения горизонтальных составляющих скорости. И какой смысл гасить все 100 м/с разом. Садись куда придется без выбора, что ли. На РДТТ можно и как турболет летать в принципе. Я не утверждаю, что это необходимо, но возможность имеется. Есть РДТТ длительного горения при том же запасе характеристической скорости.
Из художественной литературы (С. Лем, "Ананке"):
ЦитироватьНужен был маневр дьявольский, запрещенный всеми правилами и постановлениями, вообще выходящий за рамки космонавигации, - удержать махину в сто тысяч тонн весом; ведь требовалось сначала погасить скорость ее падения, чтобы она вслед за тем снова могла взвиться вверх.
Пиркс увидел в ракурсе бок исполинского цилиндра. Ракета потеряла вертикальное положение. Она кренилась. Начала было невероятно медленно выпрямляться, но ее качнуло в другую сторону, как гигантский маятник; новый обратный крен корпуса был уже больше. При столь малой скорости потеря равновесия с такой амплитудой была неодолима.
Лишь теперь дошел до Пиркса крик главного контролера:
- "Ариэль"! "Ариэль"! Что вы делаете?! Что у вас творится?!
Как много может произойти за долю секунды!
Пиркс у параллельного, незанятого пульта во всю глотку кричал в микрофон:
- Клайн!! На ручную!! Переходи на ручную, к посадке!! На ручную!!
Только в этот момент накрыл их протяжный немолкнущий гром. Только теперь донеслась до них звуковая волна! Как недолго все длилось!
Стоящие у окон закричали в один голос. Контролеры оторвались от пультов.
"Ариэль" падал, кувыркаясь, как камень, и качающиеся полосы кормового огня вслепую рассекали атмосферу; корабль вращался, безжизненный, будто труп, словно кто-то швырнул эту гигантскую башню с неба вниз, на грязно-бурые дюны пустыни. Все стояли как вкопанные в жутком глухом молчании, потому что ничего уже нельзя было сделать; громкоговоритель невнятно хрипел, бормотал, слышались отголоски то ли отдаленной суматохи, то ли гула океана, и неизвестно, были ли там человеческие голоса, - все сливалось в сплошной хаос. А белый, словно облитым сиянием, невероятно длинный цилиндр все быстрее мчался вниз. Казалось, что он угодит прямо в диспетчерскую. Кто-то рядом с Пирксом охнул. Все инстинктивно съежились.
Корабль наискось ударился об одну из невысоких оград вокруг щита, разломился надвое и, с какой-то странной медлительностью разламываясь дальше, раскидывая осколки во все стороны, зарылся в песок. Мгновенно взвилась туча высотой с десятиэтажный дом, в ней что-то загремело, зарокотало, брызнуло огненными струями, над гривистой завесой взметнувшегося песка вынырнул все еще ослепительно белый нос корабля, оторвался от корпуса, пролетел несколько сот метров; потом все почувствовали мощные удары - один, другой, третий; почва колыхалась от этих ударов, как при землетрясении. Все здание качнулось, подалось вверх и снова опало, словно лодка на волне. Потом в адском грохоте дробящегося металла все закрыла бронзово-черная стена дыма и пыли.
:?
ЦитироватьЦитироватьА кто сказал, что там не будет системы стабилизации?
И двигателей гашения горизонтальных составляющих скорости. И какой смысл гасить все 100 м/с разом.
Ага, загасить 50 м/с, потом опять разогнаться до 100 м/с... ;) :D
ЦитироватьСадись куда придется без выбора, что ли. На РДТТ можно и как турболет летать в принципе. Я не утверждаю, что это необходимо, но возможность имеется. Есть РДТТ длительного горения при том же запасе характеристической скорости.
А "дровишки почём"? ;)
Парашютная система ~6-8% от массы СА, для СА "Союза", если грубо принять его массу в момент посадки на парашюте за 2500 кг это 200 кг. :)
РДТТ нужно 100 кг только рабочего для гашения 100 м/с тела при УИ 2500 м/с. Смело накидывайте 100% на прочую ерунду учитывая то, что это не ракета, он в СА находится. :)
Если просто загасить скорость, то масса соизмерима, а если вы "по полям хилять" вися на РДТТ собрались...
Тогда готовьте массу топлива. :D
Единственный возможный вариант, поставить все РДТТ на нижней части СА так, чтобы тяга заведомо смотрела в центр масс СА.
Это нас спасает, что называется, от "собственной дурости", но не спасает от случайного возмущения движения СА, а если сказать точнее, то расположение РДТТ так, что тяга смотрит в центр масс спасает от вращения под действием тяги РДТТ, но при разбалансе тяги он будет спокойно так, без вращения, ускоряться вбок. :)
Недавно показывали испытания капсулы "Ориона", все видели, как она кувыркалась. :)
Фактически система управления СА садящегося на РДТТ будет аналогична системе управления ракетой при полёте в режиме статической неустойчивости.
ЦитироватьПо этой причине ничего садящегося на РДТТ нет. :)
Грузовые безпарашютные десантные платформы, видимо, не в счет. Или их в вашем совершенном мирке в вашей голове не существует?
ЦитироватьЦитироватьПо этой причине ничего садящегося на РДТТ нет. :)
Грузовые безпарашютные десантные платформы, видимо, не в счет. Или их в вашем совершенном мирке в вашей голове не существует?
А можно ли привести ссылку на описание таких платформ? Что-то я ничего найти не могу... :(
ЦитироватьЦитироватьПо этой причине ничего садящегося на РДТТ нет. :)
Грузовые безпарашютные десантные платформы, видимо, не в счет. ...
Correction:
Ничего садящегося ТОЛЬКО на РДТТ нет :P :P
Не вдаваясь в полезность посадки на РДТТ применительно к ПК, на месте военных я бы такую штучку хотел - от околозвуковой скорости за 7-9 секунд опа - и на земле стоим, без всяких парашютов. Если там БМД вместо ПК сверху приделан - это ж какие милые горизонты открываются - просто НФ какая-то.
ЦитироватьЦитироватьПо этой причине ничего садящегося на РДТТ нет. :)
Грузовые безпарашютные десантные платформы, видимо, не в счет. Или их в вашем совершенном мирке в вашей голове не существует?
Серьёзно?
Есть десантные платформы, которые садятся
БЕЗ ПАРАШЮТА? :shock:
Можно поподробнее? :)
ЦитироватьНе вдаваясь в полезность посадки на РДТТ применительно к ПК, на месте военных я бы такую штучку хотел - от околозвуковой скорости за 7-9 секунд опа - и на земле стоим, без всяких парашютов. Если там БМД вместо ПК сверху приделан - это ж какие милые горизонты открываются - просто НФ какая-то.
"Околозвуковая скорость" это ~300 м/с? ;)
Перегрузка будет небольшая, вполне 3,5g—4,5g, проблема в другом, "точно попасть в поверхность". :)
Вот, кое-что есть о беспарашютных десантных системах — http://desantura.ru/content/articles/index.php?article=1800
ЦитироватьТеоретические расчеты показали, что грузы, допускающие большие перегрузки, порядка 1500 крат (т.е. силу удара в 1500 раз превышающую вес груза) можно приземлять со скоростями до 70м/с, т.е. без парашюта и амортизаторов, полагая, что необходимый ход амортизации в 15-20см при этой силе удара обеспечит грунт (снег, земля) и поглощение энергии самим грузом за счёт внутреннего трения, упругих и остаточных, но допускаемых деформаций и т.д.
:D
ЦитироватьЕдинственный возможный вариант, поставить все РДТТ на нижней части СА так, чтобы тяга заведомо смотрела в центр масс СА.
Это нас спасает, что называется, от "собственной дурости", но не спасает от случайного возмущения движения СА, а если сказать точнее, то расположение РДТТ так, что тяга смотрит в центр масс спасает от вращения под действием тяги РДТТ, но при разбалансе тяги он будет спокойно так, без вращения, ускоряться вбок. :)
Cудя по картинкам (продолговатым прорезям под выхлоп РДТТ внизу СА) они будут поворачиваться в радиальной плоскости. Сответственно, можно компенсировать и вращающий момент и контролировать саму тягу, точнее ее проекцию на вертикальное направление. Путем одновременного разворота противолежащих двигателей в стороны. В принципе, это дает сколь угодно мягкую управляемую посадку.
А в случае полного отказа РН - для каждой секунды есть районы для осуществления сколь угодно мягкой управляемой посадки?. Посмотрите на трассу...
ЦитироватьС Луной сравнения неуместны - там совсем другие скорости и ускорения, посадка Аполлонов проводилась на ЖРД с низкой орбиты, при этом вся операция начиналась с включения этого ЖРД. А здесь будем иметь натуральное Тарзан-шоу, если эти РДТТ не сработают, или сработают не вовремя, то... :evil:
Что, все сразу? Там их вроде бы 12 штук. Если один не сработает, то посадка будет более жесткая но экипаж, скорее всего, останется жив.
ЦитироватьИМХО полный дебилизм - в начале отказаться от достаточно продвинутых схем прохождения атмосферы и посадки (крылья, несущий корпус, наконец...), свести всё к примитивной капсуле, а потом пытаться обвесить эту капсулу какими-то мёртвыми и давно отвергнутыми девайсами типа посадки на РДТТ и топлива на кислороде. И всё это для того, чтоб в итоге и их отвергнуть, и сделать за мегаденьги тот же Союз, только на 6 чел.
ИМХО бред. :(
"Продвинутость" крылатого способа, мягко говоря, неочевидна. Это скорее вопрос личных пристрастий, нежли объективных фактов. Но могу согласится, что корабль на 6 человек в принципе, не нужен, проще было бы Союз перевести на современную электронику. Единственное больное место у Союза -- посадка. Ситуация, когда в результате приземления получают травмы и неделями лечатся в больнице неприемлима. Единственная реальная цель -- сделать действительно мягкую посадку. Если путем модернизации Союза этого достичь невозможно, то тогда на самом деле необходим новый корабль. В качестве дополнительного бонуса мягкой посадки появляется возможность использовать СА многократно.
ЦитироватьCудя по картинкам (продолговатым прорезям под выхлоп РДТТ внизу СА) они будут поворачиваться в радиальной плоскости. Сответственно, можно компенсировать и вращающий момент и контролировать саму тягу, точнее ее проекцию на вертикальное направление. Путем одновременного разворота противолежащих двигателей в стороны. В принципе, это дает сколь угодно мягкую управляемую посадку.
Продолговатые прорези, скорее всего, нужны по той причине, что двигатели действительно расположены так, чтобы смотреть в центр масс капсулы.
А этот самый центр масс у СА "Союза" находится на высоте ~40% от нижней поверхности СА, по этой причине РДТТ расположены "криво". :)
Относительно поворота сопел...
ИМХО это
САМОЕ ПЛОХОЕ РЕШЕНИЕ В ДАННОМ СЛУЧАЕ. :D
Значительно удобнее как-то управлять тягой РДТТ, например, вдувать в РДТТ кислород или что-то подобное. :)
Если я не ошибаюсь, такая система стоит на третьей ступени "Трайдента".
ЦитироватьЦитироватьCудя по картинкам (продолговатым прорезям под выхлоп РДТТ внизу СА) они будут поворачиваться в радиальной плоскости. Сответственно, можно компенсировать и вращающий момент и контролировать саму тягу, точнее ее проекцию на вертикальное направление. Путем одновременного разворота противолежащих двигателей в стороны. В принципе, это дает сколь угодно мягкую управляемую посадку.
Продолговатые прорези, скорее всего, нужны по той причине, что двигатели действительно расположены так, чтобы смотреть в центр масс капсулы.
А этот самый центр масс у СА "Союза" находится на высоте ~40% от нижней поверхности СА, по этой причине РДТТ расположены "криво". :)
Относительно поворота сопел...
ИМХО это САМОЕ ПЛОХОЕ РЕШЕНИЕ В ДАННОМ СЛУЧАЕ. :D
Значительно удобнее как-то управлять тягой РДТТ, например, вдувать в РДТТ кислород или что-то подобное. :)
Если я не ошибаюсь, такая система стоит на третьей ступени "Трайдента".
РДТТ могут поворачиваться на приличный угол (до 45 град). Учитывая, что РДТТ целых 12 шт. за счет их отклонения можно реализовать достаточно широкий диапазон управляющих и стабилизирующих моментов и сил. А вдув газа (который не может обеспечить указанные углы отклонения вектора тяги) приведет только к потере тяги и УИ, а значит, и к увеличению массы.
Цитировать"Продвинутость" крылатого способа, мягко говоря, неочевидна. Это скорее вопрос личных пристрастий, нежли объективных фактов.
Ну как вам сказать. ;)
Зацените посадку Шаттла. :D
Разумеется, процесс торможения в атмосфере к "собственно посадке" не относится, во время торможения крылья это просто "поверхность с теплозащитой". :)
ЦитироватьНо могу согласится, что корабль на 6 человек в принципе, не нужен, проще было бы Союз перевести на современную электронику. Единственное больное место у Союза -- посадка. Ситуация, когда в результате приземления получают травмы и неделями лечатся в больнице неприемлима.
И кто это после посадки на "Союзе" неделями лечился? Я что-то не в курсе, прошу прощения." :D
ЦитироватьЕдинственная реальная цель -- сделать действительно мягкую посадку. Если путем модернизации Союза этого достичь невозможно, то тогда на самом деле необходим новый корабль. В качестве дополнительного бонуса мягкой посадки появляется возможность использовать СА многократно.
СА "Союза" для мягкой посадки модернизировать проще некуда. :)
Поставить между теплозащитным щитом и днищем капсулы неупругие надувные сминаемые демпферы, коробчатые конструкции, которые будут разрушаться при посадке.
Такие же демпферы можно поставить сбоку СА для гашения сильного бокового удара.
Если эти разрушаемые демпфирующие элементы будут иметь толщину ~40 см, то ДМП будет не нужен. :)
ЦитироватьПродолговатые прорези, скорее всего, нужны по той причине, что двигатели действительно расположены так, чтобы смотреть в центр масс капсулы.
Для чего они нужны никто из причастных к проектированию не сообщил. Вполне возможно, что именно для возможности управления вектором тяги в процессе посадки. Но это, конечно, только предположение.
ЦитироватьЗначительно удобнее как-то управлять тягой РДТТ, например, вдувать в РДТТ кислород или что-то подобное.
Если управление вектором тяги уже есть, то это вряд ли будет удобнее, т.к. нужна отдельная система хранения/подачи кислорода и лишний вес. Но могу согласиться, что управление величиной тяги неподвижных двигателей вполне может быть альтернативой повороту оных.
ЦитироватьРДТТ могут поворачиваться на приличный угол (до 45 град). Учитывая, что РДТТ целых 12 шт. за счет их отклонения можно реализовать достаточно широкий диапазон управляющих и стабилизирующих моментов и сил.
И будет
РЕДКОСТНЫЙ КАЙФ, если это поворотное сопло
ЗАКЛИНИТ. :D
Тут очень много говорили о ненадёжности Falcon-9, а тут аж 12(!) двигателей. :D
ЦитироватьА вдув газа (который не может обеспечить указанные углы отклонения вектора тяги) приведет только к потере тяги и УИ, а значит, и к увеличению массы.
Вдув кислорода при избытке топлива? ;)
Помимо этого, что делать с колебаниями СА во время посадки? — Ещё раз напомню про "Орион". :)
ЦитироватьИ кто это после посадки на "Союзе" неделями лечился? Я что-то не в курсе, прошу прощения." :D
Да много кто. Вот вам навскидку из последнего номера:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/309/06.shtml
После полета по возвращении в родную страну Ли Со Ён пришлось больше двух недель провести в больнице (следствие удара во время посадки – у девушки были сильные боли в спине), а потом началась череда мероприятий, посвященных первому полету представительницы Республики Кореи (РК) в космос.
ЦитироватьЦитироватьРДТТ могут поворачиваться на приличный угол (до 45 град). Учитывая, что РДТТ целых 12 шт. за счет их отклонения можно реализовать достаточно широкий диапазон управляющих и стабилизирующих моментов и сил.
И будет РЕДКОСТНЫЙ КАЙФ, если это поворотное сопло ЗАКЛИНИТ. :D
Значит, противолежащее сопло придется повернуть на тот же угол (симметрично) и управлять оставишимися 10-ю. :)
ЦитироватьЦитироватьИ кто это после посадки на "Союзе" неделями лечился? Я что-то не в курсе, прошу прощения." :D
Да много кто. Вот вам навскидку из последнего номера:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/309/06.shtml
После полета по возвращении в родную страну Ли Со Ён пришлось больше двух недель провести в больнице (следствие удара во время посадки – у девушки были сильные боли в спине), а потом началась череда мероприятий, посвященных первому полету представительницы Республики Кореи (РК) в космос.
А, всего-то. :)
При неудачном прыжке с парашютом такое происходит постоянно. :)
Кроме того, это была
"ну очень штатная посадка". :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРДТТ могут поворачиваться на приличный угол (до 45 град). Учитывая, что РДТТ целых 12 шт. за счет их отклонения можно реализовать достаточно широкий диапазон управляющих и стабилизирующих моментов и сил.
И будет РЕДКОСТНЫЙ КАЙФ, если это поворотное сопло ЗАКЛИНИТ. :D
Значит, противолежащее сопло придется повернуть на тот же угол (симметрично) и управлять оставишимися 10-ю. :)
А не проще, если уж кто-то двинулся на точности посадки, вводить парашют на высоте ~200 метров, а остаток скорости загасить тем самым РДТТ на высоте от 5—10 метров? ;) :D
Если "на дворе ветер 50 м/с" СА унесёт всего-то на те же 200 метров или около того. ;) :D
Раз уж мы ставим на СА систему управления как у крылатой ракеты, так почему бы не тормозить чем-то поудобнее, чем РДТТ? :)
ЦитироватьЦитироватьПродолговатые прорези, скорее всего, нужны по той причине, что двигатели действительно расположены так, чтобы смотреть в центр масс капсулы.
Для чего они нужны никто из причастных к проектированию не сообщил. Вполне возможно, что именно для возможности управления вектором тяги в процессе посадки. Но это, конечно, только предположение.
Скажем так, если РДТТ смотрят не в центр масс, я буду
ОЧЕНЬ удивлён. :)
А если они смотрят в центр масс, то сопло даёт тягу под углом ~40—45 градусов к нижней поверхности СА. :)
ЦитироватьЦитироватьЗначительно удобнее как-то управлять тягой РДТТ, например, вдувать в РДТТ кислород или что-то подобное.
Если управление вектором тяги уже есть, то это вряд ли будет удобнее, т.к. нужна отдельная система хранения/подачи кислорода и лишний вес. Но могу согласиться, что управление величиной тяги неподвижных двигателей вполне может быть альтернативой повороту оных.
А с поворотными соплами вам необходимы 12 точных механических элемента, при этом они должны побывать в космосе и должны быть защищены в процессе торможения СА.
Если теплозащита СА "Союза" прогорит и даже будет точечный прогар днища капсулы, то СА "Союза", скорее всего, совершит посадку и люди уцелеют, потому что в СА есть большое избыточное давление и пока этот воздух выйдет через отверстие, СА затормозит и начнёт парашютную посадку.
Более того, если не ошибаюсь, такая ситуация была во время беспилотного пуска перед полётом Комарова.
А что будет если в днище будет целая куча РДТТ? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРДТТ могут поворачиваться на приличный угол (до 45 град). Учитывая, что РДТТ целых 12 шт. за счет их отклонения можно реализовать достаточно широкий диапазон управляющих и стабилизирующих моментов и сил.
И будет РЕДКОСТНЫЙ КАЙФ, если это поворотное сопло ЗАКЛИНИТ. :D
Значит, противолежащее сопло придется повернуть на тот же угол (симметрично) и управлять оставишимися 10-ю. :)
Что-то это мне напоминает... Первая ступень Н-1! :evil:
ЦитироватьА не проще, если уж кто-то двинулся на точности посадки, вводить парашют на высоте ~200 метров, а остаток скорости загасить тем самым РДТТ на высоте от 5—10 метров? ;) :D
Если "на дворе ветер 50 м/с" СА унесёт всего-то на те же 200 метров или около того. ;) :D
Раз уж мы ставим на СА систему управления как у крылатой ракеты, так почему бы не тормозить чем-то поудобнее, чем РДТТ? :)
Ну уж ничего более опасного, чем введение паращюта на высоте 200 метров и придумать нельзя. При нештатном развитии процедур ввода альтернатив и времени на их реализацию нет.
При поэтапном гашении скорости и работе РДДТ на компенсацию части ускорения силы тяжести подход к Земле будет при существенной меньшей скорости и облегчить работу системы стабилизации. Увеличения массы РДТТ - плата за многоразовость.
ЦитироватьА не проще, если уж кто-то двинулся на точности посадки, вводить парашют на высоте ~200 метров, а остаток скорости загасить тем самым РДТТ на высоте от 5—10 метров? ;) :D
Если "на дворе ветер 50 м/с" СА унесёт всего-то на те же 200 метров или около того. ;) :D
Не знаю кто там на почве точности двинулся, я писал про мягкость. :) А насчет парашютов я совершенно не против. Что надежнее и легче: парашют и двигатели или одни только более мощные двигатели мне не очевидно. Но в любом случае, даже при наличии парашютов тормозные двигатели должны быть управляемыми. Хотя бы потому что кроме вертикальной составляющей скорости есть еще и горизонтальная, которая равна скорости ветра, и она может быть немаленькой. И для мягкой посадки ее надо гасить.
ЦитироватьПри неудачном прыжке с парашютом такое происходит постоянно.
Так то при неудачном, а тут практически при каждом.
ЦитироватьКроме того, это была "ну очень штатная посадка".
По части собственно приземления -- вполне. Баллистический спуск и проблемы с разделением модулей на скорость встречи с землей не влияют.
С точки зрения безопасности - более чем плохо.
ЦитироватьЧто надежнее и легче: парашют и двигатели или одни только более мощные двигатели мне не очевидно.
Конечно парашют и двигатели... :D Блин, Вы представьте: Парашюта нет. Есть только куча РДТТ (причем никто не знает пока как это будет работать). И вссю эту радость надо тащить с ОИСЗ на ОИСЛ, а потом обратно...
ЦитироватьБродяга пишет:
ЦитироватьВдув кислорода при избытке топлива? ;)
Угу, именно. Вдув осуществляется в закритическую часть сопла, вряд ли это даст эффект по повышению УИ (хотя, газодинамики могут сказать точнее). К тому же потребуется от 24 до 48 прецизионных клапана, система трубопроводов и кислородные баки. :D
ЦитироватьНу уж ничего более опасного, чем введение паращюта на высоте 200 метров и придумать нельзя. При нештатном развитии процедур ввода альтернатив и времени на их реализацию нет.
А что вас смущает? ;)
Если вы падаете со скоростью 100 м/с у вас в любом случае ~2 секунды на торможение. :)
ЦитироватьПри поэтапном гашении скорости и работе РДДТ на компенсацию части ускорения силы тяжести подход к Земле будет при существенной меньшей скорости и облегчить работу системы стабилизации. Увеличения массы РДТТ - плата за многоразовость.
Поэтапное гашение скорости нафиг не нужно. :)
Опишите для интереса, как именно будет происходить это самое поэтапное гашение скорости, прикинем, сколько вы топлива выбросите впустую. :)
Сколько вы собираетесь бухнуть массы СА на эти РДТТ? ;)
Замечу, что ТРДД с тягой равной массе самолёта это ~10% от массы самолёта или даже меньше, для СА "Союза" это всего-то 250 кг. :)
Может ТРДД для посадки использовать, а? У него тягу можно в широком диапазоне регулировать и по направлению и по величине. ;)
Или ракетчики ТРДД не используют "из принципа"? :D
ЦитироватьУгу, именно. Вдув осуществляется в закритическую часть сопла, вряд ли это даст эффект по повышению УИ (хотя, газодинамики могут сказать точнее). К тому же потребуется от 24 до 48 прецизионных клапана, система трубопроводов и кислородные баки. :D
Вы не совсем поняли. :)
Я имел в виду что-то вроде гибридного двигателя SSO. :)
ЦитироватьНе знаю кто там на почве точности двинулся, я писал про мягкость. :) А насчет парашютов я совершенно не против. Что надежнее и легче: парашют и двигатели или одни только более мощные двигатели мне не очевидно. Но в любом случае, даже при наличии парашютов тормозные двигатели должны быть управляемыми. Хотя бы потому что кроме вертикальной составляющей скорости есть еще и горизонтальная, которая равна скорости ветра, и она может быть немаленькой. И для мягкой посадки ее надо гасить.
Тормозные двигатели
НЕ НУЖНЫ ВООБЩЕ. :D
Я же сказал, после раскрытия парашюта можно надуть сминаемые демпферы, которые загасят энергию удара.
Этими штуковинами не надо управлять, если одна не надуется, остальные в любом случае загасят энергию удара, которая невелика при спуске с парашютом.
ЦитироватьЦитироватьПри неудачном прыжке с парашютом такое происходит постоянно.
Так то при неудачном, а тут практически при каждом.
Да, ДМП весьма кривая система. :)
Но это не означает, что её надо менять на систему кривее раз в 100. :D
ЦитироватьЦитироватьКроме того, это была "ну очень штатная посадка".
По части собственно приземления -- вполне. Баллистический спуск и проблемы с разделением модулей на скорость встречи с землей не влияют.
Да, не влияют, но перегрузки при БС, особенно боковые, влияют на состояние космонавтов, которым к моменту удара о землю, скорее всего уже было худо. :)
Если торможение будет проводиться около 2 секунд, то наблюдатели (родственники, близкие и т. д.) не разглядят, приземлился корабль или разбился.
ЦитироватьЕсли торможение будет проводиться около 2 секунд, то наблюдатели (родственники, близкие и т. д.) не разглядят, приземлился корабль или разбился.
Гм... Нда...
Не знал, что "родственники, близкие и т. д." обычно сидят большим таким кругом вокруг места посадки и смотрят на посадку. ;)
Есть ещё одно замечание по поводу посадки на РДТТ. :)
Если посадка штатная, то можно совершать её на "плоское место", но есть ещё спасение на участке выведения, когда спускаемый аппарат запросто может грохнуться в горах или на какие-нибудь холмы покрытые лесом.
Как в этом случае высоту точно определять будем? ;) :D
ЦитироватьЕсли посадка штатная, то можно совершать её на "плоское место", но есть ещё спасение на участке выведения, когда спускаемый аппарат запросто может грохнуться в горах или на какие-нибудь холмы покрытые лесом.
Слабые места есть и у парашюта в случае таких посадок - вспомните Восход-2 и Макарова с Лазаревым. Как говорится 100%гарантию может дать только страховой полис...
Что касается энергетики РДТТ - это 300-350м/с с высоты 900+-50метров в течении около 20секунд. Как говорится - даже испугаться не успеют.
ЦитироватьЧто касается энергетики РДТТ - это 300-350м/с с высоты 900+-50метров в течении около 20секунд. Как говорится - даже испугаться не успеют.
Цифры зарисовали, спасибо :)
ЦитироватьСлабые места есть и у парашюта в случае таких посадок - вспомните Восход-2 и Макарова с Лазаревым. Как говорится 100%гарантию может дать только страховой полис...
Совершенно верно, а ещё парашют может сложиться в турбулентном потоке на малых высотах - ниже километра и запасной парашют при нынешней системе управления не выйдет вообще.
Но даже со сложившимся парашютом СА ударится о землю со скоростью существенно меньше 100 м/с.
Кстати, вот на этот случай — сложившийся на малых высотах парашют, неплохо иметь мощный ДМП с запасом по гашению скорости.
ЦитироватьЧто касается энергетики РДТТ - это 300-350м/с с высоты 900+-50метров в течении около 20секунд. Как говорится - даже испугаться не успеют.
Вот это не понял.
Установившаяся скорость падения СА "Союза" без теплозащитного щита у поверхности ~100 м/с.
Вы хотите сказать, что РДТТ будет выдавать общую ХС 300-350 м/с? :shock:
Для СА "Союза" с массой после отделения теплозащиты ~2500 кг это ~300 кг только рабочего тела. :shock:
Если затраты массы на эти самые РДТТ выходят приблизительно на 500 килограммов для СА "Союза", то почему не использовать ТРДД? :)
Сам-то он тяжеленный, но топлива кушает в десятки раз меньше. :)
ЦитироватьЦитироватьЧто касается энергетики РДТТ - это 300-350м/с с высоты 900+-50метров в течении около 20секунд. Как говорится - даже испугаться не успеют.
Цифры зарисовали, спасибо :)
(http://s58.radikal.ru/i161/0810/dc/a81230b48eed.jpg)
Цитировать(http://s58.radikal.ru/i161/0810/dc/a81230b48eed.jpg)
Где содрал? Поделись презентацией :)
Вот бы ещё они нарисовали как эта капсула блындает во все стороны и как система управления гасит колебания. :D
(http://s58.radikal.ru/i161/0810/dc/a81230b48eed.jpg)
А такую фиговину и я вам нарисую. Даже бесплатно нарисую, если хорошо попросите. :D
Интересно, почему они не нарисовали что обеспечивает "precision landing". ;)
ЦитироватьБродяга пишет:
Вот это не понял.
Установившаяся скорость падения СА "Союза" без теплозащитного щита у поверхности ~100 м/с.
Вы хотите сказать, что РДТТ будет выдавать общую ХС 300-350 м/с? :shock:
quote]
Правильнее брать в расчёт установившуюся скорость от 100 до 135м/с - всякие случаи бывают.
Реально для торможения достаточно 250-270м/с, но ведь не всё идёт вдоль вертикали - часть придётся распылять в стороны. Кстати 30% это неплохой резерв на парирование нештатностей, не правда ли? Насчёт массы топлива -бесплатный сыр сами знаете где...За сохранность "мягкого места" надо чем-то платить. :P
ЦитироватьПравильнее брать в расчёт установившуюся скорость от 100 до 135м/с - всякие случаи бывают.
Реально для торможения достаточно 250-270м/с, но ведь не всё идёт вдоль вертикали - часть придётся распылять в стороны. Кстати 30% это неплохой резерв на парирование нештатностей, не правда ли? Насчёт массы топлива -бесплатный сыр сами знаете где...За сохранность "мягкого места" надо чем-то платить. :P
А "ништяки" какие сравнительно с вводом парашютов на высоте 1000 метров? ;)
Зачем таскать с собой ~150—200 кг посадочных двигателей на тонну садящейся массы? :)
ЦитироватьЗачем таскать с собой ~150—200 кг посадочных двигателей на тонну садящейся массы? :)
Чтобы потом эту массу с небольшой "шпаклёвочкой" снова посадить. Кстати соотношение расходных материалов к этой массе около 1:7 :)
Между прочим есть и другие более экономные варианты с использованием РДТТ :!:
ЦитироватьЦитироватьЗачем таскать с собой ~150—200 кг посадочных двигателей на тонну садящейся массы? :)
Чтобы потом эту массу с небольшой "шпаклёвочкой" снова посадить. Кстати соотношение расходных материалов к этой массе около 1:7 :)
Между прочим есть и другие более экономные варианты. :!:
Вот именно, есть варианты. :)
Я уже много раз говорил про "бампер" — разрушаемые механические демпферы. :)
Главное преимущество такого способа гашения скорости спуска на парашюте сравнительно с ДМП то, что они вообще не требуют управления, соответственно надёжность значительно выше.
ЦитироватьЧтобы потом эту массу с небольшой "шпаклёвочкой" снова посадить. Кстати соотношение расходных материалов к этой массе около 1:7 :)
Между прочим есть и другие более экономные варианты с использованием РДТТ :!:
Практик, а может поведаете еще что-нибудь жаждущей общественности? Что изменилось в проекте по сравнению с вариантом, опубликованным в НК? Спиртовая ДУ жива?
-C любым демпфером вы остаточные ударные нагрузки будете на основную силовую конструкцию воспринимать. И потом замаетесь с неразрушающими методами контроля и сертификацией на следующий полет.
Никто не мешает для гашения коллебаний вокруг центра масс при работе РДТТ ввести малый стабилизирующий паращют.
У ТРД для этих целей тоже куча гемороя набрать можно. Выход на режим длительный по сравнению с РДТТ. Критичен к турбулентностям -опасность пампажа при запуске и после. Птичек отгонять как будем? С воздухозаборниками вообще засада.
ЦитироватьПрактик, а может поведаете еще что-нибудь жаждущей общественности? Что изменилось в проекте по сравнению с вариантом, опубликованным в НК? Спиртовая ДУ жива?
" Может тебе ещё и полы помыть, Я могу! Бузыкин к/ф "Осенний марафон" :)
Уважаемый Shin! Цель моего выхода из тени несколько поумерить пыл ярых противников РДТТ. Поверьте, когда начинаешь заниматься этой задачей вплотную - понимаешь, что не так страшен чёрт... Да проблемы есть и спасибо всем кто на них указывает, но и выходы есть. Ссылка на "Зарю" на мой взгляд не совсем корректна. Я застал это время (Увы годы, годы :cry: ). Ненадёжность РДТТ была одной из главных причин отказа от продолжения темы - тогда впереди было много грандиозных планов и появился хороший повод положить всё на "полку". Ну и что стонать по этому поводу. 25 лет хороший срок для пересмотра концепции да и других планов громадьё не предвидится!
Так что поживём-увидим, а жаждущую общественность своевременно оповестят уполномоченные "говорящие головы" :lol:
Желаю удачи. Мне идея симпатична, возможно играет роль ностальгия - у меня военно-учетная специальность соответствующая. А горение пороховых зарядов - зрелище феерическое! Куда там феерверкам с их художественными изысками против такой поистину первобытной огневой мощи!
ЦитироватьЦель моего выхода из тени несколько поумерить пыл ярых противников РДТТ. Поверьте, когда начинаешь заниматься этой задачей вплотную - понимаешь, что не так страшен чёрт... Да проблемы есть и спасибо всем кто на них указывает, но и выходы есть.
Отношусь к РДТТ без особой опаски, но и без особой радости :)
Может у Вас есть информация - просчитывали ли амы для своего "Ориона" беспарашютную посадку? У них с РДТТ дела обстоят гораздо лучше в силу исторических причин :) Перед моими глазами такая концепция у NASA не пробегала.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается энергетики РДТТ - это 300-350м/с с высоты 900+-50метров в течении около 20секунд. Как говорится - даже испугаться не успеют.
Цифры зарисовали, спасибо :)
Кхм... Вроде установившаяся скорость свободного падения в плотных слоях атмосферы порядка 100-150 м/с. Откуда 300-350?
Bell, ну чё ты?
ЦитироватьПравильнее брать в расчёт установившуюся скорость от 100 до 135м/с - всякие случаи бывают.
Реально для торможения достаточно 250-270 м/с, но ведь не всё идёт вдоль вертикали - часть придётся распылять в стороны. Кстати 30% это неплохой резерв на парирование нештатностей, не правда ли? Насчёт массы топлива -бесплатный сыр сами знаете где...За сохранность "мягкого места" надо чем-то платить. :P
Запасы. Учет потерь на управление, гравитацию, рассогласование тяги, мягкую посадку (финальный участок), ну и на аварийное отключение одной пары РДТТ.
Как будет производиться отключение РДТТ в момент посадки?
сопла отсечки?
(только куда отсекать непонятно...)
Вопрос нтересный. Самое простое дать догореть на режиме зависания непосредственно у поверхности. Небезопасно конечно. Если не гибридные РДТТ. :)
вот с соседней темы видио:
http://space.xprize.org/lunar-lander-challenge
по идее посадка должна выглядеть почти так же, но там стоит ЖРД, те можно менять тягу двигателя и соответственно управлять посадкой, РДТТ этого не позволяют.
ЦитироватьОтношусь к РДТТ без особой опаски, но и без особой радости :)
Может у Вас есть информация - просчитывали ли амы для своего "Ориона" беспарашютную посадку? У них с РДТТ дела обстоят гораздо лучше в силу исторических причин :) Перед моими глазами такая концепция у NASA не пробегала.
У них богатый опыт с очень большими РДТТ. Для малых типа ПТУРСов и прочей заковыристой бяки для поля боя и для оружия ближнего воздушного боя у нас как минимум не меньший.
ЦитироватьВопрос нтересный. Самое простое дать догореть на режиме зависания непосредственно у поверхности. Небезопасно конечно. Если не гибридные РДТТ. :)
как он зависать будет?
у РДТТ постоянная тяга а расчитать пораметры выгорания топлива (те придать ему нужную форму) для всех возможных вариантов посадки нереально
ЦитироватьРДТТ могут поворачиваться на приличный угол (до 45 град). Учитывая, что РДТТ целых 12 шт. за счет их отклонения можно реализовать достаточно широкий диапазон управляющих и стабилизирующих моментов и сил.
ЦитироватьГде содрал? Поделись презентацией :)
Вечером поищу. :wink:
ЦитироватьЦитироватьВопрос нтересный. Самое простое дать догореть на режиме зависания непосредственно у поверхности. Небезопасно конечно. Если не гибридные РДТТ. :)
как он зависать будет?
у РДТТ постоянная тяга а расчитать пораметры выгорания топлива (те придать ему нужную форму) для всех возможных вариантов посадки нереально
Мне самому этот вариант кажется сомнительным, но если двигателей много то разными сочетаниями параметров поиграться можно, ИМХО.
ЦитироватьОтношусь к РДТТ без особой опаски, но и без особой радости :)
Это правильно!
ЦитироватьМожет у Вас есть информация - просчитывали ли амы для своего "Ориона" беспарашютную посадку?
Наверняка просчитывали и взвешивали все за и против с их амовской точки зрения помноженную на амовскую же капдействительность.
ЦитироватьУ них с РДТТ дела обстоят гораздо лучше в силу исторических причин
У них с парашютами гораздо лучше (или они так считают :lol: ).
Shin, это отсюда:
ЦитироватьИз презентации Николая Брюханова (РКК Энергия) на 26th International Symposium on Space Technology and Science June 1 - 8, 2008 Hamamatsu, Japan "RUSSIAN HUMAN SPACE TRANSPORTATION SYSTEM NOW AND IN THE FUTURE"
http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf
(http://s46.radikal.ru/i114/0809/2a/210bf1bf944f.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s57.radikal.ru/i158/0809/24/f3e6917b5f11.jpg) (http://www.radikal.ru)
Это же Орион... :shock:
Массой в 12-16,5т? :roll:
И там в верхнем правом углу значок с подписью. :wink:
ЦитироватьМассой в 12-16,5т? :roll:
И там в верхнем правом углу значок с подписью. :wink:
Но похож ведь!
Для полноты картины нужен российский Арес-1. Есть предложения?
ЦитироватьДля полноты картины нужен российский Арес-1. Есть предложения?
Есть - вязанка "Тополей" :)
Кстати, подумавши, оказывается, что посадка капсулы на РДТТ расположенных на днище, у которых вектор тяги смотрит в центр масс, не так уж ужасна с точки зрения динамики движения. :)
Например, под действием ветра капсула будет самопроизвольно выравниваться приводя движение капсулы к скорости ветра. :)
С другой стороны есть целая куча вопросов кроме динамики движения, например хранение РДТТ в космосе.
Отказ нескольких или всех РДТТ или взрыв РДТТ будут фатальными для посадки, а чётко отработать этот вопрос можно только выводя испытательную капсулу в космос.
ЦитироватьКстати, подумавши, оказывается, что посадка капсулы на РДТТ расположенных на днище, у которых вектор тяги смотрит в центр масс, не так уж ужасна с точки зрения динамики движения. :)
Например, под действием ветра капсула будет самопроизвольно выравниваться приводя движение капсулы к скорости ветра. :)
С другой стороны есть целая куча вопросов кроме динамики движения, например хранение РДТТ в космосе.
Отказ нескольких или всех РДТТ или взрыв РДТТ будут фатальными для посадки, а чётко отработать этот вопрос можно только выводя испытательную капсулу в космос.
Вообще-то, в проект заложено, что посадочная ДУ должна обеспечивать устойчивость к отказу двух рулевых приводов и отказу запуска одного РДТТ или к отказу запуска двух РДТТ. Кроме того, возвращаемый аппарат снабжается спасаемой кабиной с парашютной системой. Ну, и вроде бы, обсуждаемая концепция уже устарела, иначе ее не выложили бы на страницах НК :lol:
Собственно, реализовать парашютную систему, аналогичную ПС Ориона в РФ технологически может быть будет возможно не раньше, чем лет через десять-пятнадцать, с крыльями чуть получше, но тоже не очень. Из реализуемых вариантов посадка на двигателях безальтернативна. Можно сколько угодно говорить о недостатках посадки на РД, но либо новый корабль будет такой, либо нужно подождать ещё лет десять.
Российский Орион будет садиться на РДТТ и РДТТ поворачиваются.
ЦитироватьСобственно, реализовать парашютную систему, аналогичную ПС Ориона в РФ технологически может быть будет возможно не раньше, чем лет через десять-пятнадцать, с крыльями чуть получше, но тоже не очень. Из реализуемых вариантов посадка на двигателях безальтернативна. Можно сколько угодно говорить о недостатках посадки на РД, но либо новый корабль будет такой, либо нужно подождать ещё лет десять.
Российский Орион будет садиться на РДТТ и РДТТ поворачиваются.
ПС Ориона, которая его угробила в первом же тесте? :lol: :lol: :lol: Да хрен с ней, с технологией (блин умеем же сажать 13-тонные бронемашины): пусть дубово, но надежно.
ЦитироватьПС Ориона, которая его угробила в первом же тесте? :lol: :lol: :lol: Да хрен с ней, с технологией (блин умеем же сажать 13-тонные бронемашины): пусть дубово, но надежно.
Если не обращать внимания на технологию, то ПС придётся покупать у тех, кто владеет данной технологией. А насчёт бронемашин, как Вы не думаете, почему за десантирование машины с экипажем, экипаж награждают? Да и не умеем уже :(
ЦитироватьПС Ориона, которая его угробила в первом же тесте?
Вообще говоря, ПК без БО - это также далеко не сахар. Нужно тащить на Землю тяжеленный СУ, который мало что много весит - он находится вообще на максимальном удалении от центра масс СА. Я знаю как минимум одну достаточно влиятельную группу людей, которая будет достаточно плотно участвовать в создании нового ПК и которая будет однозначно выступать "за" введение в состав нового ПК БО.
Угадайте, кто они? :wink:
А почему бы и не быть БО, вешь полезная, особенно если типов БО будет много для разных задач. Просто с ракетой у нас пока не очень :cry:
Лично я - за БО. Орион без БО по условиям обитаемости на много хуже Союза. Даже в 4-местном лунном варианте он хуже.
Зачем России делать корабль, который будет хуже того, который уже есть? И тратить на эту радость кучу бабла?
БО, возможно, рассматривать в качестве апгрейда, с учетом возможности апгрейд носителя.
ЦитироватьБО, возможно, рассматривать в качестве апгрейда, с учетом возможности апгрейд носителя.
Тут немного не так. Наличие отделяемого одноразового БО конструктивно позволяет:
1. При той же массе корабля значительно увеличить массу и количество систем и, следовательно возможности корабля
2. При том же количестве систем и, следовательно, при тех же возможностях можно резко снизить массу корабля.
3. Легкий одноразовый БО вообще дает возможность оптимизировать состав систем корабля под конкретную миссию.
ЦитироватьТут немного не так. Наличие отделяемого одноразового БО конструктивно позволяет:
1. При той же массе корабля значительно увеличить массу и количество систем и, следовательно возможности корабля
2. При том же количестве систем и, следовательно, при тех же возможностях можно резко снизить массу корабля.
3. Легкий одноразовый БО вообще дает возможность оптимизировать состав систем корабля под конкретную миссию.
Все это не вызывает сомнений. Я похоже не точно выразился. Имел ввиду временную последовательность разработки, исходя из критерия снижения затрат и времени на разработку и испытания, не ограничивая будущих возможностей системы.
sychbird писал(а): ЦитироватьИмел ввиду временную последовательность разработки, исходя из критерия снижения затрат и времени на разработку и испытания, не ограничивая будущих возможностей системы.
Если исходить из того, что Вы сказали, то корабль без БО имеет только один плюс - удешевление разработки САС. Других плюсов я не вижу (точнее, вместо плюсов только минусы).
ЦитироватьЦитироватьЕсли торможение будет проводиться около 2 секунд, то наблюдатели (родственники, близкие и т. д.) не разглядят, приземлился корабль или разбился.
Гм... Нда...
Не знал, что "родственники, близкие и т. д." обычно сидят большим таким кругом вокруг места посадки и смотрят на посадку. ;)
Вообще-то предполагается точная посадка, так что телетрансляция вполне вероятна.
То Lev.
Я не исключаю, что вы правы. Чисто умозрительно ориентировался на одно высказаное положение: что ПН проектируемого носителя ограничивает возможность включать в состав БО на первом этапе разработки и испытаний.
И другое предположение, уже мое собственое: имея проектную численность 6 человек существенно уменьшить массу ВА согласно Вашему второму пункту затруднительно. Объем как бы превалирует в формирвании массы. Но могу и ошибаться. Решает проектный счет, что не в моей компетенции.
Посадка на площадку в 2 км., такую хорошо бетонированную площадку :D
sychbird писал(а): ЦитироватьИ другое предположение, уже мое собственое: имея проектную численность 6 человек существенно уменьшить массу ВА согласно Вашему второму пункту затруднительно.
Понимаете, тут есть один конструктивный нюанс. Существует масса систем, которые нужны кораблю для полета, и которые абсолютно не нужны кораблю для возвращения на Землю.
Одновременно - есть тяжелый корпус возвращаемого на Землю СА, внутри которого должны размещаться все системы и есть теоретически легчайший корпус отстреливаемого в космосе БО, в котором также можно разместить массу всяких систем.
Вынос многих систем из тяжелого корпуса возвращаемого на Землю СА в легчайший корпус отстреливаемого перед возвращением БО позволяет экономить колоссальные массы.
Феоктистов не зря в своё время разделил ПК Союз на возвращаемый тяжелый СА и легкий невазвращаемый БО и вынес в БО многие системы.
Т.е. ПК без БО ИМХО имеет не только плюсы, но и массу минусов. ПК без БО будет всегда колоссально перетяжелён... :cry:
ЦитироватьВообще говоря, ПК без БО - это также далеко не сахар. Нужно тащить на Землю тяжеленный СУ, который мало что много весит - он находится вообще на максимальном удалении от центра масс СА.
Ну зато он и используется многократно. А весит он, по-моему, не так уж много на фоне всего СА. Но раз уж пошла такая пьянка (с БО), то может, лучше Союз модернизировать? В частности добиться повышения точности и мягкости посадки.
ЦитироватьЯ знаю как минимум одну достаточно влиятельную группу людей, которая будет достаточно плотно участвовать в создании нового ПК и которая будет однозначно выступать "за" введение в состав нового ПК БО.
Угадайте, кто они? :wink:
Сдаюсь. :) Кто они?
ЦитироватьНу зато он и используется многократно.
Этого никогда не было. Использовать вторично механику СУ после воздействия плазмы?
ЦитироватьА весит он, по-моему, не так уж много на фоне всего СА
250кг в точке, максимально удаленной от центра масс СА - это не шутка.
ЦитироватьСдаюсь. Кто они?
Космонавты
ЦитироватьСобственно, реализовать парашютную систему, аналогичную ПС Ориона в РФ технологически может быть будет возможно не раньше, чем лет через десять-пятнадцать, с крыльями чуть получше, но тоже не очень.
Вы в курсе, что ТТУ Шаттла совершают посадку на парашюте при этом их масса 86 тонн? ;)
Помимо этого ускорители всегда вращаются при торможении в атмосфере. :)
То, что у американцев есть проблемы с парашютной системой "Ориона" означает только одно, её делают люди, не имеющие опыта создания таких систем. :)
Вы считаете, что в России тоже нет людей с опытом создания парашютных систем? :)
ЦитироватьИз реализуемых вариантов посадка на двигателях безальтернативна. Можно сколько угодно говорить о недостатках посадки на РД, но либо новый корабль будет такой, либо нужно подождать ещё лет десять.
Российский Орион будет садиться на РДТТ и РДТТ поворачиваются.
Нет. :)
Посадка на РДТТ это бредятина, которую сочинил кто-то на РККЭ в стремлении "ну хоть что-то новое предложить". :)
Нарисовали картинки, а инет-сообщество в основном "мыслит картинками", вот оно и решило, что этот идиотизм реален. :D
ЦитироватьВообще-то, в проект заложено, что посадочная ДУ должна обеспечивать устойчивость к отказу двух рулевых приводов и отказу запуска одного РДТТ или к отказу запуска двух РДТТ. Кроме того, возвращаемый аппарат снабжается спасаемой кабиной с парашютной системой. Ну, и вроде бы, обсуждаемая концепция уже устарела, иначе ее не выложили бы на страницах НК :lol:
ТАК ТАМ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАПАСНОЙ ПАРАШЮТ???? (ЙА ПАЦТАЛОМ...) :D :D :D :D
ЦитироватьЕсли исходить из того, что Вы сказали, то корабль без БО имеет только один плюс - удешевление разработки САС. Других плюсов я не вижу (точнее, вместо плюсов только минусы).
А что если использовать надувной БО? ;)
Кстати, как выяснилось, при аварийном спасении на участке без САС БО "Союза" даже помогает правильно ориентировать СА при входе в атмосферу. :)
Deja Vue :P
посадка на РТТД обсуждалась здесь до НК N9 2008:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=340852&highlight=%F2%E5%F0%EC%E8%ED%E0%EB%FC%ED%E0%FF#340852
Кстати, о разработке парашютной системы. :)
Если мы готовы ставить мощные ДМП, то для нового пилотируемого корабля можно просто взять парашютную систему "Союза". :)
Масса СА предположительно 8,5 тонн, без теплозащиты она будет несколько больше 7,5 тонн, при такой массе парашютная система "Союза" обеспечит скорость посадки 12 м/с.
Удар о землю на такой скорости это скверно, но не смертельно, так что, если новая система ДМП не сработает, люди не погибнут. :)
ЦитироватьТАК ТАМ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАПАСНОЙ ПАРАШЮТ????
(ЙА ПАЦТАЛОМ...)
:D :D :D :D
Насколько я понял, основной смысл в посадке на двигателях - повышение точности посадки,и связано это с переездом нашей ПК на российскую территорию. Поэтому не совсем понятны бурные эмоции по поводу запасного парашюта.
ЦитироватьНасколько я понял, основной смысл в посадке на двигателях - повышение точности посадки,и связано это с переездом нашей ПК на российскую территорию. Поэтому не совсем понятны бурные эмоции по поводу запасного парашюта.
О, первое упоминание реальной целесообразности посадки на РДТТ. :)
Допустим, насколько точно должен садиться новый пилотируемый корабль? ;)
Точность можно очень существенно увеличить более поздним вводом парашюта.
Сейчас парашют вводится с учётом рельефа по трассе выведения, так, чтобы в любом месте был достаточный запас.
Если на СА есть система, контролирующая высоту на которой он находится, то парашют можно вводить значительно ниже и обеспечить меньший снос ветром.
Относительно эмоций...
Раз посадка на РДТТ дублируется парашютами, а не другими РДТТ, то заведомо признаётся, что посадка на РДТТ это ненадёжный способ. :)
"Неизвестно ещё как оно вообще будет работать, давайте парашют поставим на всякий случай." :D
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понял, основной смысл в посадке на двигателях - повышение точности посадки,и связано это с переездом нашей ПК на российскую территорию. Поэтому не совсем понятны бурные эмоции по поводу запасного парашюта.
О, первое упоминание реальной целесообразности посадки на РДТТ. :)
Допустим, насколько точно должен садиться новый пилотируемый корабль? ;)
Точность можно очень существенно увеличить более поздним вводом парашюта.
Сейчас парашют вводится с учётом рельефа по трассе выведения, так, чтобы в любом месте был достаточный запас.
Если на СА есть система, контролирующая высоту на которой он находится, то парашют можно вводить значительно ниже и обеспечить меньший снос ветром.
Относительно эмоций...
Раз посадка на РДТТ дублируется парашютами, а не другими РДТТ, то заведомо признаётся, что посадка на РДТТ это ненадёжный способ. :)
"Неизвестно ещё как оно вообще будет работать, давайте парашют поставим на всякий случай." :D
Посадка на РДТТ не годится для тайги и сильнопересеченной местности. Как я понял, признается именно это + нештатные ситуации.
ЦитироватьПосадка на РДТТ не годится для тайги и сильнопересеченной местности. Как я понял, признается именно это + нештатные ситуации.
В этом смысле посадка на РДТТ мало отличается от посадки на парашюте в теперешнем варианте, когда остаточную скорость гасит ДМП.
Вот применение надувных демпферов существенно упростило бы проблему.
Демпферам безразлично, обо что будет удар, они в любом случае защитят спускаемый аппарат, управлять ими не нужно.
Амортизирующие устройства, сминающиеся на 50 см дадут при скорости падения аппарата 5 м/с перегрузку в 25g, что близко к предельным перегрузкам при торможении в атмосфере, на которые и так рассчитан СА "Союза". :)
Кстати, вот ещё идейка как гасить вертикальную скорость без ДМП. ;)
НА РАССТОЯНИИ МЕТР—ДВА ОТ ПОВЕРХНОСТИ РЕЗКО ПОТЯНУТЬ ПАРАШЮТ В СТОРОНУ СПУСКАЕМОГО АППАРАТА. ;) :D
Если мы тянем парашют в сторону СА с ускорением в 1g, а парашют допускает рывок в момент раскрытия 4,5g, то выбрав метр расстояния до парашюта загасим ~4,5 м/с. :)
После публикации о новом КК в сентябрьском выпуске НК и презентации Николая Брюханова на конференции в Японии (http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf) можно уточнить некоторые характеристики:
Масса возвращаемого аппарата:
- 7270 кг (миссия к МКС)
- 8600 кг (миссия к Луне)
12 твердотопливных двигателей посадки имеют удельный импульс 235 сек и общую массу 1200 кг, включая массу топлива тормозных двигателей 1068 кг и массу конструкции тормозных двигателей 132 кг (принимаем массовое совершенство РТТД Star 17A Thiokol 0.11)
Без учета массы ТЭП-щита Delta V тормозных двигателей возвращаемого аппарата:
- 366 м/сек (миссия к МКС)
- 305 м/сек (миссия к Луне)
Для сравнения Delta V служебного модуля КК 335 м/сек (миссия к МКС).
Grand mercy Андрею Суворову и Bell'у за уточнения в расчётах.
ЦитироватьМасса возвращаемого аппарата:
- 7270 кг (миссия к МКС)
- 8600 кг (миссия к Луне)
12 твердотопливных двигателей посадки имеют удельный импульс 235 сек и общую массу 1200 кг, включая массу топлива тормозных двигателей 1068 кг и массу конструкции тормозных двигателей 132 кг (принимаем массовое совершенство РТТД Star 17A Thiokol 0.11)
Просто
ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! :D
Оценка массы парашютной системы — 8% от массы того, что садится, считая массу сбрасываемой теплозащиты в обоих случаях 10% от массы СА.
Вариант для миссии к МКС — 524 кг.
Вариант для миссии к Луне — 620 кг.
Господа на РККЭ которые предложили эту систему с РДТТ или идиоты или вредители. :D
Помимо этого, 11% массового совершенства в данном случае — лажа, это не твердотопливная МБР, это РДТТ с небольшим топливным зарядом, который надо как-то запихнуть в днище СА. :)
Цитировать12 твердотопливных двигателей посадки имеют удельный импульс 235 сек и общую массу 1200 кг, включая массу топлива тормозных двигателей 1068 кг и массу конструкции тормозных двигателей 132 кг (принимаем массовое совершенство РТТД Star 17A Thiokol 0.11)
В фильме Старт100 мелькает соответствующий кадр из презентации.
ЦитироватьПомимо этого, 11% массового совершенства в данном случае — лажа, это не твердотопливная МБР, это РДТТ с небольшим топливным зарядом, который надо как-то запихнуть в днище СА. :)
Please см. http://www.astronautix.com/engines/star17.htm - нет там МБР 8)
ЦитироватьЦитировать12 твердотопливных двигателей посадки имеют удельный импульс 235 сек и общую массу 1200 кг, включая массу топлива тормозных двигателей 1068 кг и массу конструкции тормозных двигателей 132 кг (принимаем массовое совершенство РТТД Star 17A Thiokol 0.11)
В фильме Старт100 мелькает соответствующий кадр из презентации.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-2.gif)
То Бродяга.
У меня к Вам вопрос. Приведенные Вами весьма прикидочных соотношения массы парашютных систем против массы РДТТ не в пользу РДТТ. Я не считаю априори людей предлогающих РДТТ вредителями и не могу допустить , что они не знают об этих соотношениях. В пределах своего незнания нюансов утряски проекта, единственный предположительный разумный вывод, к которому я прихожу, что избыток массы - это плата за малые деформирущие усилия при контакте с поверхностью в случае РДТТ.
Вы по моим наблюдениям человек избыточно эмоциональный. Это не оценка со знаком минус. Каждый таков, каков он есть. Просто это мое частное ИМХО. Поэтому задаю прямой вопрос: считаете ли Вы такую плату за многоразовость чрезмерной?
Хочу понять для себя догику Ваших мотивов при общении на форуме.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать12 твердотопливных двигателей посадки имеют удельный импульс 235 сек и общую массу 1200 кг, включая массу топлива тормозных двигателей 1068 кг и массу конструкции тормозных двигателей 132 кг (принимаем массовое совершенство РТТД Star 17A Thiokol 0.11)
В фильме Старт100 мелькает соответствующий кадр из презентации.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-2.gif
Да, это ;)
ЦитироватьЦитироватьПомимо этого, 11% массового совершенства в данном случае — лажа, это не твердотопливная МБР, это РДТТ с небольшим топливным зарядом, который надо как-то запихнуть в днище СА. :)
Please см. http://www.astronautix.com/engines/star17.htm - нет там МБР 8)
А где там разного рода конструктивные элементы, которые необходимы для интегрирования этого двигателя в состав того же СА? ;)
ЦитироватьТо Бродяга.
У меня к Вам вопрос. Приведенные Вами весьма прикидочных соотношения массы парашютных систем против массы РДТТ не в пользу РДТТ. Я не считаю априори людей предлогающих РДТТ вредителями и не могу допустить , что они не знают об этих соотношениях. В пределах своего незнания нюансов утряски проекта, единственный предположительный разумный вывод, к которому я прихожу, что избыток массы - это плата за малые деформирущие усилия при контакте с поверхностью в случае РДТТ.
Я предложил два метода амортизации удара о поверхность, демпферы и гашение скорости за счёт подтягивания парашюта к СА. :)
Кроме того, даже если использовать более мощный ДМП, что может быть и разумно, нет никакой необходимости гасить им все 100 м/с. :)
ЦитироватьВы по моим наблюдениям человек избыточно эмоциональный. Это не оценка со знаком минус. Каждый таков, каков он есть. Просто это мое частное ИМХО. Поэтому задаю прямой вопрос: считаете ли Вы такую плату за многоразовость чрезмерной?
Эмоции то главное, что заставляет человека вообще что-то делать, отсутствие эмоций обычно наблюдается при тяжелых патологиях центральной нервной системы. :)
Относительно платы за многоразовость. :)
Надо понизить ударное ускорение СА до 20-25g, он сделан так, что должен выдерживать такие ускорения при наиболее тяжелых режимах торможении в атмосфере. :)
Для этого не надо делать из него пепелац. :D
ЦитироватьХочу понять для себя догику Ваших мотивов при общении на форуме.
"Логика мотивов" это что? Я не понял смысл такого залихватски-психологического термина. :)
Может кто-то думает, что этой штуковиной будет просто управлять если у неё 12 поворотных двигателей? ;)
Допустим, выходит из строя один из двигателей, в результате суммарная тяга уже не направлена вертикально и СА начинает разгоняться в горизонтальном направлении.
Мы можем повернуть сопла двигателей и компенсировать уход тяги от вертикали, но при этом неизбежно произойдёт то, что нам менее всего надо, а именно, появится момент, который начнёт вращать СА вокруг своей оси. :)
Таким образом, нам надо контролировать направление тяги и обеспечивать одновременно нулевой вращающий момент от всех двигателей.
Если сравнить такую систему с той, что сейчас используется на СА "Союза", я бы сказал, что она офигенно сложнее. :)
Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-2.gif)
Вопрос. ;)
С помощью чего
аффтары пепелаца сего собираются загнать центр масс СА на расстояние ~40% высоты от лобового щита? ;)
Для "Союза" это было проблемой, а у него не было почти пустой прослойки, где расположены тормозные РДТТ. :)
Ещё вопрос. ;)
Какую массу будут иметь "посадочные ноги", на рисунке указано 400 килограммов, это так? ;) :D
ЦитироватьОценка массы парашютной системы — 8% от массы того, что садится,
В эти 8% входит и масса запасного парашюта?
Вопрос Frigate.Насколько я понял в общюю массу твердотопливных двигателей посадки 1200 кг не входит масса посадочного устройства(опор)?
ЦитироватьКстати, вот ещё идейка как гасить вертикальную скорость без ДМП. ;)
НА РАССТОЯНИИ МЕТР—ДВА ОТ ПОВЕРХНОСТИ РЕЗКО ПОТЯНУТЬ ПАРАШЮТ В СТОРОНУ СПУСКАЕМОГО АППАРАТА. ;) :D
Если мы тянем парашют в сторону СА с ускорением в 1g, а парашют допускает рывок в момент раскрытия 4,5g, то выбрав метр расстояния до парашюта загасим ~4,5 м/с. :)
Как вы предлагаете устроить агрегат для "замотки"? От какой силовой установки он будет питаться? Не приведет ли подобный рывок к "гашению" купола?
ЦитироватьЦитироватьОценка массы парашютной системы — 8% от массы того, что садится,
В эти 8% входит и масса запасного парашюта?
Вопрос Frigate.Насколько я понял в общюю массу 1200 кг не входит масса посадочного устройства(опор)?
Если честно не могу сказать точно. :)
8% это масса парашютной системы, которая называлась разработчиками парашютной системы СА "Союза" для скорости спуска 5—6 м/с. :)
Вроде бы вся парашютная система СА "Союза" имеет массу ~300 килограммов. :)
ЦитироватьЦитироватьТо Бродяга.
У меня к Вам вопрос. Приведенные Вами весьма прикидочных соотношения массы парашютных систем против массы РДТТ не в пользу РДТТ. Я не считаю априори людей предлогающих РДТТ вредителями и не могу допустить , что они не знают об этих соотношениях. В пределах своего незнания нюансов утряски проекта, единственный предположительный разумный вывод, к которому я прихожу, что избыток массы - это плата за малые деформирущие усилия при контакте с поверхностью в случае РДТТ.
Я предложил два метода амортизации удара о поверхность, демпферы и гашение скорости за счёт подтягивания парашюта к СА. :)
Кроме того, даже если использовать более мощный ДМП, что может быть и разумно, нет никакой необходимости гасить им все 100 м/с. :)
ЦитироватьВы по моим наблюдениям человек избыточно эмоциональный. Это не оценка со знаком минус. Каждый таков, каков он есть. Просто это мое частное ИМХО. Поэтому задаю прямой вопрос: считаете ли Вы такую плату за многоразовость чрезмерной?
Эмоции то главное, что заставляет человека вообще что-то делать, отсутствие эмоций обычно наблюдается при тяжелых патологиях центральной нервной системы. :)
Относительно платы за многоразовость. :)
Надо понизить ударное ускорение СА до 20-25g, он сделан так, что должен выдерживать такие ускорения при наиболее тяжелых режимах торможении в атмосфере. :)
Для этого не надо делать из него пепелац. :D
ЦитироватьХочу понять для себя догику Ваших мотивов при общении на форуме.
"Логика мотивов" это что? Я не понял смысл такого залихватски-психологического термина. :)
Ну вот видите, уже и пришли к консенсунсу по поводу болеее мощного ДМП. :) Оказывается, люди его продвигающие и вовсе не вредители. :roll: Если Вы хотите им, что-то предложить дельное и хотите, что бы к Вам прислушались и Ваше предложение пошло в дело, то самое последнее, что стоит делать -это начинать с их полива.
Согласен с Вашей оценкой роли эмоций в творческих усилиях. А в деле поиска компромисов при взаимоувязке проекта и поиске оптимальных сочетаний идей и походов, предложенных разными группами, раскидывать собственные эмоции направо и налево как минимум контрпродуктивно. :cry:
По поводу психологии: есть один характерный поведенческий мотив у лиц, не получивших желаемой ими степени признания от окружающих. Вы человек неглупый и эрудированный, в продолжении не нуждаетесь. :wink:
И я ничего не утверждаю, :) я пытаюсь понять. :roll:
ЦитироватьНу вот видите, уже и пришли к консенсунсу по поводу болеее мощного ДМП. :) Оказывается, люди его продвигающие и вовсе не вредители. :roll: Если Вы хотите им, что-то предложить дельное и хотите, что бы к Вам прислушались и Ваше предложение пошло в дело, то самое последнее, что стоит делать -это начинать с их полива.
Знаете, зачем целесообразно иметь более мощный ДМП? ;)
Чтобы гасить движение, вызванное ветром и СА не валился на бок. :)
Удар логичнее гасить демпферами, в этом случае нам не надо точно следить за расстоянием до поверхности.
Относительно "полива", это не я. :)
"Заря" была предложена очень давно и так же давно отвергнута, я просто суммирую соображения по которым "так делать не надо".
ИМХО те, кто предложил посадку на РДТТ тоже должны это всё сообразить, они деньги получают за такие проекты, а я нет. :)
ЦитироватьСогласен с Вашей оценкой роли эмоций в творческих усилиях. А в деле поиска компромисов при взаимоувязке проекта и поиске оптимальных сочетаний идей и походов, предложенных разными группами, раскидывать собственные эмоции направо и налево как минимум контрпродуктивно. :cry:
Зачем искать компромиссы с откровенно уродливым решением, если есть нормальные решения той же проблемы, которые уже реализованы и отработаны годами? :)
Более мощный ДМП это не компромисс, это предложение модернизировать то, что уже есть чтобы оно было более удобным.
ЦитироватьПо поводу психологии: есть один характерный поведенческий мотив у лиц, не получивших желаемой ими степени признания от окружающих. Вы человек неглупый и эрудированный, в продолжении не нуждаетесь. :wink:
И я ничего не утверждаю, :) я пытаюсь понять. :roll:
sychbird, мне интересно "ковыряться" в технических проблемах связанных с космонавтикой, кроме того, на форуме НК целая куча людей, которые умеют думать, например вы, поверьте мне, это довольно редкое явление. :)
По этим причинам мне здесь интересно. :)
Относительно "признания", прошу прощения, но лучше деньгами. :D
Если требование многоразовости вступит в конфликт с парашютом, то всё-таки предлагаемый аппарат на РДТТ имеет одно довольно вменяемое преимущество, но перед ЖРД: РДТТ проще и надёжнее таскать с собой по космическим далям и весям. Несмотря на проигрыш в массе. Но у них есть потенциальный элемент ненадёжности - система управления тягой. И это перечёркивает все преимущества... если только не найти особенно удачное техническое решение! :P
И ещё одна мысль гложет меня: если дело довести до результата, то может получиться удачный аппарат для возвращения грузов, а если ещё разработчиков немного ограничить в средствах, то дело может окупиться!
ЦитироватьРДТТ проще и надёжнее таскать с собой по космическим далям и весям. Несмотря на проигрыш в массе. Но у них есть потенциальный элемент ненадёжности - система управления тягой.
Обратите внимание: хотят ставить минимум 12 РДТТ, и все должны качаться! Причем по очень сложному алгоритму.
Также: если для парашютного СА "лёжка на бок" вообще не проблема, то для СА с посадкой на РДТТ это фактически катастрофа.
ЦитироватьРДТТ проще и надёжнее таскать с собой по космическим далям и весям. Несмотря на проигрыш в массе.
Тут недавно космическое чудовище пироболт на зуб попробовало. ;)
А ну как ему топливо РДТТ по вкусу будет? :D
Помнится мне что РДТТ очень требовательны к температурному режиму хранения. :roll:
ЦитироватьВы в курсе, что ТТУ Шаттла совершают посадку на парашюте при этом их масса 86 тонн? ;)
Помимо этого ускорители всегда вращаются при торможении в атмосфере. :)
То, что у американцев есть проблемы с парашютной системой "Ориона" означает только одно, её делают люди, не имеющие опыта создания таких систем. :)
Вообще-то в курсе, и не сомневаюсь в возможности США сделать ПС для Ориона.
ЦитироватьВы считаете, что в России тоже нет людей с опытом создания парашютных систем? :)
Люди есть, только давно уже работают в других местах. Кроме людей нужна и промышленность, которая оснащена соответствующим оборудованием и обеспечена соответствующими материалами. Также постарайтесь подумать сколько будет стоить отработка ПС, ну хотя бы на примере американцев.
Всё остальное даже комментировать не буду.
ЦитироватьПомнится мне что РДТТ очень требовательны к температурному режиму хранения.
Ну, ДМП Союзов прилично работают. ИМХО проблема с РДТТ новой капсулы будут лежать немного в другой плоскости: проблемы с обеспечением достаточной надежности (минимум 3 девятки), проблемы с обеспечением точного определения высоты срабатывания, проблемы с массой, алгоритмом работы, системой качания и ещё масса проблем, в том числе то, что раньше никто ничто подобное не делал - т.е. проблемы с разработкой и отработкой.
Т.е. в какую сторону не плюнь - всегда попадешь в проблему.
ИМХО если уж решили делать капсулу, то скорее бы отказались от этих РДТТ и стали бы делать нормальный парашют... :(
ЦитироватьЦитироватьВы считаете, что в России тоже нет людей с опытом создания парашютных систем? :)
Люди есть, только давно уже работают в других местах. Кроме людей нужна и промышленность, которая оснащена соответствующим оборудованием и обеспечена соответствующими материалами. Также постарайтесь подумать сколько будет стоить отработка ПС, ну хотя бы на примере американцев.
Всё остальное даже комментировать не буду.
Воспользуйтесь Яндексом. :)
Я нашел большое количество материалов по парашютным системам, например - http://www.aviaport.ru/digest/2004/03/05/73387.html
Помимо прочего кто-то сейчас делает парашютную систему "Союза". ;)
Вообще, дело в том, что парашюты широко используются в вооруженных силах и в народном хозяйстве для десантирования грузов в местах где нет посадочных площадок.
Для военных целей была разработана парашютная система десантирования техники массой в 21 тонну. :)
В России есть кому разрабатывать парашютные системы.
Короче, у вас
белая горячка, уважаемый. :D
ЦитироватьИМХО если уж решили делать капсулу, то скорее бы отказались от этих РДТТ и стали бы делать нормальный парашют... :(
Да нафиг не надо делать новый парашют. :D
Берётся союзовская парашютная система и ставится ДМП, который гасит не 5-7, а 12 м/с. :D
ЦитироватьЦитироватьПомнится мне что РДТТ очень требовательны к температурному режиму хранения.
Ну, ДМП Союзов прилично работают. ИМХО проблема с РДТТ новой капсулы будут лежать немного в другой плоскости: проблемы с обеспечением достаточной надежности (минимум 3 девятки), проблемы с обеспечением точного определения высоты срабатывания, проблемы с массой, алгоритмом работы, системой качания и ещё масса проблем, в том числе то, что раньше никто ничто подобное не делал - т.е. проблемы с разработкой и отработкой.
Т.е. в какую сторону не плюнь - всегда попадешь в проблему.
А ещё, по крайней мере у "того, что выше нарисовано", будет проблема загнать центр масс куда надо. ;)
Иначе "это" полетит вперёд люком. :D
Кстати, вот сайт производителей парашюных систем... Советую посмотреть ТТХ в прайс-листе. :)
http://www.mven.ru/articles/17/20/33/33/46
ЦитироватьВопрос Frigate.Насколько я понял в общюю массу твердотопливных двигателей посадки 1200 кг не входит масса посадочного устройства(опор)?
Насколько я понял - 4 опоры по 400 кг каждая (всего 1600 кг)
плюс 12 двигатлей по 100 кг каждый (итого 1200 кг) 8)
ЦитироватьЦитироватьВопрос Frigate.Насколько я понял в общюю массу твердотопливных двигателей посадки 1200 кг не входит масса посадочного устройства(опор)?
Насколько я понял - 4 опоры по 400 кг каждая (всего 1600 кг) плюс 12 двигатлей по 100 кг каждый (итого 1200 кг) 8)
Значит общая масса средств приземления составит 2800кг.Это несомненное достижение. :wink: Где там Бродяга,-я тоже за парашют с "продвинутыми"ДМП. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПомимо этого, 11% массового совершенства в данном случае — лажа, это не твердотопливная МБР, это РДТТ с небольшим топливным зарядом, который надо как-то запихнуть в днище СА. :)
Please см. http://www.astronautix.com/engines/star17.htm - нет там МБР 8)
А где там разного рода конструктивные элементы, которые необходимы для интегрирования этого двигателя в состав того же СА? ;)
Старый анекдот - идет грузин, несет 2 гиганских арбуза. Прохожий его спрашивает - как пройти на проспет Руставели? Грузин отвечает - "Падерржы". Прохожий держит 2 арбуза. Грузин (взмахивая двумя свободными руками) риторически вопрошает -
"НУ ОТКУДА Я ЗНАЮ!?" 8)
Возвращаясь к арбузам ( тьфу ....РТТД) - аналогичная конструкция будет у vernier engines.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВопрос Frigate.Насколько я понял в общюю массу твердотопливных двигателей посадки 1200 кг не входит масса посадочного устройства(опор)?
Насколько я понял - 4 опоры по 400 кг каждая (всего 1600 кг) плюс 12 двигатлей по 100 кг каждый (итого 1200 кг) 8)
Значит общая масса средств приземления составит 2800кг.Это несомненное достижение. :wink: Где там Бродяга,-я тоже за парашют с "продвинутыми"ДМП. :)
Прошу прощения, если
КАЖДАЯ опора имеет массу 400 килограммов, то проблем с центром масс скорее всего не будет. ;) :D
Относительно продвинутого парашюта+продвинутый ДМП, я бы, тем не менее, поставил надувные демпферы на днище, масса у них небольшая, это просто "сминаемые консервные банки с перегородками" и для многоразовой капсулы у них есть одно несомненное преимущество — они предохраняют капсулу от точечных повреждений при посадке на каменистую поверхность.
Если капсула садится даже с небольшой скоростью на поверхность, где имеются какие-то торчащие острые камни, то она может получить повреждения корпуса, которые потребуют сложного ремонта или вообще не позволят её эксплуатировать дальше.
А при наличии сминаемого "бампера" эти камни завязнут в том "бампере". :)
Ну и как я раньше заметил, если даже "Россия не умеет больше делать парашюты", то есть парашютная система "Союза", её кто-то изготовляет. :)
Масса новой капсулы больше в 3 раза, значит установившаяся скорость падения будет больше в корень квадратный из 3 раз больше — не 5—7 м/с, а 9—12 м/с.
Это много но не смертельно, при штатной посадке её загасит новый ДМП. :)
Перегрузка на приземлении будет в два раза выше.
ЦитироватьПерегрузка на приземлении будет в два раза выше.
В ТТХ было принято
3g при посадке.
ЦитироватьПерегрузка на приземлении будет в два раза выше.
Во-первых, если я не ошибаюсь, посадка на запасном парашюте СА "Союза" это 10 м/с, так что, как я сказал, это не смертельно. :)
Во-вторых, я говорил про новый, более мощный и точный ДМП. Вместо того, чтобы гасить 100 м/с с 600—800 метров, можно загасить 12 м/с на высоте 2—3 метра.
Есть другая проблема, нагрузка на парашют в момент ввода парашютов, я не могу сразу однозначно оценить будет она больше или нет, вроде бы при одинаковой скорости СА при вводе парашюта не должна быть больше. :)
Самому мне больше нравится идея "потянуть за парашют" перед приземлением, никаких РДТТ в днище, одна механика. :)
ЦитироватьСамому мне больше нравится идея "потянуть за парашют" перед приземлением, никаких РДТТ в днище, одна механика. :)
Что это такое: "потянуть за парашют"?
ЦитироватьЧто это такое: "потянуть за парашют"?
Так парашютисты делают: за мгновение перед приземлением - резко потянуть лямки вниз. Скорость падения на
мгновение снижается.
ЦитироватьЦитироватьСамому мне больше нравится идея "потянуть за парашют" перед приземлением, никаких РДТТ в днище, одна механика. :)
Что это такое: "потянуть за парашют"?
Поставить механическое устройство, которое перед приземлением, на высоте метра 2—3 будет сматывать стренги парашюта с усилием 3—6 тонн. Для СА "Союза" это даст тормозящее ускорение в 1-2g, которое погасит остаточную скорость.
Устройство должно будет смотать те же 2-3 метра стренги, потому особо здоровенным оно не будет. :)
Гашение горизонтальной составляющей скорости приземления за счет перенося веса парашютиста на передними или задними лямки парашюта я себе не только представляю, но и пользовался этим неоднократно. Теоретически могу представить себе, что парашютист может в момент касания поверхности подтянуться на лямках парашюта и погасить за этот счет какую-то часть скорости приземления, но сам бы пробовать не стал.
Но как сотворить такое с многотонной капсулой я представить себе не могу.
ЦитироватьГашение горизонтальной составляющей скорости приземления за счет перенося веса парашютиста на передними или задними лямки парашюта я себе не только представляю, но и пользовался этим неоднократно. Теоретически могу представить себе, что парашютист может в момент касания поверхности подтянуться на лямках парашюта и погасить за этот счет какую-то часть скорости приземления, но сам бы пробовать не стал.
Но как сотворить такое с многотонной капсулой я представить себе не могу.
А вы можете себе представить, что система управления ДМП "пасёт" расстояние до поверхности с точностью 1 метр и выдаёт тормозной импульс, который гасит почти всю скорость примерно за 0,005—0,007 секунды? ;)
Хотя, по большому счёту я согласен, наиболее надёжная система гашения скорости спуска на парашюте — надувные механические демпферы, ими вообще никак не надо управлять. :)
Кстати, если уж создаётся новый пилотируемый космический корабль, где всё можно сделать заново, то я считал бы логичным сделать объединённую двигательную установку СА на сжатом воздухе + керосин.
У неё будет единый запас топлива, а заодно она может быть использована для компенсации утечки воздуха при разгерметизации СА.
Поставить баллон с давлением 200—300 атмосфер, объёмом литров 100, или, если очень нужно резервирование, два таких баллона. 8)
ЦитироватьХотя, по большому счёту я согласен, наиболее надёжная система гашения скорости спуска на парашюте — надувные механические демпферы, ими вообще никак не надо управлять. :)
Правильнее называть их воздушными амортизаторами. Но у них есть один существенный недостаток. Их большая высота как правило в случаях достаточной высокой горизонтальной составляющей скорости приземления приводит с опрокидыванию груза. Для СА Союза это будет стопроцентный результат. Поэтому кроме самого воздушного амортизатора необходимо будет предусмотреть и противоопрокидывающие воздушные подушки, упоры, фермы или тому подобные устройства. А это тоже лишний вес. Хотя сейчас СА кувыркаются как хотят и это никого не смущает.
ЦитироватьЦитироватьХотя, по большому счёту я согласен, наиболее надёжная система гашения скорости спуска на парашюте — надувные механические демпферы, ими вообще никак не надо управлять. :)
Правильнее называть их воздушными амортизаторами. Но у них есть один существенный недостаток. Их большая высота как правило в случаях достаточной высокой горизонтальной составляющей скорости приземления приводит с опрокидыванию груза. Для СА Союза это будет стопроцентный результат. Поэтому кроме самого воздушного амортизатора необходимо будет предусмотреть и противоопрокидывающие воздушные подушки, упоры, фермы или тому подобные устройства. А это тоже лишний вес. Хотя сейчас СА кувыркаются как хотят и это никого не смущает.
Ну это как сделать, можно предусмотреть те же демпферы на боковой поверхности СА, а также на краю днища установить длинные раздвижные штанги, которые будут препятствовать опрокидыванию.
Штанга эта может быть устроена как обычный амортизатор — раздвижная полая труба, выдвигающаяся в горизонтальном направлении и также приводимая в действие давлением.
Так как её можно сделать одноразовой — штуковина достаточно простая, то она может работать при нагрузках близких к разрушению и масса её будет невелика. :)
Добавлю, возможно, эти штанги рациональнее установить не на днище, а по бокам СА, тогда момент, противодействующий опрокидыванию не будет ломать эту штангу, она будет работать на сжатие. :)
2 Бродяга
Вот формула для расчета высоты амортизатора:
h= ((Vсн *Vсн) *( Vпр*Vпр))/(2*g*nу)
где:
Vсн - установившаяся скорость снижения груза на парашютной системе;
Vпр - допустимая скорость приземления;
g - ускорение свободного падения;
nу - заданная перегрузка торможения.
Если Вы знаете эти значения для СА Союза, подсчитайте высоту воздушного амортизатора для него. Но интуитивно чувствую, что эта высота будет соизмерима с высотой капсулы и никакими выдвижными штангами Вы не отделаетесь. Можно конечно сделать амортизатор диаметром раза в три больше диаметра днища капсулы, но это придаст запредельную парусность системе.
ИМХО Выходом может служить мгновенное надувание по бортам СА в момент касания грунта чего то типа автомобильных подушек безопасности соответствующего размера. Но необходимым условием для такой схемы должен быть обязательный отстрел стреньг.
Цитировать2 Бродяга
Вот формула для расчета высоты амортизатора:
h= ((Vсн *Vсн) *( Vпр*Vпр))/(2*g*nу)
где:
Vсн - установившаяся скорость снижения груза на парашютной системе;
Vпр - допустимая скорость приземления;
g - ускорение свободного падения;
nу - заданная перегрузка торможения.
Может я чего не понял, но размерность этой формулы метры в квадрате. :D
Есть формула проще, для допустимой перегрузки торможения -
Gдоп = (Vуст)**2/2*Hсмин, где
Gдоп - допустимая перегрузка;
Vуст - скорость спуска на парашюте с установившейся скоростью;
Hсмин - толщина сминаемого слоя;
При скорости снижения 5 м/с и толщине сминаемой конструкции 50 см перегрузка 25g, что составляет допустимое значение при наиболее критических режимах торможения спускаемого аппарата.
Время действия этой перегрузки 0,2 секунды и космонавты, которые находятся в амортизированных креслах почувствуют удар ещё слабее. :)
ЦитироватьЕсли Вы знаете эти значения для СА Союза, подсчитайте высоту воздушного амортизатора для него. Но интуитивно чувствую, что эта высота будет соизмерима с высотой капсулы и никакими выдвижными штангами Вы не отделаетесь. Можно конечно сделать амортизатор диаметром раза в три больше диаметра днища капсулы, но это придаст запредельную парусность системе.
ИМХО Выходом может служить мгновенное надувание по бортам СА в момент касания грунта чего то типа автомобильных подушек безопасности соответствующего размера. Но необходимым условием для такой схемы должен быть обязательный отстрел стреньг.
Это будут не штанги. :)
Это будет надувная сминаемая коробчатая конструкция вроде системы пивных банок. :)
Бродяга, а что будет при посадке на воду?
ЦитироватьБродяга, а что будет при посадке на воду?
Или на стог сена. :)
Сомнётся то, что имеет меньшую прочность. :)
Или вы относительно устойчивости на воде? :)
DC-X (прототип Delta Clipper от McDonnell Douglas), Pixel от Armadillo Aerospace, Blue Origin New Shepard и
японский RVT успешно продемонстрировали концепцию VTVL (вертикального взлета/вертикальной посадки).
Правда, следует отметить что ни один из них не побывал на
околоземной орбите, а также что все аппараты летали без
экипажа на борту:
DC-X - 2500 m (1995);
DC-XA - 3140 m (1996);
Pixel - 50 m (2008);
New Shepard - 87 m (2006);
RVT - 42 m (2003);
Mасса DC-X при посадке 9,072 кг, у DC-XA - 8,452 kg
Диаметр 4.95 m, Длина - 12.60 m;
Выдвижные посадочные опоры хорошо видны здесь (Boeing):
(http://s59.radikal.ru/i163/0810/0b/e4c00d270a80.jpg)
DC-XA (Delta Clipper Experimental Advanced) - модифицированная
версия DC-X (испытывался под управлением НАСА/Министертва
обороны в рамках программы Reusable Launch Vehicle RLV)
Любителям конспирологии 8) - посадочные опоры для DC-X (4 выдвижные посадочные опоры с пневматическими
амортизаторами, материал сталь/титан) были изготовлены Deutsche Aerospace.
В 2000 г. Deutsche Aerospace (DASA) объединилась с французской компанией Aerospatiale-Matra и испанской
Construcciones Aeron
Frigate вам не приходило в голову основное отличие DC-X от СА космического корабля? ;)
ЦитироватьЭто будет надувная сминаемая коробчатая конструкция вроде системы пивных банок. :)
При всей кажущейся заманчивости подобной конструкции, мне кажется она имеет и не менее существенные минусы. Я плохо представляю себе, как она сработает при посадке, грубо говоря, на кол. Если ее расчитывать и на этот крайний случай, то она будет во всех прочих слышком избыточна. При надувном ее принципе неизбежно очень большое число элементов или с трением или с обратными нипелями, и надежность будет сомнительной.
ЦитироватьЦитироватьЭто будет надувная сминаемая коробчатая конструкция вроде системы пивных банок. :)
При всей кажущейся заманчивости подобной конструкции, мне кажется она имеет и не менее существенные минусы. Я плохо представляю себе, как она сработает при посадке, грубо говоря, на кол. Если ее расчитывать и на этот крайний случай, то она будет во всех прочих слышком избыточна. При надувном ее принципе неизбежно очень большое число элементов или с трением или с обратными нипелями, и надежность будет сомнительной.
Угу, а при посадке на нефтебазу будет ещё хуже. 8)
Интересно, а что случится при посадке на "кол торчащий" с аппаратом на РДТТ, например это будет телеграфный столб... ;) :D
Относительно собственно конструкции, не нужны ниппеля, она надувается избыточным давлением, после чего избыток давления стравливается и оставшееся небольшое избыточное давление выходит при разрушении конструкции.
Такие соты используются уже давно в автомобилестроении, за тем исключением, что они не надувные. :)
ЦитироватьЦитироватьБродяга, а что будет при посадке на воду?
Или на стог сена. :)
Сомнётся то, что имеет меньшую прочность. :)
Или вы относительно устойчивости на воде? :)
У нас сено на полях лежит скатанными "рулончиками" или брикетами. Стогов и скирд давно уже не видел, но у нас в них частенько "палки" бывали, для жесткости. Поэтому посадка на такой стог равноценна посадке в лес.
Да, есть подозрение, что, как минимум, на бок ляжет.
Кстати, я обеими руками "ЗА", если впарить это безобразие с РДТТ европейцам за их же деньги, а потом сделать на его базе свой нормальный недорогой вариант. :D
ЦитироватьУ нас сено на полях лежит скатанными "рулончиками" или брикетами. Стогов и скирд давно уже не видел, но у нас в них частенько "палки" бывали, для жесткости. Поэтому посадка на такой стог равноценна посадке в лес.
УжОсы рисуем? ;)
"Космонавт проткнутый насквозь оглоблей." ;) :D
Тогда на "Cоюзе" сейчас летают
смертники... 8)
ЦитироватьДа, есть подозрение, что, как минимум, на бок ляжет.
Возможно, но, ИМХО, о воду сотовый амортизатор сомнётся тоже, может не так сильно, и разгерметизируется, в результате чего наполнится водой. :)
Так что если сразу не ляжет, будет устойчивей СА "Союза" в той же ситуации. :)
В любом случае это посадка нештатная, была посадка в оз. Тенгиз, где СА лёг на бок, но всё кончилось благополучно. :)
ЦитироватьЦитироватьУ нас сено на полях лежит скатанными "рулончиками" или брикетами. Стогов и скирд давно уже не видел, но у нас в них частенько "палки" бывали, для жесткости. Поэтому посадка на такой стог равноценна посадке в лес.
УжОсы рисуем? ;)
"Космонавт проткнутый насквозь оглоблей." ;) :D
Тогда на "Cоюзе" сейчас летают смертники... 8)
Уменьшаю сущности ;)
ЦитироватьЦитироватьДа, есть подозрение, что, как минимум, на бок ляжет.
Возможно, но, ИМХО, о воду сотовый амортизатор сомнётся тоже, может не так сильно, и разгерметизируется, в результате чего наполнится водой. :)
Так что если сразу не ляжет, будет устойчивей СА "Союза" в той же ситуации. :)
В любом случае это посадка нештатная, была посадка в оз. Тенгиз, где СА лёг на бок, но всё кончилось благополучно. :)
Тогда либо предусмотреть возможность заполнения водой, либо кинуть разок в океан и посмотреть, что получится.
ЦитироватьТогда либо предусмотреть возможность заполнения водой, либо кинуть разок в океан и посмотреть, что получится.
Разумеется, требуется большая программа испытаний для нового СА.
Но пассивные средства гашения скорости выгодно отличаются от активных вроде РДТТ, тем, что для них возможно предусмотреть пусть большое, но ограниченное количество различных случаев их работы в различных штатных и нештатных ситуациях.
Для этих ситуаций можно провести испытания или подробное моделирование.
В случае если мы используем активную систему гашения скорости, причём такую сложную как та, что предложена для нового СА, она сама является источником огромного количества штатных и нештатных ситуаций и это количество умножается на все варианты, которые возникают при посадке в различных условиях.
Тут остаётся одно, совершать посадку только в тех местах и при таких погодных условиях, которые гарантируют безопасность посадки.
Пример подобного Шаттл, он настолько сложен, что вопросами как он себя поведёт в каких-то экстремальных условиях никто и не задаётся, "так нельзя" и всё. :)
ЦитироватьКстати, я обеими руками "ЗА", если впарить это безобразие с РДТТ европейцам за их же деньги, а потом сделать на его базе свой нормальный недорогой вариант. :D
Это-мысль! Недорогой и беспилотный. Будет востребован, так как Шаттлы уходят, и грузы возвращать нечем. Только поставить на нём дополнительную батарею РДТТ и увеличить загрузку.
ЦитироватьПоставить механическое устройство, которое перед приземлением, на высоте метра 2—3 будет сматывать стренги парашюта с усилием 3—6 тонн. Для СА "Союза" это даст тормозящее ускорение в 1-2g, которое погасит остаточную скорость.
Устройство должно будет смотать те же 2-3 метра стренги, потому особо здоровенным оно не будет. :)
Горизонтальную составляющую скорости так не погасить, увы. А так идея красивая.
Посадочный РДТТ, выжигающий опасные телеграфные столбы и вражеских автоматчиков :roll:
ЦитироватьГоризонтальную составляющую скорости так не погасить, увы. А так идея красивая.
А сейчас она гасится? На спуске перед крайним был довольно длинный прыжок.
ЦитироватьЦитироватьПоставить механическое устройство, которое перед приземлением, на высоте метра 2—3 будет сматывать стренги парашюта с усилием 3—6 тонн. Для СА "Союза" это даст тормозящее ускорение в 1-2g, которое погасит остаточную скорость.
Устройство должно будет смотать те же 2-3 метра стренги, потому особо здоровенным оно не будет. :)
Горизонтальную составляющую скорости так не погасить, увы. А так идея красивая.
Понимаете, если горизонтальная составляющая это порывистый ветер 15-20 м/с, то я сомневаюсь, что "пепелац с РДТТ" будет комфортно садиться, хоть у него и нет парашюта. :)
А при "разумной" скорости ветра 5-10 м/с может хватить устройств для борьбы с опрокидыванием. :)
ЦитироватьЦитироватьГоризонтальную составляющую скорости так не погасить, увы. А так идея красивая.
А сейчас она гасится? На спуске перед крайним был довольно длинный прыжок.
Блин, да не было прыжка. :)
Идея "про прыжок" возникла на основании того, что СА Союза-ТМА-11 валялся на большом расстоянии от ямы, которую создала струя ДМП и на днище его были куски земли. :)
На самом деле землю просто выбросило струёй ДМП, а довольно сильный ветер отволок СА туда, где он лежал за время окончательного приземления с высоты срабатывания ДМП ~1 метр, примерно на 5—7 метров от ямы, которую создали струи ДМП.
Это ясно по тому обстоятельству, что возле этой ямы нет никаких следов, которые должен был оставить СА при контакте с рыхлым грунтом возле этой ямы. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГоризонтальную составляющую скорости так не погасить, увы. А так идея красивая.
А сейчас она гасится? На спуске перед крайним был довольно длинный прыжок.
Блин, да не было прыжка. :)
Идея "про прыжок" возникла на основании того, что СА Союза-ТМА-11 валялся на большом расстоянии от ямы, которую создала струя ДМП и на днище его были куски земли. :)
На самом деле землю просто выбросило струёй ДМП, а довольно сильный ветер отволок СА туда, где он лежал за время окончательного приземления с высоты срабатывания ДМП ~1 метр, примерно на 5—7 метров от ямы, которую создали струи ДМП.
Это ясно по тому обстоятельству, что возле этой ямы нет никаких следов, которые должен был оставить СА при контакте с рыхлым грунтом возле этой ямы. :)
Ну не суть, вопрос том, сейчас же горизонтальная скорость не гасится?
ЦитироватьНу не суть, вопрос том, сейчас же горизонтальная скорость не гасится?
Да, кстати, были ранее и прыжки СА на парашюте и длительное волочение по грунту. :)
Опасность представляет только удар со скоростью 10-20 м/с о какой-нибудь столб, но это маловероятно, а если СА просто проедет юзом...
Ну некрасиво, да. Но совершенно не представляет опасности. :)
Бродяга писал(а): ЦитироватьПоставить механическое устройство, которое перед приземлением, на высоте метра 2—3 будет сматывать стренги парашюта с усилием 3—6 тонн.
Полное непонимание элементарных азов процесса... :(
ЦитироватьДа, кстати, были ранее и прыжки СА на парашюте и длительное волочение по грунту.
Опасность представляет только удар со скоростью 10-20 м/с о какой-нибудь столб, но это маловероятно, а если СА просто проедет юзом...
Полное непонимание элементарных азов процесса... :(
ЦитироватьЦитироватьГоризонтальную составляющую скорости так не погасить, увы. А так идея красивая.
А сейчас она гасится? На спуске перед крайним был довольно длинный прыжок.
Ну если устраивает, то, что есть сейчас, то и новый корабль не нужет, можно пользовать то, что есть сейчас.
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьПоставить механическое устройство, которое перед приземлением, на высоте метра 2—3 будет сматывать стренги парашюта с усилием 3—6 тонн.
Полное непонимание элементарных азов процесса... :(
Дитятко, обоснуйте свой выпад, а? ;)
Или я буду думать, что вы трепло. ;)
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьДа, кстати, были ранее и прыжки СА на парашюте и длительное волочение по грунту.
Опасность представляет только удар со скоростью 10-20 м/с о какой-нибудь столб, но это маловероятно, а если СА просто проедет юзом...
Полное непонимание элементарных азов процесса... :(
См. выше.
Раз что-то вякнули, пупсик, так объяснитесь.
Или это вы про себя сказали — "Полное непонимание элементарных азов процесса..." ;) :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто будет надувная сминаемая коробчатая конструкция вроде системы пивных банок. :)
При всей кажущейся заманчивости подобной конструкции, мне кажется она имеет и не менее существенные минусы. Я плохо представляю себе, как она сработает при посадке, грубо говоря, на кол. Если ее расчитывать и на этот крайний случай, то она будет во всех прочих слышком избыточна. При надувном ее принципе неизбежно очень большое число элементов или с трением или с обратными нипелями, и надежность будет сомнительной.
Угу, а при посадке на нефтебазу будет ещё хуже. 8)
Интересно, а что случится при посадке на "кол торчащий" с аппаратом на РДТТ, например это будет телеграфный столб... ;) :D
Относительно собственно конструкции, не нужны ниппеля, она надувается избыточным давлением, после чего избыток давления стравливается и оставшееся небольшое избыточное давление выходит при разрушении конструкции.
Такие соты используются уже давно в автомобилестроении, за тем исключением, что они не надувные. :)
Увы, вероятность посадки на нефтебазу не сравнима с вероятностью пасадки на елку или остроконечную каменюку, образом которой здесь выступает кол. И за хохмой не спрятать отказ от ответа на весомое сомнение.
Давайте все-таки определимся о какой конкретно сотовой конструкции идет речь .Мне известно два вида. Один из легко деформируемого твердого материала, гасящего импульс за счет энергии деформации. Принципиальным недостатком этого типа для наших целей, является зависимость гасящей способности от площади первоначального контакта. Отсюда и кол в качестве аргумента. Такая конструкция в принципе может быть и пневматически раскрываемой , если мелкая ячея вкладывается в крупную на манер матрешки.
Второй тип - ячеистая пространственная конструкция из мягкого материала, образуюшая ячеистую конструкцию пневматического типа наддувом. Может работь чисто за счет сжатия газа и энергии разрыва материала оболочки. А снабженная для каждого малого объемного элемента обратным нипелем, может дополнительного к гасящей способности первого варианта использовать энергию вязкого течения газа через узкие каналы. Имеет тот же недостаток, что и деформирумый тип - зависимость гасящей способности от площади контакта.
Какой вариант предлагаете Вы, и как обойти зависимость гасящей способности от площади первоначального контакта.?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГоризонтальную составляющую скорости так не погасить, увы. А так идея красивая.
А сейчас она гасится? На спуске перед крайним был довольно длинный прыжок.
Ну если устраивает, то, что есть сейчас, то и новый корабль не нужет, можно пользовать то, что есть сейчас.
На самом деле СА можно модернизировать следующим образом.
Сделать объединённую более мощную ДУ, как я говорил выше, на сжатом воздухе и керосине (например). Это избавит от проблем с перекисью водорода и позволит не допускать БС-ов.
Кроме того, поставить более совершенную систему навигации, которая будет следить за реальной текущей высотой и вводить парашют ниже, что увеличит точность посадки.
Сделать более мощный ДМП+поставить демпферы и устройства против опрокидывания СА, две системы по тому принципу, что у меня в подписи — "Лучше перебдеть ..." :)
ДМП, который будет частью объединённой ДУ можно использовать для небольшого управления местом посадки, видя, что СА садится в какое-то слишком неудобное место, например в болото, можно дать вертикальный импульс, чтобы он перелетел то болото. :)
А в остальном... Не вижу смысла увеличивать корабль для увеличения экипажа до 6 человек, тем более, что ракеты под него пока нет. :)
ЦитироватьИ все-таки, что есть ППТС? Реинкарнация Клипера?
Абсолютно нет. Даже - противоположно. Клипер был проект корабля с достаточно продвинутыми вперед (по сравнению с имеющимися) способами посадки и конструкцией СА. Т.е. идеологически проект Клипер предлагал принципиально новый способ возвращения людей на Землю.
Новый ПК (ППТС) предлагает полный отказ от новых способов возвращения людей на Землю. По сути, проект новой ППТС предлагает делать ту же капсулу что и у Союза, но только побольше.
Цитировать...
Какой вариант предлагаете Вы, и как обойти зависимость гасящей способности от площади первоначального контакта.?
По-моему первое проще и потому предпочтительнее. :)
Относительно площади контакта, я так думаю, что при вполне приемлемой массе в сотню килограммов гасящей способности демпферов будет достаточно с таким избытком, что вопрос о площади контакта будет в реальном случае излишним.
Вероятность же того, что СА упадёт на что-то, что его расколет...
Ну выкинем один СА. :D
ЦитироватьТ.е. идеологически проект Клипер предлагал принципиально новый способ возвращения людей на Землю.
Сравнительно с Шаттлом офигенно новый способ. ;) :D
ЦитироватьОтносительно собственно конструкции, не нужны ниппеля, она надувается избыточным давлением, после чего избыток давления стравливается и оставшееся небольшое избыточное давление выходит при разрушении конструкции.
Такие соты используются уже давно в автомобилестроении, за тем исключением, что они не надувные. :)
Для юмора еще более "гениальный" вариант.Не нужно ни опор,ни сминаемой конструкции.На СА "по окантовке" оборудуем скеги.При работе РДТТ создатся избыточное давление и они автоматически наддуются,- аппарат мягко сядет куда угодно,хоть в болото.Зацените. :D
ЦитироватьДля юмора еще более "гениальный" вариант.Не нужно ни опор,ни сминаемой конструкции.На СА "по окантовке" оборудуем скеги.При работе РДТТ создатся избыточное давление и они автоматически наддуются,- аппарат мягко сядет куда угодно,хоть в болото.Зацените. :D
А оно не подпрыгнет на жестком грунте? ;)
Если подпрыгнет это "ещё хуже чем ничего". :D
Кстати, можно наверно просто использовать обыкновенные амортизаторы, преимущество у них то, что они могут быть значительной длины, а недостаток тот, что, при посадке на воду или в какое-нибудь болото они почти не смягчат удар, если их не оборудовать весьма большими опорными площадками. :)
ЦитироватьСравнительно с Шаттлом офигенно новый способ.
Да, именно в с сравнением с Шаттлом - офигенно новый способ.
ЦитироватьБродяга пишет:
ЦитироватьНа самом деле СА можно модернизировать следующим образом.
Сделать объединённую более мощную ДУ, как я говорил выше, на сжатом воздухе и керосине (например). Это избавит от проблем с перекисью водорода и позволит не допускать БС-ов.
Такой вариант мог бы сгодиться для тормозной ДУ корабля спасателя с целью сведения его с орбиты. А в предлагаемом вами способе вы не пробовали просчитать вариант разгерметизации баллона с воздухом?
ЦитироватьА в предлагаемом вами способе вы не пробовали просчитать вариант разгерметизации баллона с воздухом?
Понадобятся баллоны миниум на 400-500 атм.
ЦитироватьЦитироватьСравнительно с Шаттлом офигенно новый способ.
Да, именно в с сравнением с Шаттлом - офигенно новый способ.
И чем же это? ;)
ЦитироватьТакой вариант мог бы сгодиться для тормозной ДУ корабля спасателя с целью сведения его с орбиты. А в предлагаемом вами способе вы не пробовали просчитать вариант разгерметизации баллона с воздухом?
По причине покусания его космическим чудовищем? ;)
ИМХО баллон высокого давления значительно безопаснее ёмкости с перекисью водорода. :)
ЦитироватьЦитироватьА в предлагаемом вами способе вы не пробовали просчитать вариант разгерметизации баллона с воздухом?
Понадобятся баллоны миниум на 400-500 атм.
Можно и на 500, такие делают, только закажите. ;) :D
ЦитироватьМожно и на 500, такие делают, только закажите
Давайте адрес фирмы. Закажу сразу!
ЦитироватьЦитироватьМожно и на 500, такие делают, только закажите
Давайте адрес фирмы. Закажу сразу!
Да, только он будет стоить вам десяток тысяч долларов, потому как это мелкосерийное опытное производство. :)
ЦитироватьДа, только он будет стоить вам десяток тысяч долларов, потому как это мелкосерийное опытное производство.
Так нефига тогда всякую туфту неприемлимую гнать... :( Про всё Вами сказанное я и не хуже Вас знаю...
ЦитироватьЦитироватьДа, только он будет стоить вам десяток тысяч долларов, потому как это мелкосерийное опытное производство.
Так нефига тогда всякую туфту неприемлимую гнать... :( Про всё Вами сказанное я и не хуже Вас знаю...
Можете подешевле взять. ;)
Купите стальную болванку, рассверлите её, попросите нарезать резьбу, найдите вентиль поздоровее... ;)
Ввинтите его и заварите понадёжнее... ;)
Нафига вам баллон на 500 атмосфер? :D
ЦитироватьНафига вам баллон на 500 атмосфер?
Чтоб новый ПК мог летать не на вонючке, а на спирте с кислородом.
ЦитироватьЦитироватьНафига вам баллон на 500 атмосфер?
Чтоб новый ПК мог летать не на вонючке, а на спирте с кислородом.
И для вас проблема 10 килобаксов? ;)
Кстати, я имел в виду лишь известного мне отечественного производителя композитных баллонов, в мире уже полно водородных баллонов на 500 атмосфер.
Почитайте здесь, в конце страницы. — http://www.web-standart.net/magaz.php?aid=7684
А вот статья моего знакомого производителя композитных баллонов, правда теперь он уже доктор, если не ошибаюсь. :) — http://www.informnauka.ru/rus/2007/2007-08-03-7_263_r.htm
ЦитироватьКстати, я имел в виду лишь известного мне отечественного производителя композитных баллонов, в мире уже полно водородных баллонов на 500 атмосфер.
Почитайте здесь, в конце страницы. — http://www.web-standart.net/magaz.php?aid=7684
Всё это очень хорошо и давно всем известно. Но для пилотируемого КК не катит.
ЦитироватьВсё это очень хорошо и давно всем известно.
Вам это не было известно.
ЦитироватьНо для пилотируемого КК не катит.
По современным меркам "Союз" устаревшее барахло. Космонавтика давным-давно перестала быть передовой отраслью технологии.
И не вам об этом судить, вы даже не в состоянии назвать свою профессию и должность.
Кроме того, я считаю, что вы трепло, так как не удосужились аргументировать свои выпады.
Возвращаясь к посадке ППТС на РТТД:
Масса возвращаемого аппарата:
- 7270 кг (миссия к МКС)
- 8600 кг (миссия к Луне)
Площадь поперечного сечения 15.2053 кв. м (для диаметра 4.4 м – спасибо Shin)
Коэффициент аэродинамического сопротивления 0.47 (у ВА сферическое дно)
Bell вопрос к вам - какое значение у СА Союза?
Плотность воздуха (см. http://www.inauka.ru/blogs/article74208.html):
- на высоте 800м – 1.1085 кг/ куб. м
- на высоте 600м – 1.1377 кг/ куб. м
- на уровне моря – 1,23 кг/ куб. м
Терминальная скорость ВА
- на высоте 800м
135 м/сек (миссия к МКС)
146 м/сек (миссия к Луне)
- на высоте 600м
133 м/сек (миссия к МКС)
145 м/сек (миссия к Луне)
Спасибо Bell: вы практически угадали правильное значение
ЦитироватьУстановившаяся скорость свободно падающего тела в атмосфере 150 м/с примерно
Для успешной посадки (торможение начинается с высоты 800 м) при
перегрузке 3g требуется 568 кг и 727 кг топлива (МКС и Лунная
конфигурация оответсвенно), это значит что ВА может совершить
успешную посадку при
7 (миссия к МКС) и
9 (миссия к
Луне) работающих двигателей из
12!
Бродяга писал(а):[/b]
ЦитироватьПоставить механическое устройство, которое перед приземлением, на высоте метра 2—3 будет сматывать стренги парашюта с усилием 3—6 тонн.
Я не стал спорить с Вами по поводу этой идеи, тем более, что Вы тут же признали что воздушные амортизаторы вещь, на Ваш взгляд, более перспективная. Но теперь Вы сами потребовали ее обоснованной критики. Как я понял, Вы хотите погасить вертикальную составляющую скорости приземления за счет скоростного подъема СА вверх, используя купол парашюта как точку опоры, за доли секунды до контакта СА с поверхностью. Причем контакт СА с поверхностью должен произойти в момент, когда подъем СА еще продолжается. Фактически это то же самое, что подпрыгнуть в кабине падающего лифта в момент его удара о дно шахты. Есть американский сериал "Разрушители легенд". Посмотрите серию, посвященную разрушению этой легенды.
Формально, это не то же самое. В лифте ноги при ускорении остаются на полу - а при сматывании строп СА как целое ускоряется.
Лев, вы меня заинтриговали. Если есть возможность :) влиять на решения по ПК, вам тут каждый десятый будет находить комплектующие, какие надо.
ЦитироватьФормально, это не то же самое. В лифте ноги при ускорении остаются на полу - а при сматывании строп СА как целое ускоряется.
Не понял почему подпрыгнувший человек не ускоряется как целое, но готов предложить альтернативный вариант легенды - скоростное подтягивание на осветительном плафоне кабины лифта. :lol:
Бродяга, по поводу сминаемого амортизатора - как вы предполагаете предохранять его от смятия при запуске РН, если на нем будет сверху СА и, возможно, БО?
ЦитироватьБродяга, по поводу сминаемого амортизатора - как вы предполагаете предохранять его от смятия при запуске РН, если на нем будет сверху СА и, возможно, БО?
Вообще я тут раз 10 уже написал, что они сложены и раскрываются под действием давлениия. ;)
ЦитироватьБродяга писал(а):[/b] ЦитироватьПоставить механическое устройство, которое перед приземлением, на высоте метра 2—3 будет сматывать стренги парашюта с усилием 3—6 тонн.
Я не стал спорить с Вами по поводу этой идеи, тем более, что Вы тут же признали что воздушные амортизаторы вещь, на Ваш взгляд, более перспективная. Но теперь Вы сами потребовали ее обоснованной критики. Как я понял, Вы хотите погасить вертикальную составляющую скорости приземления за счет скоростного подъема СА вверх, используя купол парашюта как точку опоры, за доли секунды до контакта СА с поверхностью. Причем контакт СА с поверхностью должен произойти в момент, когда подъем СА еще продолжается. Фактически это то же самое, что подпрыгнуть в кабине падающего лифта в момент его удара о дно шахты. Есть американский сериал "Разрушители легенд". Посмотрите серию, посвященную разрушению этой легенды.
Не понял что именно вы не поняли. :)
Система СА—парашют движется к земле, втягивая стропу, СА приближается к парашюту и начинает медленнее двигаться к земле, в свою очередь парашют движется к земле быстрее и сила сопротивления возрастает пропорционально квадрату новой скорости парашюта. :)
Вот за такие "дурацкие вопросы" решите школьную задачку. ;)
Стоит герметичный вагон с водой, мы бросаем в него тонну дров, что произойдёт? ;) 8)
ЦитироватьКоэффициент аэродинамического сопротивления 0.47 (у ВА сферическое дно)
Bell вопрос к вам - какое значение у СА Союза?
Тоже примерно 0,5.
ЦитироватьСпасибо Bell: вы практически угадали правильное значение ЦитироватьУстановившаяся скорость свободно падающего тела в атмосфере 150 м/с примерно
У СА "Союза" 140 м/с с теплозащитным щитом. :)
Я намеренно занизил скорость падения. :)
ЦитироватьДля успешной посадки (торможение начинается с высоты 800 м) при
перегрузке 3g требуется 568 кг и 727 кг топлива (МКС и Лунная
конфигурация оответсвенно), это значит что ВА может совершить
успешную посадку при 7 (миссия к МКС) и 9 (миссия к
Луне) работающих двигателей из 12!
У СА "Союза" резервирование 100%. :P
ЦитироватьНе понял что именно вы не поняли. :)
Система СА—парашют движется к земле, втягивая стропу, СА приближается к парашюту и начинает медленнее двигаться к земле, в свою очередь парашют движется к земле быстрее и сила сопротивления возрастает пропорционально квадрату новой скорости парашюта. :)
Ну после такого объяснения мне остается только повеситься на 25-ой стропе парашюта. :)
Все таки "включу дурака до упора". Втягивание строп приведет к изменению геометрии купола парашюта. Например при втягивании одной стропы (как пишите Вы) Вы добьетесь только разворота системы СА-парашют вдоль вертикальной оси. И еще ответьте пожалуйста что Вы подразумеваете под термином "сила сопротивления"?
ЦитироватьВсе таки "включу дурака до упора". Втягивание строп приведет к изменению геометрии купола парашюта. Например при втягивании одной стропы (как пишите Вы) Вы добьетесь только разворота системы СА-парашют вдоль вертикальной оси. И еще ответьте пожалуйста что Вы подразумеваете под термином "сила сопротивления"?
Так.
Сматываются, разумеется, обе стренги парашюта, если мы не хотим управлять местом приземления, а мы не хотим, потому что это сложно. :)
Парашют, разумеется, меняет форму, но общее сопротивление на него возрастает, может не в той мере, как если бы он был жестким, а может и более, потому что при изменении формы меняется и Cx парашюта. :)
Я пытался выяснить как меняется сопротивление парашюта от скорости с учётом изменения формы, но ничего не выяснил. :D
Сила сопротивления воздуха Fс = Cx*Sm*p*V**2/2
Где Сx — безразмерный коэффициент, который ещё называют коэффициент формы, зависит от формы тела.
Sm — площадь поперечного сечения.
p — плотность воздуха.
V — скорость движения тела относительно воздуха.
2 — число 2, в двоичной системе 10. ;)
p*V**2/2 — скоростной напор или давление набегающего потока.
ЗЫ. Есть 10 типов людей, те которые понимают двоичный код и те, которые не понимают двоичного кода. ;) :D
А может вместо всех этих премудростей "взять" ВА от ТКС?И никаких там 2-х тонных опор,все фактически отработано.ТЗП конечно не фонтан,но терпимо.
ЦитироватьА может вместо всех этих премудростей "взять" ВА от ТКС?И никаких там 2-х тонных опор,все фактически отработано.ТЗП конечно не фонтан,но терпимо.
И поручить всю задачу ЦИХ? ;)
ЦитироватьА может вместо всех этих премудростей "взять" ВА от ТКС?И никаких там 2-х тонных опор,все фактически отработано.ТЗП конечно не фонтан,но терпимо.
ВА ТКС имеет одну "засаду", по форме он содран с СА "Аполлона", а эта форма неустойчива, она имеет второе устойчивое положение люком вперёд.
По причине меньшей устойчивости он может кувыркаться так же, как СА "Ориона" при испытаниях, собственно говоря, это плата за большее аэродинамическое качество.
Понадобится более совершенная система управления, не допускающая больших колебаний СА на базе ВА ТКС и обеспечивающая правильную ориентацию при входе в атмосферу.
Для СА "Союза" таких сложностей не требуется, он сам по себе встаёт на балансировочный угол и устойчив при спуске на парашюте.
ЦитироватьЦитироватьА может вместо всех этих премудростей "взять" ВА от ТКС?И никаких там 2-х тонных опор,все фактически отработано.ТЗП конечно не фонтан,но терпимо.
И поручить всю задачу ЦИХ? ;)
Если бы "я был царь", я бы заказал
ДВА корабля, капсульный у ЦиХ и крылатый трансформер у РККЭ.
Пусть и те и другие встанут на уши. ;) :D
ЦитироватьЦитироватьА может вместо всех этих премудростей "взять" ВА от ТКС?И никаких там 2-х тонных опор,все фактически отработано.ТЗП конечно не фонтан,но терпимо.
И поручить всю задачу ЦИХ? ;)
Ну кое у кого уже есть опыт такого сотрудничества,когда один разработал,а второй запустил.Почему бы не повторить?"Творчески" переработав,конечно-там от прежнего ВА останется лишь сама концепция,а все остальное уже РККЭ сделает по своему.
Единственый минус-это точность приземления.Но разве это так принципиально-сесть на бетонку?
ЦитироватьЕсли бы "я был царь", я бы заказал ДВА корабля, капсульный у ЦиХ и крылатый трансформер у РККЭ.
Пусть и те и другие встанут на уши. ;) :D
Вообще - это богатая идея. Но - при условии, что денег на это дадут действительно много, чтоб хватило и тем и этим... А в это как-то верится с трудом :roll:
ЦитироватьЕсли бы "я был царь", я бы заказал ДВА корабля,
Эта мысль - полное дерьмо и полное непониманиее ничего что касается нового капсульного корабля и в добавок - непонимание системы российской ромышленности и всякого движения дальше и больше. Человек который говорит подобнеые штуки - полнеый лох. Но - лох с претензиями! Этот лох хочет думать, что у него ещё остался интеллект (которого давно нет) и остались идеи (которых давно нет) Самое маленькое что хочет этот лох - так это окончательный развал российской космической проышленности...
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы "я был царь", я бы заказал ДВА корабля, капсульный у ЦиХ и крылатый трансформер у РККЭ.
Пусть и те и другие встанут на уши. ;) :D
Вообще - это богатая идея. Но - при условии, что денег на это дадут действительно много, чтоб хватило и тем и этим... А в это как-то верится с трудом :roll:
Куда стабфонд дели? :twisted:
ЦитироватьКуда стабфонд дели? :twisted:
Ну дак как куда? На борьбу с кризизом естественно... Не было бы кризиса, еще чего-нить придумали бы...
ЦитироватьНу дак как куда? На борьбу с кризизом естественно... Не было бы кризиса, еще чего-нить придумали бы...
Ну да... Не бы бы стабфонда и нефтегазовой денежной подушки - как всем было бы сейчас весело...
ЦитироватьЦитироватьТакой вариант мог бы сгодиться для тормозной ДУ корабля спасателя с целью сведения его с орбиты. А в предлагаемом вами способе вы не пробовали просчитать вариант разгерметизации баллона с воздухом?
По причине покусания его космическим чудовищем? ;)
ИМХО баллон высокого давления значительно безопаснее ёмкости с перекисью водорода. :)
А кто сказал, что перекись безопасна? И что вы понимаете под безопасностью, как сравниваете различные аварийные сценарии?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожно и на 500, такие делают, только закажите
Давайте адрес фирмы. Закажу сразу!
Да, только он будет стоить вам десяток тысяч долларов, потому как это мелкосерийное опытное производство. :)
Одно время я работал в Новостройке (НИИХМ) и мне посчастливилось наблюдать последствия разрыва 800-атмосферного кислородного баллона. От двухэтажного здания (стояла их целая батарея, лопнул один) осталась половина. Тогда всем посчастливилось - событие произошло в 15-минутный промежуток времени, когда последние ушли на обед, а первые ещё не вернулись. Я вообще-то работал рядом, на соседнем стенде, так что могло и задеть. Сам баллон выглядел, как раскрывшийся бутон, стенки были сантиметра три, не меньше. Причина - туда натекло немного масла и оно воспламенилось.
Думаю, в корабле будут сложности с баллоном высокого давления из-за его высокой плотности ( придётся поломать голову над тем, как и за что его закрепить.
А общее впечатление от общения с лавлением такое: всё, что подбирается к 400 атм. несовместимо с человеком.
mihalchuk писал(а): ЦитироватьДумаю, в корабле будут сложности с баллоном высокого давления из-за его высокой плотности ( придётся поломать голову над тем, как и за что его закрепить.
Теоретически можно решить почти любую проблему. Вопрос в другом - какой ценой и нафига вообще?
Если давно известны надежные и эффективные способы решения задачи - зачем на пустом месте делать себе лишнюю головную боль? Разнообразных головных болей при разработке нового ПК и так будет немало.
ЦитироватьЦитироватьФормально, это не то же самое. В лифте ноги при ускорении остаются на полу - а при сматывании строп СА как целое ускоряется.
Не понял почему подпрыгнувший человек не ускоряется как целое, но готов предложить альтернативный вариант легенды - скоростное подтягивание на осветительном плафоне кабины лифта. :lol:
В задаче о лифте, лифт можно считать замкнутой системой, поэтому по ЗСИ, прыжки ничего не дадут. С парашютом-же есть опора на воздух и это не замкнутая система.
ЦитироватьОдно время я работал в Новостройке (НИИХМ) и мне посчастливилось наблюдать последствия разрыва 800-атмосферного кислородного баллона. От двухэтажного здания (стояла их целая батарея, лопнул один) осталась половина. Тогда всем посчастливилось - событие произошло в 15-минутный промежуток времени, когда последние ушли на обед, а первые ещё не вернулись. Я вообще-то работал рядом, на соседнем стенде, так что могло и задеть. Сам баллон выглядел, как раскрывшийся бутон, стенки были сантиметра три, не меньше. Причина - туда натекло немного масла и оно воспламенилось.
Думаю, в корабле будут сложности с баллоном высокого давления из-за его высокой плотности ( придётся поломать голову над тем, как и за что его закрепить.
А общее впечатление от общения с лавлением такое: всё, что подбирается к 400 атм. несовместимо с человеком.
Знаете, сдуру можно и аппарат для получения жидкого воздуха смазать. :D
На ЦНИИМаш тоже однажды рванул баллон высокого давления, напустили водорода в кислород, если не ошибаюсь, осколок от того баллона убил прораба на стройке аж в Завокзальном районе. :)
Как правило, в баллонах высокого давления внутреннее давление не возрастает лавинообразно как в баллонах с жидкостью, а растёт медленно и в случае превышения допустимой нормы просто происходит разгерметизация в слабом месте и начинается постепенная утечка с падением давления.
В своё время я видел в Москве автобусы с пачкой метановых баллонов высокого давления на крыше. :)
Круче всего взрывается котёл с перегретой водой как известно, при весьма небольшом избыточном давлении. :D
А в быту чаще всего взрываются баллоны с газом, он находится в жидком состоянии и если его как-то случайно перегреть... Ну сами понимаете что происходит. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы "я был царь", я бы заказал ДВА корабля,
Эта мысль - полное дерьмо и полное непониманиее ничего что касается нового капсульного корабля и в добавок - непонимание системы российской ромышленности и всякого движения дальше и больше. Человек который говорит подобнеые штуки - полнеый лох. Но - лох с претензиями! Этот лох хочет думать, что у него ещё остался интеллект (которого давно нет) и остались идеи (которых давно нет) Самое маленькое что хочет этот лох - так это окончательный развал российской космической проышленности...
Лёва бесиццо, значит идея хорошая. :D
Но, разумеется, она подразумевает щедрое финансирование со стороны Правительства. :)
ЦитироватьЦитироватьИМХО баллон высокого давления значительно безопаснее ёмкости с перекисью водорода. :)
А кто сказал, что перекись безопасна? И что вы понимаете под безопасностью, как сравниваете различные аварийные сценарии?
Я тут водород+озон предлагал. ;)
Что-то всем не очень понравилось, так вот перекись она сродни озону, имеет тенденцию к самопроизвольному разложению. :)
Насколько я понимаю, именно наличие перекиси водорода в числе топливных компонентов лимитирует пребывание корабля на орбите.
Баллон со сжатым воздухом этим свойством не обладает, кроме того воздуха полно на МКС, его можно закачать в баллон по необходимости.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьФормально, это не то же самое. В лифте ноги при ускорении остаются на полу - а при сматывании строп СА как целое ускоряется.
Не понял почему подпрыгнувший человек не ускоряется как целое, но готов предложить альтернативный вариант легенды - скоростное подтягивание на осветительном плафоне кабины лифта. :lol:
В задаче о лифте, лифт можно считать замкнутой системой, поэтому по ЗСИ, прыжки ничего не дадут. С парашютом-же есть опора на воздух и это не замкнутая система.
Согласен, погорячился, был неправ. :( Но во мне, как в бывшем парашютисте, все восстает при мысли о сматывании строп в момент приземления! Могу согласиться только на следующую схему. После раскрытия основного купола парашюта на СА начинает работать лебедка, которая опускает СА на тросу на n метров вниз. В момент приземления эта же лебедка резко поднимает СА на теже самые n метров. ИМХО это будет имитация второго динамического удара, но если в первом случае упругая деформация строп и купола работала "по шерсти", то в этом случае будет работать против.
ЦитироватьСогласен, погорячился, был неправ. :( Но во мне, как в бывшем парашютисте, все восстает при мысли о сматывании строп в момент приземления! Могу согласиться только на следующую схему. После раскрытия основного купола парашюта на СА начинает работать лебедка, которая опускает СА на тросу на n метров вниз. В момент приземления эта же лебедка резко поднимает СА на теже самые n метров. ИМХО это будет имитация второго динамического удара, но если в первом случае упругая деформация строп и купола работала "по шерсти", то в этом случае будет работать против.
Там вообще две стренги есть, довольно длинные, смотать их надо на пару метров. :)
Стропы сматывать совершенно не нужно. :)
Кстати, то, что надо синхронно сматывать две стренги, уже создаёт проблемы.
А у десантников есть такой способ смягчения удара.
Когда надо выбросить парашютиста с тяжелым снаряжением, то баул со снаряжением крепят на длинной стропе, метров 5, и получается, что хоть скорость спуска может быть в 2 раза выше, но баул приземляется первым и оставшихся метров хватает погасить скорость.
Во если бы СА можно было так разделить, на две части :D
Аяслышал, что это наоборот, затрудняет посадку, и поручается только опытным.
ЦитироватьА у десантников есть такой способ смягчения удара.
Когда надо выбросить парашютиста с тяжелым снаряжением, то баул со снаряжением крепят на длинной стропе, метров 5, и получается, что хоть скорость спуска может быть в 2 раза выше, но баул приземляется первым и оставшихся метров хватает погасить скорость.
Во если бы СА можно было так разделить, на две части :D
Это называется ГК-30. Разработан братьями Дорониными в конце 30х начале 40х годов. В 1943 году начал выпускаться серийно. Полное название - грузовой беспарашютный портплед-контейнер. Крепиться к главной круговой лямке парашюта специальным фалом. Длину фала сейчас точно не вспомню, но больше пяти метров определенно. Из названия видно, что грузоподъемность контейнера всего 30 килограммов. Поэтому на скорость приземления влияет несильно. Неоспоримый положительный момент - якорит замечательно!!!
ЦитироватьАяслышал, что это наоборот, затрудняет посадку, и поручается только опытным.
Да действительно, техника прыга с ГК-30 требует определенной подготовки и прыгают с ним как правило достачно подготовленные парашютисты. Первое, ГК-30 сильно затрудняет процесс отделения от самолета, и тут сколько раз не прыгай всеравно будет коряво.
И второе, необходимо не забыть перед приземлением собственно опустить на фале контейнер. А то как следует сгруппироваться перед приземлением он не даст и травма парашютисту практически гарантирована.
ЦитироватьДлину фала сейчас точно не вспомню, но больше пяти метров определенно.
Да, нашел, длина фала 15 метров
ЦитироватьГрузовой контейнер ГК-30 (рис. 103) предназначен для десантирования на парашютисте-десантнике средств связи или других предметов боевой выкладки общим весом до 30 кг. Груз, упакованный в контейнере, отделяется от парашютиста в воздухе во время снижения и спускается на 15-метровой тесьме, прикрепленной к главной лямке подвесной системы. Таким образом, контейнер приземляется раньше парашютиста, вследствие чего уменьшается сила удара при приземлении десантника.
Кстати, отец говорил, что обсуждались в своё время разного рода "посадочные ноги", но их отвергли из-за нежелания возиться со сложной механикой их раскрытия.
ДМП сочли проще. :)
Цитироватьmihalchuk писал(а): ЦитироватьДумаю, в корабле будут сложности с баллоном высокого давления из-за его высокой плотности ( придётся поломать голову над тем, как и за что его закрепить.
Теоретически можно решить почти любую проблему. Вопрос в другом - какой ценой и нафига вообще?
Если давно известны надежные и эффективные способы решения задачи - зачем на пустом месте делать себе лишнюю головную боль? Разнообразных головных болей при разработке нового ПК и так будет немало.
Теоретическое решение проблемы здесь, на форуме, не поможет и не повредить космонавтике. А для принятия способа в разработку необходимо практически осуществимое удобное решение. Я пока не представляю такого, но вдруг разработчики что-то нашли и скрывают? :wink:
Видимо, давно известные надежные и эффективные способы чем-то не устраивают?
ЦитироватьТеоретическое решение проблемы здесь, на форуме, не поможет и не повредить космонавтике. А для принятия способа в разработку необходимо практически осуществимое удобное решение. Я пока не представляю такого, но вдруг разработчики что-то нашли и скрывают? :wink:
Видимо, давно известные надежные и эффективные способы чем-то не устраивают?
С ума можно сойти, КК "Союз" был разработан бог знает когда и с тех пор принципиально не менялся, перекись водорода была использована потому, что был уже большой опыт работы с перекисью водорода. :)
А, например, композитных баллонов высокого давления в те времена ещё не было. :)
ЦитироватьЯ пока не представляю такого, но вдруг разработчики что-то нашли и скрывают?
Понимаете, в чём дело... У разработчиков сейчас куча проблем за посадку на РДТТ без парашюта. Если к нормальному разработчику подойти близко и сказать, что помимо разработки невменяемых посадочных РДТТ ему вешают на шею еще и невменямый движок на кислороде... ИМХО начнется элементарное рукоприкладство...
ЦитироватьЦитироватьЯ пока не представляю такого, но вдруг разработчики что-то нашли и скрывают?
Понимаете, в чём дело... У разработчиков сейчас куча проблем за посадку на РДТТ без парашюта. Если к нормальному разработчику подойти близко и сказать, что помимо разработки невменяемых посадочных РДТТ ему вешают на шею еще и невменямый движок на кислороде... ИМХО начнется элементарное рукоприкладство...
А на Буране, что, двигатели ориентации были не на сжатом кислороде? ;)
Кстати, я предлагал двигатель на сжатом воздухе. :)
ЦитироватьА на Буране, что, двигатели ориентации были не на сжатом кислороде?
Ну, Вы сравнили - корабль который мог быть в космосе максимум пару-тройку недель и корабль который может быть в космосе до до года...
ЦитироватьКстати, я предлагал двигатель на сжатом воздухе
Теоретически, если поднатужиться - можно сделать и это. Но ИМХО продуктивнее сделать ДУ на обычной вонючке, а остатки мозгов потратить на что-то более важное, что может увеличить возможности нового корабля.
ЦитироватьЦитироватьА на Буране, что, двигатели ориентации были не на сжатом кислороде?
Ну, Вы сравнили - корабль который мог быть в космосе максимум пару-тройку недель и корабль который может быть в космосе до до года...
А что лимитировало Буран? :)
Я думаю электрика, как и Шаттл. :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, я предлагал двигатель на сжатом воздухе
Теоретически, если поднатужиться - можно сделать и это. Но ИМХО продуктивнее сделать ДУ на обычной вонючке, а остатки мозгов потратить на что-то более важное, что может увеличить возможности нового корабля.
Кто-то решится засунуть вонючку в СА? ;)
Это идеальное решение, если не учитывать свойства НДМГ. :)
ЦитироватьЗнаете, сдуру можно и аппарат для получения жидкого воздуха смазать. :D
Напрасно зубоскалите. Масло в пневмо- и ваккумных системах - большая проблема. Безмасленные насосы не всегда применимы, или масло может накопиться случайно. Но это штрих к сообщению, надеюсь, в корабле проблемы масла в кислороде не будет.
ЦитироватьНа ЦНИИМаш тоже однажды рванул баллон высокого давления, напустили водорода в кислород, если не ошибаюсь, осколок от того баллона убил прораба на стройке аж в Завокзальном районе. :)
Вот это действительно сдуру.
ЦитироватьКак правило, в баллонах высокого давления внутреннее давление не возрастает лавинообразно как в баллонах с жидкостью, а растёт медленно и в случае превышения допустимой нормы просто происходит разгерметизация в слабом месте и начинается постепенная утечка с падением давления.
Мне такое правило неизвестно. Думаю, для проверки мысли необходим эксперимент. Берём баллоны 200 атмосфер, 0,2 кубометра. Мой с жидкостью, для простоты - с водой, хотя я предпочитаю кагор. :D Ваш с газом, пусть будет воздух. :| Берём сверло. Залезаем с баллонами в герметичную камеру (каждый - в свою!), закрываемся, сверлим. Затем вылезаем, кто сможет. :wink:
ЦитироватьВ своё время я видел в Москве автобусы с пачкой метановых баллонов высокого давления на крыше. :)
Сейчас предпочитают жидкий метан, баллоны производства Гелиймаш.
ЦитироватьКруче всего взрывается котёл с перегретой водой как известно, при весьма небольшом избыточном давлении. :D
Неужели?
ЦитироватьА что лимитировало Буран?
Я думаю электрика, как и Шаттл.
Так вот. Прежде чем спорить, узнайте, что лимитирует (хотя бы технически) возможности нахождения в космосе и даже в составе ОС кораблей типа Буран или Шаттл.
ЦитироватьКто-то решится засунуть вонючку в СА?
Например, проектанты Ориона...
ЦитироватьЦитироватьА что лимитировало Буран?
Я думаю электрика, как и Шаттл.
Так вот. Прежде чем спорить, узнайте, что лимитирует (хотя бы технически) возможности нахождения в космосе и даже в составе ОС кораблей типа Буран или Шаттл.
А я не спорю, спорите вы и подчас в форме грубых наездов. :)
Шаттл лимитируют топливные элементы, а про Буран, грешен, не знаю, но думаю то же самое. :)
ЦитироватьЯ тут водород+озон предлагал. ;)
Не вы первый. Смесь 25% озона в кислороде можно использовать, хотя и не везде целесообразно. А чистый жидкий озон вы просто не накопите - взорвётся.
ЦитироватьЧто-то всем не очень понравилось, так вот перекись она сродни озону, имеет тенденцию к самопроизвольному разложению. :)
А скорость разложения не имеет значения?
ЦитироватьНасколько я понимаю, именно наличие перекиси водорода в числе топливных компонентов лимитирует пребывание корабля на орбите.
Баллон со сжатым воздухом этим свойством не обладает, кроме того воздуха полно на МКС, его можно закачать в баллон по необходимости.
Вот и хорошо такой компонент, а то и чистый кислород, использовать для торможения. Вопрос, стоит ли это тащить с собой на Землю?
ЦитироватьЦитироватьКто-то решится засунуть вонючку в СА?
Например, проектанты Ориона...
Да? Ох и нифига себе. :D
А сперва говорили о спиртовой ДУ вроде. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ тут водород+озон предлагал. ;)
Не вы первый. Смесь 25% озона в кислороде можно использовать, хотя и не везде целесообразно. А чистый жидкий озон вы просто не накопите - взорвётся.
Странно, каким тогда образом узнали, какие у жидкого озона физические свойства? Может это от температуры зависит? :)
Кстати, на форуме упоминался "циклический озон", как я понимаю это O4? И что он из себя представляет? :)
ЦитироватьЦитироватьЧто-то всем не очень понравилось, так вот перекись она сродни озону, имеет тенденцию к самопроизвольному разложению. :)
А скорость разложения не имеет значения?
Насколько я знаю, перекись водорода способна взрываться при определённых условиях. :)
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю, именно наличие перекиси водорода в числе топливных компонентов лимитирует пребывание корабля на орбите.
Баллон со сжатым воздухом этим свойством не обладает, кроме того воздуха полно на МКС, его можно закачать в баллон по необходимости.
Вот и хорошо такой компонент, а то и чистый кислород, использовать для торможения. Вопрос, стоит ли это тащить с собой на Землю?
Ну, как сказать. ;)
Тут предлагают посадочную систему с использованием РДТТ аж более 2,5 тонн массой при общей массе садящейся капсулы менее 8 тонн... :D
Кстати, относительно взрыва, про который было сказано выше. :)
На кислородных баллонах написано —
"КИСЛОРОД, МАСЛООПАСНО". :D
Так что, ИМХО, тот взрыв был вызван не общей опасностью баллонов высокого давления, а наличием в конкретном месте "мудаков редкостных". :D
ЦитироватьДа? Ох и нифига себе.
А сперва говорили о спиртовой ДУ вроде.
Во-первых - не путайте Орион и Альтаир. Это разные девайсы.
Во-вторых - на уровне ТП предлагается масса разнообразных вариантов. Чем ближе к реалу - тем более всякая экзотика безжалостно отсекается. На уровне реального проекта остаются всегда максимально проверенные знакомые варианты.
ЦитироватьЧем ближе к реалу - тем более всякая экзотика безжалостно отсекается. На уровне реального проекта остаются всегда максимально проверенные знакомые варианты.
Ну в общем-то так, но к счастью не всегда - народилась же как-то у Боинга чисто водородная Дельта-IV :roll: Если бы это правило было без исключений - прогресс был бы невозможен в принципе...
ЦитироватьЕсли бы это правило было без исключений - прогресс был бы невозможен в принципе...
Понимаете, нужно разделять 2 различных процесса, которые в идеале развиваются параллельно. И их не надо смешивать.
Например. Вот у Вас стоит задача - Пуна. Как средство достижения и освоения Луны вам нужно создать определенную транспортную систему для доставки грузов и людей к Луне.
Эта система должна отвечать опреденленным требованиям. Очевидные требования-дешевизна и надежность. Т.е. создавать подобную транспортную систему имеет смысл только опираясь на наиболее быстрореализуемые, надежные и дешевые решения. Перед вами не стоит задача НИР разрабатывать принципиально новую систему. Перед вами стоит другая задача - быстрее и дешевле доставлять людей и грузы к Луне.
Совсем другой вопрос - если перед Вами стоит задача создания принципиально новых средств доставки. Вы можете заниматься этим вопросом сколь угодно долго, причем не факт, что Ваш путь приведет к успеху.
Параллельно с Вашими изысканиями будет функционировать транспортная система, построенная так, как я говорил выше.
Самая большая ошибка ИМХО - смешивать эти 2 разные цели.
Lev, если бы стояла задача "лететь к Луне", то новый корабль был бы не нужен, надо было бы просто модернизировать "Союз". :)
Не стоит задачи лететь к Луне, по крайней мере для России. :)
Смысл именно в том, чтобы сделать сейчас новый космический корабль на замену Союзу, для эксплуатации следующие 20—40 лет и заложить в него по максимуму современные решения.
Если только не стоит задача просто загнать "нечто" европейцам и получить средства для финансирования отрасли и навар. :)
ЦитироватьLev, если бы стояла задача "лететь к Луне", то новый корабль был бы не нужен, надо было бы просто модернизировать "Союз".
В нормативных документах задача по полетам к Луне четко прописана.
ЦитироватьСмысл именно в том, чтобы сделать сейчас новый космический корабль на замену Союзу, для эксплуатации следующие 20—40 лет и заложить в него по максимуму современные решения.
6-местная капсула ИМХО наихудший вариант для реализации подобного подхода.
ЦитироватьЕсли только не стоит задача просто загнать "нечто" европейцам и получить средства для финансирования отрасли и навар.
О совместном проекте с Европой можно забыть. Проект умер. Они не договорились.
ЦитироватьСтранно, каким тогда образом узнали, какие у жидкого озона физические свойства? Может это от температуры зависит? :)
А как стали известны физические свойства короткоживущих синтезированных элементов? По озону можете полистать книгу: "Физические свойства озона", В.В.Лунин, М.П.Попович, С.Н.Ткаченко, издательство Московского университета. Есть ли в инете - не знаю.
ЦитироватьТак что, ИМХО, тот взрыв был вызван не общей опасностью баллонов высокого давления, а наличием в конкретном месте "мудаков редкостных". :D
Ручаюсь, вы сами не работали в конкретных местах. Всё, что может взорваться, когда-нибудь взрывается.
ЦитироватьЦитироватьLev, если бы стояла задача "лететь к Луне", то новый корабль был бы не нужен, надо было бы просто модернизировать "Союз".
В нормативных документах задача по полетам к Луне четко прописана.
Так надо просто модернизировать КК "Союз" и лететь. :)
Какая разница, 2 модернизированных "Союза" или один новый ПК? :)
ЦитироватьЦитироватьСмысл именно в том, чтобы сделать сейчас новый космический корабль на замену Союзу, для эксплуатации следующие 20—40 лет и заложить в него по максимуму современные решения.
6-местная капсула ИМХО наихудший вариант для реализации подобного подхода.
Вот с этим не спорю. :)
Клипер был весьма привлекательным проектом, Россия бы имела то, чего нет у американцев и что они даже не планируют делать. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли только не стоит задача просто загнать "нечто" европейцам и получить средства для финансирования отрасли и навар.
О совместном проекте с Европой можно забыть. Проект умер. Они не договорились.
Рано вы их закапываете. :)
Когда Россия приступит к реальным испытаниям нового корабля, разговоры о сотрудничестве возникнут снова и европейцы будут покладистей. :)
ЦитироватьЦитироватьСтранно, каким тогда образом узнали, какие у жидкого озона физические свойства? Может это от температуры зависит? :)
А как стали известны физические свойства короткоживущих синтезированных элементов? По озону можете полистать книгу: "Физические свойства озона", В.В.Лунин, М.П.Попович, С.Н.Ткаченко, издательство Московского университета. Есть ли в инете - не знаю.
Спасибо, засмотрю обязательно. :)
Кстати, у меня дочка в МГУ учится, может быть она сможет её взять в библиотеке. :)
ЦитироватьЦитироватьТак что, ИМХО, тот взрыв был вызван не общей опасностью баллонов высокого давления, а наличием в конкретном месте "мудаков редкостных". :D
Ручаюсь, вы сами не работали в конкретных местах. Всё, что может взорваться, когда-нибудь взрывается.
В том-то и дело, что для того, чтобы взорвать нормальный баллон высокого давления надо весьма постараться. :)
В описанном вами случае из него просто сделали преотличную бомбу, нарушив простейшие, давно известные меры безопасности. :)
Бродяга писал(а): ЦитироватьТак надо просто модернизировать КК "Союз" и лететь.
Я всегда выступал за такой вариант. И всегда говорил, что новая капсула - самый неэффективный способ потратить госденьги на космос.
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьТак надо просто модернизировать КК "Союз" и лететь.
Я всегда выступал за такой вариант. И всегда говорил, что новая капсула - самый неэффективный способ потратить госденьги на космос.
Если уж делать новый корабль, то, как я уже говорил, делать трансформер с раскрывающимся крылом.
А если мы готовы на безопасность и многоразовость потратить достаточно массы корабля, можно поставить на нём ТРДД, обеспечив тяговооруженность ~1, это затраты примерно 10% массы корабля. С такой тяговооруженностью он сядет в любой ветер. :)
В варианте с РДТТ, насколько я вижу, посадочные системы влетают в 20-30% от массы капсулы.
Презентация по европейскому Intermediate eXperimental Vehicle (IXV) - http://www.esa.int/esa-mmg/mmg.pl?idf=SEMWAF9FTLF&type=A .
И давняя статья - http://www.space.com/businesstechnology/081015-tw-future-launcher.html .
Интересно, почему планируется на Вегу...
Да, шикарные мультики в ESA рисуют.
ЦитироватьПрезентация по европейскому Intermediate eXperimental Vehicle (IXV) - http://www.esa.int/esa-mmg/mmg.pl?idf=SEMWAF9FTLF&type=A .
И давняя статья - http://www.space.com/businesstechnology/081015-tw-future-launcher.html .
Интересно, почему планируется на Вегу...
На Вегу планируется демонстратор IXV, а его прототип перед этим запустят Bолной.
Цитироватьего прототип перед этим запустят Bолной.
импоссибель.
Минобороны запретило какие-либо конверсионные запуски морских ракет.
ЦитироватьЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьТак надо просто модернизировать КК "Союз" и лететь.
Я всегда выступал за такой вариант. И всегда говорил, что новая капсула - самый неэффективный способ потратить госденьги на космос.
Если уж делать новый корабль, то, как я уже говорил, делать трансформер с раскрывающимся крылом.
А если мы готовы на безопасность и многоразовость потратить достаточно массы корабля, можно поставить на нём ТРДД, обеспечив тяговооруженность ~1, это затраты примерно 10% массы корабля. С такой тяговооруженностью он сядет в любой ветер. :)
В варианте с РДТТ, насколько я вижу, посадочные системы влетают в 20-30% от массы капсулы.
Информация к размышению (C):
- Масса 1 посадочного устройства (лапы) лунного модуля КК "Аполлон" - 221 кг.
- Масса лунного модуля при посадке на Луну:
10,334 kg (Заправленная посадочная ступень)
+
4,670 kg (Заправленная взлетная ступень)
-
8,165 kg (Масса компонентов топлива посадочной ступени)
Итого: 6839 kg
Ускорение свободного падения
- Земля g=9.81 m/s
ЦитироватьВ варианте с ЖРД насколько я вижу, посадочные системы влетели в 60% от массы лунного модуля. :idea:
Справедливости ради они и "гасили" больше 2-х км/с Vx.
ЦитироватьИнформация к размышению (C):
- Масса 1 посадочного устройства (лапы) лунного модуля КК "Аполлон" - 221 кг.
Не одной опоры, а всех четырех ;)
ЦитироватьС механикой особо не съэкономишь! 8)
400 kg на опору - это не такой уж плохой результат. :roll:
В варианте с ЖРД насколько я вижу, посадочные системы влетели в 60% от массы лунного модуля. :idea:
Не знаю насколько будет корректно сравнивать массу уберающегося вертолетного шасси,для примера Ка-50 и опор СА,но для вертолета относительная масса Ш. составляет 3-5,5% от взлетной массы ЛА(обеспечивает безопасность членов экипажа при аварийной посадке с вертикальной скоростью до 12 м/с) .Значит в нашем случае ,при массе возвращаемого аппарата 8600 кг (миссия к Луне),масса всех опор может(?) составить порядка 500кг.Все это конечно так "на пальцах". :?
ЦитироватьЦитироватьС механикой особо не съэкономишь! 8)
400 kg на опору - это не такой уж плохой результат. :roll:
В варианте с ЖРД насколько я вижу, посадочные системы влетели в 60% от массы лунного модуля. :idea:
Не знаю насколько будет корректно сравнивать массу уберающегося вертолетного шасси,для примера Ка-50 и опор СА,но для вертолета относительная масса Ш. составляет 3-5,5% от взлетной массы ЛА
Я думаю, нет особого смысла делать опоры ВА полностью многоразовыми - их как раз несложно поменять в ходе межполетного обслуживания, достаточно будет сминаемых разрушаемых элементов. Отсюда совсем другие требования по прочности и сложности конструкции, а значит и вес может быть существенно меньше.
В этом плане аналогия с опорами ЛМа намного лучше - там была как раз такая схема.
Вот насавский репорт конкретно по поводу опор лунного модуля:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720018253_1972018253.pdf
http://www.uhtc.cira.it/presentazioni/3.2_MCaporicci_ESA.pdf
Perspectives of European Re-entry Programmes (http://www.uhtc.cira.it/presentazioni/3.2_MCaporicci_ESA.pdf)
M. Caporicci, ESA Human Spaceflight Directorate
1st UHTC Workshop - Capua, 28 October 2008[/size]
[...][page6]
CSTS conclusions and proposed way ahead
+ A cooperation with Roscosmos at system level it does not appear at this stage as attractive as initially projected due to:[/size]
- The lack of a Russian launcher with proven record and the differences between the new Russian launch system and Ariane 5;
- The difficulty in getting European industry involved at the system level and on critical re-entry technologies;
- The need for a totally new development of a service module with little heritage from ATV (no propulsion, no avionics, new structure and power generation system);
- The existence of technology transfer barriers;
- The unclear set up for the production phase and related financial compensation scheme.[/size]
+ Taking into account:[/size]
- the Russian experience in human spaceflight,
- the role played by Russian entities in the development and operations of the ATV,
- the interest shown by Roscosmos toward specific European hardware and technologies (fault tolerant computer, cockpit and displays, thermal protections)[/size]
it is proposed to maintain a cooperation line with Russia at the subsystem or component level, allowing supply of European hardware in exchange for specific Russian components, access of European systems to the Russian segment of the ISS and negotiation of additional astronaut flight opportunities. This requires further negotiation with Roscosmos, subject to Member States agreement.[/size]
[...]
ЦитироватьЦитироватьИнформация к размышению (C):
- Масса 1 посадочного устройства (лапы) лунного модуля КК "Аполлон" - 221 кг.
Не одной опоры, а всех четырех ;)
Да, масса
4 посадочных устройств лунного модуля 221 кг :oops:
Масса 4 посадочных устройств составляет
3.3% от массы лунного модуля при посадке;
Посадочные системы (топливо для посадки + посадочные устройства) составляют
57% от начальной массы лунного модуля;
Конструкция посадочных устройств ВА с учетом разных посадочных масс ЛМ и ВА, а также ускорений свободного падения на Земле и на Луне
~ 1427 кг.
У Энергии было заявлено 1600 кг (4x400 кг), но при этом опоры многоразовые и более сложный механизм выдвижения опор.
Цитироватьhttp://www.uhtc.cira.it/presentazioni/3.2_MCaporicci_ESA.pdf
it is proposed to maintain a cooperation line with Russia at the subsystem or component level, allowing supply of European hardware in exchange for specific Russian components, access of European systems to the Russian segment of the ISS and negotiation of additional astronaut flight opportunities. This requires further negotiation with Roscosmos, subject to Member States agreement.[/size]
Ну, дык! Здорово! :wink:
ИМХО, обмен готовыми подсистемами наилучший вариант.
Цитироватьhttp://www.uhtc.cira.it/presentazioni/3.2_MCaporicci_ESA.pdf
Perspectives of European Re-entry Programmes (http://www.uhtc.cira.it/presentazioni/3.2_MCaporicci_ESA.pdf)
M. Caporicci, ESA Human Spaceflight Directorate
1st UHTC Workshop - Capua, 28 October 2008[/size]
[...][page6]
CSTS conclusions and proposed way ahead
+ A cooperation with Roscosmos at system level it does not appear at this stage as attractive as initially projected due to:[/size]
- The lack of a Russian launcher with proven record and the differences between the new Russian launch system and Ariane 5;
- The difficulty in getting European industry involved at the system level and on critical re-entry technologies;
- The need for a totally new development of a service module with little heritage from ATV (no propulsion, no avionics, new structure and power generation system);
- The existence of technology transfer barriers;
- The unclear set up for the production phase and related financial compensation scheme.[/size]
+ Taking into account:[/size]
- the Russian experience in human spaceflight,
- the role played by Russian entities in the development and operations of the ATV,
- the interest shown by Roscosmos toward specific European hardware and technologies (fault tolerant computer, cockpit and displays, thermal protections)[/size]
it is proposed to maintain a cooperation line with Russia at the subsystem or component level, allowing supply of European hardware in exchange for specific Russian components, access of European systems to the Russian segment of the ISS and negotiation of additional astronaut flight opportunities. This requires further negotiation with Roscosmos, subject to Member States agreement.[/size]
[...]
http://www.space.com/common/media/video.php?videoRef=SP_081014_esa_ixv
ЦитироватьНе крылья, а ЯРД! :D
Крылья - тупиковый вариант, как мы видим на примере 30-летней эксплуатации Шаттла.
Нужно делать ЯРД, достаточно надёжный, чтоб на нём можно было взлетать с Земли и садиться. При этом можно сильно облегчить теплозащиту, т.к. можно гасить двигателем до 1 км/с. Конечно, нужен сдвижной насадок, чтобы УИ в вакууме был максимально возможным. Но он-то, как раз, может быть и одноразовым...
Да ну Андрей, ерунда это. Гасить орбитальную до 1 км/с - это ни с какими ЯРДами никакого топлива не напасёшься.
Даже не ДО 1 км/с, а НА 1 км/с скорость погасить - это уже сильно упростило бы вход и смягчило его условия, но и то - "дорого по массе". Даже с ЯРДом.
Чего там теплозащиту облегчать? Она для орбитальных кораблей и так меньше 10%.
Крылья вариант нифига не тупиковый, а как раз единственно правильный - и шаттл в качестве контрпримера не канает, его недостатки вовсе не в крыльях как таковых, там многое другое через задницу...
ЦитироватьПохоже, что этот "СА" будет не лететь, а элементарно падать по баллистической траектории и лобовой щит ему не помеха.
Да-да. Конический аппарат будет падать по баллистической.
Как падали все Аполлоны. Как падал ТКС. Да-да.
ЦитироватьНу-и-ну писал(а):`ЦитироватьТеплозащитный шит после торможения горячий. Можно ждать, пока тепло перейдёт на корабль и потом весь корабль будет постепенно остывать. Из корабля надо будет быстро убраться после посадки. И на многоразовости скорее всего можно будет ставить крест, ибо корпус после такого опыта "потечёт".
Если Вы хоть немного понимаете в конструкции капсульных пилотируемых кораблей, то Вы должны знать, что тепловой щит всегда отстреливается. На капсуле с РДТТ он также будет отстреливаться. Другой вопрос - это будет не так и не тогда, как на Союзах, а по-другому. Каким способом именно-вариантов много.
Лев, я несско вас недопонял.
Т.е. вы говорите, что щит сбрасывается не потому (ну, среди прочих причин), что в нём "накоплено" лишнее тепло?
И что вы понимаете под капсульными кораблями? Потому что у капсульного (ну вроде бы... какой же он еще?) Аполлона - щит не сбрасывался. У Меркуриев с Джемини вроде тоже.
Ну, про Востоки-Восходы и не говорим.
ЦитироватьИМХО полный дебилизм - в начале отказаться от достаточно продвинутых схем прохождения атмосферы и посадки (крылья, несущий корпус, наконец...), свести всё к примитивной капсуле, а потом пытаться обвесить эту капсулу какими-то мёртвыми и давно отвергнутыми девайсами типа посадки на РДТТ и топлива на кислороде. И всё это для того, чтоб в итоге и их отвергнуть, и сделать за мегаденьги тот же Союз, только на 6 чел.
ИМХО бред. :(
ППКС. Бредятина подрасстрельная.
Хуже только попытка скрещения ежа с ужом - вон как в статье про ППТС в сентрябрьском НК "европейский" вариант КАПСУЛЫ С МНОГОРАЗОВОЙ ТЗП - ну всё, финиш, волосы дыбом во всех срамных местах :twisted:
ЦитироватьППКС. Бредятина подрасстрельная.
Хуже только попытка скрещения ежа с ужом - вон как в статье про ППТС в сентрябрьском НК "европейский" вариант КАПСУЛЫ С МНОГОРАЗОВОЙ ТЗП - ну всё, финиш, волосы дыбом во всех срамных местах :twisted:
Придлагаю ППТС переименовать с ППЦ! :evil:
Чтоб удобнее было рассшифровывать :P
И что характерно: в то время как мы стремительно катимся к новой капсуле, европеоиды грозятся в 2012 запущать свой IXV (Intermediate eXperimental Vehicle) - который, конечно, далеко не крылатый, но и ооочень далеко не капсула.
ЦитироватьFakir пишет:
Да ну Андрей, ерунда это. Гасить орбитальную до 1 км/с - это ни с какими ЯРДами никакого топлива не напасёшься.
Да ладно. Даже с ТфЯРД можно придумать, как это сделать. Если уж "Аватар" у индусов увязывался хотя бы теоретически, то с ЯРД-том такой фокус провернуть ещё проще.
ЦитироватьДаже не ДО 1 км/с, а НА 1 км/с скорость погасить - это уже сильно упростило бы вход и смягчило его условия, но и то - "дорого по массе". Даже с ЯРДом.
Да ладно. Стандартный импульс схода с орбиты - 120 м/с. С УИ 300.
ЦитироватьЧего там теплозащиту облегчать? Она для орбитальных кораблей и так меньше 10%.
Лобовой щит "Союза" имеет толщину 0,1 м и диаметр 2,2 м. То есть, около 0,4 кубометра. Сделан он из асботекстолита, удельный вес - около двойки. То есть, примерно, 800 килограмм. От массы спускаемого аппарата это никак не меньше четверти. А это ещё не вся теплозащита.
Брать же в пример ни Шаттл, ни Буран я не могу, т.к. их теплозащита не вынесет хотя бы одной бескрылой посадки, а для одноразового использования слишком дорога. Да и аэродинамическое качество у них такое...
ЦитироватьКрылья вариант нифига не тупиковый, а как раз единственно правильный - и шаттл в качестве контрпримера не канает, его недостатки вовсе не в крыльях как таковых, там многое другое через задницу...
"Скажите, больной перед смертью пропотел, или нет? Это очень важно!" (с)
А, если серьёзно, недостатки шаттла впрямую вытекают из его достоинств. И, попытаясь избавиться от недостатков шаттла, сохраняя его достоинства, мы очень скоро окажемся в техническом тупике.
Если честно, мне самому нравится вариант трансформера с раскладывающимся крылом. И Гурколёт мне тоже нравится. Но ближайшие 50 лет никто не даст на Гурколёт денег. А то, на что денег дадут, будет похоже на те же яйца, только в профиль.
ЦитироватьДа ладно. Даже с ТфЯРД можно придумать, как это сделать. Если уж "Аватар" у индусов увязывался хотя бы теоретически, то с ЯРД-том такой фокус провернуть ещё проще.
Теоретически оно всё и без ЯРДа шикарно проворачивается, если не экономить копейки где не надо, и обеспечить достаточно высокое аэрод. качество и достаточно малую нагрузку на площадь.
Расходовать рабочее тело на торможение, когда можно нахаляву тормознуться атмосферой - разбазаривание социалистической собственности :)
Даже если ЯРД есть, так использовать его - архинерационально.
ЦитироватьДа ладно. Стандартный импульс схода с орбиты - 120 м/с. С УИ 300.
А надо не 120 м/с. Надо 1000. Минимум. В смысле - сверху этих 120-ти.
ЦитироватьЦитироватьЧего там теплозащиту облегчать? Она для орбитальных кораблей и так меньше 10%.
Лобовой щит "Союза" имеет толщину 0,1 м и диаметр 2,2 м. То есть, около 0,4 кубометра. Сделан он из асботекстолита, удельный вес - около двойки. То есть, примерно, 800 килограмм. От массы спускаемого аппарата это никак не меньше четверти. А это ещё не вся теплозащита
.
Что-то ты где-то не так насчитал.
И насчёт асботекстолита - терзают меня смутные сомнения :)
ЦитироватьБрать же в пример ни Шаттл, ни Буран я не могу, т.к. их теплозащита не вынесет хотя бы одной бескрылой посадки,
А она им надо? ;)
ЦитироватьА, если серьёзно, недостатки шаттла впрямую вытекают из его достоинств. И, попытаясь избавиться от недостатков шаттла, сохраняя его достоинства, мы очень скоро окажемся в техническом тупике.
Главные недостатки - недостаточно малая нагрузка на площадь, и неоптимальный подход к теплозащите (частично как следствие нагрузки на площадь).
Ну, не говоря о том, что совместили сдуру в одной железке грузовой и пассажирский корабль...
И много других дурных взаимоувязок, которых могло бы и не быть по уму.
ЦитироватьЕсли честно, мне самому нравится вариант трансформера с раскладывающимся крылом.
Да плоховатый это вариант.
На спуске лучше иметь качество повыше, чтоб перегрузки были меньше. Лучше уж крыло иметь с самого начала - оно и нагрузку на площать уменьшит.
В крайнем случае можно, конечно, несущий корпус а-ля ранний Клипер или IXV, с раскладным дозвуковым крылом (прямым или хоть дельтапланным)... но это полумеры.
Нормальный крылатый кораблик хоть и посложнее в разработке, но прогрессивнее, и развязывает кучу проблем разом.
ЦитироватьЦитироватьЛобовой щит "Союза" имеет толщину 0,1 м и диаметр 2,2 м. То есть, около 0,4 кубометра. Сделан он из асботекстолита, удельный вес - около двойки. То есть, примерно, 800 килограмм. От массы спускаемого аппарата это никак не меньше четверти. А это ещё не вся теплозащита
.
Что-то ты где-то не так насчитал.
И насчёт асботекстолита - терзают меня смутные сомнения :)
Что я не так насчитал? Объём неправильно или удельный вес? давай ещё раз попробуем. Диаметр сомнений не вызывает? не вызывает, это многократно озвученная цифра. Толщина сомнений не вызывает? Вызывает, и обоснованные - но я точно знаю, что, применительно к Востоку тепловики насчитали 5 см, и сначала был четырёхкратный запас - 20 см, затем конструкторы уговорили тепловиков и оставили двукратный - 10 см. "Покрытие обуглилось менее, чем наполовину" - но более, чем на 3/8. Возможно, оно у Союза и тоньше, чем 10 см, но точно толще, чем 5 см. По крайней мере, диаметр корпуса СА по металлу - 200 см, а по теплозащитному покрытию - 220 см, это и означает, что толщина ТЗП 10 см. Площадь круга диаметром 220 см - 3,8 м2, но оно не плоское, а часть сферы, поэтому я увеличил до 4 м2. Значит, объём щита - 0,4 м3, и Никак иначе.
Удельный вес просто текстолита - 1,4, стеклотекстолита - 2. Асботекстолита - примерно, как у стеклотекстолита, но точных данных я не нашёл. Впрочем, мне где-то попадалось значение веса этого самого лобового щита - 720 кг. Но я не могу ни найти ссылку, ни вообще доказать, что это не глюк. Поэтому и предпринял такую оценку.
ЦитироватьЦитироватьБрать же в пример ни Шаттл, ни Буран я не могу, т.к. их теплозащита не вынесет хотя бы одной бескрылой посадки,
А она им надо? ;)
Она надо тем, кто внутри сидит.
ЦитироватьГлавные недостатки - недостаточно малая нагрузка на площадь, и неоптимальный подход к теплозащите (частично как следствие нагрузки на площадь).
То есть, крыло не нужно? :)
ЦитироватьНу, не говоря о том, что совместили сдуру в одной железке грузовой и пассажирский корабль...
И много других дурных взаимоувязок, которых могло бы и не быть по уму.
Эти взаимоувязки - следствие того, что корабль ДОЛЖЕН был часто летать, и заменять собою весь существующий парк ракет, а иначе ему не с чего было быть дешёвым. И не будет взаимоувязок - не будет и корабля.
ЦитироватьЦитироватьЕсли честно, мне самому нравится вариант трансформера с раскладывающимся крылом.
Да плоховатый это вариант.
На спуске лучше иметь качество повыше, чтоб перегрузки были меньше. Лучше уж крыло иметь с самого начала - оно и нагрузку на площать уменьшит.
Так какая "оптимальная" нагрузка на площадь и как этот оптимум получается? У Шаттла, она, видите ли, слишком велика, а у Союза - мала...
ЦитироватьВ крайнем случае можно, конечно, несущий корпус а-ля ранний Клипер или IXV, с раскладным дозвуковым крылом (прямым или хоть дельтапланным)... но это полумеры.
Нормальный крылатый кораблик хоть и посложнее в разработке, но прогрессивнее, и развязывает кучу проблем разом.
Крыло, оптимальное на гиперзвуке, требует помощи парашюта или посадки на сверхзвуковой скорости. Крыло, оптимальное на сверхзвуке, избыточно на гиперзвуке. Крыло, оптимальное на дозвуке, у КК может быть только раскладывающимся.
Крыло Шаттла тоже оптимально по своим критериям оптимальности, и теплозащита, видимо, не самый важный из них.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/k-r/1991/4-5vostok.html
ЦитироватьСтартовая масса корабля (без головного обтекателя), т — 4,725, в том числе: спускаемого аппарата — 2,46; приборного отсека — 2,265.
...
Стартовая масса корабля "Восток" распределялась следующим образом: конструкция — 20 %, теплозащита (с матами ) — 17,7 %, бортовые системы — 21,5%, бортовая кабельная сеть — 8,6%, система электропитания — 12,5%, ТДУ — 8,4 %, средства приземления — 3,2 %, кресло с космонавтом — 7,1 %, заправка газами — 1%.
ЦитироватьКрыло, оптимальное на гиперзвуке, требует помощи парашюта или посадки на сверхзвуковой скорости. Крыло, оптимальное на сверхзвуке, избыточно на гиперзвуке. Крыло, оптимальное на дозвуке, у КК может быть только раскладывающимся.
Каким образом раскладывающееся?
ЦитироватьКаким образом раскладывающееся?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8348&postdays=0&postorder=asc&start=0
ЦитироватьЧто я не так насчитал? Объём неправильно или удельный вес? давай ещё раз попробуем. Диаметр сомнений не вызывает? не вызывает, это многократно озвученная цифра.
В первую очередь - с чего ты взял, что на Союзе асботекстолит?
ЦитироватьВызывает, и обоснованные - но я точно знаю, что, применительно к Востоку тепловики насчитали 5 см, и сначала был четырёхкратный запас - 20 см, затем конструкторы уговорили тепловиков и оставили двукратный - 10 см.
Всё это хорошо и даже прекрасно, но вот только 99%, что материалы там - разные, с разной плотностью. И условия входа и распределения массы "по лбу" несско иные.
ЦитироватьВозможно, оно у Союза и тоньше, чем 10 см, но точно толще, чем 5 см.
Откуда такая уверенность???
ЦитироватьПо крайней мере, диаметр корпуса СА по металлу - 200 см, а по теплозащитному покрытию - 220 см, это и означает, что толщина ТЗП 10 см.
А там поверх абляционки никакой ЭВТИ нет ли? ;)
ЦитироватьАсботекстолита - примерно, как у стеклотекстолита, но точных данных я не нашёл.
Давай я еще раз спрошу: а почему ты вообще решил, что асботекстолит имеет какое-то отношение к СА Союза? :)
В общем в литературе по теплозащите я про конкретно Союз нигде битым словом не встречал, но везде пишут, что на её долю приходится не более 5-10%, обычно 5-7%.
Для шаттла помнятся вроде такие цифры: из 111 тонн 9 на ТЗП.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБрать же в пример ни Шаттл, ни Буран я не могу, т.к. их теплозащита не вынесет хотя бы одной бескрылой посадки,
А она им надо? ;)
Она надо тем, кто внутри сидит.
Шаттл за сотню полётов как-то не сталкивался с необходимостью бескрылой посадки :)
Больше того - все Боинги тоже не рассчитаны на бескрылую посадку!
ЦитироватьЦитироватьГлавные недостатки - недостаточно малая нагрузка на площадь, и неоптимальный подход к теплозащите (частично как следствие нагрузки на площадь).
То есть, крыло не нужно? :)
НЕДОСТАТОЧНО малая. То есть надо МЕНЬШЕ.
Сиречь площадь крыла (вообще несущей поверхности) БОЛЬШЕ.
Или при той же геометрии - массу МЕНЬШЕ.
ЦитироватьЭти взаимоувязки - следствие того, что корабль ДОЛЖЕН был часто летать, и заменять собою весь существующий парк ракет, а иначе ему не с чего было быть дешёвым. И не будет взаимоувязок - не будет и корабля.
Давай не будем в офф уклоняться... всю идеологию можно было от корня выстроить разумнее.
ЦитироватьТак какая "оптимальная" нагрузка на площадь и как этот оптимум получается? У Шаттла, она, видите ли, слишком велика, а у Союза - мала...
А это смотря для каких условий спуска. Если дрова возить - без балды, тут и Союз избыточен: берём баллистический спуск, абляционку, и вперёд - лучше ничего не придумать. Затормозившись, можно на парашюте, или параплане, или крыло раскрывать - на усмотрение, любой изврат за ваши деньги.
А если людёв возить, да не суперменов - вынь да положь перегрузку поменьше, значит, качество повыше.
Значит - нагрузку на площадь по минимуму, потому что ТЗП должна быть многоразовой, и будет она тем проще и дешевле, чем меньше удельные теплопотоки.
ЦитироватьКрыло, оптимальное на гиперзвуке, требует помощи парашюта или посадки на сверхзвуковой скорости. Крыло, оптимальное на сверхзвуке, избыточно на гиперзвуке.
Избыточность совершенно не страшна, и даже может быть полезна :)
ЦитироватьКрыло Шаттла тоже оптимально по своим критериям оптимальности, и теплозащита, видимо, не самый важный из них.
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8348&postdays=0&postorder=asc&start=0
Микрокорабли...
Вот если бы сделали что-то типа него(до 6 человек и тонну груза), с себестоимостью запуска не более 25 млн рублей, это было бы круто.
Можно было бы нормальную орбитальную станцию повесить(для этого другой корабЕль правда нужен), и нормально туда/от_туда людей, продукты и др. возить.
Но это:
1. Сложно.
2. Тем кто делает - нафиг не нужно.
Гораздо проще за 30-50 млн$ Клиппер пускать. А то и дороже.
Если 250-300 тонн за 1-1,5 млрд рублей реально(а я так понимаю, что вполне реально - было бы желание), то 1-1,5 тонны за 20-25 млн рублей, особенно после первого, тоже должно быть реально. Запусков ведь по 2-3 в месяц, если не больше. 50 млн рублей за запуск кого-то с чем-то. Половина - прибыль. Вполне нормально.
5-10 млрд рублей в год на запуски(модули тоже надо пускать) - это нормально для орбитальной станции. А не 10+ млрд$
По поводу нового ПК для России как миниум можно утверждать такие вещи:
1. Новый российский ПК будет капсулой. Сейчас позиционируется его посадка на РДТТ. ИМХО не более чем через год отойдут от РДТТ и перейдут к норамльным парашютам.
2. Никакого совместного корабля с Европой не будет. Возможны совместные разработки отдельных агрегатов. Теоретически это удорожит разработку российской капсулы, но не намного. Возможна разработкана на европейские деньги отдельных элементов ПК для Европы. Разработка Европейской капсулы откладывается на неопределенный срок.
Мне кажется, посадка на РДТТ это попытка РККЭ предложить "что-то новое для капсулы". :)
РККЭ не хочет делать крылатый корабль, не умеет, да и возникнет вопрос — "А чем был плох "Клипер"? ;)
Очевидно, это предложение по принципу "издыхающего падишаха" — никто и не собирается воплощать его в реальном лётном железе.
Если начнут подгонять на высшем уровне, просто быстро вернутся к отлично зарекомендовавшим себя на "Союзах" парашютам и всё.
ЦитироватьМне кажется, посадка на РДТТ это попытка РККЭ предложить "что-то новое для капсулы".
Вот именно. Нельзя хотя бы по политическим причинам после крылатого ПК сразу скатиться к примитивной капсуле типа Союза, но только шестиместной. РДТТ и кислород для ОДУ - некие "запасные рубежи", заготовленные для организованного отступления к парашютам и нормальной вонючке.
ЦитироватьРККЭ не хочет делать крылатый корабль, не умеет, да и возникнет вопрос — "А чем был плох "Клипер"?
Что касается невозможности РККЭ сделать крылатый ПК - не согласен. В РККЭ очень хотели делать корабль с большим аэродинамическим качеством. Отказ от крылатого ПК был обусловлен только политическими причинами (или административно-подковерной борьбой). :(
"Если начнут подгонять на высшем уровне, просто быстро вернутся к отлично зарекомендовавшим себя на "Союзах" парашютам и всё."
Возврат к традиционной парашютно-реактивной посадке (ПС+ДМП) действительно наиболее вероятный исход, но изменение размерности спускаемого аппарата повлечет за собой необходимость разработки новых ПС и ДМП. Напрашивается вопрос - а силы то остались хотя бы для этого?
Patron писал(а): ЦитироватьВозврат к традиционной парашютно-реактивной посадке (ПС+ДМП) действительно наиболее вероятный исход, но изменение размерности спускаемого аппарата повлечет за собой необходимость разработки новых ПС и ДМП. Напрашивается вопрос - а силы то остались хотя бы для этого?
Ну, если предположить, что сил не осталось даже для этого - тогда весь разговор вообще теряет смысл... :D
Мое ИМХО - силы еще есть.
Тем более - если предположить, что нет сил даже для разработки новой системы ПС и ДМП, то разработка принципиально новой системы посадки на РДТТ невозможна в принципе.
ЦитироватьЦитироватьРККЭ не хочет делать крылатый корабль, не умеет, да и возникнет вопрос — "А чем был плох "Клипер"?
Что касается невозможности РККЭ сделать крылатый ПК - не согласен. В РККЭ очень хотели делать корабль с большим аэродинамическим качеством. Отказ от крылатого ПК был обусловлен только политическими причинами (или административно-подковерной борьбой). :(
Ну да, в кооперации с авиаторами, разумеется может, Буран-то сделали. :)
Только не думаю, что РККЭ хочет сейчас кооперации с кем-либо кроме стабильных существующих партнёров, это создаст огромные административные проблемы, которые выльются и в деньги тоже.
ЦитироватьНу да, в кооперации с авиаторами, разумеется может, Буран-то сделали.
Клипер хотели делать совместно с Сухим. В принципе, основные вопросы по аэродинамике уже были проработаны в ЦАГИ. А люди с Сухого уже конкретно прорабатывали вопросы производства планера Клипера.
ЦитироватьЦитироватьНу да, в кооперации с авиаторами, разумеется может, Буран-то сделали.
Клипер хотели делать совместно с Сухим. В принципе, основные вопросы по аэродинамике уже были проработаны в ЦАГИ. А люди с Сухого уже конкретно прорабатывали вопросы производства планера Клипера.
Так и надо было "Клипер" делать. :P
Бродяга писал(а): ЦитироватьТак и надо было "Клипер" делать.
Что прикажут - то и сделаем. :evil:
Прикажут ничего не делать - ничего делать не будем... :evil: :D
ЦитироватьВот именно. Нельзя хотя бы по политическим причинам после крылатого ПК сразу скатиться к примитивной капсуле типа Союза, но только шестиместной.
Блин, ну почему никто не предложит хотя бы асимметричную капсулу с большим аэрод.качеством и как следствие - меньшими перегрузками?!
Уж хер с ним, пусть капсула, пусть парашютная посадка - но уж хоть что-то чтоб не просто новое, но реально полезное: меньшие перегрузки и чуть большая точность.
ЦитироватьБлин, ну почему никто не предложит хотя бы асимметричную капсулу с большим аэрод.качеством и как следствие - меньшими перегрузками?!
Вы предлагаете конус с косо срезанным основанием?
1. Компоновка будет хуже.
2. Возможно, будут большие проблемы с нужным положением ЦМ, у СА "Союза" оно, что называется "на соплях".
ЦитироватьУж хер с ним, пусть капсула, пусть парашютная посадка - но уж хоть что-то чтоб не просто новое, но реально полезное: меньшие перегрузки и чуть большая точность.
В нормальном режиме АУС перегрузки довольно низкие, насколько вы хотите их снизить?
Относительно точности, если приземление производится путём спуска на парашюте это довольно бессмысленно — добиваться высокой точности выхода в точку ввода парашютов.
В любом случае ограничения, которые создаёт возможность сноса ветром, не позволят увеличить точность посадки до радиуса менее ~15 километров, а все остальные факторы можно свести почти к нулю совершенствованием существующей системы управления СА "Союза".
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьТак и надо было "Клипер" делать.
Что прикажут - то и сделаем. :evil:
Прикажут ничего не делать - ничего делать не будем... :evil: :D
А кто
ИМЕННО тот
"власть имеющий", который в данном случае
ПРИКАЗЫВАЕТ? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьУж хер с ним, пусть капсула, пусть парашютная посадка - но уж хоть что-то чтоб не просто новое, но реально полезное: меньшие перегрузки и чуть большая точность.
В нормальном режиме АУС перегрузки довольно низкие, насколько вы хотите их снизить?
Действительно, сейчас перегрузки при АУС равны перегрузкам при запуске - после этого перегрузки при посадке можно снижать хоть до 0, а пиковые нагрузки на экипаж все равно останутся на том же уровне.
1. Перегрузки при штатном спуске надо бы иметь заметно меньше, чем при старте - всё-таки возим и космонавтов после долгих (иногда - очень) экспедиций.
2. И стартовые перегрузки тоже совсем не грех снижать. Смотрим на шаттл и сравниваем с Союзом...
Совершенно верно, космонавты возвращаются после длительного, ~6 месяцев, пребывания в невесомости, где они неминуемо детринируются, несмотря на принимаемые меры борьбы с этим явлением.
Но есть два других фактора — рывок при вводе парашютов и ударная перегрузка при посадке.
Совершенно их устранить крайне трудно.
ИМХО, если космонавты предварительно испытают перегрузку при торможении, они будут в тонусе перед этими ударными перегрузками, что лучше, чем такая перегрузка без предварительной подготовки.
С другой стороны, перегрузку при торможении можно несколько снизить, но насколько именно? В принципе её можно сделать даже меньше 1g. :)
Цитировать1. Перегрузки при штатном спуске надо бы иметь заметно меньше, чем при старте - всё-таки возим и космонавтов после долгих (иногда - очень) экспедиций.
Для т.н. непрофессиональных космонавтов срок пребывания на орбите слишком мал, чтобы "детренироваться", а те, которые летают по пол-года и более - априори достаточно натренированы, чтоб не боятся 3-4 жэ при посадке.
Цитировать2. И стартовые перегрузки тоже совсем не грех снижать. Смотрим на шаттл и сравниваем с Союзом...
Снижать меньше 3 жэ - невыгодно с точки зрения оптимальности РН. Если подвернется какой-то финт ушами со средствами выведения - ради бога, но пока...
ЦитироватьДля т.н. непрофессиональных космонавтов срок пребывания на орбите слишком мал, чтобы "детренироваться", а те, которые летают по пол-года и более - априори достаточно натренированы, чтоб не боятся 3-4 жэ при посадке.
Ну это и называется консервация отсталости. Причём на следующие десятилетия.
Конечно, можно подобрать космонавтов и таких, чтоб 10 жэ выдерживали, и таких, чтоб рост не больше 168... и еще каких-нибудь - страна большая, мир еще больше.
Но если подгонять людей под задачу - никогда мы не получим результатов от работы на орбите существенно лучше, чем имеем.
Патамушта критерии не те.
И если первичный фактор - это массогабариты космонавта, в т.ч. космонавта-исследователя - это тапки. Это белые тапки "орбитальной науке", технологическим и прочим исследованиям.
Потому что для нормальной работы лабораторий на орбите критерием отбора должна быть в первую очередь квалификация "лаборанта", а не его рост, вес, и исключительная выносливость сердечно-сосудистой.
А сейчас всё наоборот.
И с отказом от шаттлов всё станет только хуже.
Да, и на Союзах при посадке пиковая побольше, чем 3g.
ЦитироватьСнижать меньше 3 жэ - невыгодно с точки зрения оптимальности РН.
Вот что значит задаваться неправильным критерием при оптимизации :)
Не дрова возим => забить надо на такую "оптимальность", где главный критерий - выводимая масса.
Запускаем людей => нужна максимальная безопасность, максимальная надёжность, МИНИМАЛЬНЫЕ перегрузки. И если при этом выводим на пару тонн меньше - иншалла.
Чемоданы надо отдельно возить.
"Carry people or cargo, not both".
Всё замечательно, а как быть с БС-ом? ;)
При БС будет 8g и сделать с этим ничего нельзя. :)
Правда... ;) Можно сделать такую систему управления, что БС будет невозможен. Ну почти невозможен. ;)
Делать так, чтоб БС-а не было. Как показала сотня с гаком полётов шаттлов, в которых, как ни странно, не было ни единого БС - ничего невозможного в этом нет.
Если вероятность БС-а будет не больше, чем вероятность автомобильной аварии - его можно не учитывать.
Оно, конечно, замечательно - без шуток, замечательно - что если там какой болт недокрутили, и СА сорвался в баллистику - всё равно все живы и целы.
Но давайте уж лучше делать по уму, чтоб не срывался. По крайней мере - не чаще одного раза за сто полётов.
БС никак не связан с пироболтами и т. д. То, что пироболт не сработал в нужный момент могло и не вызвать БС-а. ;)
Вообще БС это "штатный режим для устранения нештатной ситуации". Истинная причина БС-ов совершенно в другом. ;)
Да блин, это же для иллюстрации.
ЦитироватьДа блин, это же для иллюстрации.
Вы сравнили Шаттл с СА "Союза". :)
Шаттл это фактически самолёт с высоким уровнем комфортности и мощной системой управления.
А СА "Союза" это примитивная консервная банка, сделаная по принципу "сесть лишь бы не сдохли". :D
Разумеется, она надёжнее. :)
ЦитироватьВсё замечательно, а как быть с БС-ом?
Очевидно, БС-ов боьше не будет. Никогда. Причина устранена.
ЦитироватьЦитироватьВсё замечательно, а как быть с БС-ом?
Очевидно, БС-ов боьше не будет. Никогда. Причина устранена.
Lev а какова причина БС-ов вообще? ;)
Скажу ещё раз, лично вам — по секрету, так сказать. ;)
Пироболты не имеют к БС-у никакого прямого отношения. :D
ЦитироватьLev а какова причина БС-ов вообще?
Вы о чем - про БСы вообще или про какие- то-конкретные БСы?
ЦитироватьЦитироватьLev а какова причина БС-ов вообще?
Вы о чем - про БСы вообще или про какие- то-конкретные БСы?
Про
любые БС-ы СА "Союза". ;)
ЦитироватьПро любые БС-ы СА "Союза".
Бывает... :(
ЦитироватьЦитироватьПро любые БС-ы СА "Союза".
Бывает... :(
Вы отвечайте любезный, потому что это ваше заявление:
ЦитироватьОчевидно, БС-ов боьше не будет. Никогда. Причина устранена.
- полнейший
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ. :D :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро любые БС-ы СА "Союза".
Бывает... :(
Вы отвечайте любезный, потому что это ваше заявление:
ЦитироватьОчевидно, БС-ов боьше не будет. Никогда. Причина устранена.
- полнейший БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ.
:D :D :D :D
Пропал топик :cry: , Бродяге на любимую мозоль наступили :twisted:
ЦитироватьПропал топик :cry: , Бродяге на любимую мозоль наступили :twisted:
Ошибаетесь, тут и обсуждать-то нечего. Я просто констатировал очередную дурость, которую выдал
Lev. :)
Бродяга писал(а):ЦитироватьLev а какова причина БС-ов вообще?
ЦитироватьLev писал(а):
Вы о чем - про БСы вообще или про какие- то-конкретные БСы?
Про любые БС-ы СА "Союза".
Бродяга, я понимаю, Вам очень приятно думать, будто Вы обладаете неким тайным знанием об универсальной причине всех прошлых и (как Вы полагаете) неизбежных будущих БС-ах СА Союза. При этом Вы так умны, что для Вас эта причина очевидна. А все другие (и в том числе я) настолько тупы, что неспособны это понять.
Думать так - Ваше ИМХО.
Однако согласитесь, что я также имею право на своё ИМХО, согласно которому все эти Ваши рассуждения - плод больного воображения ради удовлетворения собственного эго.
При этом моё ИМХО базируется, в частности, на определённой информации, которой я владею, а Вы нет. Поэтому я бы Вам посоветовал: до того, как постить подобные утверждения:
ЦитироватьЯ просто констатировал очередную дурость, которую выдал Lev.
попытайтесь узнать побольше.
Раз уж "топик безнадёжно пропал" (C), обратите внимание на конструкцию посадочного кольца футуристической капсулы:
(http://img12.nnm.ru/imagez/gallery/b/0/6/4/9/b0649bb8f3f8a6ede32d0f515dd3b3f3.jpg)
Original Art of Alex Ries
ЦитироватьЦитироватьПро любые БС-ы СА "Союза".
Бродяга, я понимаю, Вам очень приятно думать, будто Вы обладаете неким тайным знанием об универсальной причине всех прошлых и (как Вы полагаете) неизбежных будущих БС-ах СА Союза.
...
Lev баллистический спуск СА "Союза" происходит потому, что система управления даёт команду на переход в режим баллистического спуска. Подача команды является причиной всех БС-ов.
Это все знают. :)
Причина подачи самой команды может быть разная, например, сбой в работе системы управления. ;)
Штатно эта команда подаётся при недопустимо больших угловых скоростях по крену, когда система управления не справится с задачей стабилизации СА "Союза" в нужном положении — дохлая она, система управления СА "Союза".
(Про работу системы управления при аварии на участке выведения, грешен, не знаю, может там сразу включается режим баллистического спуска.)
Нужен режим баллистического спуска для того, чтобы избежать режимов с ещё более высокими перегрузками и отклонениями от района посадки, эти может произойти, если подъёмная сила СА будет направлена не вверх, а вниз или вбок относительно направления действия силы тяжести.
Итак,
Lev, "устранить причину баллистического спуска" означает "устранить команду на переход в режим баллистического спуска".
Её больше нет? ;)
ЗЫ. Извиняюсь, ошибся, вы значительно более
СИВЫЙ чем я думал. :D
ЦитироватьРаз уж "топик безнадёжно пропал" (C), обратите внимание на конструкцию посадочного кольца футуристической капсулы:
Такое кольцо рассматривалось еще в 60-х для советского ЛК.
(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/filin/ris-04.gif)
ЦитироватьЗЫ. Извиняюсь, ошибся, вы значительно более СИВЫЙ чем я думал. :D
Нарываешься :evil:
ЦитироватьЦитироватьЗЫ. Извиняюсь, ошибся, вы значительно более СИВЫЙ чем я думал. :D
Нарываешься :evil:
Shin может вы не будете лезть во все чужие разговоры?
Я понимаю, что вы страдаете от недостатка общения, вы старый одинокий и больной, и весь в долгах. ;)
Кстати,
Lev ваш очередной любимчик? ;)
Он раз за разом выдаёт ерунду, и вы его прикрываете, как я вижу. ;)
ЦитироватьРаз уж "топик безнадёжно пропал" (C), обратите внимание на конструкцию посадочного кольца футуристической капсулы:
...
Нужны ещё штанги против опрокидывания закреплённые за верх капсулы, если посадка производится на парашюте.
ЦитироватьShin может вы не будете лезть во все чужие разговоры?
Я понимаю, что вы страдаете от недостатка общения, вы старый одинокий и больной, и весь в долгах. ;)
Бан на неделю. Впрочем, это бесполезно...
ЦитироватьТакое кольцо рассматривалось еще в 60-х для советского ЛК.
(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/filin/ris-04.gif)
http://www.astronautix.com/craft/lk.htm
ЦитироватьThe minimum design, as used on the US Surveyor, was three legs. But a three legged craft would require double the span of a four legged design for the same stability, and could not meet the thirty degree slope requirement. The design of the LPU was such an 'interesting' engineering problem that engineers from many sections of OKB-1 and Yangel's bureau proposed solutions. In the end over twenty variants of LPU landing gear layouts were studied, including toroidal rings, within which the LPU equipment would be housed, and some bizarre water-stabilized designs.
Любителям сопромата рекомендую:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19670025328_1967025328.pdf
Title: Buckling of a pressurized toroidal ring under uniform external loading
Author(s): Weeks, G. E.
Abstract: Buckling of pressurized torodial ring under uniformly distributed line load
NASA Center: Langley Research Center
Publication Date: Aug 1, 1967
Document Source: CASI
Online Source: View PDF File
Document ID: 19670025328
Accession ID: 67N34657
Publication Information: Number of Pages = 24
Report Number: NASA-TN-D-4124
Contract-Grant-Task Number: 124-08-06-21-23
Keywords: BUCKLING; LOADING; LOADS (FORCES); TOROIDAL SHELLS; TOROIDS; BUCKLING; LOADING; TOROIDAL SHELL;
Notes: WASHINGTON, NASA, AUG. 1967 24 P REFS
ЦитироватьЦитироватьДля т.н. непрофессиональных космонавтов срок пребывания на орбите слишком мал, чтобы "детренироваться", а те, которые летают по пол-года и более - априори достаточно натренированы, чтоб не боятся 3-4 жэ при посадке.
Ну это и называется консервация отсталости. Причём на следующие десятилетия.
Конечно, можно подобрать космонавтов и таких, чтоб 10 жэ выдерживали, и таких, чтоб рост не больше 168... и еще каких-нибудь - страна большая, мир еще больше.
Но если подгонять людей под задачу - никогда мы не получим результатов от работы на орбите существенно лучше, чем имеем.
Патамушта критерии не те.
И если первичный фактор - это массогабариты космонавта, в т.ч. космонавта-исследователя - это тапки. Это белые тапки "орбитальной науке", технологическим и прочим исследованиям.
Потому что для нормальной работы лабораторий на орбите критерием отбора должна быть в первую очередь квалификация "лаборанта", а не его рост, вес, и исключительная выносливость сердечно-сосудистой.
А сейчас всё наоборот.
И с отказом от шаттлов всё станет только хуже.
Да, и на Союзах при посадке пиковая побольше, чем 3g.
ЦитироватьСнижать меньше 3 жэ - невыгодно с точки зрения оптимальности РН.
Вот что значит задаваться неправильным критерием при оптимизации :)
Не дрова возим => забить надо на такую "оптимальность", где главный критерий - выводимая масса.
Запускаем людей => нужна максимальная безопасность, максимальная надёжность, МИНИМАЛЬНЫЕ перегрузки. И если при этом выводим на пару тонн меньше - иншалла.
Чемоданы надо отдельно возить.
"Carry people or cargo, not both".
Факир, всё намного хитрее, чем ты тут представляешь ;)
Я говорил о существующей концепции, существующей системе подготовки к полетам, существующей технологии полетов на ОС и далее.
Если так хочется отправлять "туда" непрофессионалов, то надо ОЧЕНЬ СИЛЬНО ВСЕ менять. Снижение перегрузок при посадке - возможно самая мелочь. Действительно, надо снижать перегрузки при запуске, т.е. разрабатывать очень специализированные средства выведения для ПКК.
Но главное - надо менять продолжительность и характер полетов на ОС (про непрофессионалов на Луне и далее - это пока ранова-то даже думать, а тем более планировать). Пол-года никакой непрофессионал не протянет, а за неделю - ничего не успеет. 2 недели - попадаем на период адаптации. Ну и т.д.
Вообще тема стоит отдельного топика.
У меня есть вопрос к тем, кто хорошо знает про Apollo...
Как известно, штатный вариант посадки СА Apollo (и Jemini) - на воду. Скорость встречи с поверхностью немалая. Рассматривались ли варианты (может, нештатные) посадки на сушу? Если да - то какие, как и где есть про это инфа? Или может это уже обсуждалось на форуме?
Пардон, может оффтоп... :oops:
ЦитироватьРассматривались ли варианты (может, нештатные) посадки на сушу? Если да - то какие, как и где есть про это инфа?
Не рассматривались.
ЦитироватьЦитироватьРассматривались ли варианты (может, нештатные) посадки на сушу? Если да - то какие, как и где есть про это инфа?
Не рассматривались.
Рассматривалась.
ЦитироватьЕго посадка производилась на воду, хотя он мог садиться и на сушу. Для посадки на твердую поверхность с одной стороны отсека для экипажа были предусмотрены специальные выступы, разрушающиеся при ударе и демпфирующие тем самым ударные нагрузки.
Читайте http://www.astronaut.ru/bookcase/books/salah01/text/06.htm
или учите :D http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/obl.html
Верю вам на слово. Пока нет возможности почитать. Очевидно, я был неправ. :oops:
В советской энциклопедии "Космонавтика" 1985 года в статье про "Аполлон" тоже об этом говорится.
На этой картинке ПКК от ЕСА показан, насколько я понял, с выдвижным стыковочным узлом.
(http://s58.radikal.ru/i161/0812/99/f754d368aa1d.jpg)
А здесь я представил ПКК от Энергии и от ЕСа для сравнения:
[URL=http://www.radikal.ru](http://s48.radikal.ru/i120/0812/74/7f8765a5b11b.jpg)
И возникает вопрос, у нашего корабля туннель со стыковочным отсеком выдвижной или нет??? (http://www.radikal.ru)
Нашему кораблю только "выдвижного туннеля со стыковочным отсеком" (с) и не хватает для полного счастья...
Подозрительно похоже на хруничевский пепелац...
И ваще?! Чего они на свою консервную банку приляпали наш ССВП??? :evil: :lol:
Вот ещё та же "консервная банка":
(http://s61.radikal.ru/i172/0812/23/2ff384176178.jpg) (http://www.radikal.ru)
И немного напоминает :D
ЦитироватьВот так, например. Диаметр СА - 270 см :)
(http://img29.picoodle.com/img/img29/4/4/2/f_Graphic2m_012a8d4.jpg)
и вот
Цитировать(http://img30.picoodle.com/img/img30/4/2/7/f_klip3m_f0ac017.jpg)
Я пока пофлужу в картинках. Можно? :wink: СБ тоже перехали на ПАО, а самое главное - Имея многоразовую капсулу и модульный ПАО, можно использовать тот же КК на будущих тяжелых носителях, просто увеличивая ПАО.
Ну ничего похожего... :D
Выдвижной стыковочный узел в "индийском аппарате" :D , Ну, конус.
Не, невыдвижной...
(http://i043.radikal.ru/0812/c8/662caed8e893.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЭНЕРГИЯ РАЗВИТИЯ ЛИДИРУЮЩИХ ПОЗИЦИЙ.
Виталий Александрович ЛОПОТА (Сайт НПО Энергия)
Что-то весьма туманно о многоразовом корабле:
"Проводятся ли в корпорации работы по созданию нового многоразового космического корабля?-
Вопрос о создании пилотируемого корабля нового поколения, который придёт на смену "Союзам", сегодня, как никогда, крайне актуален, имеет принципиальнейшее значение для отечественной космонавтики и требует своего решения в ближайшее время. Новый корабль должен иметь по сравнению с кораблём "Союз ТМА" большие возможности по доставке экипажа и грузов, существенно лучшие эксплуатационные характеристики и экономические показатели, быть более надёжным.
В настоящее время мы обладаем ключевыми технологиями и опытом пилотируемых полётов, имеем в арсенале лучшие технические решения, проверенные в ходе создания орбитальных станций "Салют", "Мир", МКС, эксплуатации кораблей "Союз" и "Прогресс", работ по многоразовой космической системе "Энергия"-"Буран". Это позволяет планировать успешную реализацию предстоящих работ по созданию пилотируемого корабля нового поколения на самом передовом современном уровне.
В предшествующие годы корпорацией были рассмотрены различные варианты конфигурации корабля, нестандартные технические решения, проводился анализ и выбор кооперации предприятий. Работы по практической реализации проекта, начиная с середины 2007 года, активизировались и учитывают возрастание заинтересованности к ним Роскосмоса и ЕКА. Были сформулированы основные требования к кораблю исходя из анализа предстоящих в ближайшие десятилетия задач по освоению космического пространства с использованием пилотируемых космических систем. Корабль должен выводить на опорную околоземную орбиту экипаж численностью до 6 человек, позволяя в зависимости от задач уменьшать его до 2 человек, при этом изменять массу доставляемого и возвращаемого груза. Если корабль "Союз" при численности экипажа 3 человека может возвратить около 60 кг грузов, то новый корабль при экипаже 6 человек должен возвращать 500 килограммов. Это очень существенно для доставки с орбиты результатов выполнения программы исследований и производимых на орбите новых материалов и биопрепаратов. Корабль должен обладать более комфортным уровнем перегрузок на участке штатного возвращения с орбиты на Землю. Особенностью корабля является обеспечение более высокой точности приземления, что позволяет организовать полигоны посадки на территории России.
Новый корабль станет неотъемлемым элементом всех пилотируемых программ на ближайшие десятилетия. Для орбитальных комплексов корабль будет частью системы обслуживания и спасения на орбите. В комплексах для полёта к Луне и Марсу он станет кораблём, обеспечивающим доставку экипажа на орбиту и возвращение на Землю."
О перспективных средствах выведения:
"Мы продолжаем работы по определению облика перспективных средств выведения для решения задач запуска с российских космодромов КА различного назначения, включая определение облика средств межорбитальной транспортировки"
ЦитироватьЭНЕРГИЯ РАЗВИТИЯ ЛИДИРУЮЩИХ ПОЗИЦИЙ.
Виталий Александрович ЛОПОТА (Сайт НПО Энергия)
Что-то весьма туманно о многоразовом корабле:
"Проводятся ли в корпорации работы по созданию нового многоразового космического корабля?-
Новый корабль станет неотъемлемым элементом всех пилотируемых программ на ближайшие десятилетия. Для орбитальных комплексов корабль будет частью системы обслуживания и спасения на орбите. В комплексах для полёта к Луне и Марсу он станет кораблём, обеспечивающим доставку экипажа на орбиту и возвращение на Землю.
О перспективных средствах выведения:
"Мы продолжаем работы по определению облика перспективных средств выведения для решения задач запуска с российских космодромов КА различного назначения, включая определение облика средств межорбитальной транспортировки"
А Вам не кажеться, что это намек о Клипере (трасформере) и Пароме. На Луну и Марс :D прямо не летим, и славу богу, только криво, через орбиту.
ЦитироватьЦитироватьЭНЕРГИЯ РАЗВИТИЯ ЛИДИРУЮЩИХ ПОЗИЦИЙ.
Виталий Александрович ЛОПОТА (Сайт НПО Энергия)
Что-то весьма туманно о многоразовом корабле:
"Проводятся ли в корпорации работы по созданию нового многоразового космического корабля?-
Новый корабль станет неотъемлемым элементом всех пилотируемых программ на ближайшие десятилетия. Для орбитальных комплексов корабль будет частью системы обслуживания и спасения на орбите. В комплексах для полёта к Луне и Марсу он станет кораблём, обеспечивающим доставку экипажа на орбиту и возвращение на Землю.
О перспективных средствах выведения:
"Мы продолжаем работы по определению облика перспективных средств выведения для решения задач запуска с российских космодромов КА различного назначения, включая определение облика средств межорбитальной транспортировки"
А Вам не кажеться, что это намек о Клипере (трасформере) и Пароме. На Луну и Марс :D прямо не летим, и славу богу, только криво, через орбиту.
Кажется... Только вот заманали уже эти намёки :cry: . Когда же наконец, будет
решение и реальные действия?
ЦитироватьКажется... Только вот заманали уже эти намёки :cry: . Когда же наконец, будет решение и реальные действия?
Мне кажется, что Решний после распада Советского Союза, уже не принимают, только текучкой занимаются, и то после очередеого пожара.
По "Клиперу" - дело дошло только до "Основных положений".
По ПТК НП - это дело преодолели летом.
Сейчас почти собраны тома "Технического предложения".
P.S. Европа там не упомянута, вроде-бы, вот и ладушки.
ЦитироватьПо "Клиперу" - дело дошло только до "Основных положений".
По ПТК НП - это дело преодолели летом.
Сейчас почти собраны тома "Технического предложения".
P.S. Европа там не упомянута, вроде-бы, вот и ладушки.
Глядишь, года через три и до ЭП дело дойдёт... :roll:
Сейчас поможем сделать корабль Европе, Индии, потом Японии и будем думать у кого из них покупать услуги для доступа на МКС к 2020 году :evil:
ЦитироватьПо "Клиперу" - дело дошло только до "Основных положений".
По ПТК НП - это дело преодолели летом.
Сейчас почти собраны тома "Технического предложения".
P.S. Европа там не упомянута, вроде-бы, вот и ладушки.
ПТК - пилотируемый транспортнй корабль а НП??? :roll:
ЭП: середина 2009 - середина 2010. Если звезды нам помогут...
P.S. НП - нового поколения.
Как мне расшифровать аббревиатуру НП? :P
Как без ЕКА? В тексте прямо на это указывается: «...учитывают возрастание заинтересованности к ним Роскосмоса и ЕКА»
«В настоящее время мы обладаем ключевыми технологиями и опытом пилотируемых полётов» - вообще ключевая фраза.
1. Если делать одним и для себя, то этой фразы не нужно. Она лишняя. Если обладаем – значит сделаем, кровь из носа. Только я могу привести весь коллектив к полной победе.
Но в свете призрачных надежд на объединение с Евросоюзом в ближайшее столетие напрашивается вторая трактовка:
2. Если фраза предназначена для европейцев, то она означает: Мы сделали в прошлом это и это. Теперь только мы можем сделать совместно с вами и с крыльями и без, и между орбитами и до Луны с учетом ваших интересов. Если все будет единое, то и корабль у нас с вами должен быть один. У нас нет денег – деньги есть у вас.
ЦитироватьЭП: середина 2009 - середина 2010.
Значит в 2009-2010 годах ФКА опять будет устраивать конкурс на лучший перспективный корабль?
ЦитироватьПо "Клиперу" - дело дошло только до "Основных положений".
По ПТК НП - это дело преодолели летом.
Сейчас почти собраны тома "Технического предложения".
P.S. Европа там не упомянута, вроде-бы, вот и ладушки.
НП - это обсуждаемая здесь капсула?
ЦитироватьУ нас нет денег – деньги есть у вас.
Это у кого? Похоже, у Роскосмоса денег уже больше чем у ЕКА. :roll:
ЦитироватьНП - это обсуждаемая здесь капсула?
Пилотируемый транспортный корабль нового поколения с ВА сегментно-конической формы (но не ППТС, в сотрудничестве с ЕКА - надеюсь).
ЦитироватьЗначит в 2009-2010 годах ФКА опять будет устраивать конкурс на лучший перспективный корабль?
Пока вроде нигде не слышал - про конкурс.
ЦитироватьЦитироватьНП - это обсуждаемая здесь капсула?
Пилотируемый транспортный корабль нового поколения с ВА сегментно-конической формы (но не ППТС, в сотрудничестве с ЕКА - надеюсь).
ЦитироватьЗначит в 2009-2010 годах ФКА опять будет устраивать конкурс на лучший перспективный корабль?
Пока вроде нигде не слышал - про конкурс.
А Европа таки дала денег и на ATV Evolution и на ППТС, как я понял... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЭП: середина 2009 - середина 2010.
Значит в 2009-2010 годах ФКА опять будет устраивать конкурс на лучший перспективный корабль?
Насколько я понял - схема уже выбрана. Зачем теперь конкурс разводить?
ЦитироватьА Европа таки дала денег и на ATV Evolution и на ППТС, как я понял... :roll:
Кому Европа дала денег на ППТС? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭП: середина 2009 - середина 2010.
Значит в 2009-2010 годах ФКА опять будет устраивать конкурс на лучший перспективный корабль?
Насколько я понял - схема уже выбрана. Зачем теперь конкурс разводить?
Ну, так у ЦиХ корабль такой же схемы и внешне очень похож. Значит, надо будет выбирать по каким-то иным критериям - значит, будет (хм, должен быть :roll: ) конкурс :D
Конкурс пепелацев... Ещё можно понять американцев: им на Луну летать не на чем (в отличие от нас). А мы-то какого фига туда же - в конусную капсульность? ...Ладно, не буду ворчать.
Не понимаю как можно проводить конкурс на государственно значимые технические средства? На подводные лодки конкурс не проводят. Или я чего-то не знаю :? Космическая транспортная система не примус, даже не самолет. Не конкурс нужен, а привлечение всех боеспособных сил. Например только на Хруне умеют делать большие гермокорпуса из фрезированных и сварных панелей. Только Молния запускала несущие корпуса. И только у Энергии опыт пилотируемых проектов. А сколько интересных вещей умеют делать авиаторы :)
ЦитироватьНе понимаю как можно проводить конкурс на государственно значимые технические средства? На подводные лодки конкурс не проводят. Или я чего-то не знаю :? Космическая транспортная система не примус, даже не самолет. Не конкурс нужен, а привлечение всех боеспособных сил. Например только на Хруне умеют делать большие гермокорпуса из фрезированных и сварных панелей. Только Молния запускала несущие корпуса. И только у Энергии опыт пилотируемых проектов. А сколько интересных вещей умеют делать авиаторы :)
Не берусь точно утверждать, но, по-моему, все государственные закупки должны проводиться через конкурсные торги (тендеры). Если государство хочет иметь новый ПКК - значит, вероятно, будет конкурс. Но, во-первых, как показывает практика, конкурс будет проведен, скорей всего, на стадии ЭП. Во-вторых, его выиграет РККЭ :wink:
Что касается опыта пилотируемых проектов, то короме РККЭ, он в той или иной мере есть/был у НПОМаш/ЦиХ (Алмаз, ТКС, etc) и даже у ЦСКБ (Союз-ВИ). :roll:
ЦитироватьНе берусь точно утверждать, но, по-моему, все государственные закупки должны проводиться через конкурсные торги (тендеры)
Я не слышал о тендерах на РПКСН или на спец боевые части :roll: Или на космические станции :lol:
ЦитироватьЕсли государство хочет иметь новый ПКК - значит, вероятно, будет конкурс. Но, во-первых, как показывает практика, конкурс будет проведен, скорей всего, на стадии ЭП. Во-вторых, его выиграет РККЭ :wink:
Значит изначально мы идем на профанацию? Сами себя обманываем. И в угол себя с этим конкурсным законодательством загоняем :evil:
Силенок и так не много, а мы их еще и распыляем.
М.Серов писал(а): ЦитироватьДмитрий В. писал(а):
ЦитироватьНе берусь точно утверждать, но, по-моему, все государственные закупки должны проводиться через конкурсные торги (тендеры)
Я не слышал о тендерах на РПКСН или на спец боевые части Или на космические станции
ИМХО в том, что касается закупки государством сложной военной или космической техники, все т.н. конкурсы и тендеры - чистой воды профанация.
ЦитироватьЗначит изначально мы идем на профанацию? Сами себя обманываем.
Это некий... как бы сказать... О! Ритуал. Типа что перед тем, как сесть обедать, надо прочитать молитву... :D
Так и остаёмся без обеда. Который раз. Вашими молитвами...
Да, зачастую тендеры - простая формальность (поскольку реальный поставщик известен заранее).
ЦитироватьДа, зачастую тендеры - простая формальность (поскольку реальный поставщик известен заранее).
Ну сами скажите - какой в России может быть конкурс на производство, например, корпусов новых тяжелых модулей для перспективной ОС? Понятно, что их может делать только ЦиХ. Единственным конкурентом ЦиХу может быть разве что Alenia. :D
Я, конечно, не знаю всех деталей, но, кажется, в Самаре могли бы справиться.
ЦитироватьЦитироватьДа, зачастую тендеры - простая формальность (поскольку реальный поставщик известен заранее).
Ну сами скажите - какой в России может быть конкурс на производство, например, корпусов новых тяжелых модулей для перспективной ОС? Понятно, что их может делать только ЦиХ. Единственным конкурентом ЦиХу может быть разве что Alenia. :D
Не, ну клич-то можно кинуть (на сайте Роскосмоса, к примеру): "Объявляется конкурс...". А через месяц - "Подали заявки ГКНПЦ им. М.В.Хруничева и Мухосранский завод Очень Больших Консервных Банок. Победидл ЦиХ"! :lol:
Кстати, а чем не конкурс - вот это:
http://www.federalspace.ru/GosOrdersList.asp?NORDER=311
ЦитироватьЯ, конечно, не знаю всех деталей, но, кажется, в Самаре могли бы справиться.
Да, корпус могли бы и в Красноярске, к примеру, сделать. А вот начинку?... :roll:
Но Лев говорил про корпус. А корпуса-то хруники не отливали.
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьНо Лев говорил про корпус. А корпуса-то хруники не отливали.
Да, правильно не "корпус", а, скорее, "конструкцию", или даже - минимальный "служебный борт".
Дмитрий В. писал(а): ЦитироватьДа, корпус могли бы и в Красноярске, к примеру, сделать.
Интересно! А можно по-подробнее?
ЦитироватьДа, зачастую тендеры - простая формальность (поскольку реальный поставщик известен заранее).
Закон по тэндерам вышел и вступил в силу относительно недавно (ИМХО, чуть больше года). Кажется это № 94-ФЗ. Иногда это действительно формальность (когда иных поставщиков нет). А иногда нет. Недавно общался с главным IT-шником нашей конторы. Он жаловался, что с момента вступления закона в силу, ему ещё ни разу не удалось приобрести то, что хотел. Вроде как запрещено указывать конкретности (например, хочу сервера IBM p3650). Надо обязательно указать что аналогичные (серверу IBM p3650). Ну и народ начинает тащить предложения по разным K-System, Aquarius, Depo и прочим отечественным брендам. А вот тот же чистый IBM уже хрен кто и предложит, так как он не конкурент отечественным аналогам по цене. Короче, проблем действительно много, но похоже это ещё только цветочки, так как система ещё только оттачивается. :wink:
ЦитироватьДмитрий В. писал(а): ЦитироватьДа, корпус могли бы и в Красноярске, к примеру, сделать.
Интересно! А можно по-подробнее?
В принципе, гермокорпус может сварить любой завод, делающий топливные баки для РН или РБ.
ЦитироватьНе, ну клич-то можно кинуть (на сайте Роскосмоса, к примеру): "Объявляется конкурс...". А через месяц - "Подали заявки ГКНПЦ им. М.В.Хруничева и Мухосранский завод Очень Больших Консервных Банок. Победидл ЦиХ"! :lol:
Не факт, что ЦиХ победит :( .
Что-то не могу найти в теме ответа - а что, капсула официально считается приемлемой для посадки на территории России?
Кстати, тут поднималась тема возврата груза с орбиты, а почему не сделать возвращаемый грузовик на базе "Прогресса"?
Пусть садится в режиме БС или с орбиты надо каких-то нежных животных и растения возвращать? :)
ЦитироватьКстати, тут поднималась тема возврата груза с орбиты, а почему не сделать возвращаемый грузовик на базе "Прогресса"?
А что там от Прогресса останется? ПАО? СА прямо с Союза, БО тоже фактически, начинку только подчистить лишнюю.
ЦитироватьПусть садится в режиме БС или с орбиты надо каких-то нежных животных и растения возвращать? :)
Считается, что надо.
Во всяком случае конкурс с яйцами НАСА не прсто так объявило.
Садится и так в БСе, 8-10 жэ непринципиально. Хотя с союзовским СА и ЦВМ-101 можно обеспечить УС.
ЦитироватьЧто-то не могу найти в теме ответа - а что, капсула официально считается приемлемой для посадки на территории России?
Штатный спуск корабля возможен с посадкой ВА (капсулы) на территории России (с 35 грд в.д. до 142 грд в.д.)
ЦитироватьЦитироватьКстати, тут поднималась тема возврата груза с орбиты, а почему не сделать возвращаемый грузовик на базе "Прогресса"?
А что там от Прогресса останется? ПАО? СА прямо с Союза, БО тоже фактически, начинку только подчистить лишнюю.
Да зачем? Покрыть теплозащитой грузовой отсек "Прогресса" и поставить парашютную систему. :)
ЦитироватьЦитироватьПусть садится в режиме БС или с орбиты надо каких-то нежных животных и растения возвращать? :)
Считается, что надо.
Во всяком случае конкурс с яйцами НАСА не прсто так объявило.
Прошу прощения, а что за конкурс и с
ЧЬИМИ яйцами? ;) :D
Яйца что, не выдерживают 10g?
Взял сейчас яйцо из холодильника и бросил в ведро с водой с высоты ~1,5 метра — оно не разбилось.
( При попытке бросить с высоты 2 метра оно разбилось о дно ведра. :D )
ЦитироватьСадится и так в БСе, 8-10 жэ непринципиально. Хотя с союзовским СА и ЦВМ-101 можно обеспечить УС.
Для одного возвращения груза, возможно не очень ответственного, это дорогое удовольствие — дубликат "Союза".
Бродяга писал(а): ЦитироватьКстати, тут поднималась тема возврата груза с орбиты, а почему не сделать возвращаемый грузовик на базе "Прогресса"?
Проект давно есть, и проработан. Это скорее "грузовозвращающий" Союз. На Союз-У 1,5т. доставка, 1т. удаление, 0,5т. возврат.
Заказчика нет... :cry:
А ты смотрел - сорвался ли желток со жгутика или нет?
Ну что - вот говорят через годик дракончик полетит... :D
И будет всем счастье (не мои слова). :D
ЦитироватьА ты смотрел - сорвался ли желток со жгутика или нет?
Треснутое яйцо сожрал. Разбилось как обычное. :D
ЦитироватьНу что - вот говорят через годик дракончик полетит... :D
И будет всем счастье (не мои слова). :D
Даже если он через год полетит, я бы на месте Маска сделал 4 тестовых полёта до пилотируемого.
Не уверен, что таким образом можно дигностировать биологическую целостность яйца? Впрочем, из магазинных иц всё равно ничего не вылупится. А вот из насавских, видимо, должны вывестись цыплята.
Яйцо, наверное, используется как простой тест на мягкость приземления - легко проверить, разбилось яйцо или нет. Дешёвый критерий. Жгутик, вероятно, не при чём.
ЦитироватьНу что - вот говорят через годик дракончик полетит...
Да в 3-м квартале 2009 года... А мы будем конкурс проводить! Чей бред лучше :lol:
А у кого-нибудь есть информация о том, что делают в ЦиХе? Поделитесь.
ЦитироватьШтатный спуск корабля возможен с посадкой ВА (капсулы) на территории России (с 35 грд в.д. до 142 грд в.д.)
И на Камчатке - тоже возможен, 156 в.д.
В кратер вулкана.
На аэродром.
Если на аэродром - что мешает садится в Шереметьево? :)
Долгота восходящего узла орбиты спуска (в случае чего) и народонаселение вокруг.
С такой точки зрения, камчатка является единственно возможным местом? :wink:
Есть ещё около двадцати более подходящих районов :) для этого ВА.
ЦитироватьЕсть ещё около двадцати более подходящих районов :) для этого ВА.
Из доклада Лопоты на 75-летии ЦК:
"С точки зрения приземления аппаратов. У нас осталось всего четыре точки диаметром каждой 38 км, где можно приземлиться. Эти зоны утверждены Постановлением правительства РФ, других зон у нас нет. Вся территория России у нас не ровная, это ставит особые требования к перспективному пилотируемому кораблю".
Комментарии будут?
ЦитироватьУ нас осталось всего четыре точки диаметром каждой 38 км, где можно приземлиться. Комментарии будут?
Будут - для ППТС, как и заявлено, 38 км - не требуются.
Лопота вообще крут в своих заявлениях. Не так давно он сказал прямо: РДТТ нужны потому, что в Россию с ОИСЗ очень трудно попасть. Ну, маленькая она, Россия...
Брюханов потом вместо своего спича выдумывал, как бы демпфировать заявления Лопоты... :(
А что Калмыкия диаметром 38км?
ЦитироватьА что Калмыкия диаметром 38км?
Ну, даже в Калмыкию с ОИСЗ можно попасть только на капсуле, причем без парашюта и с РДТТ.
Беспарашютная капсула с РДТТ намного более рискованный и неапробированный вариант, чем даже трансформер. При этом она сохраняет все ключевые недостатки капсулы.
ИМХО это наихудший вариант.
Единственное достоинство подобного проекта - из него легко выкинуть РДТТ и свести все дело к примитивной парашютной капсуле как у Союза, только на 6 чел.
а всё еще не выкинули?
ЦитироватьЦитироватьЕсть ещё около двадцати более подходящих районов :) для этого ВА.
Из доклада Лопоты на 75-летии ЦК:
"С точки зрения приземления аппаратов. У нас осталось всего четыре точки диаметром каждой 38 км, где можно приземлиться. Эти зоны утверждены Постановлением правительства РФ, других зон у нас нет. Вся территория России у нас не ровная, это ставит особые требования к перспективному пилотируемому кораблю".
Комментарии будут?
Прошу прощения, Лопота вообще "не в теме" чтоль? ;) :D
Куда он денет возможность посадки в случае БС-а или аварии на участке выведения? :D
Новый ПК должен иметь возможность посадки при любом рельефе в любом случае.
Кроме того, не составляет сложности сделать систему управления, которая выведет СА прямо в центр этой зоны в 38 километров, если речь идёт только о штатном режиме посадки. Далее можно просто использовать парашюты.
ГЧ МБР уже давно-давно попадают без проблем с точностью 1 километр, лет так 40, а тут мы имеем возможность коррекции положения СА до конца радиосвязи. :D
ЦитироватьГЧ МБР уже давно-давно попадают без проблем с точностью 1 километр, лет так 40, а тут мы имеем возможность коррекции положения СА до конца радиосвязи. :D
Действительно, почему бы не сделать самонаводящийся СА без боевой части? :)
ЦитироватьКуда он денет возможность посадки в случае БС-а или аварии на участке выведения? :D
Режим БС - для капсулы, приземляющейся с помощью РДТТ - не предполагается.
:shock:
А какая связь между БСом и РДТТ???
Не знаю. Может быть аппарат должен быть строго выставлен в пространстве перед включением посадочных двигателей?
Цитировать:shock:
А какая связь между БСом и РДТТ???
Никакой, отказ от БС связан с выбранной формой капсулы. А вот обязательное обеспечение посадки в выбранных районах связано как раз с РДТТ, которые не приспособлены для посадки в лес.
ЦитироватьЦитировать:shock:
А какая связь между БСом и РДТТ???
Никакой, отказ от БС связан с выбранной формой капсулы. А вот обязательное обеспечение посадки в выбранных районах связано как раз с РДТТ, которые не приспособлены для посадки в лес.
У капсулы вообще нет подъёмной силы и она
ВСЕГДА будет совершать посадку с перегрузкой ~8g? ;)
ЦитироватьЦитироватьКуда он денет возможность посадки в случае БС-а или аварии на участке выведения? :D
Режим БС - для капсулы, приземляющейся с помощью РДТТ - не предполагается.
Вообще? ;)
И в случае аварии на участке выведения, и на случай возможного отказа систем обеспечивающих управляемый спуск? ;)
Такая могучая и надёжная система управления "от Лопоты" будет? ;)
А что же вы раньше её не сделали, можете дать какое-то объяснение или вам процессора "корелдура" для неё не хватало? ;)
ЦитироватьНе знаю. Может быть аппарат должен быть строго выставлен в пространстве перед включением посадочных двигателей?
Я знаю. ;)
Посадка на РДТТ показное фуфло для Европы. :D
ЦитироватьЦитироватьНе знаю. Может быть аппарат должен быть строго выставлен в пространстве перед включением посадочных двигателей?
Я знаю. ;)
Посадка на РДТТ показное фуфло для Европы. :D
Ага! :wink: То есть всё, что угодно, лишь бы не крылья... :cry:
Павел73 писал(а): ЦитироватьБродяга писал(а):ЦитироватьПосадка на РДТТ показное фуфло для Европы.
Ага! То есть всё, что угодно, лишь бы не крылья...
Формально выбор Роскосмоса в пользу капсулы вместо других вариантов был продиктован 2 основными причинами:
1. Разработка капсулы связана с намного меньшими затратами и техническими рисками, чем разработка любого другого варианта.
2. На капсуле можно летать в том числе и к Луне.
Можно как угодно говорить, насколько и в чем прав/неправ Роскосмос. Но в любом случае разработчик/подрядчик может только взять под козырек и делать то, что приказано.
ЦитироватьПавел73 писал(а): ЦитироватьБродяга писал(а):ЦитироватьПосадка на РДТТ показное фуфло для Европы.
Ага! То есть всё, что угодно, лишь бы не крылья...
Формально выбор Роскосмоса в пользу капсулы вместо других вариантов был продиктован 2 основными причинами:
1. Разработка капсулы связана с намного меньшими затратами и техническими рисками, чем разработка любого другого варианта.
2. На капсуле можно летать в том числе и к Луне.
Можно как угодно говорить, насколько и в чем прав/неправ Роскосмос. Но в любом случае разработчик/подрядчик может только взять под козырек и делать то, что приказано.
А может ноги и пороховые двигатели для Лунного варианта только?
ЦитироватьА может ноги и пороховые двигатели для Лунного варианта только?
ИМХО ноги и пороховики - это для некоей видимости новизны. Они очень скоро отпадут. Тем более что тащить их на ОИСЛ и обратно на Землю - ммм... как бы помягче сказать... не вариант.
ЦитироватьЦитироватьА может ноги и пороховые двигатели для Лунного варианта только?
ИМХО ноги и пороховики - это для некоей видимости новизны. Они очень скоро отпадут. ....
6o/\e3Hu pocTa 3Ha4uT... :P
ЦитироватьПавел73 писал(а): ЦитироватьБродяга писал(а):ЦитироватьПосадка на РДТТ показное фуфло для Европы.
Ага! То есть всё, что угодно, лишь бы не крылья...
Формально выбор Роскосмоса в пользу капсулы вместо других вариантов был продиктован 2 основными причинами:
1. Разработка капсулы связана с намного меньшими затратами и техническими рисками, чем разработка любого другого варианта.
2. На капсуле можно летать в том числе и к Луне.
Можно как угодно говорить, насколько и в чем прав/неправ Роскосмос. Но в любом случае разработчик/подрядчик может только взять под козырек и делать то, что приказано.
Я подозреваю, что даже если бы капсула принципиально не позволяла бы летать к Луне, то сейчас ее все равно бы выбрали исключительно из-за меньших затрат и технических рисков.
Меня во всем этом по большому счету удивляет только одно - нафига там 6 рыл?
Цитироватьноги и пороховики - это для некоей видимости новизны. Они очень скоро отпадут. ....
6o/\e3Hu pocTa 3Ha4uT... :P[/quote]
Ничего себе, болезнь роста с отпаданием ног! Больше похоже на сифилис в последней стадии. :D :D :D
ЦитироватьМеня во всем этом по большому счету удивляет только одно - нафига там 6 рыл?
Так экономится одна ракета. :D
ЦитироватьТак экономится одна ракета.
Чтоб экономилась одна ракета, нужно, чтоб только россиян на ОС было шестеро. Не будут же американцы вечно летать на наших кораблях.
ЦитироватьЦитироватьТак экономится одна ракета.
Чтоб экономилась одна ракета, нужно, чтоб только россиян на ОС было шестеро. Не будут же американцы вечно летать на наших кораблях.
Почему не сделать корабль потенциально на 6 человек? Численность экипажа, как я понимаю, ограничивает объём корабля и параметры СЖО.
Не будет пассажиров, будут летать 3 члена экипажа, в более комфортных условиях. :)
Сложность космического корабля увеличивается прямо пропорционально увеличению численности экипажа. Уф-ф! Еле сформулировал :)
В одном документе я прочитал примерно следущее:
6-и местный корабль потому, что 2 человека для обслуживания ОС, 2 человека для науки, 2 человека туриста. Итого - 6
Клянусь! Сам видел! Не поверил бы если кто другой мне такое сказал. Цифра по всей видимости взята из проработок по КЛИПЕРу, переползла в совместный с Европой ПТК да так до сих пор и осталась.
Боже... жуть какая... строить новый отечественный ПКК, пилотируемый корабль нового поколения С РАСЧЕТОМ на туристов... :(
Ну это только лишний раз показывает - из каких грязных пальцев приходится высасывать обоснования для 6 мест...
Bell писал(а): ЦитироватьБоже... жуть какая... строить новый отечественный ПКК, пилотируемый корабль нового поколения С РАСЧЕТОМ на туристов...
Ну, если говорить формально, то если часть постоянного экипажа ОС (например, 3 чел.) доставляется на 6-местном российском корабле, то остальные 3 чел. это некая кратковременная экспедиция посещия (например, 2-3 недели, на время пересменки). А вот какие тут могут быть реальные варианты, кем они могут быть - другой вопрос.
Лев, там везде цифру 3 можно заменить на 2 и качественно ничего не изменится, зато станет дешевле в разработке и эксплуатации.
Я таки думаю, что отечественный ПКК надо рассчитывать на отчественные же потребности и возможности. Нам 3-4 человека постоянного экипажа - вполне достаточно. Желающим прокатиться для души, для дела или для понту (туристы просто, коммерческие космонавты и первые эээ... уганданавты) - пожалуйте на чартер. За ваши деньги - любой каприз. Собственно ровно это мы наблюдаем сейчас с постройкой кораблей для американцев на после 2010 г.! Платите? Отлично, вот вам корабли с пилотами, вперед с песнями!
При этом делать совместный корабль с европейцами - политическая авантюра, которая сегодня есть, а завтра - эгесь... Прошедшие несколько месяцев (с августа) это показали со всей наглядностью и очевидностью. При этом никто не мешает взаимовыгодно посотрудничать в создании ПКК, который потом все будут юзать по-отдельности. Но и Европе тоже нафиг не нужен 6-местный корабль.
Bell писал(а): ЦитироватьЛев, там везде цифру 3 можно заменить на 2 и качественно ничего не изменится, зато станет дешевле в разработке и эксплуатации.
Зачем заменять? Оставим 3 - как раз 2 Союза :D
Bell! Чё Вы в Саратове делаете?! Давайте к нам!
ЦитироватьИМХО ноги и пороховики - это для некоей видимости новизны. Они очень скоро отпадут.
Гангрена? :roll:
ЦитироватьBell! Чё Вы в Саратове делаете?! Давайте к нам!
Резюме куда кидать? :mrgreen:
я через 3 недели - свободен аки птица в полете! :D
ЦитироватьBell! Чё Вы в Саратове делаете?! Давайте к нам!
Ага, 6 кв.м (койко-место в общаге) - вам предоставят в Наукограде...
ЦитироватьЦитироватьBell! Чё Вы в Саратове делаете?! Давайте к нам!
Ага, 6 кв.м (койко-место в общаге) - вам предоставят в Наукограде...
Или номер в ведомственной гостинице (емнип, Ленина, 1 :roll: )
ЦитироватьBell писал(а): ЦитироватьЛев, там везде цифру 3 можно заменить на 2 и качественно ничего не изменится, зато станет дешевле в разработке и эксплуатации.
Зачем заменять? Оставим 3 - как раз 2 Союза :D
Тише! А-то еще услышит кто... :twisted: Будет вам после этого ППТС, полный пптс.
Мнэ... Союз-то надо менять при любом раскладе, а если менять - пусть уж на что-то большее. Так что 4 человека - оптимум для НЗО и Луны. Я так скромно полагаю :)
ЦитироватьЦитироватьBell! Чё Вы в Саратове делаете?! Давайте к нам!
Ага, 6 кв.м (койко-место в общаге) -
вам предоставят в Наукограде...
Читать нараспев, с выражением и вдовновением!
Через тернии - к звездам! :mrgreen:
ЦитироватьЧитать нараспев, с выражением и вдохновением!
Через тернии - к звездам! :mrgreen:
Дирижировать, как говорят живущие в переданных городу общежитиях сотрудники - будут более нужные Наукограду новоиспеченные работники милиции, ДМБ.
ЦитироватьИли номер в ведомственной гостинице (емнип, Ленина, 1 :roll: )
Под гостиницу для проживания молодых специалистов (Веll уже не подходит) переоборудован один из корпусов профилактория. Общежития РККЭ - уже наполовину (от списочного состава) переданы т.н. Наукограду...
Думаю пора и в космонавтике внедрять вахтовый метод работы :) Три месяца беспробудной ППТС потом полгода отпуск на "большой земле" :lol:
Если честно, то ситуяция такая, что впору людей по "комсомольским путевкам" от РОСКОСМОСА в инженеры "забривать", сами не идут. А так поселил в бараке или палатке, в 5 утра на работы: "3-й барак, на поверку строиться! Так, вы трое на теплозащиту. Вы на поверочные расчеты. Остальным проектировать! Бегом! Марш!" Романтика! Так вот... :evil:
А в остальном... объясните мне для чего на СОЮЗе 3-й человек? Кто знает?Можно воспринимать данный вопрос как викторину :)
А если их будет 4-е или 6? Не, я не против! Мне то как раз чем больше, тем лучше :) Но для чистоты идеи...
Цитироватьобъясните мне для чего на СОЮЗе 3-й человек?
Дык! Двое не смогут создать партячейку. А трое - запросто.
ЦитироватьДумаю пора и в космонавтике внедрять вахтовый метод работы :) Три месяца беспробудной ППТС потом полгода отпуск на "большой земле" :lol:
Если честно, то ситуяция такая, что впору людей по "комсомольским путевкам" от РОСКОСМОСА в инженеры "забривать", сами не идут. А так поселил в бараке или палатке, в 5 утра на работы: "3-й барак, на поверку строиться! Так, вы трое на теплозащиту. Вы на поверочные расчеты. Остальным проектировать! Бегом! Марш!" Романтика! Так вот... :evil:
:mrgreen:
Мы тут в свое время обсуждали - не ломануть ли за запахом тайги на комсомольскую стройку Восточного? :)
ЦитироватьА в остальном... объясните мне для чего на СОЮЗе 3-й человек? Кто знает?Можно воспринимать данный вопрос как викторину :)
Шутки шутками, а на самом деле - низачем :) Для управления нынешним Союзом достаточно двоих. А третий... Груз он, на ОС :)
Слы, умные... вы думайте какие вопросы задаете. Эдак, скоро начнут всплывать вопросы типа "а зачем вообще в Союзах/на МКС люди?" :lol:
Шутки шутками, но...
ЦитироватьДля управления нынешним Союзом достаточно двоих. А третий... Груз он, на ОС
Грузом можно считать всех троих. А Союз - грузовозвращающим кораблем :D
ЦитироватьСложность космического корабля увеличивается прямо пропорционально увеличению численности экипажа. Уф-ф! Еле сформулировал :)
Не, а почему
ПРЯМО пропорционально? ;)
Давайте уж пропорционально
ЧЕТВЁРТОЙ СТЕПЕНИ численности экипажа. ;)
:D
Автомобиль на 6 человек тоже сложнее проектировать, чем на троих? ;)
ЦитироватьВ одном документе я прочитал примерно следущее:
6-и местный корабль потому, что 2 человека для обслуживания ОС, 2 человека для науки, 2 человека туриста. Итого - 6
Клянусь! Сам видел! Не поверил бы если кто другой мне такое сказал. Цифра по всей видимости взята из проработок по КЛИПЕРу, переползла в совместный с Европой ПТК да так до сих пор и осталась.
Туристы это вообще не аргумент. :)
Можно так (1 человек для обслуживания + 1 для науки + 1 турист)*2. :)
Смысл может быть в экономии носителя и скорее даже не стоимости носителя, а в невозможности дополнительных пусков.
ЦитироватьЦитироватьДля управления нынешним Союзом достаточно двоих. А третий... Груз он, на ОС
Грузом можно считать всех троих. А Союз - грузовозвращающим кораблем :D
Не, ну двое таки пилоты ТПК :)
А третий во время полета вверх и вниз исполняет обязаности именно груза :) Союз-то транспортный корабль для ОС.
ЦитироватьШутки шутками, а на самом деле - низачем :) Для управления нынешним Союзом достаточно двоих. А третий... Груз он, на ОС :)
Для управления "Союзом" экипаж вообще не нужен. :)
ЦитироватьСложность космического корабля увеличивается прямо пропорционально увеличению численности экипажа. Уф-ф! Еле сформулировал :)
В одном документе я прочитал примерно следущее:
6-и местный корабль потому, что 2 человека для обслуживания ОС, 2 человека для науки, 2 человека туриста. Итого - 6
Клянусь! Сам видел! Не поверил бы если кто другой мне такое сказал. Цифра по всей видимости взята из проработок по КЛИПЕРу, переползла в совместный с Европой ПТК да так до сих пор и осталась.
Посмотрите программу полёта МКС на 2009-2010 г.г. и подумайте, какой она была бы при наличии 6-местного корабля. С точки зрения реализуемости этой программы при отсутствии такого корабля.
Два момента. :)
Во-первых, КК "Союз" это "корабль для двоих", который переделан в "корабль для троих". :)
Во-вторых, туристы не полезнее и не бесполезнее всех остальных членов экипажа МКС, по крайней мере с коммерческой точки зрения. :)
Логично сделать капсулу, которая сможет при необходимости вмещать 6 человек, повторюсь, на мой взгляд этот вопрос лимитирует только объём жилых помещений капсулы.
ИМХО дороже она не станет, если, разумеется, это не будет очень продвинутая модернизация существующего КК "Союз", что тоже, кстати, имеет смысл. :)
Цитировать...туристы не полезнее и не бесполезнее всех остальных членов экипажа МКС, по крайней мере с коммерческой точки зрения.
Полезнее, полезнее! :D
ЦитироватьЛогично сделать капсулу, которая сможет при необходимости вмещать 6 человек, повторюсь, на мой взгляд этот вопрос лимитирует только объём жилых помещений капсулы.
ИМХО дороже она не станет, если, разумеется, это не будет очень продвинутая модернизация существующего КК "Союз"
Или если это не будет "очень продвинутая" капсула с ногами, РДТТ и бог знает с чем еще, но зато без парашюта. :D
ЦитироватьЦитироватьЛогично сделать капсулу, которая сможет при необходимости вмещать 6 человек, повторюсь, на мой взгляд этот вопрос лимитирует только объём жилых помещений капсулы.
ИМХО дороже она не станет, если, разумеется, это не будет очень продвинутая модернизация существующего КК "Союз"
Или если это не будет "очень продвинутая" капсула с ногами, РДТТ и бог знает с чем еще, но зато без парашюта. :D
Разумеется, "РДТТистая ногастая капсула" это, ИМХО бред. :D
Относительно модернизации "Союза". :)
Почему бы просто не сделать новый вариант КК "Союз" с многоразовым СА или, наоборот, с максимально облегчённым одноразовым СА? Собственно "железку" можно выкидывать, а многоразовым будет оборудование СА. :)
При этом модернизировать систему управления СА, сделать её более мощной и добиться такой точности выхода в точку ввода парашютов, когда отклонение от заданной точки ввода парашютов будет не более километра. Тогда СА прекрасно ляжет в те зоны, о которых говорил Лопота при любом реальном ветре.
Тем более, что если в точке посадки какой-нибудь ураган, как правило, можно посадку в этой точке отменить. :)
ЦитироватьПочему бы просто не сделать новый вариант КК "Союз" с многоразовым СА или, наоборот, с максимально облегчённым одноразовым СА?
Ряд причин, Бродяга. Во-первых, стоит это почти как разработка КК заново - ну, как половина разработки. При этом шанс разрабатывать КК даётся нечасто - и в очередь становятся бесчисленные пожелания "заодно" учесть и вот эту, и вот эту проблему... Во-вторых, когда это внешне будет похоже на Союз - а, если менять только СА, то похоже будет :( - то у дорогого заказчика возникнет вопрос "почему так дорого за незначительные изменения".
Хочется прямо противоположного - чтобы внешний вид, и набор функций, СА менялся примерно как накладки на телефоне, или прошивки в памяти, чтобы стоило бы это чуть, а меняло вид и функциональность существенно. К сожалению... Союз - далеко не такой массовый прибор, как мобильник (пока что :) ).
В общем, проблема... Предлагалась как-то минимальная накладка на СА - улучшить аэродинамику. Так одни проверки работоспособности будут настолько дороги, что лучше уж существенно СА поменять, и тогда уж оттестировать - сэкономим на тестах на нескольких малых изменениях. А, как обычно, аккордом :) денег никто не даёт. А своих нет даже на малые шаги... вот так и живём.
Опять же :) РККЭ сейчас делает то, что говорит руководство, которое, по историческим причинам, в технике не разбирается. Поэтому не жди технически разумных предложений и реализаций... пока что-то не изменится.
avmich вы забыли про вопрос о ракете для нового космического корабля.
Если мы укладываемся в возможности РН "Союз", то нам не надо морочить голову этой проблемой.
Разумеется, такая модернизация будет стоить почти столько же, сколько разработка нового космического корабля, вы правы. Зато, скорее всего, мы можем заимствовать много методических моментов из практики эксплуатации КК "Союз".
С другой стороны, я считаю, что ИДЕАЛЬНЫЙ вариант — сделать новый КК на 6 человек уложив его в массу ПН РН "Союз" в варианте "Союз-2-1б". :)
Пока что ЦНИИМАШ заставляет ставить РД-0110 даже на ППТС.
И правильно заставляет :)
Нельзя же на новую непроверенную напряженную технику сажать людей.
ЦитироватьБоже... жуть какая... строить новый отечественный ПКК, пилотируемый корабль нового поколения С РАСЧЕТОМ на туристов... :(
ИМХО - мысль отнюдь не лишена здравости.
ЦитироватьИМХО - мысль отнюдь не лишена здравости.
На непринципиально модернизированном Союзе можно возить тех же двух туристов. А проектировать национальный ПКК с расчетом на такую ерунду - как раз "лишено здравости".
Что мешает возить туристов парами на Союзе? ;)
ЦитироватьЦитироватьИМХО - мысль отнюдь не лишена здравости.
На непринципиально модернизированном Союзе можно возить тех же двух туристов. А проектировать национальный ПКК с расчетом на такую ерунду - как раз "лишено здравости".
Что мешает возить туристов парами на Союзе? ;)
Не согласен - космос должен быть доступнее. По долгосрочным последствиям для космонавтики это едва ли не важнее выполнения целевой программы. :?
ЦитироватьНе согласен - космос должен быть доступнее. По долгосрочным последствиям для космонавтики это едва ли не важнее выполнения целевой программы. :?
Если космос должен быть доступнее - тогда зря мы связались с капсулой вообще - надо было клепать нечто шаттло- или там клиппероподобное. Как с капсулой не извращайся, вряд ли условия посадки будут мягче шаттловских :( Сомневаюсь что Гленна можно было бы свозить в космос на Союзе...
ЦитироватьНе согласен - космос должен быть доступнее.
Вот был шаттл на 7 человек. 30 лет он был. 30 лет подряд (ну за редким исключением), по 6-7 человек за раз, по 4-5 раз в год в среднем.
От этого космос стал доступнее? ;)
ЦитироватьПо долгосрочным последствиям для космонавтики это едва ли не важнее выполнения целевой программы. :?
Сколько будет летать новый ПКК? Долетает лион вообще до того прекрасного далека, когда наступят эти "долгосрочные последствия"? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИМХО - мысль отнюдь не лишена здравости.
На непринципиально модернизированном Союзе можно возить тех же двух туристов. А проектировать национальный ПКК с расчетом на такую ерунду - как раз "лишено здравости".
Что мешает возить туристов парами на Союзе? ;)
Не согласен - космос должен быть доступнее. По долгосрочным последствиям для космонавтики это едва ли не важнее выполнения целевой программы. :?
Полностью согласен с последним оратором! ;)
А возить туристов (и узких специалистов) на "Союзах" и парами, и по-одному мешает недостаток "Союзов"
а очередь стоит.. 8)
Я не видел в официальных документах упоминаний о туристах.
Корабль предназначен для решения таких задач:
- осуществление доставки и возвращения экипажей ОС;
- спасение экипажей при аварийных ситуациях на ОС;
- доставка грузов на ОС и возвращение их с ОС;
- осуществление доставки и возвращения экипажей лунных и марсианских комплексов, собираемых на ОИСЗ;
- проведение фундаментальных и прикладных исследований на ОИСЗ;
- выполнение полётов к Луне в составе ЛЭК.
ЦитироватьЦитироватьНе согласен - космос должен быть доступнее.
Вот был шаттл на 7 человек. 30 лет он был. 30 лет подряд (ну за редким исключением), по 6-7 человек за раз, по 4-5 раз в год в среднем.
От этого космос стал доступнее? ;)
А разве нет? :roll:
ЦитироватьЦитироватьНе согласен - космос должен быть доступнее.
Вот был шаттл на 7 человек. 30 лет он был. 30 лет подряд (ну за редким исключением), по 6-7 человек за раз, по 4-5 раз в год в среднем.
От этого космос стал доступнее? ;)
Эх, если бы он был просто на 7 человек! Какая бы машина могла получиться, сказка... Но он к сожалению был на 7 человек и ~ 20 тонн груза...
А если бы он еще и летал бы "как планировалось", а не "как получилось".. 8)
Причем тут груз, причем тут как планировалось?
Реально было 6-7 человек 4-5 раз в год на протяжении долгих лет.
И что? Счастье наступило? Вы почувствовали, что космос стал доступнее?
Так вот 6-местный ПКК будет летать РЕЖЕ и возить в год МЕНЬШЕ людей, чем СТАРЫЙ шаттл.
ЦитироватьПричем тут груз, причем тут как планировалось?
Реально было 6-7 человек 4-5 раз в год на протяжении долгих лет.
И что? Счастье наступило? Вы почувствовали, что космос стал доступнее?
Так вот 6-местный ПКК будет летать РЕЖЕ и возить в год МЕНЬШЕ людей, чем СТАРЫЙ шаттл.
onRTb "СТАРЫЙ" ??? :wink:
ЦитироватьРеально было 6-7 человек 4-5 раз в год на протяжении долгих лет.
И что? Счастье наступило? Вы почувствовали, что космос стал доступнее?
Мы - нет. Американцы - да.
См. статейку про отряд астронавтов - до шаттлов, при шаттлах, и после шаттлов.
ЦитироватьЯ не видел в официальных документах упоминаний о туристах.
Значит Вы не все документы видели. Поройтесь еще. По понятным причинам ссылок здесь не дам.
Никто на вопрос викторины не дал полного ответа. 3-й человек на СОЮЗе действительно пассажир. Но и на ОС он, оказывается не нужен. Вот уже около 10 лет (может больше) третьий член экипажа СОЮЗа прилетает на ОС (МИР, РС МКС) только в экспедицию посещения, на 10 дней! И по большому счету к экипажу ОС не имеет никакого отношения.
Экономии от пуска 6-и местного ТК вместо двух 3-х местных или 3-х 2-ух местных не будет. Ибо прямая (базарная) арифметика здесь не работает. Можно довести до абсурда - самый экономный пуск, это 12 человек одним махом. Или может сразу 25. Куда? Зачем?
Совершенно не правы те, кто говорит "сделать корабль на 6 не многим сложнее чем на 3, объемы побольше и всё". Совершенно не инженерный подход. Мне даже не хочется заниматься здесь чьим то обучением. Просто надо попытаться самому хотя бы в упрощенном виде "посчитать" хоть какое-нибудь искуственное небесное тело с человеком на борту. А потом добавить еще одного. Потом, для контраста, сразу еще четверых.
И на конец... Как я от этого устал! От высказываний типа "наши корабли летают в полностью автоматическом режиме" или "СОЮЗ может летать без экипажа" :evil: Да кто из Вас господа достаточно хорошо представляет себе организацию полетов этих кораблей, организацию деятельности экипажей, работу бортового комплекса управления и СУДа, чтоб делать такие заявы?! Я такое периодически слышу даже от людей работающих у нас, но на поверку далеких от практики, а если копнуть, то еще и некомпетентных в этом вопросе. Уверяю вас, коллеги, экипаж на борту ТПК "СОЮЗ-ТМА" такая же важная "бортовая система" как, например, БЦВК или КДУ. Грубо говоря, не полетит!
Беспилотный запуск корабля Союз ТМ был. Почему не может быть беспилотным полет Союза ТМА? Что мешает этому? Не уверен на 100 %, что не может быть осуществлен и спуск корабля Союз ТМА в автоматическом режиме.
ЦитироватьНикто на вопрос викторины не дал полного ответа. 3-й человек на СОЮЗе действительно пассажир. Но и на ОС он, оказывается не нужен. Вот уже около 10 лет (может больше) третьий член экипажа СОЮЗа прилетает на ОС (МИР, РС МКС) только в экспедицию посещения, на 10 дней! И по большому счету к экипажу ОС не имеет никакого отношения.
Марк, а как же увеличение экипажа МКС вдвое с наступающего 2009г.? По идее должно было увеличиться количество экспериментов на ОС, чтобы его оправдать. Это есть в программе или как?
ЦитироватьУверяю вас, коллеги, экипаж на борту ТПК "СОЮЗ-ТМА" такая же важная "бортовая система" как, например, БЦВК или КДУ. Грубо говоря, не полетит!
А насколько там сложно изменить управление так, чтобы с ним мог справляться один пилот? Это вообще реально без большой модернизации? И кстати, как это будет сделано на 700й машине? Или останется как сейчас - обязательно необходимы 2 пилота?
ЦитироватьНикто на вопрос викторины не дал полного ответа. 3-й человек на СОЮЗе действительно пассажир. Но и на ОС он, оказывается не нужен. Вот уже около 10 лет (может больше) третьий член экипажа СОЮЗа прилетает на ОС (МИР, РС МКС) только в экспедицию посещения, на 10 дней! И по большому счету к экипажу ОС не имеет никакого отношения.
Все-таки такая численность экипажа Мира и МКС - это форс-мажор. Мы не могли болше запускать и держать на станции, Колумбия опять же и все в таком духе. Это не нормальная ситуация. А ПКК надо рассчитывать как раз на нормальную - условные 2 человека на обслуживание станции и 2 на исследовательскую работу. Скорее даже с взаимозаменяемостью, обслуживать-то не надо постоянно-непрерывно. Т.е. 2+2 это суммарно по человека-часам, скажем так. Вот и получается 3-4 человека на РС МКС или национальной ОС. Столько же - на Луну в самый раз. А всех остальных - чартерами, только так.
Еще есть интересный вопрос с ЭП и соответственно - с пересменкой. Сколько оптимально должна работать ЭП?
ЦитироватьБеспилотный запуск корабля Союз ТМ был. Почему не может быть беспилотным полет Союза ТМА? Что мешает этому? Не уверен на 100 %, что не может быть осуществлен и спуск корабля Союз ТМА в автоматическом режиме.
Вы путаете беспилотный полёт корабля "Союз" и пилотируемый полёт, в котором экипаж не участвует в управлении. Первое возможно, второе нет.
Цитировать... Вы путаете беспилотный полёт корабля "Союз" и пилотируемый полёт, в котором экипаж не участвует в управлении. Первое возможно, второе нет.
Андрей! Высокий технический уровень форума ну просто подразумевает под собой необходимость более развёрнутого комментария по поводу невозможности оного полёта! :)
Например. Стыковка. На "Союзе" системы ТОРУ нет. Значит, резервный ручной режим причаливания можно осуществить только силами экипажа корабля. Добавьте к этому управление связью, управление системами обеспечения жизнедеятельности... Конечно, можно все автоматизировать или управлять с Земли, но зачем усложнять системы, если там есть экипаж?
ЦитироватьЦитироватьБеспилотный запуск корабля Союз ТМ был. Почему не может быть беспилотным полет Союза ТМА? Что мешает этому? Не уверен на 100 %, что не может быть осуществлен и спуск корабля Союз ТМА в автоматическом режиме.
Вы путаете беспилотный полёт корабля "Союз" и пилотируемый полёт, в котором экипаж не участвует в управлении. Первое возможно, второе нет.
Благодарю за поправку, но не могу удержаться еще от одного вопроса - правильно ли я понимаю - в пилотируемом полете при выполнении программы полета, как-то - например, при подготовке и выполнении динамических операций - экипаж в управлении кораблем участия не принимает (не выдает команды на построение заданной ориентации, не выдает команд на включение/выключение двигателей и т.д.), иными словами команд, выдаваемых из ЦУПа и логическо-программного управления, заложенного в аппаратуре корабля, достаточно, чтобы а) состыковаться/расстыковаться со/от станцией/ии; б) выполнить операции по сходу с орбиты; в) в автоматическом режиме подготовиться к спуску и спуститься? Может, я где-то ошибся?
ЦитироватьПо идее должно было увеличиться количество экспериментов на ОС, чтобы его оправдать. Это есть в программе или как?
ХА-ХА-ХА! Такой ответ Вам понятен? :(
ЦитироватьА насколько там сложно изменить управление так, чтобы с ним мог справляться один пилот? Это вообще реально без большой модернизации? И кстати, как это будет сделано на 700й машине? Или останется как сейчас - обязательно необходимы 2 пилота?
Это надо делать
другой корабль.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБеспилотный запуск корабля Союз ТМ был. Почему не может быть беспилотным полет Союза ТМА? Что мешает этому? Не уверен на 100 %, что не может быть осуществлен и спуск корабля Союз ТМА в автоматическом режиме.
Вы путаете беспилотный полёт корабля "Союз" и пилотируемый полёт, в котором экипаж не участвует в управлении. Первое возможно, второе нет.
Благодарю за поправку, но не могу удержаться еще от одного вопроса - правильно ли я понимаю - в пилотируемом полете при выполнении программы полета, как-то - например, при подготовке и выполнении динамических операций - экипаж в управлении кораблем участия не принимает (не выдает команды на построение заданной ориентации, не выдает команд на включение/выключение двигателей и т.д.), иными словами команд, выдаваемых из ЦУПа и логическо-программного управления, заложенного в аппаратуре корабля, достаточно, чтобы а) состыковаться/расстыковаться со/от станцией/ии; б) выполнить операции по сходу с орбиты; в) в автоматическом режиме подготовиться к спуску и спуститься? Может, я где-то ошибся?
И да, и нет. Если все идет штатно, то экипаж в резерве. Но если он не участвует в процессе (не контролирует процесс), то он не сможет вовремя подключиться и реализовать резервные режимы. В пилотируемом полете всегда должны быть две резервные возможности. Как правило, применяют дублирование и функциональное резервирование. Экипаж - это функциональный резерв. Но если он не "в процессе", то эту функцию выполнить не сможет. Это если на пальцах. В реальности все сложнее.
ЦитироватьЦитироватьПо идее должно было увеличиться количество экспериментов на ОС, чтобы его оправдать. Это есть в программе или как?
ХА-ХА-ХА! Такой ответ Вам понятен? :(
Ещё бы не понятен... :cry:
ЦитироватьЦитироватьА насколько там сложно изменить управление так, чтобы с ним мог справляться один пилот? Это вообще реально без большой модернизации? И кстати, как это будет сделано на 700й машине? Или останется как сейчас - обязательно необходимы 2 пилота?
Это надо делать другой корабль.
Ясно. Спасибо за пояснения...
Не все так жестко обстоит. Вот, в 2009 полетит ТМА с 1 русским и 2 американцами. Т.е. БИ-1 будет американцем и он будет обучен.
ЦитироватьЭто не нормальная ситуация. А ПКК надо рассчитывать как раз на нормальную - условные 2 человека на обслуживание станции и 2 на исследовательскую работу. Скорее даже с взаимозаменяемостью, обслуживать-то не надо постоянно-непрерывно. Т.е. 2+2 это суммарно по человека-часам, скажем так. Вот и получается 3-4 человека на РС МКС или национальной ОС. Столько же - на Луну в самый раз. А всех остальных - чартерами, только так.
Я выделил ключевые моменты, по которым я с Вами (и не только с Вами) расхожусь.
1. 2 человека для РС МКС из 2 модулей (двух, ФГБ не наш, он "технически интегрирован") и существующей программе работ вполне достаточно.
2. Если есть необходимость
непрерывного обслуживания бортовых систем, изделие спроектировано и изготовлено не грамотно.
3. Про РС МКС сейчас не буду (не пилите сук... и т.д.), но о какой национальной ОС Вы говорите? Задачи, технические решения и принципы, сроки, состав, конструкция, режимы управления? Как можно говорить о численности экипажа не ответив на главные вопросы?! Не поставив цель и не определив задачи? Численность экипажа ОС, как функция "проектной игры" может появиться только после формулирования концепции ОС. Где концепция? А ля МКС? Но РС МКС - это, извините, проект не технический и не российский.
4. Луна. Ох боюсь побьете щас меня :) Лунный проект для России в ближайшие 20 лет абсолютно бесперспективен. В силу (опять же) отсутствия четкой постановки целей и задач. Делать как все (ЮС и Чина) или для кого-то (ЕУ, Чина или Индиа) это не цель, это её отсутствие[/quote]
А что в России сейчас перспективно и имеет смысл? ;-)А что в России всегда было перспективно и имело смысл? Ничего и никогда. Все российские достижения были не благодаря, в вопреки.
ЦитироватьЦитироватьА насколько там сложно изменить управление так, чтобы с ним мог справляться один пилот? Это вообще реально без большой модернизации? И кстати, как это будет сделано на 700й машине? Или останется как сейчас - обязательно необходимы 2 пилота?
Это надо делать другой корабль.
пардон, а после 2010 борт-инженером кто будет?
ЦитироватьНе все так жестко обстоит. Вот, в 2009 полетит ТМА с 1 русским и 2 американцами. Т.е. БИ-1 будет американцем и он будет обучен.
точно?
а почему не довести до ума Нептун и что-то там еще, с чем обещали одного пилота?
Так при отсутствии внятной, четко поставленной цели - любой проект безперспективен... А именно этим наша ФКП и страдает...
Вот и для 6-местной капсулы не нашлось цели лучшей, чем возить туристов :twisted: :twisted: :evil:
ЦитироватьИ да, и нет. Если все идет штатно, то экипаж в резерве. Но если он не участвует в процессе (не контролирует процесс), то он не сможет вовремя подключиться и реализовать резервные режимы. В пилотируемом полете всегда должны быть две резервные возможности. Как правило, применяют дублирование и функциональное резервирование. Экипаж - это функциональный резерв. Но если он не "в процессе", то эту функцию выполнить не сможет. Это если на пальцах. В реальности все сложнее.
Это называется "активный оператор". Система управления СОЮЗом не является интеллектуальным автоматом, поэтому именно экипаж при мощной и плотной поддержке ЦУПа является интегратором и интерпретатором всей полетной информации. Проще говоря, многие нештатные ситуации может распознать только оператор ЦУПа или экипаж. Машина этого сделать не может (на СОЮЗе). Принятие решения по многим вопросам в процессе выполнения полета возложено на ЦУП (так и пишем "по УЗ"), баллистико-навигационное обеспечение в основном наземное, уставочная информация для "автоматических режимов" с Земли и т.д. и т.п. То есть наши "автоматические режимы управления" нужно называть "квазиавтоматическими" или "автоматизированными".
Цитироватьпардон, а после 2010 борт-инженером кто будет?
Гораздо актуальнее вопрос "а кто будет командиром?".
ЦитироватьА что в России сейчас перспективно и имеет смысл? ;-)А что в России всегда было перспективно и имело смысл? Ничего и никогда. Все российские достижения были не благодаря, в вопреки.
Ну не можете же Вы считать это правильным! Под лежачий камень... мы всегда успеем :lol:
Цитироватьточно?
а почему не довести до ума Нептун и что-то там еще, с чем обещали одного пилота?
В любом варианте еще один человек на корабле кроме командира должен что-то мочь.
ЦитироватьЦитироватьЭто не нормальная ситуация. А ПКК надо рассчитывать как раз на нормальную - условные 2 человека на обслуживание станции и 2 на исследовательскую работу. Скорее даже с взаимозаменяемостью, обслуживать-то не надо постоянно-непрерывно. Т.е. 2+2 это суммарно по человека-часам, скажем так. Вот и получается 3-4 человека на РС МКС или национальной ОС. Столько же - на Луну в самый раз. А всех остальных - чартерами, только так.
Я выделил ключевые моменты, по которым я с Вами (и не только с Вами) расхожусь.
Ниче, это исправимо :)
Цитировать1. 2 человека для РС МКС из 2 модулей (двух, ФГБ не наш, он "технически интегрирован") и существующей программе работ вполне достаточно.
Это вопрос самостоятельно поставленных задач и ресурсов станции. Если сейчас, в режиме поддержания работоспособности и науки по остаточному принципу (что было еще с 90-х на Мире) нам хватает двоих это совсем не знасит что так должно быть всегда. Даст бог, достроите РС - на все это МИМы/МЛМы потребуются новые научные и прикладные задачи, а значит и дополнительные члены экипажа. Вот на их число и надо рассчитывать корабль. Это, насколько я понимаю, как раз будет честные 3-4 человека ОЭ.
Цитировать2. Если есть необходимость непрерывного обслуживания бортовых систем, изделие спроектировано и изготовлено не грамотно.
Я это указал чисто с точки зрения, что 2 человека не требуются только ддля обслуживания станции. Т.е. запуская допустим 3-х человек и в результате по факту имеем 2 "борт-инженеров" и 2 "ученых".
Цитировать3. Про РС МКС сейчас не буду (не пилите сук... и т.д.), но о какой национальной ОС Вы говорите? Задачи, технические решения и принципы, сроки, состав, конструкция, режимы управления? Как можно говорить о численности экипажа не ответив на главные вопросы?! Не поставив цель и не определив задачи? Численность экипажа ОС, как функция "проектной игры" может появиться только после формулирования концепции ОС. Где концепция? А ля МКС? Но РС МКС - это, извините, проект не технический и не российский.
Я не питаю особых иллюзий по поводу новой национальной ОС, но после 2020 года МКС уже врядли будет (во всяком случае в нынешнем представлении), а новый ПКК уже будет и скорее всего будет какая-то ОС, куда наши будут летать. И новый ПКК в плане ресурса и численности экипажа должен быть рассчитан на что-то а-ля РС МКС в окончательной конфигурации. Или аналогичной по размерам нац. ОС.
Цитировать4. Луна. Ох боюсь побьете щас меня :) Лунный проект для России в ближайшие 20 лет абсолютно бесперспективен. В силу (опять же) отсутствия четкой постановки целей и задач. Делать как все (ЮС и Чина) или для кого-то (ЕУ, Чина или Индиа) это не цель, это её отсутствие
Ох, Луна, Луна... Бог его знает, что там будет, но в пределах возможного надо предусматривать и такую возможность. Т.е. вопрос не в том - летим или не летим, как, с кем и когда. Вопрос только в том - на сколько заложиться, чтоб если уж, то не закрыть возможность. В инимально-оптимальном масштабе.
Вобщем, пока все говорит о достаточности 4 человек экипажа для решения львиной доли задач в обозримой перспективе.
ЦитироватьНе все так жестко обстоит. Вот, в 2009 полетит ТМА с 1 русским и 2 американцами. Т.е. БИ-1 будет американцем и он будет обучен.
Да и раньше летали. Нормально летали. Только это, во-первых, больной вопрос для нашего брата (полетные возможности и все такое), а во-вторых, вот бы американцы так же переживали за нас, как мы за них! :roll: Ну, надо партнерам помочь! Надо...
ЦитироватьЦитироватьточно?
а почему не довести до ума Нептун и что-то там еще, с чем обещали одного пилота?
В любом варианте еще один человек на корабле кроме командира должен что-то мочь.
- Чукча!
- Гав!
- Чё "гав"? Покорми собак и ничего не трогай
:wink:
Кстати, на счет науки на РС и экипажа для проведения экспериментов.
Недостаточно 2 человек! Ничего они путнего сделать не успевают. До смешного доходит же... Почему СО2 переименовали в МИМ? ;)
ЦитироватьДа и раньше летали. Нормально летали. Только это, во-первых, больной вопрос для нашего брата (полетные возможности и все такое), а во-вторых, вот бы американцы так же переживали за нас, как мы за них! Ну, надо партнерам помочь! Надо...
Насколько я понимаю, американцы будут летать на дополнительных кораблях, которые будут строиться на американские деньги. И деньги американцы платят и будут платить нехилые. Какая помощь? Скорее это возможность увеличить свои производственные мощности за чужие деньги. И на полетные возможности для России - 6 чел. в год - это не влияет. ИМХО наоборот, помогает реализовать.
ЦитироватьНиче, это исправимо :)
Тогда продолжим.
1. сомневаюсь в необходимости развивать РС МКС далее и продлевать эксплуатацию за 2015 год. МКС - это проект-ловушка для нашей космонавтики. Давайте называть вещи своими именами. С потугами и матерком мы сможем развить РС как раз к моменту закрытия проекта (и физическому устариванию основного модуля РС - СМ). Партнеры с удовольствием это и сделают (не ужели опыт МИРа никого не учит?!).
2. 10-и летний итог эксплуатации МКС для российской науки и техники равен
0.000 Необходимо это признать и задуматься почему.
3. Национальная ОС = аналог МКС = бред. Зачем? Необходимо задаться вопросом для
чего, а за тем думать
каким образом . Скажите нефтяникам "постройте платформу в тихом океане, большую и зеленого цвета. И чтоб экипаж 32 с половиной человека. И чтоб тумбочка была!" Что Вам не ответят?
4. Универсальный транспорт для Луны, ОИСЗ может быть только комплексом технических средств. Для одного корабля задачи чресчур разнородные. "Диверсифицировать надо!" (В.В.Путин)
Главный результат МКС - что в РФ есть пилотируемая космонавтика. Причем все эти 10 лет без перерыва.
Этого достаточно. А национальная ОС не нужна в принципе. Разве аналог Hubble какой, с гермоотсеком и СЖО. Но и тут терзают смутные сомнения.
Я, понимаю, конечно, что очень хочется заказов и финансирования, но именно результат МКС наводит на мысли, что и на национальной ОС был бы тот же результат.
Цитировать...1. сомневаюсь в необходимости развивать РС МКС далее и продлевать эксплуатацию за 2015 год. МКС - это проект-ловушка для нашей космонавтики. Давайте называть вещи своими именами. С потугами и матерком мы сможем развить РС как раз к моменту закрытия проекта (и физическому устариванию основного модуля РС - СМ). Партнеры с удовольствием это и сделают (не ужели опыт МИРа никого не учит?!).
2. 10-и летний итог эксплуатации МКС для российской науки и техники равен 0.000 Необходимо это признать и задуматься почему.
3. Национальная ОС = аналог МКС = бред. Зачем? Необходимо задаться вопросом для чего, а за тем думать каким образом . Скажите нефтяникам "постройте платформу в тихом океане, большую и зеленого цвета. И чтоб экипаж 32 с половиной человека. И чтоб тумбочка была!" Что Вам не ответят?
4. Универсальный транспорт для Луны, ОИСЗ может быть только комплексом технических средств. Для одного корабля задачи чресчур разнородные. "Диверсифицировать надо!" (В.В.Путин)
Скажу еще больше - на данном этапе пилотируемая космонавтика просто вредна[/size] так как отнимает средства и тормозит этим развитие робототехники-автоматики, не говоря уже о научных исследованиях в космосе...
ЦитироватьЦитироватьБеспилотный запуск корабля Союз ТМ был. Почему не может быть беспилотным полет Союза ТМА? Что мешает этому? Не уверен на 100 %, что не может быть осуществлен и спуск корабля Союз ТМА в автоматическом режиме.
Вы путаете беспилотный полёт корабля "Союз" и пилотируемый полёт, в котором экипаж не участвует в управлении. Первое возможно, второе нет.
Сижу и пытаюсь понять. И никак не получается понять, почему 1) автоматический Союз возможен 2) пилотируемый Союз, где экипаж участвует в управлении, возможен и 3) пилотируемый Союз, где экипаж не участвует в управлении (точнее, имеет возможность не участвовать) невозможен.
Не представляю, как эти три вещи могут быть одновременно :( . Сильно подозреваю, что Энди ошибается :) .
Тогда давайте доведем эту мысль до конца: любая неприкладная наука, а точнее, любая деятельность, не приносящая сиюминутной выгоды - вредна, так как отнимает средства у строительства "большой нефтяной (газовой) трубы". Скажете, абсурд? Конечно! Но не больший, чем сказал уважаемый RONATU.
Почитал уточнения. Ощущение различия терминологий. Понятно, что если на борту есть экипаж, то "соблазн велик" на него возложить кучу задач, которые он удобно решает. Однако в вопросе "пилотируемый полёт, где экипаж ничего не делает", по ТЗ, требуется, чтобы все эти фунции были решены аппаратурой.
Это значит - ТОРУ на борту, это значит, решения принимает оператор ЦУПа, а не экипаж, это значит, что экипажу необязательно отслеживать ситуацию, чтобы быть наготове - потому что и дублирующий, и функциональный резерв есть, это бортовая аппаратура и наземные службы.
По той же причине реплика Серова "это будет другой корабль" в данной терминологии меняется на "это будет использование Союза способом, который возможен, но никогда не применялся".
Спасибо за разъяснения :) . Понял теперь.
ЦитироватьЯ выделил ключевые моменты, по которым я с Вами (и не только с Вами) расхожусь.
1. 2 человека для РС МКС из 2 модулей (двух, ФГБ не наш, он "технически интегрирован") и существующей программе работ вполне достаточно.
Может быть, действительно, расширить программу? Не вся же мыслимая наука, которую можно на ОС проводить, проведена. Может быть, теперь меньше отдачи на вложенные средства, разве что. Но тогда вопрос - а какую долю бюджета Роскосмоса тратят на собственно науку на ОС - то есть, добавить, скажем, времени экипажа и масы оборудования сколько стоит, за час и килограмм?
Цитировать2. Если есть необходимость непрерывного обслуживания бортовых систем, изделие спроектировано и изготовлено не грамотно.
Согласен.
Цитировать3. Про РС МКС сейчас не буду (не пилите сук... и т.д.), но о какой национальной ОС Вы говорите? Задачи, технические решения и принципы, сроки, состав, конструкция, режимы управления? Как можно говорить о численности экипажа не ответив на главные вопросы?! Не поставив цель и не определив задачи? Численность экипажа ОС, как функция "проектной игры" может появиться только после формулирования концепции ОС.
Необязательно, строго говоря - хотя я согласен, что это ставить телегу впереди лошади. Однако сейчас состояние таково, что вот есть РС, и есть политическая необходимость его поддерживать, и есть ограниченные финресурсы, и вопрос - как этим максимально хорошо распорядиться? Подозреваю, что задача так сейчас и решается...
ЦитироватьГде концепция? А ля МКС? Но РС МКС - это, извините, проект не технический и не российский.
Ох, жёстко сказано... Не совсем, не только технический, наверное - а насчёт нероссийского совсем неясно. Поясните?
Цитировать4. Луна. Ох боюсь побьете щас меня :) Лунный проект для России в ближайшие 20 лет абсолютно бесперспективен. В силу (опять же) отсутствия четкой постановки целей и задач. Делать как все (ЮС и Чина) или для кого-то (ЕУ, Чина или Индиа) это не цель, это её отсутствие
Да, это так :) с одной стороны. С другой - нам надо, отдавая, так сказать, отчёт, с совершенно серьёзными лицами понимать и заявлять - да, Луна - это неясности, да, Луна - это деньги, да, Луна - это политика вперемешку с космонавтикой. И (тут форум разделится) тем не менее мы должны туда лететь - даже если никто больше не полетит - потому что это (закономерное) развитие. (В качестве бонуса - полёты на Луну сейчас куда дешевеле, хотя бы из-за отсутствия гонки.) Потому что это - понятный проект, где вполне есть цели (отчасти неизвестные, но и известные бывают), где есть побочные серьёзные плюсы (отрасль, технологии, дух общества на десятилетия, диверсификация...) . То есть - да, у Луны есть минусы. Но не лететь (с некоторой точки зрения) нельзя.
ЦитироватьГлавный результат МКС - что в РФ есть пилотируемая космонавтика. Причем все эти 10 лет без перерыва.
Этого достаточно. А национальная ОС не нужна в принципе. Разве аналог Hubble какой, с гермоотсеком и СЖО. Но и тут терзают смутные сомнения.
Я, понимаю, конечно, что очень хочется заказов и финансирования, но именно результат МКС наводит на мысли, что и на национальной ОС был бы тот же результат.
"Золотые слова! Юрий Венидиктович." :) Но ГЛАВНЫЙ результат МКС мы еще к счастью не получили. Я прекрасно помню с каким треском и кровью отрывали пилотируемую космонавтику от национальной программы и лепили в МКС. Так что про то что мы имеем или нас... это надо хорошенько подумать.
В остальном... Может и не нужна национальная ОС. Но кто об этом серьезно думал? Нужна программа, концепция, непротиворечивая финансам, целям и прочая. Если просто взять и запустить "чёто" результат будет никакой.
Я ведь к чему все это? Мы начали с численности экипажа ПТК. Как можно говорить сколько человек и вообще какие задачи у этого ПТК если мы не знаем зачем он нужен?!
Про Луну добавлю. Задачи полетов к Луне сформулируются по результатам реализации задач околоземной космонавтики и будут во многом зависить от успешной их реализации.
ЦитироватьЦитироватьНиче, это исправимо :)
Тогда продолжим.
1. сомневаюсь в необходимости развивать РС МКС далее и продлевать эксплуатацию за 2015 год. МКС - это проект-ловушка для нашей космонавтики. Давайте называть вещи своими именами. С потугами и матерком мы сможем развить РС как раз к моменту закрытия проекта (и физическому устариванию основного модуля РС - СМ). Партнеры с удовольствием это и сделают (не ужели опыт МИРа никого не учит?!).
2. 10-и летний итог эксплуатации МКС для российской науки и техники равен 0.000 Необходимо это признать и задуматься почему.
3. Национальная ОС = аналог МКС = бред. Зачем? Необходимо задаться вопросом для чего, а за тем думать каким образом . Скажите нефтяникам "постройте платформу в тихом океане, большую и зеленого цвета. И чтоб экипаж 32 с половиной человека. И чтоб тумбочка была!" Что Вам не ответят?
4. Универсальный транспорт для Луны, ОИСЗ может быть только комплексом технических средств. Для одного корабля задачи чресчур разнородные. "Диверсифицировать надо!" (В.В.Путин)
Марк, так в чем проблема? По-вашему - нельзя опираться на опыт МКС при определении оптимального экипажа нового ПКК? ОС нам вообще не нужны? Нельзя сделать ЛОК на базе капсульного околоземного ПКК?
ЦитироватьПо той же причине реплика Серова "это будет другой корабль" в данной терминологии меняется на "это будет использование Союза способом, который возможен, но никогда не применялся".
Нет. Я имел ввиду
другой корабль
ЦитироватьМарк, так в чем проблема? По-вашему - нельзя опираться на опыт МКС при определении оптимального экипажа нового ПКК? ОС нам вообще не нужны? Нельзя сделать ЛОК на базе капсульного околоземного ПКК?
Открою Вам тайну. Анализ потребной орбитальной инфраструктуры, грузопотока, пасажиропотока, количества полетов в год нашими проектантами проведен. Сделано все грамотно. так вот 6 человек там необходимо только для МКС. 4 чела для Луны. Теперь давайте разбиратьсь - опираться :lol:
Российские квоты на экипаж МКС 6 человек в год, т.е. 3 единовременно. Остальные это партнеры. А уних будут свои средства. Зачем заклыдвать ПКК на шведскую семью?! Строить национальную ОС аналог МКС, мягко говоря, ненадо :)
С Луной тоже непонятки. Сколько нужно людей для иследовательских полетов? А сколько для промышленных? А можно ли решить задачу доставки экипажей на Луну посредством базового корабля или альтернативным способом? Например, посредством какого-то высокоорбитального буксира. Надо ответить на эти вопросы.
Долго писал подробный ответ, потом понял, что смысла нет.
Марк, не надо выдумывать проблему на пустом месте.
Сейчас стоит вопрос о корабле - надо решать именно это, а не грузить себя смысложизненными вопросами бытия.
ЦитироватьСкажу еще больше - на данном этапе пилотируемая космонавтика просто вредна[/size] так как отнимает средства и тормозит этим развитие робототехники-автоматики, не говоря уже о научных исследованиях в космосе...
О-о! ради этой синтенции Вы дажи нашли русскую раскладку.
Кстати, Марк, вот спутники и АМС от нацпрограммы не отывали. Они у нас есть?
ЦитироватьЦитироватьМарк, так в чем проблема? По-вашему - нельзя опираться на опыт МКС при определении оптимального экипажа нового ПКК? ОС нам вообще не нужны? Нельзя сделать ЛОК на базе капсульного околоземного ПКК?
Открою Вам тайну. Анализ потребной орбитальной инфраструктуры, грузопотока, пасажиропотока, количества полетов в год нашими проектантами проведен. Сделано все грамотно. так вот 6 человек там необходимо только для МКС. 4 чела для Луны. Теперь давайте разбиратьсь - опираться :lol:
Российские квоты на экипаж МКС 6 человек в год, т.е. 3 единовременно. Остальные это партнеры. А уних будут свои средства. Зачем заклыдвать ПКК на шведскую семью?! Строить национальную ОС аналог МКС, мягко говоря, ненадо :)
Точно! У "них" - будут свои средства. У кого вдруг не будут - сценарий "2010-2015".
ЦитироватьС Луной тоже непонятки. Сколько нужно людей для иследовательских полетов?
3 на поверхности - в самый раз. Может даже 2 хватит. Просто 1 - мало с точки зрения безопасности.
ЦитироватьА сколько для промышленных?
В пределах срока эксплуатации нового ПКК - 0.000
ЦитироватьА можно ли решить задачу доставки экипажей на Луну посредством базового корабля или альтернативным способом? Например, посредством какого-то высокоорбитального буксира. Надо ответить на эти вопросы.
Зачем себе забивать голову всякой ерундой?
ЦитироватьНасколько я понимаю, американцы будут летать на дополнительных кораблях, которые будут строиться на американские деньги. И деньги американцы платят и будут платить нехилые. Какая помощь? Скорее это возможность увеличить свои производственные мощности за чужие деньги. И на полетные возможности для России - 6 чел. в год - это не влияет. ИМХО наоборот, помогает реализовать.
:D Я очень рад, что общаюсь со столь позитивным человеком. Lev, Вы во всем находите положительные стороны! :lol: Давайте разберемся.
Я не видел текста соглашения между НАСА и РОСКОСМОСом по этому вопросу, только пресс-релизы. Там пишут, что достигнуто
соглашение о предоставлении РОСКОСМОСом улуг по доставке астронавтов на борт МКС посредством КК РФ. Я нигде не видел информацию, о том что НАСА покупает КОРАБЛЬ, его ЭКСПЛУАТАЦИЮ, ПУСК и т.п. Создан механизм покупки МЕСТА в СОЮЗе :!: Но не корабля. Такое небольшое смещение акцента позволяет
обязать РОСКОСМОС выполнять "соглашение о предоставлении услуг..." практически за счет РФ. Очень хочется сравнить реальную стоимость полета СОЮЗа и сумму прописанную в контракте. Все станет на свои места. Так что "помощь партнерам" это я в ироническом смысле.
Полетные возможности для России... Во всех документах пишут о российских
квотах на экипаж. Эта штука, впрочем, легко продается и покупается. А еще ведь надо привлекать внебюджетные средства, налаживать международное сотрудничество, помагать партнерам... Ход мыслей думаю понятен. Так что в лучшем случае прогнозирую 2-3 российских космонавта в год.
ЦитироватьЗачем себе забивать голову всякой ерундой?
Всякая ерунда - это мысли! Значит нефиг думать? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЗачем себе забивать голову всякой ерундой?
Всякая ерунда - это мысли! Значит нефиг думать? :shock:
Конечно! Потому что - неизвестно зачем. Опыт предыдущих мыслей показывает, что можно было думать в 2 раза меньше. И вообще необходимость думать мягко говоря сомнительная. Многие вообще не думают - и ничего, живут.
:)
Вопрос был - сколько человек экипажа. Обоснования для 6 так и не нашли. Верно?
PS. На счет Луны - ПКК не только и не столько средство доставки на Луну, сколько средство возвращения на Землю. А к этому буксиры не имеют отношения ;)
ЦитироватьPS. На счет Луны - ПКК не только и не столько средство доставки на Луну, сколько средство возвращения на Землю. А к этому буксиры не имеют отношения ;)
Ошибаетесь! Но это как раз и есть инженерная или проектная "игра". Главное не мыслить шаблонами.
ЦитироватьТогда давайте доведем эту мысль до конца: любая неприкладная наука, а точнее, любая деятельность, не приносящая сиюминутной выгоды - вредна, так как отнимает средства у строительства "большой нефтяной (газовой) трубы". Скажете, абсурд? Конечно! Но не больший, чем сказал уважаемый RONATU.
ЦитироватьЦитировать...."Практическим результатом стало то, что фундаментальные исследования не выжили на космической станции, - рассказывает Оман. - НАСА ожидало, что увеличение бюджета в 2005 году поможет решить все проблемы, возникшие после крушения Колумбии. Но этого увеличения так и не произошло".
Правительство только что избранного президента Барака Обамы года два будет разгребать другие проблемы, забросив программу МКС.
Физик Гарвардского университета Дэвид Вейтц (David Weitz) говорит, что финансирование космических экспериментов в его области уменьшилось приблизительно на 80 процентов после того, как Буш объявил о начале новой лунной и марсианской эпопеи.
"Они практически уничтожили эксперименты в условиях микрогравитации", - рассказывает он, имея в виду области физики, в которых используют невесомость. Он сказал, что он смог продолжить некоторые проекты по поведению жидкостей и суспензий, благодаря сотрудничеству астронавтов, которые добровольно предлагают своё свободное время. "Но ведь так наука не делается".
Физик НАСА Билл Мейер (Bill Meyer) считает, что наука на станции могла обратиться к вопросам, столь же базовым как то, как порядок появляется из хаоса и столь же практичным как то, как продлить срок годности бакалейных товаров.
Сокращения финансирования вынудили его и других физиков к консервированию экспериментальных установок, которые были уже готовы к полёту.
Другая проблема для станции: когда она будет построена в 2010 году, три выживших шаттла будут похоронены навсегда.
.....
http://www.infuture.ru/article/1453
ЦитироватьЯ прекрасно помню с каким треском и кровью отрывали пилотируемую космонавтику от национальной программы и лепили в МКС. Так что про то что мы имеем или нас... это надо хорошенько подумать.
А что, вы полагаете, мы бы получили, если б не участвовали в МКС?
Я сильно подозреваю, что в реальной действительности, не будь этого "лепления в МКС" - всё было бы только хуже.
По-моему, это из того же разряда, что и тезис "пилотируемая космонавтика отнимает деньги у автоматов". Почему-то авторы и сторонники тезиса свято уверены, что отбери миллиард у шаттла и/или РС МКС - и его тут же отдадут на миссию к спутникам Сатурна или там Фобос-Деймос-грунт.
Так ведь утопия это. Не отдадут этот миллиард, даже если отымут.
У шаттла отнять миллиард, или у станции - это в общем нетрудно. Сделают, если попросить.
А вот на автоматы разлюбезные многим сердцам - не дадут этот отнятый миллиард, ни-ког-да.
На пропаганду политкорректности дадут. На защиту пингвинов в Антарктике дадут. Даже стволовым клеткам и нанотехнологиям, возможно, достанется нехило.
А автоматам - в лучшем случае крошки с барского стола. Разнесчастные полпроцента от этого миллиарда.
Полагать, что может быть как-то иначе - ИМХО, верх наивности.
Цитировать2. 10-и летний итог эксплуатации МКС для российской науки и техники равен 0.000 Необходимо это признать и задуматься почему.
Простите, а почему это вдруг мы все должны признавать подобные сильные тезисы, вот именно в столь радикальном виде (именно 0,000 и никак иначе)? :)
С какого, извиняюсь, перепугу?
Ладно бы сказали хотя бы - 0,01 :lol:
Но "Плазменный кристалл" и на МКС в т.ч. был? Был. Всё. ИМХО, этого уже достаточно, чтобы сделать научный итог эксплуатации МКС отличным от нуля. Насколько именно - можно спорить, но факт несомненен совершенно :)
М. Серов писал(а): ЦитироватьЯ не видел текста соглашения между НАСА и РОСКОСМОСом по этому вопросу, только пресс-релизы. Там пишут, что достигнуто соглашение о предоставлении РОСКОСМОСом улуг по доставке астронавтов на борт МКС посредством КК РФ. Я нигде не видел информацию, о том что НАСА покупает КОРАБЛЬ, его ЭКСПЛУАТАЦИЮ, ПУСК и т.п. Создан механизм покупки МЕСТА в СОЮЗе Но не корабля. Такое небольшое смещение акцента позволяет обязать РОСКОСМОС выполнять "соглашение о предоставлении услуг..." практически за счет РФ. Очень хочется сравнить реальную стоимость полета СОЮЗа и сумму прописанную в контракте. Все станет на свои места. Так что "помощь партнерам" это я в ироническом смысле.
В 2007 г. НАСА и Роскосмос заключили контракт стоимостью 719 млн. долл. В свое время о нем немало говорили. По этому контракту НАСА закупает у Роскосмоса 6 мест в 2009, 6 – в 2010 году и 3 – в первой половине 2011. Также по контракту Прогрессы должны доставить на МКС 5,6т американских грузов в 2009-2011 и еще 1,4т должно быть доставлено на СГМ в 2010.
Грубо говоря, за 719 млн. долл. Роскосмос дополнительно к кораблям, которые будет делать и пускать за счет бюджета ФКП для обеспечения присутствия 3 российских членов экипажа на МКС должен будет сделать и пустить еще 5 Союзов (2- в 2009, 2 в 2010 и 1 в первой половине 2011) и 4 Прогресса, а также сделать СГМ.
Недавно был заключен еще один контракт на 141 млн. долл. Про него также известно. Это контракт на доставку еще 3 американцев во второй половине 2011. Фактически – это еще на 1 Союз во второй половине 2011.
Вот и считайте.
Представляю, за сколько Роскосмос впарит американцам Союзы 2012 года... :shock:
ЦитироватьПолетные возможности для России... Во всех документах пишут о российских квотах на экипаж. Эта штука, впрочем, легко продается и покупается.
Ясное дело. Если Роскосмос захочет продать американцам одно место из российской квоты в одной, скажем, экспедиции – они, конечно, с радостью купят. Это будет печально. Однако все претензии надо адресовать родному Роскосмосу.
Хм... Так значит на после-шаттловский пробел контракта еще нет?
ЦитироватьТак значит на после-шаттловский пробел контракта еще нет
На 2011 уже есть. Не забывайте, последний контракт на 2 половину 2011 был заключен фактически еще до продления разрешения конгресса, т.е. на более длительный срок НАСА уже не имела права заключать контракт.
Сейчас идут нормальные переговоры о следующих контрактах.
ЦитироватьЦитироватьТак значит на после-шаттловский пробел контракта еще нет
На 2011 уже есть.
"Прогрессы" действительно не вошли в контракт 2011года?
Цитировать"Прогрессы" действительно не вошли в контракт 2011года?
Пока есть контракт на доставку 5,6т в 2009-2011гг. на Прогрессах. Фактически это 4 дополнительных Прогресса: 1-2009, 2-2010, 1-2011. Это часть контракта 2007 года.
Они ждут - чем закончится КОТС. А потом будут Прогрессы :)
ЦитироватьОни ждут - чем закончится КОТС. А потом будут Прогрессы
У НАСА есть время до конца 2009. В конце 2009 им надо будет принимать решение.
ЦитироватьЦитировать"Прогрессы" действительно не вошли в контракт 2011года?
Пока есть контракт на доставку 5,6т в 2009-2011гг. на Прогрессах. Фактически это 4 дополнительных Прогресса: 1-2009, 2-2010, 1-2011. Это часть контракта 2007 года.
Есть слушок, что и SpaceShuttle продлят до 2012 года...
ЦитироватьЕсть слушок, что и SpaceShuttle продлят до 2012 года...
Среди прочих есть и такой... :)
С учетом кризиса неизвестной продолжительности (весь 2009 год - гарантированно) и разницы стоимости шаттла и Союзов/Прогрессов - продление чрезвычайно маловероятно. А политические причины - тогда и ОБЩАЯ МКС ставится под вопрос, тем более недостроенная. Тогда вообще будет некуда и незачем летать.
Так шта... Только Росгосстрах :)
ЦитироватьС учетом кризиса неизвестной продолжительности (весь 2009 год - гарантированно) и разницы стоимости шаттла и Союзов/Прогрессов - продление чрезвычайно маловероятно.
Так Шаттлы не есть замена Союзам. При продлении полетов Шаттлов они могут эксплуатироваться только параллельно с закупками Союзов.
Кроме того, нужно учитывать, что сейчас в НАСА весьма неопределенная ситуация. И о чем в такой ситуации могут говорить люди, связанные с эксплуатацией Шаттлов и над которыми висит перспектива увольнения? Только о желательном продлении их эксплуатации.
Ну и пусть говорят :)
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-2.gif
A 3gecb 6o/\ee gpeBHRR kancy/\a c HoraMu c nogpo6HbIM aHa/\u3oM gocTouHcTB u HegocTaTkoB....
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6743.gif)
ETO: "Beta, A Single Stage Reusable Ballistic Space Shuttle Concept", 1970http://www.spacefuture.com/archive/beta_a_single_stage_reusable_ballistic_space_shuttle_concept.shtml
References
Messerschmitt-B?w-Blohm GrnbH, August 1969, " BETA, Ballistisches Einstufiges Tr
ЦитироватьА что, вы полагаете, мы бы получили, если б не участвовали в МКС?
Я сильно подозреваю, что в реальной действительности, не будь этого "лепления в МКС" - всё было бы только хуже.
История есть история. Её не переделаешь. Разговоры о том "что было бы" весьма умозрительны. Речь идет о настоящем и будущем и только об этом.
ЦитироватьПростите, а почему это вдруг мы все должны признавать подобные сильные тезисы, вот именно в столь радикальном виде (именно 0,000 и никак иначе)? :)
С какого, извиняюсь, перепугу?
Ладно бы сказали хотя бы - 0,01 :lol:
Перепугу? А мы никого не боимся :lol: Речь ведь не о научной программе исключительно. Речь о некой интегральной оценке проекта, плохо формализуемой впрочем. Согласен, что такие вещи отдают субъективизмом. Еще речь о том, что целевые программы на МКС это далеко не тоже самое что было даже на САЛЮТАХ. Наука оказалась не заинтересована в РС МКС. Надо анализировать почему.
ЦитироватьКстати, Марк, вот спутники и АМС от нацпрограммы не отывали. Они у нас есть?
Вопрос не ко мне. Есть на форуме кто-то от Лавочкина, Решетнева? Или еще лучше от ИКИ и РОСКОСМОСа :) им сподручнее :wink:
ЦитироватьЕще речь о том, что целевые программы на МКС это далеко не тоже самое что было даже на САЛЮТАХ. Наука оказалась не заинтересована в РС МКС. Надо анализировать почему.
У меня есть ОЧЕНЬ сильные подозрения, что это вовсе не потому, что МКС плохая или не такая какая-то - а в первую голову вследствии общего полукоматозного состояния нашей науки последние полтоа десятилетия :(
МКС только появилась в момент, когда наука уже десять лет была полужива...
Fakir писал(а): ЦитироватьМ.Серов писал(а):
ЦитироватьЕще речь о том, что целевые программы на МКС это далеко не тоже самое что было даже на САЛЮТАХ. Наука оказалась не заинтересована в РС МКС. Надо анализировать почему.
У меня есть ОЧЕНЬ сильные подозрения, что это вовсе не потому, что МКС плохая или не такая какая-то - а в первую голову вследствии общего полукоматозного состояния нашей науки последние полтоа десятилетия
Наука - это немалые деньги.
По планам середины 90-х российский сегмент МКС уже сейчас давно должен был бы иметь примерно такой состав, экипаж из 3-х человек и полную независимость от остальной МКС
(http://i044.radikal.ru/0812/42/e154dcf17c8e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Почему это не произошло? Элементарно - не было денег. А если нет денег даже на строительство и транспортное снабжение - то на науку не будет тем более, так как при тотальном дефиците средств деньги на науку режут в первую очередь.
Фактически, это была бы готовая российская ОС.
http://www.sinp.msu.ru/projinc/projects/tus1_67.html
(http://i062.radikal.ru/0812/25/37a1b00a5f32.jpg) (http://www.radikal.ru)
К этому следует добавить, что в условиях хронического безденежья сами научные коллективы (наземные, те, что должны придумывать эксперименты для станции, делать железо под них, обрабатывать результаты) - эти коллективы тоже неизбежно деградируют (стареют, не нарабатывают опыта, молодёжи нет, и т.п.) - со всеми вытекающими...
ЦитироватьУ меня есть ОЧЕНЬ сильные подозрения, что это вовсе не потому, что МКС плохая или не такая какая-то - а в первую голову вследствии общего полукоматозного состояния нашей науки последние полтора десятилетия :(
И я об этом же! Раз никому
не надо, то не будет ни денег на реализацию ни качества исполнения.
Цитировать... Наука - это немалые деньги.По планам середины 90-х российский сегмент МКС уже сейчас давно должен был бы иметь примерно такой состав, экипаж из 3-х человек и полную независимость от остальной МКС. Почему это не произошло? Элементарно - не было денег. А если нет денег даже на строительство и транспортное снабжение - то на науку не будет тем более, так как при тотальном дефиците средств деньги на науку режут в первую очередь. Фактически, это была бы готовая российская ОС.
BoT Почему Tak?
Ha PC MKC BbI oTk/\ukaeTecb a Ha kancy/\y c HoraMu HeT? :wink:
ronatu писал(а): ЦитироватьBoT Почему Tak?
Ha PC MKC BbI oTk/\ukaeTecb a Ha kancy/\y c HoraMu HeT? :wink:
Так подумать надо, прежде чем откликаться! :wink:
Между тем - капсула с ногами становится всё лучше и лучше. И посадочные двигатели в количестве уменьшаются, и парашют на всякий пожарный - не отрицается (прямо бомбер Хастлер(?)).
Глядишь, годик пройдёт - и повышенное АК появится, за счёт асимметрии аль еще чего? :)
Можно ли надеяться на лучшее? :roll:
ЦитироватьМежду тем - капсула с ногами становится всё лучше и лучше. И посадочные двигатели в количестве уменьшаются, и парашют на всякий пожарный - не отрицается (прямо бомбер Хастлер(?)).
А где это можно на посмотреть? :wink:
Ха! Это даже у нас в конторе не всем показывают :wink:
Ну, тогда хотя бы поподробнее про аналогию с В-58? :)
Ничего общего :)
ЦитироватьМежду тем - капсула с ногами становится всё лучше и лучше. И посадочные двигатели в количестве уменьшаются, и парашют на всякий пожарный - не отрицается (прямо бомбер Хастлер(?)).
Ну правильно, всё как Lev предсказывал: количество двигателей стремится к 0, парашютов - к 2 :D .
ЦитироватьНу правильно, всё как Lev предсказывал: количество двигателей стремится к 0, парашютов - к 2 .
Только бы они не додумались капсулу в Охотское море приводнять... :(
А как без этого обойтись при срабатывании САС?
ЦитироватьА как без этого обойтись при срабатывании САС?
Я говорю про штатный вариант.
Ну, если при каждом пуске неизбежно развёртывание средств поиска и спасения на море, то какая разница, почему бы и не встречать таким образом. Тем более, что штатно можно совместить один выход в море с пуском и посадкой. Хотя я всегда скептически относился к самой идее пилотируемых пусков с Восточного. :(
ЦитироватьА как без этого обойтись при срабатывании САС?
Мне также интересно как будет решаться вопрос аварийной посадки на парашютах в непроходимую тайгу по трассе запуска из Восточного до достижения тихоокеанского побережья. Без управляемой посадки как бы не повиснуть на стропах на верхушках елей!
ЦитироватьЦитироватьА как без этого обойтись при срабатывании САС?
Мне также интересно как будет решаться вопрос аварийной посадки на парашютах в непроходимую тайгу по трассе запуска из Восточного до достижения тихоокеанского побережья. Без управляемой посадки как бы не повиснуть на стропах на верхушках елей!
Da u c ynpaB/\ReMou' /\er4e He 6ygeT.... Pa3Be 4To nagaTb Ha peky u/\u o3epo... :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА как без этого обойтись при срабатывании САС?
Мне также интересно как будет решаться вопрос аварийной посадки на парашютах в непроходимую тайгу по трассе запуска из Восточного до достижения тихоокеанского побережья. Без управляемой посадки как бы не повиснуть на стропах на верхушках елей!
Da u c ynpaB/\ReMou' /\er4e He 6ygeT.... Pa3Be 4To nagaTb Ha peky u/\u o3epo... :P
С управляемой посадкой, возможно садиться на заранее подготовленные площадки по трассе. При вертикальной посадке, даже небольшая поляна или просека, наверное сойдет.
Это ж какая точность приземления будет нужна?
ЦитироватьЭто ж какая точность приземления будет нужна?
Наверно примерно такая же как у самолета или вертолета?
ЦитироватьЭто ж какая точность приземления будет нужна?
Примерно как у хорошо сделанной боеголовки - КВО 50м...
А почему все-таки не сажать на воду при пусках с Восточного? Неужели, удешевление разработки и легче достижимая многоразовость не покрывают удорожания организации ПСС?
ЦитироватьС управляемой посадкой, возможно садиться на заранее подготовленные площадки по трассе. При вертикальной посадке, даже небольшая поляна или просека, наверное сойдет.
Не совсем :) РД хватит, чтобы выполнить один из нескольких аварийных вариантов посадки, основным всё равно будет являться посадка на одну из хорошо подготовленных площадок :) СУ должна обеспечить требуемую надёжность. Если не сможем разработать такую СУ, то и делать нечего и незачем.
ЦитироватьЦитироватьС управляемой посадкой, возможно садиться на заранее подготовленные площадки по трассе. При вертикальной посадке, даже небольшая поляна или просека, наверное сойдет.
Не совсем :) РД хватит, чтобы выполнить один из нескольких аварийных вариантов посадки, основным всё равно будет являться посадка на одну из хорошо подготовленных площадок :) СУ должна обеспечить требуемую надёжность. Если не сможем разработать такую СУ, то и делать нечего и незачем.
Если я правильно понимаю, политическое решение перенести запуски и посадки пилотируемых корблей из Казахстана в Россию диктует отказ от парашютной посадки и переход к более совершенным и точным методам приземления. В свою очередь "откат" назад к парашютной системе, сделает базирование пилотируемой программы в Восточном затруднительным если не невозможным.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7214&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E2%EE%F1%F2%EE%F7%ED%FB%E9&start=90
ЦитироватьА почему все-таки не сажать на воду при пусках с Восточного? Неужели, удешевление разработки и легче достижимая многоразовость не покрывают удорожания организации ПСС?
Охотское море вроде как замерзает на зиму. По прайней мере частично.
ЦитироватьЦитироватьА почему все-таки не сажать на воду при пусках с Восточного? Неужели, удешевление разработки и легче достижимая многоразовость не покрывают удорожания организации ПСС?
Охотское море вроде как замерзает на зиму. По прайней мере частично.
А чем Японское плохо?
На А-базе Fakir выкладывал ссылку на мульт по полету на Марс с использованием VASIMR http://www.youtube.com/watch?v=Zj53rVWK5z0
Обратите внимание на посадку капсулы ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС управляемой посадкой, возможно садиться на заранее подготовленные площадки по трассе. При вертикальной посадке, даже небольшая поляна или просека, наверное сойдет.
Не совсем :) РД хватит, чтобы выполнить один из нескольких аварийных вариантов посадки, основным всё равно будет являться посадка на одну из хорошо подготовленных площадок :) СУ должна обеспечить требуемую надёжность. Если не сможем разработать такую СУ, то и делать нечего и незачем.
Если я правильно понимаю, политическое решение перенести запуски и посадки пилотируемых корблей из Казахстана в Россию диктует отказ от парашютной посадки и переход к более совершенным и точным методам приземления. В свою очередь "откат" назад к парашютной системе, сделает базирование пилотируемой программы в Восточном затруднительным если не невозможным.
С погодой там не очень, но главная причина всё-таки, это практическая невозможность разработки и отработки новой ПС в РФ, чтобы тут некоторые не говорили. Так хотя РДТТ дают и проигрыш в массе, но это окупается прочими преимуществами, в том числе и экономическими.
ЦитироватьС погодой там не очень, но главная причина всё-таки, это практическая невозможность разработки и отработки новой ПС в РФ, чтобы тут некоторые не говорили.
Ну с таким настроением мы далеко не улетим... :(
Занятно... Не суметь найти СА в своих территориальных водах - это круто!
ЦитироватьЗанятно... Не суметь найти СА в своих территориальных водах - это круто!
А почему не использовать ГЛОНАСС и спутниковую связь, и "искать" уже в конкретном месте?
ЦитироватьЗанятно... Не суметь найти СА в своих территориальных водах - это круто!
А не суметь найти самолет после падения в 5 км от ВПП, это как?
Найти-то не трудно, главное чтоб ПСО быстро оказался в этой точке.
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьНу, если при каждом пуске неизбежно развёртывание средств поиска и спасения на море, то какая разница, почему бы и не встречать таким образом. Тем более, что штатно можно совместить один выход в море с пуском и посадкой. Хотя я всегда скептически относился к самой идее пилотируемых пусков с Восточного.
Ну а Вы, D.Vinitski, всегда отличались чрезвычайным дебилизмом в своими подходами и критериями. Так что Ваш очередной подход - сажать 6-местную капсулу штатно в холодное Охотское море может вызвать только хохот.
PS. Специально исправил Ваше имя с русских букв на латинские в соответствие с Вашим официальным ником.
А вы собираетесь заменить холодное море теплым? И тут терраформинг?
Или вам с самого начала незнакома моя позиция, что пилотируемые пуски с Восточного - бред сивой кобылы?
За ник не переживайте. просто с мобильного невозможно залогиниться по-русски.
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьА вы собираетесь заменить холодное море теплым? И тут терраформинг?
Конечно, нет. Поэтому в штатном варианте российский ПК (любой - капсула, несущий корпус, крылья) должен садиться на сушу на территории РФ.
То есть, и вы считаете пилотируемые пуски с Восточного - бредом? Вот видите, как у нас много общего :)
ЦитироватьТо есть, и вы считаете пилотируемые пуски с Восточного - бредом?
Пилотируемые пуски с Восточного не отрицают необходимость штатной посадки на сушу.
А аварийные? Вот с канаверала тоже хотят на сушу садится. Однако аварийные в воду. Чем, кроме суровости, отличается море у Восточного?
ЦитироватьА аварийные? Вот с канаверала тоже хотят на сушу садится. Однако аварийные в воду. Чем, кроме суровости, отличается море у Восточного?
Льдами :cry: . Страшновастенько падать...
ЦитироватьА аварийные?
А аварийные должны садиться куда угодно. Но это - аварийные. И не надо намеренно пытаться запутывать очевидные вещи.
ЦитироватьЦитироватьА аварийные? Вот с канаверала тоже хотят на сушу садится. Однако аварийные в воду. Чем, кроме суровости, отличается море у Восточного?
Льдами :cry: . Страшновастенько падать...
Где это Вы видели льды в Японском море?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА аварийные? Вот с канаверала тоже хотят на сушу садится. Однако аварийные в воду. Чем, кроме суровости, отличается море у Восточного?
Льдами :cry: . Страшновастенько падать...
Где это Вы видели льды в Японском море?
Северная его часть зимой замерзает.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА аварийные? Вот с канаверала тоже хотят на сушу садится. Однако аварийные в воду. Чем, кроме суровости, отличается море у Восточного?
Льдами :cry: . Страшновастенько падать...
Где это Вы видели льды в Японском море?
Северная его часть зимой замерзает.
Да, действительно. Тем более, что для выведения на 51.6 трасса будет над Охотским морем.
Вопрос в том, что... а точно нам нужно наклонение 51 и 6? Это же опять к тому, что надо идти от задач. Пилотируемые или любые пуски с Восточного, но куда?
Да, кстати, я не против сажать туристов в Охотское море :lol: хотели экстрима? Нате!
Марк Вячеславович!
В смысле - "Нате!"?
Не уж-то кого-то "топить" собираются? :shock:
Да нет! :) Это я так злобствую. А на счет как и куда садиться, а главное на чем, по моим сведениям, еще "конь не валялся" :(
Я бы с туристов еще больше стал брать. В случае чего - вот вам долина гейзеров, первобытный край северных вулканов. Приличные люди за экологический туризм доплачивают!
ЦитироватьЗа ник не переживайте. просто с мобильного невозможно залогиниться по-русски.
Дядя Федор, харош есть неправильные бутерброды :lol:
У Bella похоже своя рука в Роскосмосе: 8)
Цитировать10.01.2008 / 00:05 Роскосмос в 2009 году утвердит облик нового космического корабля.
Проект новой пилотируемой космической системы, которая придет на смену использующимся сейчас кораблям "Союз", будет утвержден в ближайшие месяцы. "Облик перспективного корабля и ракеты-носителя будут утверждены до конца марта", - сказали "Интерфаксу-АВН" в Роскосмосе.
Свои проекты новой космической техники представят ведущие отечественные ракетно-космические предприятия - РКК "Энергия", КБ имени Макеева, "ЦСКБ-Прогресс" и ГКНПЦ имени Хруничева. Отличительной особенностью новых ракет должно стать использование в них только экологически чистого топлива.
Как сообщил ранее руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов, пуски перспективной ракеты планируется проводить с космодрома Восточный, строительство которого в Амурской области начнется в 2011-2012 годах. Новый космический корабль должен брать на борт от 4 до 6 человек. В его строительстве, возможно, примет участие Европейское космическое агентство.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА аварийные? Вот с канаверала тоже хотят на сушу садится. Однако аварийные в воду. Чем, кроме суровости, отличается море у Восточного?
Льдами :cry: . Страшновастенько падать...
Где это Вы видели льды в Японском море?
Лёд встаёт в заливе под Владивостоком, а также тянется нарастающей кромкой к северу от Ольги по побережью, закрывает Татарский пролив и пространство между Сахалином и материком. У части выступающего побережья в р-не Находки льда в-целом нет, но это потому что устойчивый холодный северо-западный ветер выгоняет лёд в море. В тех бухтах, которые подветренны, лёд есть. Так что не сомневайтесь, зимой в северной половине Японского моря холодно и вода ледяная.
ИМХО, обсуждение «нового российского пилотируемого КК» становиться просто неприличным занятием, сродни публичной мастурбации. Посмотрите в архиве форума: сколько лет теме про «Клипер»? А ведь были еще и мифический трансформер и гибрид «Ориона» и «Зари». И где они все? Кроме терабайт красивых картинок в «Фотошопе» и в «3D Max» нет ничего! Не ясно, каким все-таки должен быть новый корабль: капсулой, несущим корпусом, трансформером, или крылатым. Нет носителя. Нет даже космодрома для его запуска.
А тут еще и эта неприятность с баррелем – никак не может баррель встать с колен!
И вообще, отношение российских «космочиновников» к перспективам российской ПК отлично сформулировал один «полезный инсайдер»: «никуда американцы не денутся – будут покупать «Союзы»!». И вправду, будут.
Но! Когда США (или «америкосы», как их презрительно называют) доведут таки до ума свой «Орион», а может, чем Маск не шутит, и «Драгон», американские бабки «вдруг» закончатся (будут успешно «освоены»), и Россия останется (по меткому выражению Бродяги) с «украденным у прошлого «Союзом»», которому к тому времени стукнет полвека.
А все главные фигуранты дела к тому времени благополучно уйдут на пенсию, и будут «равноудалены» от ПК: кто на Канары, кто в Куршевель.
З.Ы: Уважаемый «инсайдер» и единомышленники. Когда закончите поливать меня грязью и досконально проанализируете мой моральный и интеллектуальный облик, не забудьте привести финальный, убийственный аргумент: Вы_просто_ненавидите_все_русское! (http://lurkmore.ru/%D0%92%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B2%D1%81%D1%91_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5)
ЦитироватьУ Bella похоже своя рука в Роскосмосе: 8)
Цитировать10.01.2008 / 00:05 Роскосмос в 2009 году утвердит облик нового космического корабля.
Проект новой пилотируемой космической системы, которая придет на смену использующимся сейчас кораблям "Союз", будет утвержден в ближайшие месяцы. "Облик перспективного корабля и ракеты-носителя будут утверждены до конца марта", - сказали "Интерфаксу-АВН" в Роскосмосе.
Свои проекты новой космической техники представят ведущие отечественные ракетно-космические предприятия - РКК "Энергия", КБ имени Макеева, "ЦСКБ-Прогресс" и ГКНПЦ имени Хруничева. Отличительной особенностью новых ракет должно стать использование в них только экологически чистого топлива.
Как сообщил ранее руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов, пуски перспективной ракеты планируется проводить с космодрома Восточный, строительство которого в Амурской области начнется в 2011-2012 годах. Новый космический корабль должен брать на борт от 4 до 6 человек. В его строительстве, возможно, примет участие Европейское космическое агентство.
Как представлю - так мороз по коже :shock:
ЦитироватьИМХО, обсуждение «нового российского пилотируемого КК» становиться просто неприличным занятием, сродни публичной мастурбации. Посмотрите в архиве форума: сколько лет теме про «Клипер»? А ведь были еще и мифический трансформер и гибрид «Ориона» и «Зари». И где они все? Кроме терабайт красивых картинок в «Фотошопе» и в «3D Max» нет ничего! Не ясно, каким все-таки должен быть новый корабль: капсулой, несущим корпусом, трансформером, или крылатым. Нет носителя. Нет даже космодрома для его запуска.
А тут еще и эта неприятность с баррелем – никак не может баррель встать с колен!
И вообще, отношение российских «космочиновников» к перспективам российской ПК отлично сформулировал один «полезный инсайдер»: «никуда американцы не денутся – будут покупать «Союзы»!». И вправду, будут.
Но! Когда США (или «америкосы», как их презрительно называют) доведут таки до ума свой «Орион», а может, чем Маск не шутит, и «Драгон», американские бабки «вдруг» закончатся (будут успешно «освоены»), и Россия останется (по меткому выражению Бродяги) с «украденным у прошлого «Союзом»», которому к тому времени стукнет полвека.
А все главные фигуранты дела к тому времени благополучно уйдут на пенсию, и будут «равноудалены» от ПК: кто на Канары, кто в Куршевель.
З.Ы: Уважаемый «инсайдер» и единомышленники. Когда закончите поливать меня грязью и досконально проанализируете мой моральный и интеллектуальный облик, не забудьте привести финальный, убийственный аргумент: Вы_просто_ненавидите_все_русское! (http://lurkmore.ru/%D0%92%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B2%D1%81%D1%91_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5)
Нда. У меня тоже периодически и весьма часто возникает ощущение, то в области нашу страну ждёт участь Испании и Португалии.
ЦитироватьЦитироватьУ Bella похоже своя рука в Роскосмосе: 8)
Цитировать10.01.2008 / 00:05 Роскосмос в 2009 году утвердит облик нового космического корабля.
Проект новой пилотируемой космической системы, которая придет на смену использующимся сейчас кораблям "Союз", будет утвержден в ближайшие месяцы. "Облик перспективного корабля и ракеты-носителя будут утверждены до конца марта", - сказали "Интерфаксу-АВН" в Роскосмосе.
Свои проекты новой космической техники представят ведущие отечественные ракетно-космические предприятия - РКК "Энергия", КБ имени Макеева, "ЦСКБ-Прогресс" и ГКНПЦ имени Хруничева. Отличительной особенностью новых ракет должно стать использование в них только экологически чистого топлива.
Как сообщил ранее руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов, пуски перспективной ракеты планируется проводить с космодрома Восточный, строительство которого в Амурской области начнется в 2011-2012 годах. Новый космический корабль должен брать на борт от 4 до 6 человек. В его строительстве, возможно, примет участие Европейское космическое агентство.
Как представлю - так мороз по коже :shock:
Как представите что? Руку Белла в Роскосмосе, новый ПКК или новую РН? :twisted:
Кстати, там в сообщении по сути не сказали ничего нового. То, что проект должен быть утвержден в ближайшее время - хорошо известно. Что в конкурсе принимают участие РККЭ, ГРЦ, ЦСКБ и ЦиХ - тоже давно и достоверно известно. Численность экипажа - не менее широко известная информация, 4 к Луне, 6 на низкую орбиту.
Давайте подождем решения. Хотя до того никто не запрещает (вроде бы :twisted: ) все это пообсуждать :)
И корабль, и ракету. Будет крылатая капсула с парашютами на "Ангаре".
ЦитироватьИМХО, обсуждение «нового российского пилотируемого КК» становиться просто неприличным занятием, сродни публичной мастурбации. Посмотрите в архиве форума: сколько лет теме про «Клипер»? А ведь были еще и мифический трансформер и гибрид «Ориона» и «Зари». И где они все? Кроме терабайт красивых картинок в «Фотошопе» и в «3D Max» нет ничего! Не ясно, каким все-таки должен быть новый корабль: капсулой, несущим корпусом, трансформером, или крылатым. Нет носителя. Нет даже космодрома для его запуска.
Каким должен быть корабль - ясно. Вернее, ясно, каким его видят в ФКА, РККЭ и кстати в ЦиХе тоже - капсула. Несущий корпус, трансформер и крылатый - отклонены (собственно трансформер даже всерьез не рассматривался, поскольку уж совсем химеричен).
По носителю сейчас определяются. Рассматриваемые предложения изложены в соответсвующем топике. Круг участников конкурса озвучен.
По космодрому так или иначе, но руководством страны и ФКА принято решение, подготовительные работы идут.
Всё это конечно еще не гарантирует, что в заявленные сроки у нас реально будет ПКК, РН и космодром, однако все фактически предпринимаемые действия являются обязательными условиями для создания всего этого.
ЦитироватьА тут еще и эта неприятность с баррелем – никак не может баррель встать с колен!
Вопрос с баррелем непринципиален по одной простой причине - расходы на космонавтику составляют столь незначительную долю процента госрасходов, что можно варьировать космический бюждет в разы, но на общем состояние экономики это никак заметно не отразится. Слону - дробина.
ЦитироватьЦитироватьА тут еще и эта неприятность с баррелем – никак не может баррель встать с колен!
Вопрос с баррелем непринципиален по одной простой причине - расходы на космонавтику составляют столь незначительную долю процента госрасходов, что можно варьировать космический бюждет в разы, но на общем состояние экономики это никак заметно не отразится. Слону - дробина.
Так-то оно так... Но у нас почему-то просто обожают экономить на спичках :evil:
Dr.Cox писал(а): ЦитироватьИМХО, обсуждение «нового российского пилотируемого КК» становиться просто неприличным занятием, сродни публичной мастурбации. Посмотрите в архиве форума: сколько лет теме про «Клипер»?
Вообще говоря, Клипер всегда был личной инициативой РККЭ. Всё, что там делалось, делалось РККЭ на свои деньги. И всё, что можно было сделать на свои деньги было сделано. У Роскосмоса денег на новый ПК и на развитие космоса вообще не было в принципе. В конце-концов по известным политическим причинам проект был закрыт.
В прошлом году правительство приняло решение по дополнительному финансированию космоса, в том числе и ПК. Т.е. возникла возможность начать реализацию планов (красивых картинок в «Фотошопе» и в «3D Max»), которых было громадьё. Так что ситуация по сравнению с временами Клипера немного другая.
ЦитироватьА ведь были еще и мифический трансформер и гибрид «Ориона» и «Зари». И где они все? Кроме терабайт красивых картинок в «Фотошопе» и в «3D Max» нет ничего! Не ясно, каким все-таки должен быть новый корабль: капсулой, несущим корпусом, трансформером, или крылатым.
Все эти варианты были предложены Роскосмосу, чтоб он принял решение. Решение принято: новая капсула. Можно много спорить, насколько оптимально это решение, но это все равно лучше чем никакого решения.
ЦитироватьНет носителя. Нет даже космодрома для его запуска.
И что же теперь – вешаться? Надо делать. В рамках возможного.
ЦитироватьИ вообще, отношение российских «космочиновников» к перспективам российской ПК отлично сформулировал один «полезный инсайдер»: «никуда американцы не денутся – будут покупать «Союзы»!». И вправду, будут.
Лично я всегда говорил: да, американцы никуда не денутся, будут покупать Союзы до тех пор, пока не сделают свой корабль. И на этом Роскосмос заработает колоссальные деньги. И этими деньгами надо хорошо распорядиться. Так что все в руках Роскосмоса.
ЦитироватьТак-то оно так... Но у нас почему-то просто обожают экономить на спичках :evil:
В Стране Великого Попила??? :lol:
Скорее уж на этом сэкономят из политических соображений, чтоб народ не смущать во время Великого Кризиса. Хотя можно просто не кричать об этом по зомбоящику и народ ничего не узнает...
Bell писал(а): ЦитироватьСкорее уж на этом сэкономят из политических соображений, чтоб народ не смущать во время Великого Кризиса.
Тут возможен и противоположный вариант: типа смотрите все, России никакой кризис нипочем... :D
ЦитироватьDr.Cox писал(а): ЦитироватьИМХО, обсуждение «нового российского пилотируемого КК» становиться просто неприличным занятием, сродни публичной мастурбации. Посмотрите в архиве форума: сколько лет теме про «Клипер»?
Вообще говоря, Клипер всегда был личной инициативой РККЭ.
Вот!
У Клипера кроме технических вопросов, было 3 Больших надостатка:
1) ФКА на тот момент не созрел для нового ПКК.
2) Клипер был чистой "инициативой снизу", а инициатива у нас как известно наказуема, а минимум - не поддерживается начальством.
3) Клипер реально начал проталкивать Севастьянов, а у него "несложилось" с ФКА.
Т.е. ФКА не хотело новый ПКК, не хотело инициатив и не хотело инициатив Севастьянова в квадрате.
А в принципе первоначальный несущий корпус был вполне неплох.
А теперь что получилось?
1) ФКА созрел
2) Конкурс на новый ПКК проводится по официальной инициативе ФКА
3) Севастьянова сменили на "своего" Лапоту.
Но Клипер уже успели отменить, поэтому несущий корпус пролетает.
ЦитироватьBell писал(а): ЦитироватьСкорее уж на этом сэкономят из политических соображений, чтоб народ не смущать во время Великого Кризиса.
Тут возможен и противоположный вариант: типа смотрите все, России никакой кризис нипочем... :D
Дык смотреть же будут не только на пилотируемую космонавтику. Она тут окажется скорее исключением из правила и никто не будет судить по ней об общем состоянии России.
Кстати, еще одна концептуальная проблема Клипера - 6 человек.
Компановка корабля таких размеров (4 м в диаметре) при меньшей численности экипажа получается слишком рыхлой и пустой. А соотношение линейных размеров выбранной схемы несущего корпуса обязательно должно быть выдержано.
Наверно, можно было пропорционально уменьшить ВА, скажем до 3 метров диаметра, экипаж 4 человека, двумя парами. Но изначально было решено делать в таком масштабе, в каком сделали. Аминь.
А что если Роскосмос своими "зигзагами" готовит общество к состоянию получения удовлетворения от любого ненулевого результата "ну пусть хоть что-нибудь будет"?
Bell уже готов! :P
ЦитироватьА что если Роскосмос своими "зигзагами" готовит общество к состоянию получения удовлетворения от любого ненулевого результата "ну пусть хоть что-нибудь будет"?
Bell уже готов! :P
Хороший маркетолог сможет придумать 10 стратегий продвижения, а потом грамотно объяснить, почему ни одна не сработала :)
ЦитироватьА что если Роскосмос своими "зигзагами" готовит общество к состоянию получения удовлетворения от любого ненулевого результата "ну пусть хоть что-нибудь будет"?
Bell уже готов! :P
Почему только Белл? Я например тоже готов радостно взвизгнуть от любого ненулевого (и не отрицательного) результата. И не только в космонавтике. Что, у нас с авиастроением сильно лучше? Или с баллистическими ракетами (Булава иде?)... Пусть уже хоть чего-нибудь нормально сделают, а? :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Alex_II писал(а): ЦитироватьПочему только Белл? Я например тоже готов радостно взвизгнуть от любого ненулевого (и не отрицательного) результата.
Есть две разные ситуации.
1. Денег нет. Когда в бюджете Роскосмоса денег не было даже на то, чтоб обеспечивать присутствие 1,5 россиян в год на МКС - говорить о каких-то реальных новых проектах, развитии, перспективе ПК просто смешно. И в такой ситуации обвинять Роскосмос в загнивании российской ПК ИМХО некорректно.
2. Деньги есть. Если запланированное финансирование будет в реале - можно о чем-то говорить. И ожидать реальных результатов. И возмущаться, если результатов нет.
ЦитироватьAlex_II писал(а): ЦитироватьПочему только Белл? Я например тоже готов радостно взвизгнуть от любого ненулевого (и не отрицательного) результата.
Есть две разные ситуации.
1. Денег нет. Когда в бюджете Роскосмоса денег не было даже на то, чтоб обеспечивать присутствие 1,5 россиян в год на МКС - говорить о каких-то реальных новых проектах, развитии, перспективе ПК просто смешно. И в такой ситуации обвинять Роскосмос в загнивании российской ПК ИМХО некорректно.
2. Деньги есть. Если запланированное финансирование будет в реале - можно о чем-то говорить. И ожидать реальных результатов. И возмущаться, если результатов нет.
Сейчас пока больше похоже на второй вариант. Поэтому будем посмотреть...
Кстати, а вот как надо размещать экипаж в новом корабле:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76877.jpg)
В смысле ноги должны быть выше головы? :roll:
В остальном размещение как в Союзе, только в экипаже четверо. :P
В смысле - четверо реально помещаются в 3 метра :)
Bell - это же японцы! :)
Они вчетвером и в Союз поместятся! :lol:
ЦитироватьВ смысле - четверо реально помещаются в 3 метра :)
4.0 - 4.4 m 8)
Цитировать..."The design of the future ship and booster will be approved in late March," a source in the Russian Space Agency (Roscosmos)...
на сайте Хруников нет ничего по их предложению на тендер :roll:
ЦитироватьКстати, а вот как надо размещать экипаж в новом корабле:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76877.jpg)
Что бы экипажу служба медом не казалась? ;)
А вообще они не только это у Феоктистова позаимствовали. У КП была идея после запуска поварачивать СА на 180 градусов и к БО стыковать. ;)
ЦитироватьЦитироватьВ смысле - четверо реально помещаются в 3 метра :)
4.0 - 4.4 m 8)
ЦитироватьThe spacecraft is a 16,800kg (36,960lb), 4m (13.1ft)-diameter
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76879.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76876.jpg)
Не, мне всё-таки интересно, куда и как будут сажать СА ПКК при аварийном запуске с Восточного (особенно зимой :wink: )?
В НАЗ будут включены байдарки, нарты и лайки...
ЦитироватьНе, мне всё-таки интересно, куда и как будут сажать СА ПКК при аварийном запуске с Восточного (особенно зимой :wink: )?
Очень хотелось бы ошибиться, но что то мне подсказывает, что в ближайшие лет пять дальше "веселых картинок" дело не сдвинется. :(
ЦитироватьВ НАЗ будут включены байдарки, нарты и лайки...
... коньки и ласты :cry:
ЦитироватьНе, мне всё-таки интересно, куда и как будут сажать СА ПКК при аварийном запуске с Восточного (особенно зимой :wink: )?
Надо будет, вырубят лес по трассе полета...
Или что конкретно беспокоит?
ЦитироватьЦитироватьВ НАЗ будут включены байдарки, нарты и лайки...
... коньки и ласты :cry:
И устройство для отрасывания коньков и клей для ласт :wink:
ЦитироватьЦитироватьНе, мне всё-таки интересно, куда и как будут сажать СА ПКК при аварийном запуске с Восточного (особенно зимой :wink: )?
Очень хотелось бы ошибиться, но что то мне подсказывает, что в ближайшие лет пять дальше "веселых картинок" дело не сдвинется. :(
Но вот мне еще что–то подсказывает, что вопросы о методах посадки, в том числе аварийной, должны быть решены как раз на этапе рисования "веселых картинок". :wink:
ЦитироватьЦитироватьНе, мне всё-таки интересно, куда и как будут сажать СА ПКК при аварийном запуске с Восточного (особенно зимой :wink: )?
Надо будет, вырубят лес по трассе полета...
Или что конкретно беспокоит?
И сопки сравняют...
Лёва писал(а): ЦитироватьНадо будет, вырубят лес по трассе полета...
mihalchuk писал(а): ЦитироватьИ сопки сравняют...
:D :D :D
Блин, спасибо, поржал от души... :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе, мне всё-таки интересно, куда и как будут сажать СА ПКК при аварийном запуске с Восточного (особенно зимой :wink: )?
Очень хотелось бы ошибиться, но что то мне подсказывает, что в ближайшие лет пять дальше "веселых картинок" дело не сдвинется. :(
Но вот мне еще что–то подсказывает, что вопросы о методах посадки, в том числе аварийной, должны быть решены как раз на этапе рисования "веселых картинок". :wink:
Достроить "вечно готовый на сколько то там процентов" Спасатель.
:wink:
(http://s48.radikal.ru/i121/0901/ef/374885b723b7t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i121/0901/ef/374885b723b7.jpg.html)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе, мне всё-таки интересно, куда и как будут сажать СА ПКК при аварийном запуске с Восточного (особенно зимой :wink: )?
Очень хотелось бы ошибиться, но что то мне подсказывает, что в ближайшие лет пять дальше "веселых картинок" дело не сдвинется. :(
Но вот мне еще что–то подсказывает, что вопросы о методах посадки, в том числе аварийной, должны быть решены как раз на этапе рисования "веселых картинок". :wink:
Случайно не эпопея с Клипером? :roll:
Семенов начал, Севастьянов подхватил, Лопота... сами знаете. :oops:
ЦитироватьСлучайно не эпопея с Клипером?
Семенов начал, Севастьянов подхватил, Лопота... сами знаете.
Клипер всегда был частной вылазкой РККЭ и был по сути бельмом на глазу у Роскосмоса и правительства.
Сейчас есть официальный госзаказ на новый ПК.
ЦитироватьЦитироватьСлучайно не эпопея с Клипером?
Семенов начал, Севастьянов подхватил, Лопота... сами знаете.
Клипер всегда был частной вылазкой РККЭ и был по сути бельмом на глазу у Роскосмоса и правительства.
Сейчас есть официальный госзаказ на новый ПК.
это значит, что планируемый конкурс туфта и для отвода глаз
и заказ будет у Энергии?
ЦитироватьЦитироватьСлучайно не эпопея с Клипером?
Семенов начал, Севастьянов подхватил, Лопота... сами знаете.
Клипер всегда был частной вылазкой РККЭ и был по сути бельмом на глазу у Роскосмоса и правительства.
Сейчас есть официальный госзаказ на новый ПК.
А первым об этом бельме заявил Коптев :shock:
А после него Перминов его аж гаранту пообещал :?
интересное бельмо получается ;)
Именно так, Oleg! Уже даже и не помню конкретную персону, но кто-то из вышеназванных товарищей с гордостью заявлял тогда, что у нас есть проект корабля, о котором только еще мечтают американцы...
ЦитироватьИменно так, Oleg! Уже даже и не помню конкретную персону, но кто-то из вышеназванных товарищей с гордостью заявлял тогда, что у нас есть проект корабля, о котором только еще мечтают американцы...
Ну вообще-то надо отделять тупой предвыборный пиар чиновников от инициативных реальных предложений РККЭ. Коптев и Перминов, если вы вспомните, заговорили о нем в канун выборов 2004 года, когда Путина переизбирали.
ЦитироватьУже даже и не помню конкретную персону
Здорово сказано! Типа не помню никого и ничего.
Не выдергивайте слова из контекста, дорогой друг...
Цитироватьно кто-то из вышеназванных товарищей
Каких товарищей? Каких и где вышеназванных? Reader, Вы когда-нибудь научитесь отвечать за свои слова?
ЦитироватьА первым об этом бельме заявил Коптев :shock:
А после него Перминов его аж гаранту пообещал :?
интересное бельмо получается ;)
Спокойной ночи!
Состав комиссии уже утвержден - значит ли это, что есть несколько вариантов пилотируемых космических комплексов и их срочно начнут испытывать? :o
--------------------------------------------------------------------------
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
13.01.2009 / 20:06 Утвержден состав государственной комиссии по проведению летных испытаний пилотируемых космических комплексов
Председатель правительства России Владимир Путин утвердил новый состав государственной комиссии по проведению летных испытаний пилотируемых космических комплексов, сообщает "Интерфакс-АВН". Председателем комиссии назначен руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов. В состав комиссии вошли начальник управления Роскосмоса Алексей Краснов, президент РКК "Энергия" Виталий Лопота, замгендиректора ВГУП "Центральный научно-исследовательский институт машиностроения" Валерий Гринь, представители Вооруженных сил России и предприятий ракетно-космической отрасли, говорится в распоряжении председателя правительства.
Да, я тоже тихонько поржал с этой новости :)
Испытателей назначили, а испытуемое чудо техники пока отсутствует даже в Компасе :)
ЦитироватьДа, я тоже тихонько поржал с этой новости :)
Испытателей назначили, а испытуемое чудо техники пока отсутствует даже в Компасе :)
Вот все же терзают смутные сомнения и надежда - может, где-то глубоко в секретных недрах НПО "Молния" уже собран МАКС и отряд военных космонавтов готов глубокой ночью выкатить ее в Жуковском, слетать к МКС и постучать в иллюминатор :shock: А весь треп про Клипер и пр. - отвлекающий маневр.
ЦитироватьВот все же терзают смутные сомнения и надежда ...
Нигде, Никогда, Никаких Шансов :)
А вообще-то это совершенно нормальная и абсолютно обычная комиссия. Первым ее делом будет испытания "цифрового" Союза-ТМА 700-той серии.
Там же написано - "новый состав". Про других не знаю, а Лопоты в старом составе скорее всего не было. Так что распоряжение - простая формальность.
ЦитироватьПредседатель правительства России Владимир Путин утвердил новый состав государственной комиссии по проведению летных испытаний пилотируемых космических комплексов.
Каждый полет Союза формально называется летным испытанием. И каждый полет (летное испытание) формально принимает государственная комиссия. Это те, кому космонавты на старте рапортуют и кто формально отвечает за нормальное проведение летных испытаний (человеческим языком - те, кто отвечает за успешный полет корабля).
Элементарный бюрократический документ.
Стоп, а разве ТМА еще не прошел ЛКИ?
ЦитироватьСтоп, а разве ТМА еще не прошел ЛКИ?
ЛКИ давно прошел. Но! Каждый полет корабля - это ЛИ.
Или: вот будет пуск СО2. Пуск это не пуск. Это - ЛИ СО2.
И так со всеми девайсами.
ЦитироватьЦитироватьСтоп, а разве ТМА еще не прошел ЛКИ?
ЛКИ давно прошел. Но! Каждый полет корабля - это ЛИ.
Интересный подход.Т.е. какая бы серийность у машины не была - все равно ЛИ? А зачем?
ЦитироватьИнтересный подход.Т.е. какая бы серийность у машины не была - все равно ЛИ? А зачем?
А фиг его знает. Порядок такой. Может, в этом и есть какой-то сакральный смысл...
Вот, к примеру, СО который на МКС. Он уже много лет проходит именно ЛИ в составе МКС. Когда его утопят - ЛИ СО успешно закончатся. Подпишут документ об успешном проведении ЛИ СО.
ЦитироватьЦитироватьИнтересный подход.Т.е. какая бы серийность у машины не была - все равно ЛИ? А зачем?
А фиг его знает. Порядок такой. Может, в этом и есть какой-то сакральный смысл...
Вот, к примеру, СО который на МКС. Он уже много лет проходит именно ЛИ в составе МКС. Когда его утопят - ЛИ СО успешно закончатся. Подпишут документ об успешном проведении ЛИ СО.
CMbIc/\ HaBepHo 6bI/\ - ga cn/\bI/\...
3a 50-To /\eT.... :P
Смысл в этом был и есть. И долго еще будет. Кроме учения матчасти есть еще учение организации работ . Так что... :wink:
ЦитироватьВот все же терзают смутные сомнения и надежда - может, где-то глубоко в секретных недрах НПО "Молния" уже собран МАКС и отряд военных космонавтов готов глубокой ночью выкатить ее в Жуковском, слетать к МКС и постучать в иллюминатор :shock: А весь треп про Клипер и пр. - отвлекающий маневр.
Не ищите в %:?е мозга - там ?:%но. :)
ЦитироватьВот все же терзают смутные сомнения и надежда - может, где-то глубоко в секретных недрах НПО "Молния" уже собран МАКС и отряд военных космонавтов готов глубокой ночью выкатить ее в Жуковском, слетать к МКС и постучать в иллюминатор :shock: А весь треп про Клипер и пр. - отвлекающий маневр.
скажу так - сделав 3D-модель конкурсного орбитального самолета МАКС,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6776.jpg)
мы начали делать 3D-модель "послеконкурсного" варианта (мне просто известно :wink: , в каком направлении движется конструкторская мысль. Идея там, кстати, весьма оригинальна).
Но что-то мне подсказывает, что наши с Николаем Назаренко
производственные мощности совпадают с "молниевскими", а к финишу мы придем раньше.
Вадим, а разве на бортах копоти не должно быть?
PS Прочлось: мы начали делать 3D-модель "плоского" варианта :shock:
ЦитироватьЦитироватьИнтересный подход.Т.е. какая бы серийность у машины не была - все равно ЛИ? А зачем?
А фиг его знает. Порядок такой. Может, в этом и есть какой-то сакральный смысл...
Вот, к примеру, СО который на МКС. Он уже много лет проходит именно ЛИ в составе МКС. Когда его утопят - ЛИ СО успешно закончатся. Подпишут документ об успешном проведении ЛИ СО.
Наверное, этот самый сакральный смысл имеет авиационные корни, так сказать, традиции отчётности от крылатой отрасли. Если не ошибаюсь, к ЛИ относится первый полёт любого вновь построенного серийного самолёта. За ним следуют рядовые эксплуатационные полёты. У "Союза" же и блоков МКС первый полёт в то же время и последний :( . Так что только ЛИ.
ЦитироватьВадим, а разве на бортах копоти не должно быть?
Я думал об этом, но решил сделать так. Во-первых, здесь другая форма наплыва, а во-вторых - борта фюзеляжа не вертикальные, а имеющие наклон "внутрь"
Объем работ Экспериментального машиностроительного завода имени В.М.Мясищева (ЭМЗ им. Мясищева) в 2009 г. возрастет более чем на 30 %, сообщил "АвиаПорту" информированный источник в оборонно-промышленном комплексе. "В настоящее время ведется формирование планов на 2009 г., эта работа завершится в конце января - начале февраля", - дополнил источник.
Увеличение объема работ должно произойти как вследствие увеличения госзаказа, так и в связи с планируемым увеличением объема договорных работ. ЭМЗ им. Мясищева планирует работу по договорам с такими предприятиями как ОАО "Компания "Сухой" и "ОАО Авиационный комплекс имени С.В.Ильюшина". "Доля государственного оборонного заказа в общем объеме работ останется примерно на уровне 2008 г.", - уточнил собеседник.
ЭМЗ им. Мясищева работает по ряду направлений, в том числе по модернизации самолетов-ретрансляторов Ил-22, по разработке семейства самолетов М-60, авиационно-космической системе М-91, универсальному контейнеру группового десантирования "Ганимед", по спасательному блоку "Горгона" и по целому ряду гражданских самолетов.
-----------------------------------------------------------------
Это имеет отношение к пилотируемой космонавтике?
М-91 делается для туристических суборбитальных полётов. К ППТС он никакого отношения не имеет.
ЦитироватьМ-91 делается для туристических суборбитальных полётов. К ППТС он никакого отношения не имеет.
Хорошо - каков тогда самый последний вариант утвержденной ППТС?
ЦитироватьХорошо - каков тогда самый последний вариант утвержденной ППТС?
Дык, сказали же, что в марте будет утверждаться. Пока никакой "утвержденной ППТС" нет.
Кстати, я тут простомтрел еще раз всю тему и обнаружил, что все споры идут исключительно о форме ВА (крыло/конус/корпус) и типе посадки(парашют/парашют+ДМП(демпферы)/РДТТ).
Однако, есть же еще очень интересные вопросы, по которым хотелось бы узнать мнение общественности форума :) ...Так сказать в виду обеспечения именно НОВОГО КАЧЕСТВА корабля.
К примеру, если мы берем за основу рассуждения частично-многоразовый конус с посадкой на чистых РДТТ (который как минимум озвучен), то возникают вопросы:
1. Какой объем и минимальная длительность межполетной подготовки может быть у данной схемы? А именно, разумно ли закладывать в проект возможность бысторой и легкой замены РДТТ на "свежие" без замены других, связанных с ними элементов.
2. Возможность быстрой замены посадочных опор.
3. Будет ли иметься некий... "гарантированный ресурс" конструктивных элементов системы посадки БЕЗ ПОСЛЕПОЛЕТНОЙ проверки их состояния? Чтобы ГАРАНТИРОВАНО обвязка, к примеру, РДТТ могла выдержать пять полетов. И её не нужно было каждый раз проверять, а просто: пять полетов отлетала? Замена. Нет? Ну, и фиг с ней.
4. Аналогичные вопросы по системам электроники, СЖО, и ДУ? Как-то гарантированный ресурс, модульное исполнение для быстрой замены отработавших блоков электроники, хранение расходных материалов СЖО и ДУ в виде "катреджей/балонов"?
5. Применение в составе систем подсистем внетренней САМОдиагностики, которые могли бы НА МЕСТЕ, без извлечения агрегатов и узлов со штатных мест, проверить их состояние и сообщить о необходимости замены?
Лично мне кажется, что без этих и других (уважаемый форум подскажет каких?) принципов разработки, мы получим тот же самый СОЮЗ полувековой давности, но в другой размерности.
И напротив, вне зависимости от "форм-фактора" и принципа посадки нового ПКК, использование данных принципов ПОЗВОЛИТ получить корабль НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ :)
Вот.
------------------------------------
И маленький ПС.
На форуме много говориться о том, что космонавтика должна последовать примеру авиации и переходить от "робких шагов" к "нормальной эксплуатации". Это верно. Но тогда нужно думать не только о качествах самого КК (быстрее, выше, сильнее), но и о удобстве его использования. К примеру, всем известно, что стоимость ЭКСПЛУАТАЦИИ комплекса зачастую важнее его характеристик (военные - не в счёт :) ). И для шатлов - это один из главных минусов, не так ли? Вот. Очень не хочется, чтобы наш новый ПКК постигла та же печальная участь :(
Хочется, чтобы он работал долго, хорошо и подешевле :)
И кстати, если для этого оптимальной по параметру минимизации разрушающих воздействий при посадке будет СЛОЖНАЯ В РАЗРАБОТКЕ схема с чистым РДТТ.... Пусть будет! Сбрасывать капсулу с самолета, вылизывая до полного блеска алгоритмы управления РДТТ можно долго и нудно. И относительно дёшево. Это лучше, чем создавать ИДЕАЛЬНУЮ капсулу с парашютом, которую прийдется разбирать на части и прогонять каждый узел через дефектоскоп после каждой посадки :) Или яне прав?
Разработка и испытания будут долгими? Хмм... Современные самолеты десятилетиями нынче создаются. И ничего! Так сказать, плата за оптимальность всех параметров. Никто не воет от ужаса :)
Теперь всё :) Извините, что так расписался.... Давно не писал здесь. Соскучился :)
И... пожалуйста, не надо меня тыкать кольями за РДТТ-шную схему. Считайте, что в этом посте она для примера... И перечитайте немногочисленные посты уважаемого Практика :)
Вообще-то сегодня пассажирские самолеты создаются с нуля за несколько лет и "разбираются" заказчиками сотнями, задолго до того, как первый образец совершит полет.
ЦитироватьВообще-то сегодня пассажирские самолеты создаются с нуля за несколько лет и "разбираются" заказчиками сотнями, задолго до того, как первый образец совершит полет.
Гражданские, да, разрабатываются в пределах десятилетия. А вот военные - гораздо дольше: Раптор начал поступать на вооружение через 30 лет после начала проектирования.
И это - пример для космонавтики? :D
ЦитироватьИ это - пример для космонавтики? :D
Нет конечно! При всей специфике, космический корабль конструктивно гораздо проще самолета, и его можно разработать быстрее.
ЦитироватьЦитироватьХорошо - каков тогда самый последний вариант утвержденной ППТС?
Дык, сказали же, что в марте будет утверждаться. Пока никакой "утвержденной ППТС" нет.
Становится все интереснее и интереснее. В марте, в очередной раз может быть, утвердят российскую пилотируемую систему. Я постоянно читал эту ветку и все время думал, что, кроме чисто российской разработки (постКлипер), разговор ведется о ППТС в конексте ее создания с ЕКА - о другой разработке. На каком этапе умерла европейская направленность и привязка ППТС?
ЦитироватьСтановится все интереснее и интереснее. В марте, в очередной раз может быть, утвердят российскую пилотируемую систему. Я постоянно читал эту ветку и все время думал, что, кроме чисто российской разработки (постКлипер), разговор ведется о ППТС в конексте ее создания с ЕКА - о другой разработке. На каком этапе умерла европейская направленность и привязка ППТС?
А кто, чобственно говоря, сказал, что она умерла?! :lol:
Лично я такого не слышал :wink:
ЦитироватьЦитироватьСтановится все интереснее и интереснее. В марте, в очередной раз может быть, утвердят российскую пилотируемую систему. Я постоянно читал эту ветку и все время думал, что, кроме чисто российской разработки (постКлипер), разговор ведется о ППТС в конексте ее создания с ЕКА - о другой разработке. На каком этапе умерла европейская направленность и привязка ППТС?
А кто, чобственно говоря, сказал, что она умерла?! :lol:
Лично я такого не слышал :wink:
Есть свидетельства обратного?
ЦитироватьЦитироватьСтановится все интереснее и интереснее. В марте, в очередной раз может быть, утвердят российскую пилотируемую систему. Я постоянно читал эту ветку и все время думал, что, кроме чисто российской разработки (постКлипер), разговор ведется о ППТС в конексте ее создания с ЕКА - о другой разработке. На каком этапе умерла европейская направленность и привязка ППТС?
А кто, чобственно говоря, сказал, что она умерла?! :lol:
Лично я такого не слышал :wink:
вроде Lev достаточно четко это озвучил, где-то в этом топике
Ну вы блин даете, ребята...
В топике же все написано.
ЦитироватьСтановится все интереснее и интереснее. В марте, в очередной раз может быть, утвердят российскую пилотируемую систему. Я постоянно читал эту ветку и все время думал, что, кроме чисто российской разработки (постКлипер), разговор ведется о ППТС в конексте ее создания с ЕКА - о другой разработке.
Разговор ведется все время только об одной системе. Участие Европы в ее создании и эксплуатации - чисто опционально.
ЦитироватьНа каком этапе умерла европейская направленность и привязка ППТС?
А самому трудно догадатся?
В августе прошлого года.
ЦитироватьЛидером в разработке российских пилотируемых космических систем, несомненно, является Ракетно-космическая корпорация (РКК) «Энергия» имени С.П.Королёва. За последние два года это предприятие представило две концепции развития отечественной пилотируемой космонавтики. С первой читатели НК уже имели возможность ознакомиться (НК №7, 2006, с.6-13). Новую концепцию осветил президент РКК Виталий Александрович Лопота 30 октября 2008 г. на праздновании 75-летия Центра Келдыша (НК №12, 2008, с.66-67).
По словам главы корпорации, нынешнее время «не будет терпеть избыточных и дорогих конструкций, а также длительных периодов создания техники». Целью нашей космонавтики названо обеспечение национальной безопасности и технологической независимости России. При этом, учитывая ограниченность ресурсов, «мы не имеем права просто так их распылять». По мнению В.А.Лопоты, пилотируемые полеты на сегодня – последний сегмент космонавтики РФ, который не сдал своих позиций.
В рамках краткосрочной программы (2008–2015 гг.) планируется завершить строительство МКС, создать ППТС и начать эксплуатацию космодрома Восточный. Кроме того, планируется развитие вопросов космической энергетики, в основном для наращивания ресурсов МКС. Предполагается запустить и пристыковать к российскому сегменту (РС) станции шесть модулей (подробнее см. НК №7, 2008, с.28-29), с тем чтобы к 2015 г. он включал в себя восемь модулей общей массой 122 т, объемом 400 м3 и мощностью 80 кВт. Эта конфигурация даст возможность России в случае необходимости подготовить к автономному полету независимую орбитальную станцию на основе РС.
Завершение развертывания РС приходится на период истечения гарантийного срока эксплуатации станции. Напомним: Соединенные Штаты неоднократно заявляли о возможном выходе из проекта после 2015 г. Однако, по словам В.А.Лопоты, американский президент уже принял решение продлить участие США в программе до 2020 г.
Среднесрочная программа (2016–2025 гг.) предусматривает целевое использование МКС, эксплуатацию ППТС, создание инфраструктуры межпланетных экспедиций. К концу этапа планируется обеспечить возможность сборки космических комплексов на орбите.
Долгосрочная программа (2026–2040 гг.) предусматривает эксплуатацию космической инфраструктуры и осуществление межпланетных экспедиций. Наконец, на этом этапе, по мнению руководителя РКК «Энергия», должна быть создана система защиты Земли от астероидной опасности.
В ходе реализации средне- и долгосрочной программ предполагается создание многоцелевой космической системы, которая придет на смену МКС.
Ключевым отличием нынешней концепции РКК «Энергия» от предыдущей является опережающее по отношению к Луне освоение Марса. «Я не случайно поставил сначала Марс, а потом Луну, – говорит Виталий Лопота. – Могу пояснить: это касается стратегического видения. Нас втягивают в лунную гонку. Но для чего нужна Луна?.. С точки зрения ресурсов наш спутник – беднейшая цель. Он может использоваться для решения двух основных задач: мониторинга Земли и – с обратной стороны Луны – мониторинг космоса. Первая задача – сугубо военная, вторая – сугубо научная (генерация новых знаний)». Руководитель корпорации также отметил сложности, связанные с посадкой на поверхность Луны: «Самое опасное в космонавтике – это приземление. Подлетая к Луне, нужно затормозиться. А это энергия. Приземление на неподготовленных площадках – это громадный риск. ...Я убежден, что... все технологии [необходимые для выполнения межпланетных миссий] могут быть отработаны во время длительных околоземных полетов. [В первых пилотируемых полетах] на Марс приземляться не нужно: его можно изучать с околомарсианской орбиты, чтобы понять, какова динамика его атмосферы... Есть время для отработки техники, есть возможность поработать с роботами на поверхности Марса, [провести исследования] и вернуться».
Согласно презентации, представленной Виталием Александровичем, пилотируемые экспедиции к Марсу могут начаться уже в рамках среднесрочной программы, ближе к 2025 г., тогда как создание марсианской и лунной баз может произойти одновременно между 2026 и 2040 г.
Это как понимать? Уж не хотим ли мы на Марс высадиться ПЕРВЫМИ?! :shock: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЛидером в разработке российских пилотируемых космических систем, сандровичем, пилотируемые экспедиции к Марсу могут начаться уже в рамках среднесрочной программы, ближе к 2025 г., тогда как создание марсианской и лунной баз может произойти одновременно между 2026 и 2040 г.
Это как понимать? Уж не хотим ли мы на Марс высадиться ПЕРВЫМИ?! :shock: :mrgreen:
О как! Презентацию - в студию :shock:
Хотя может быть это все тот же старый "ушастый" МЭК... Помнится, та программа тоже предусматривала, что первый полет - без высадки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛидером в разработке российских пилотируемых космических систем, сандровичем, пилотируемые экспедиции к Марсу могут начаться уже в рамках среднесрочной программы, ближе к 2025 г., тогда как создание марсианской и лунной баз может произойти одновременно между 2026 и 2040 г.
Это как понимать? Уж не хотим ли мы на Марс высадиться ПЕРВЫМИ?! :shock: :mrgreen:
О как! Презентацию - в студию :shock:
Хотя может быть это все тот же старый "ушастый" МЭК... Помнится, та программа тоже предусматривала, что первый полет - без высадки.
Я тоже рад бы её поглядеть... Это 1-й номер НК за 2009.
ППТС, когда она разрабатывается, не подстраивается ни под Луну ни под Марс. В этом и прикол ППТС (кстати, такой же ППТС является Союз).
Главный прикол ППТС в том, что она есть некий ПК, который потенциально может летать куда угодно.
К Луне - дайте тяжелую РН+РБ+лендер - и ППТС летит к Луне.
к Марсу - дайте ту же тяжелую РН, соберем корабль на ОИСЗ и порлетим к Марсу.
Прикол ППТС (в отличие от Шаттлов) - что она потенциально открывает людям путь к другим планетам. А пока нет денег - ППТС может безболезненно для себя переживать трудные времена на ОИСЗ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛидером в разработке российских пилотируемых космических систем, сандровичем, пилотируемые экспедиции к Марсу могут начаться уже в рамках среднесрочной программы, ближе к 2025 г., тогда как создание марсианской и лунной баз может произойти одновременно между 2026 и 2040 г.
Это как понимать? Уж не хотим ли мы на Марс высадиться ПЕРВЫМИ?! :shock: :mrgreen:
О как! Презентацию - в студию :shock:
Хотя может быть это все тот же старый "ушастый" МЭК... Помнится, та программа тоже предусматривала, что первый полет - без высадки.
Я тоже рад бы её поглядеть... Это 1-й номер НК за 2009.
О да! И я хочу! Хочу-хочу-хочу на Марс!
Лучше бы, конечно, с высадкой
ЦитироватьППТС, когда она разрабатывается, не подстраивается ни под Луну ни под Марс. В этом и прикол ППТС
Вы абсолютно правы!
Главный прикол ППТС в том, что она подстраивается только под языки космических чиновников, которые как известно без костей.
ЦитироватьППТС, когда она разрабатывается, не подстраивается ни под Луну ни под Марс. В этом и прикол ППТС (кстати, такой же ППТС является Союз).
Главный прикол ППТС в том, что она есть некий ПК, который потенциально может летать куда угодно.
К Луне - дайте тяжелую РН+РБ+лендер - и ППТС летит к Луне.
к Марсу - дайте ту же тяжелую РН, соберем корабль на ОИСЗ и порлетим к Марсу.
Прикол ППТС (в отличие от Шаттлов) - что она потенциально открывает людям путь к другим планетам. А пока нет денег - ППТС может безболезненно для себя переживать трудные времена на ОИСЗ.
Не уверен, что это правильный подход. Хотя логика тут есть. Помню в 98-ом как только пришел на фирму написал инженерную (ну или типа того :) ) записку "Универсальный десантный корабль". Так вот там все было: модульная конструкция, базовая конфигурация, мнинимальная доработка под Луну, Марс или другие небесные тела. Идея вобщем-то на поверхности лежит. Но старые проектанты (я еще их застал) мне популярно, с помощью простых расчетов и примеров, объяснили, что за универсальность всегда приходится "платить" дороже, чем за набор узкоспециализированых средств. То есть универсальность ради универсальности (как и многоразовость ради многоразовости) вещь достаточно неэффективная.
ЦитироватьНе уверен, что это правильный подход. Хотя логика тут есть. Помню в 98-ом как только пришел на фирму написал инженерную (ну или типа того :) ) записку "Универсальный десантный корабль". Так вот там все было: модульная конструкция, базовая конфигурация, мнинимальная доработка под Луну, Марс или другие небесные тела. Идея вобщем-то на поверхности лежит. Но старые проектанты (я еще их застал) мне популярно, с помощью простых расчетов и примеров, объяснили, что за универсальность всегда приходится "платить" дороже, чем за набор узкоспециализированых средств. То есть универсальность ради универсальности (как и многоразовость ради многоразовости) вещь достаточно неэффективная.
Ну дык... это же общий, можно сказать, философский принцип для техники и не только. Универсальность всегда менее эффективна функционально или гораздо дороже при равных качествах по сравнению со специализацией. В истории техники примеров этому не счесть. Игры с концептуальной универсальностью связаны с банальным "дайте денег хоть на что-нибудь". Ну а мы уж постараемся и на орбиту, и на Луну, и на Марс... и... и всё в одном флаконе :? ... но только на этапе конкурса проектов. Увы, эпоха у нас такая :evil: .
http://www.rg.ru/2009/01/21/perminov.html
ЦитироватьРГ: Россия начинает разработку нового пилотируемого космического корабля, который сменит "Союзы". Мы будем делать его самостоятельно или все-таки в кооперации с Европой?
Перминов: Советом ЕКА на уровне министров стран-участниц в конце ноября 2008 года принято решение о создании грузовозвращаемой капсулы на базе европейского грузового корабля ATV с последующим возможным переходом на пилотируемый вариант. Мы провели предварительный анализ вариантов создания перспективной пилотируемой транспортной системы для проведения полетов на околоземную орбиту Земли и экспедиций на Луну. Скорее всего, Россия будет разрабатывать новый пилотируемый корабль самостоятельно.
РГ: Как он будет выглядеть?
Перминов: Состоялось расширенное заседание секции научно-технических советов Роскосмоса и ЦНИИ машиностроения с привлечением всех заинтересованных предприятий и организаций. Там были рассмотрены перспективные транспортные системы, в том числе облик перспективного пилотируемого корабля нового поколения. Далее планируется проведение конкурса и выбор организации, которая будет осуществлять этот проект.
РГ: Американцы говорят, что их новый корабль "Орион" будет полностью готов к полетам в 2016 году. А когда может появиться наш?
Перминов: Ориентировочные оценки сроков создания нового пилотируемого корабля у нас такие же. Более точный план-график создания будет представлен в материалах эскизного проекта. Он должен появиться в середине 2010 года.
ЦитироватьРГ: Вероятность того, что следующими ступившими на Луну после американцев станут китайцы, довольно высока. Чем ответит Россия на этот вызов?
Перминов: Здесь надо отличать две разные программы: полет на Луну и освоение Луны. Совершить полет космонавта, тайконавта или астронавта на Луну - это повторение программы "Аполлон", выполненной американцами почти 40 лет назад. Современная задача освоения Луны существенно шире - создание лунной базы. В концепции развития российской пилотируемой космонавтики эта программа присутствует. Такая масштабная программа, по нашему мнению, должна выполняться в рамках международного сотрудничества.
РГ: Но в федеральной целевой космической программе пилотируемых полетов на Луну и Марс пока нет?
Перминов: У нас разработана концепция развития российской пилотируемой космонавтики до 2040 года, которая предусматривает как программу освоения Луны (2025-2030 гг.), так и полеты на Марс (2035-2040 гг.). Однако выполнение таких сложных программ будет во многом зависеть от финансирования.
Цитироватьhttp://www.rg.ru/2009/01/21/perminov.html
РГ: Американцы говорят, что их новый корабль "Орион" будет полностью готов к полетам в 2016 году. А когда может появиться наш?
Перминов: Ориентировочные оценки сроков создания нового пилотируемого корабля у нас такие же. Более точный план-график создания будет представлен в материалах эскизного проекта. Он должен появиться в середине 2010 года.
Угу - удобно каждые 3 месяца переносить сроки презентации на очередные 3 мясяца... Бабло-то капает. И Берии рядом нет.
Так и будем, думаю, летать на Союзах...
Цитироватьhttp://www.rg.ru/2009/01/21/perminov.html
РГ: Американцы говорят, что их новый корабль "Орион" будет полностью готов к полетам в 2016 году. А когда может появиться наш?
Перминов: Ориентировочные оценки сроков создания нового пилотируемого корабля у нас такие же. Более точный план-график создания будет представлен в материалах эскизного проекта. Он должен появиться в середине 2010 года.
Угу - удобно каждые 3 месяца переносить сроки презентации... Бабло-то капает. И Берии рядом нет.
Так и будем, думаю, летать на Союзах...
ЦитироватьРГ: Идут разговоры о создании единой ракетно-космической корпорации. Что, на самом деле?
Перминов: Действительно, к концу первого полугодия мы должны сформулировать соответствующие предложения правительству. И в случае утверждения начиная со второй половины 2009 года будем заниматься этим делом вместе с руководителями предприятий различных форм собственности. В состав создаваемого космического суперхолдинга должны войти основные предприятия ракетно-космической промышленности.
РГ: Роскосмос как федеральный орган исполнительной власти останется?
Перминов: Часть функций, исполняемых Роскосмосом, останется.
Вот что в этом интервью самое главное! Не будет конкурса. И правильно.
ЦитироватьПерминов: Часть функций, исполняемых Роскосмосом, останется.
В какой-то форме министерство космоса в любом случае должно быть. Нынешний Роскосмос - более чем неэффективен. Однако есть система, и она очень неэффективно работает. Однако - работает!
Слом подобной системы - очеень плохой вариант. Ни у кого нет реальной замены существующей плохой системы на хорошую.
Так что я предпочитаю работать в рамках существующей не самой эффективной системы, чем бегать с автоматом и заниматься революциями. Хотя - я хороший стрелок.
Но это-то революция сверху. Если думать о людях хорошо, то эта реорганизация от безысходности сделать работу ФКА более эффективной. Ну а если думать плохо... то почему-то не может больше министерство космоса более работать по старому :?:
М.Серов писал(а):ЦитироватьНу а если думать плохо...
Вообще говоря, если думать плохо - то легче просто повеситься.
Цитировать...сделать работу ФКА более эффективной.
Роскосмос работает мягко говоря отвратительно. Если к этому прибавить и то, что и РККЭ работает ммм... неоптимально - нужно ну очень постараться, чтоб что-то реальное сделать.
Однако выбора нет. Другого Роскосмоса и другой РККЭ никто нам не даст.
ЦитироватьНо это-то революция сверху. Если думать о людях хорошо, то эта реорганизация от безысходности сделать работу ФКА более эффективной. Ну а если думать плохо... то почему-то не может больше министерство космоса более работать по старому :?:
Боюсь, если создадут очередного монстра типа Роснанотеха - тут уже ни по новому ни по старому работать не получится... Ох, не для работы эти госкорпорации создают :(
Lev писал(а): ЦитироватьВообще говоря, если думать плохо - то легче просто повеситься.
Да, кстати, есть еще вариант - послать всю эту космическую лабуду куда подальше и уйти торговать холодильниками или в банк, вешать людям на уши кредиты...
А еще лучше - свалить в Штаты к родственникам... :(
ЦитироватьДа, кстати, есть еще вариант - послать всю эту космическую лабуду куда подальше и уйти торговать холодильниками или в банк, вешать людям на уши кредиты...
А еще лучше - свалить в Штаты к родственникам... :(
И торговать там холодильниками или вешать людям на уши кредиты... :D Мне кажется, что все же сознание должно определять бытиё.
ЦитироватьМне кажется, что все же сознание должно определять бытиё.
Это отвратительное сознание почему-то всегда побеждает желание нормального бытия. Поэтому я здесь, а не там. И почему - то я всегда ощущаю себя идиотом. Но все равно.
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, что все же сознание должно определять бытиё.
Это отвратительное сознание почему-то всегда побеждает желание нормального бытия. Поэтому я здесь, а не там. И почему - то я всегда ощущаю себя идиотом. Но все равно.
А кто вам сказал что ТАМ нормальное бытиё? ТАМ проблем не меньше, если конечно вы не внук Ротшильдов и материальное для вас преобладает над остальным.
ЦитироватьА кто вам сказал что ТАМ нормальное бытиё? ТАМ проблем не меньше, если конечно вы не внук Ротшильдов и материальное для вас преобладает над остальным
Я прекрасно знаю, какое там бытиё. Слава богу, катаюсь туда-сюда не за свои деньги. И я мог бы там великолепно устроиться. Однако я хочу жить и буду жить и работать на своей родине.
ЦитироватьНе уверен, что это правильный подход. Хотя логика тут есть. Помню в 98-ом как только пришел на фирму написал инженерную (ну или типа того :) ) записку "Универсальный десантный корабль". Так вот там все было: модульная конструкция, базовая конфигурация, мнинимальная доработка под Луну, Марс или другие небесные тела. Идея вобщем-то на поверхности лежит. Но старые проектанты (я еще их застал) мне популярно, с помощью простых расчетов и примеров, объяснили, что за универсальность всегда приходится "платить" дороже, чем за набор узкоспециализированых средств. То есть универсальность ради универсальности (как и многоразовость ради многоразовости) вещь достаточно неэффективная.
Не могли бы Вы пояснить детальнее, что в ходило в понятие "платить дороже" упомянутых вами старых проектантов.
Дьвол, как всегда в деталях. Модульность этот способ оптимизации затрат на ОКР и отработку, и снижение затрат на производство за счет серийности. Это и способ повышения надежности, иногда возможность сэкономить на кратности резервирования.
Если же речь идет об оптимизации по массо-габаритным характеристикам, то эта совсем другая песня. И стратегия в каждом конкретном случае должна оптимизироваться под иерархию целей и задач и длительность проекта. И в зависимости от иерархии критерии оптимизации могут различаться для разных проектов.
Подозреваю, что во время формирования мировозрения старых проектантов подобные подходы еще не получили обоснования в реальном опыте развития КД.
ЦитироватьЦитироватьА кто вам сказал что ТАМ нормальное бытиё? ТАМ проблем не меньше, если конечно вы не внук Ротшильдов и материальное для вас преобладает над остальным
Я прекрасно знаю, какое там бытиё. Слава богу, катаюсь туда-сюда не за свои деньги. И я мог бы там великолепно устроиться. Однако я хочу жить и буду жить и работать на своей родине.
Но тогда или вы себе противоречите (возвращаясь к началу этого отклонения от темы) или должны смириться с некоторыми рабочими неудобствами, имея в плюсе родные стены.
ЦитироватьС погодой там не очень, но главная причина всё-таки, это практическая невозможность разработки и отработки новой ПС в РФ, чтобы тут некоторые не говорили. Так хотя РДТТ дают и проигрыш в массе, но это окупается прочими преимуществами, в том числе и экономическими.
Извините, а в состав этого нового Перспективного Пепелаца Точно Садящегося не входит запасной парашют?
Если входит, то необходима будет отработка и парашюта и этой самой системы посадки на РДТТ.
Это настолько идиотская идея, что я хотел бы видеть результаты её отработки.
ЦитироватьИзвините, а в состав этого нового Перспективного Пепелаца Точно Садящегося не входит запасной парашют?
Уже немного входит. :D
Что-то идеологи посадки на РДТТ начинают все больше и больше спич про парашюты... :D
ЦитироватьЦитироватьИзвините, а в состав этого нового Перспективного Пепелаца Точно Садящегося не входит запасной парашют?
Уже немного входит. :D
Что-то идеологи посадки на РДТТ начинают все больше и больше спич про парашюты... :D
Lev я очень рад, что мы в чём-то сходимся. :D
Может парашюты не очень точная система посадки, но уж больно отработанная.
Кроме того, для реализации всех преимуществ "пепелацного" способа посадки на РДТТ нужна система управления спуском, которая выводит СА с огромной точностью на точку посадки.
Что-то об этом факторе как-то скромно умалчивают. ;)
Цитировать
А я с Вами полностью согласен. Но имелось ввиду, что спускаемый аппарат на Луну и на Марс, это другое изделие. Если умозрительно можно сказать, что возьмем базовую конфигурацию, нарастим дополнительными опциями и готов универсальный корабль (я кстати до сих пор сторонник подобной концепции), то (и тут Вы правы дьявол в деталях) начав реализовывать задумку мы обязательно наткнемся на какие-нибудь проблемы, которые заставят нас выкручиваться и в результате все равно получиться другой корабль. Пример: Если Вам скажут СОЮЗ ТМ или ВОСТОК это тот же корабль, что и СОЮЗ ТМА или ВОСХОД соответственно, плюньте ему в глаза.
ЦитироватьА я с Вами полностью согласен. Но имелось ввиду, что спускаемый аппарат на Луну и на Марс, это другое изделие. Если умозрительно можно сказать, что возьмем базовую конфигурацию, нарастим дополнительными опциями и готов универсальный корабль (я кстати до сих пор сторонник подобной концепции), то (и тут Вы правы дьявол в деталях) начав реализовывать задумку мы обязательно наткнемся на какие-нибудь проблемы, которые заставят нас выкручиваться и в результате все равно получиться другой корабль. Пример: Если Вам скажут СОЮЗ ТМ или ВОСТОК это тот же корабль, что и СОЮЗ ТМА или ВОСХОД соответственно, плюньте ему в глаза.
Имея опыт проектной деятельности, я в свое время сформулировал для себя несколько принципов модульного подхода, позволяющего минимзировать терзания проектанта, вызываемые необходимостью "выкручивния", как Вы совершенно справедливо заметили.
Их всего несколько: геометрическое подобие и один и тот же тип симметрии модулей; очень жесткая стандартизация протоколов передачи данных и типов интерфейсов. Ну и жесткое следование изначальной стратегии ориентации исключительно на модульный принцип проектирования.
Знакомясь недавно с эскизными проработками ЕАDS по доработке ATV до пилотируемого КА, убедился, что не один я такой уж умный. :)
ЦитироватьЦитироватьИзвините, а в состав этого нового Перспективного Пепелаца Точно Садящегося не входит запасной парашют?
Уже немного входит. :D
Что-то идеологи посадки на РДТТ начинают все больше и больше спич про парашюты... :D
Я вот чего не понимаю:
Вот есть посадка на РДТТ. Высота включения двигателей 800-1000 м. Верно? А до того СА "прицельно падает" на посадочную площадку.
Значит, получается - РДТТ можно запускать на такой малой высоте, а парашют нельзя выпускать??? Почему?
800-1000 м - это для РДТТ высоковато. Допустим, тяга движков втрое больше веса, это значит, скорость в секунду будет уменьшаться на 20 м/с. Типично СА падает со скоростью 120-150 м/с - это значит, гасить её придётся 7,5 секунд. Получается, что запускать движки надо на высоте 560 м. Всё, что выше, это увеличение массы РДТТ сверх необходимой. Если у нас есть запас по тяге, можно и ниже 500 м включаться.
Парашют размером 2000 м2 вводится несколько дольше, минимальная высота его раскрытия - что-то около 700 м, при этом к 0 он как раз успевает ракрыться и до равновесной скорости затормозить. "человеческий" десантый парашют площадью 80 м2 раскрывается куда быстрее, минимальная высота, на которой им можно воспользоваться без ущерба для ног - 150 м.
Видимо, РДТТ будут зажигаться оттого так высоко, что, если окажется, что с ними не в порядке, можно их отстрелить, и раскрыть парашют.
ЦитироватьВидимо, РДТТ будут зажигаться оттого так высоко, что, если окажется, что с ними не в порядке, можно их отстрелить, и раскрыть парашют.
Вопрос терминологии - что от чего отстреливается :)
В случае отказа ПТДУ - ПС у ОСК должна вводиться на высоте не менее, чем 0,7 км, да...
ЦитироватьВот есть посадка на РДТТ. Высота включения двигателей 800-1000 м. Верно? А до того СА "прицельно падает" на посадочную площадку.
Значит, получается - РДТТ можно запускать на такой малой высоте, а парашют нельзя выпускать??? Почему?
В ситуации, о которрй Вы говорите (1000м, скорость снижения - соответствующая) парашют ИМХО бесполезен.
ЦитироватьПарашют размером 2000 м2 вводится несколько дольше, минимальная высота его раскрытия - что-то около 700 м, при этом к 0 он как раз успевает ракрыться и до равновесной скорости затормозить.
А то, что в ВДВ минимальная высота десантирования техники 500 м (даже до 300 м) - это просто мужики не знают или как? :)
ЦитироватьВидимо, РДТТ будут зажигаться оттого так высоко, что, если окажется, что с ними не в порядке, можно их отстрелить, и раскрыть парашют.
Дык совсем Не стыкуется с вышесказанным ;)
ЦитироватьЦитироватьВот есть посадка на РДТТ. Высота включения двигателей 800-1000 м. Верно? А до того СА "прицельно падает" на посадочную площадку.
Значит, получается - РДТТ можно запускать на такой малой высоте, а парашют нельзя выпускать??? Почему?
В ситуации, о которрй Вы говорите (1000м, скорость снижения - соответствующая) парашют ИМХО бесполезен.
Опс! Про вертикальную скорость-то я и забыл :(
Каюсь и посыпаю главу тонером...
Но все-таки нафига такая большая высота для РДТТ?
ЦитироватьА то, что в ВДВ минимальная высота десантирования техники 500 м (даже до 300 м) - это просто мужики не знают или как?
Вертикальная составляющая скорости!
ЦитироватьНо все-таки нафига такая большая высота для РДТТ?
1000 метров - много? Почему?
Хорошо, давайте поставим вопрос иначе.
Необходимая точность приземления достигается при "начале торможения/введения в действия системы мягкой посадки" на высоте 800-1000 м. Меняем РДТТ на парашют - насколько вырастет необходимая высота "начала торможения" и насколько увеличится погрешность посадки?
ЦитироватьЦитироватьНо все-таки нафига такая большая высота для РДТТ?
1000 метров - много? Почему?
Потому что РДТТ при приемлемой перегрузке затормозят СА на вдвое меньшем пути.
ЦитироватьПотому что РДТТ при приемлемой перегрузке затормозят СА на вдвое меньшем пути.
1. Перегрузка должна быть не просто "приемлемая", а достаточно комфортная. Иначе зачем весь этот огород с РДТТ городить?
2. По высоте срабатывания РДТТ. Частично я ответил в п.1. Дополнительно - по-любому нужен запас.
Проектантам запас нужен во всем и всегда. Масса, высота, импульс - на данном уровне проработки запас или резерв - очевидная штука.
ЦитироватьМеняем РДТТ на парашют - насколько вырастет необходимая высота "начала торможения" и насколько увеличится погрешность посадки?
У Союза парашюты начинают реально работать где-то с 9,5км. Точность приземления Союза - в реале до 100 км.
Теоретически (но только теоретически!) если отказаться от парашютов и использовать РДТТ то можно обеспечить точность приземления где-то в районе 2-5км.
Все рассчеты по увеличении точности базируются на отсутствии ветрового сноса парашютов.
Lev писал "...Точность приземления Союза - в реале до 100 км."
Для справки - точность посадки СА корабля "Союза ТМА" не превышает 22...24 км (при условии реализации режима АУС, конечно же). В некоторых случаях (уменьшенный ветровой снос на парашюте плюс высокая точность приведения системой управления спуском СА в точку ввода ПС) точность приземления еще выше.
В любой ситуации - при спуске в режиме АУС не выше 28 км.
ЦитироватьДля справки - точность посадки СА корабля "Союза ТМА" не превышает 22...24 км (при условии реализации режима АУС, конечно же). В некоторых случаях (уменьшенный ветровой снос на парашюте плюс высокая точность приведения системой управления спуском СА в точку ввода ПС) точность приземления еще выше.
А всё-таки, чтобы отделить мух от котлет. Если для "Союза" принять точку ввода парашюта за начало координат, насколько улетает СА относительно этой точки?
В каком месяце собираемся сажать?
Цифры будут - ну очень разные.
P.S. По этой причине - не люблю весенних пусков, дурной ветер в это время...
ЦитироватьВ любой ситуации - при спуске в режиме АУС не выше 28 км.
Ситуации бывают разные; цифра "28 км" результат сложения максимальных значений с учетом "3-х сигма" (как для СУС, так и для ветрового сноса). Кто мешает ввести поправки на ветровой снос (для предполагаемой точки посадки) не за 4,5 часа до посадки, а за 1,5 часа (на предспусковом витке)? И еще один момент - снижение высоты ввода ПС до 7...8 км существенно повышает точность посадки.
ЦитироватьЦитироватьДля справки - точность посадки СА корабля "Союза ТМА" не превышает 22...24 км (при условии реализации режима АУС, конечно же). В некоторых случаях (уменьшенный ветровой снос на парашюте плюс высокая точность приведения системой управления спуском СА в точку ввода ПС) точность приземления еще выше.
А всё-таки, чтобы отделить мух от котлет. Если для "Союза" принять точку ввода парашюта за начало координат, насколько улетает СА относительно этой точки?
Ответ на этот вопрос можно дать располагая конкретными данными: а) точные координаты пространственного положения СА на момент ввода ПС; б) точные данные по профилю ветра; в)точные координаты посадки СА.
ЦитироватьЦитироватьЕсли для "Союза" принять точку ввода парашюта за начало координат, насколько улетает СА относительно этой точки?
Ответ на этот вопрос можно дать располагая конкретными данными: а) точные координаты пространственного положения СА на момент ввода ПС; б) точные данные по профилю ветра; в)точные координаты посадки СА.
Меня вполне устроит ответ типа: "порядка пяти (двадцати пяти, ста пятидесяти и т.д.) километров".
ЦитироватьВ каком месяце собираемся сажать?
Цифры будут - ну очень разные.
P.S. По этой причине - не люблю весенних пусков, дурной ветер в это время...
А как в этом отношении положение в "Восточном"?Вот встретились такие фотки :
http://www.fishki.net/comment.php?id=22273
"День 11 июня 2007 года Благовещенск запомнит надого. Днем небо над городом стало темнеть. Уже вечером подул ветерок и небо "упало на землю". Видимость в районе километра. Шквальный ветер и последствия, которые видно на фото."
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли для "Союза" принять точку ввода парашюта за начало координат, насколько улетает СА относительно этой точки?
Ответ на этот вопрос можно дать располагая конкретными данными: а) точные координаты пространственного положения СА на момент ввода ПС; б) точные данные по профилю ветра; в)точные координаты посадки СА.
Меня вполне устроит ответ типа: "порядка пяти (двадцати пяти, ста пятидесяти и т.д.) километров".
Порядка 15-20 км.
15-20 км - это с высоты вывода парашюта 9,5 км?
А почему парашют нельзя выводить на высоте 2-3 км, если РДТТ можно запускать менее чем на километре?
Цитировать15-20 км - это с высоты вывода парашюта 9,5 км?
А почему парашют нельзя выводить на высоте 2-3 км, если РДТТ можно запускать менее чем на километре?
1.Не будет времени ввести запасной..
2.Разорвет парашют при этой плотности воздуха на той скорости...
Проверено опытным путём...
ЦитироватьЦитировать
А я с Вами полностью согласен. Но имелось ввиду, что спускаемый аппарат на Луну и на Марс, это другое изделие. Если умозрительно можно сказать, что возьмем базовую конфигурацию, нарастим дополнительными опциями и готов универсальный корабль (я кстати до сих пор сторонник подобной концепции), то (и тут Вы правы дьявол в деталях) начав реализовывать задумку мы обязательно наткнемся на какие-нибудь проблемы, которые заставят нас выкручиваться и в результате все равно получиться другой корабль. Пример: Если Вам скажут СОЮЗ ТМ или ВОСТОК это тот же корабль, что и СОЮЗ ТМА или ВОСХОД соответственно, плюньте ему в глаза.
Кажется некоторые подсистемы всеравно будут взяты и доработаны с предидущего корабля.
И какие по вашему мнению подсистемы могут быть универсальными для посадок на Луну и Марс?
P.S. Если будет время, советую покопаться в своих личных сообщениях (inbox).
ЦитироватьЦитироватьНе уверен, что это правильный подход. Хотя логика тут есть. Помню в 98-ом как только пришел на фирму написал инженерную (ну или типа того :) ) записку "Универсальный десантный корабль". Так вот там все было: модульная конструкция, базовая конфигурация, мнинимальная доработка под Луну, Марс или другие небесные тела. Идея вобщем-то на поверхности лежит. Но старые проектанты (я еще их застал) мне популярно, с помощью простых расчетов и примеров, объяснили, что за универсальность всегда приходится "платить" дороже, чем за набор узкоспециализированых средств. То есть универсальность ради универсальности (как и многоразовость ради многоразовости) вещь достаточно неэффективная.
Не могли бы Вы пояснить детальнее, что в ходило в понятие "платить дороже" упомянутых вами старых проектантов.
Дьвол, как всегда в деталях. Модульность этот способ оптимизации затрат на ОКР и отработку, и снижение затрат на производство за счет серийности. Это и способ повышения надежности, иногда возможность сэкономить на кратности резервирования.
Если же речь идет об оптимизации по массо-габаритным характеристикам, то эта совсем другая песня. И стратегия в каждом конкретном случае должна оптимизироваться под иерархию целей и задач и длительность проекта. И в зависимости от иерархии критерии оптимизации могут различаться для разных проектов.
Подозреваю, что во время формирования мировозрения старых проектантов подобные подходы еще не получили обоснования в реальном опыте развития КД.
Скорее всего универсальный корабль :( ограничит некоторые миссии (по целям и экипажу) и какие миссии возможны (опять по целям и экипажу), иначе придется разрабатывать дополнительную дорогую технику или умножать на количество очень дорогих дополнительных полетов. Конечно можно получить пользу от универсальности про большом объеме полетов или хотя бы тесном графике миссий, но какую пользу от универсальности можно получить в случае 2 миссий на Луну и 1 миссии на Марс? :D
Вы имеете в виду модульность как наращивание (по количеству) стандартных агрегатов или как компоновку (концентрацию) компонентов отдельных подсистем в корабле :?:
ЦитироватьЦитировать15-20 км - это с высоты вывода парашюта 9,5 км?
А почему парашют нельзя выводить на высоте 2-3 км, если РДТТ можно запускать менее чем на километре?
1.Не будет времени ввести запасной..
2.Разорвет парашют при этой плотности воздуха на той скорости...
Проверено опытным путём...
А на какой высоте и скорости должен вводится запасной парашют, чтоб его не разорвало? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе уверен, что это правильный подход. Хотя логика тут есть. Помню в 98-ом как только пришел на фирму написал инженерную (ну или типа того :) ) записку "Универсальный десантный корабль". Так вот там все было: модульная конструкция, базовая конфигурация, мнинимальная доработка под Луну, Марс или другие небесные тела. Идея вобщем-то на поверхности лежит. Но старые проектанты (я еще их застал) мне популярно, с помощью простых расчетов и примеров, объяснили, что за универсальность всегда приходится "платить" дороже, чем за набор узкоспециализированых средств. То есть универсальность ради универсальности (как и многоразовость ради многоразовости) вещь достаточно неэффективная.
Не могли бы Вы пояснить детальнее, что в ходило в понятие "платить дороже" упомянутых вами старых проектантов.
Дьвол, как всегда в деталях. Модульность этот способ оптимизации затрат на ОКР и отработку, и снижение затрат на производство за счет серийности. Это и способ повышения надежности, иногда возможность сэкономить на кратности резервирования.
Если же речь идет об оптимизации по массо-габаритным характеристикам, то эта совсем другая песня. И стратегия в каждом конкретном случае должна оптимизироваться под иерархию целей и задач и длительность проекта. И в зависимости от иерархии критерии оптимизации могут различаться для разных проектов.
Подозреваю, что во время формирования мировозрения старых проектантов подобные подходы еще не получили обоснования в реальном опыте развития КД.
Скорее всего универсальный корабль :( ограничит некоторые миссии (по целям и экипажу) и какие миссии возможны (опять по целям и экипажу), иначе придется разрабатывать дополнительную дорогую технику или умножать на количество очень дорогих дополнительных полетов. Конечно можно получить пользу от универсальности про большом объеме полетов или хотя бы тесном графике миссий, но какую пользу от универсальности можно получить в случае 2 миссий на Луну и 1 миссии на Марс? :D
Вы имеете в виду модульность как наращивание (по количеству) стандартных агрегатов или как компоновку (концентрацию) компонентов отдельных подсистем в корабле :?:
Однозначно второе, но и первый вариант для некоторых задач не исключен. Но речь то не только об универсальном корабле, а и об использовании отработанных функциональных модулей при разработке КА для широкого спектра назначений.
К примеру модули обеспечения траекторных измерений и новигации для систем упраления движением КА для полета к Марсу для пилотируемых аппаратов и автоматических миссий могут быть стандартизованы.
ЦитироватьНе уверен, что это правильный подход. Хотя логика тут есть...
Марк, решился Вас побеспокоить немного, чтобы задать Вам один вопрос: как Вы считаете, есть ли логика в технических требованиях по новому кораблю в части реализации требования по обеспечению полета и к Луне и на низкую околоземную орбиту одним и тем же кораблем? Не поддерживаете ли Вы подхода, при котором эти две принципиально разные задачи должны решаться применением сугубо различных пилотируемых кораблей?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать15-20 км - это с высоты вывода парашюта 9,5 км?
А почему парашют нельзя выводить на высоте 2-3 км, если РДТТ можно запускать менее чем на километре?
1.Не будет времени ввести запасной..
2.Разорвет парашют при этой плотности воздуха на той скорости...
Проверено опытным путём...
А на какой высоте и скорости должен вводится запасной парашют, чтоб его не разорвало? ;)
Положим никто не мешает ввести тормозной на большой высоте, а основной пониже.
ЦитироватьПоложим никто не мешает ввести тормозной на большой высоте, а основной пониже.
Это бессмысленно. На такой высате и на такой скорости парашют не имеет смысла.
ЦитироватьЦитироватьПоложим никто не мешает ввести тормозной на большой высоте, а основной пониже.
Это бессмысленно. На такой высате и на такой скорости парашют не имеет смысла.
Так и придется заменять РДТТ на ЖРД! :lol:
1
Так и придется заменять РДТТ на ЖРД! ЦитироватьМмм... Вы просто шутите или просто стебетесь?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать15-20 км - это с высоты вывода парашюта 9,5 км?
А почему парашют нельзя выводить на высоте 2-3 км, если РДТТ можно запускать менее чем на километре?
1.Не будет времени ввести запасной..
2.Разорвет парашют при этой плотности воздуха на той скорости...
Проверено опытным путём...
А на какой высоте и скорости должен вводится запасной парашют, чтоб его не разорвало? ;)
5-6км
ЦитироватьЦитироватьПоложим никто не мешает ввести тормозной на большой высоте, а основной пониже.
Это бессмысленно. На такой высате и на такой скорости парашют не имеет смысла.
верно, точно так и есть...
Более того. Сама идеология посадки на РДТТ отвергает наличие парашютов. Парашют - это снос куда-то. Чем выше вышел парашют - тем больше малоуправляемый снос.
Капсула, которая садится на РДТТ должна колом идти к Земле точно в обозначенное место без всяких парашютов. На 1-1.5 км от Земли включаются посадочные РДТТ - и капсула садится на заранее выбранный пятачок.
Диаметр пятачка - пара км.
Парашюты тут - только помеха.
Такая идеология.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать15-20 км - это с высоты вывода парашюта 9,5 км?
А почему парашют нельзя выводить на высоте 2-3 км, если РДТТ можно запускать менее чем на километре?
1.Не будет времени ввести запасной..
2.Разорвет парашют при этой плотности воздуха на той скорости...
Проверено опытным путём...
А на какой высоте и скорости должен вводится запасной парашют, чтоб его не разорвало? ;)
5-6км
Причем его не разорвет, так? ;)
Значит выпускать основной парашют ниже 9 км нельзя, а запасной можно даже в 1,5-2 раза ниже?
Так может просто заранее выпустить тормозной парашют, который снизит скорость (набегающего потока в т.ч.) без существенного сноса, а основной вывести где-то в районе выведения запасного?
ЦитироватьПоложим никто не мешает ввести тормозной на большой высоте, а основной пониже.
Ага!
Но видать таки кто-то мешает...
ЦитироватьТак может просто заранее выпустить тормозной парашют, который снизит скорость (набегающего потока в т.ч.) без существенного сноса, а основной вывести где-то в районе выведения запасного?
:D
На самом деле, соотношение парашюты/РДТТ (в какой мере каждая из этих систем должна будет гасить скорость, когда и как) и есть основная проблема разработчиков...
В конце-концов, СА Союз тоже садится как-то на РДТТ... :D
ЦитироватьВ конце-концов, СА Союз тоже садится как-то на РДТТ... :D
Тут еще есть 2 нюанса:
1) РДТТ мягкой посадки широко применяются на десантных платформах, причем скорость снижения у них 20-25 м/с! Именно за счет мощных ДМП удается при такой скорости мягко садится. Насколько я знаю, технику сбрасывают в том числе и с людьми. Почему бы не использовать небольшой парашют (550 м2 на 8,5 т) и мощные ДМП на ПКК?
2) Если надежность союзовских ДМП считается приемлемой (а без них и на замечательном парашюте можно шею свернуть), то почему вдруг надежность больших посадочных РДТТ должны быть существенно ниже???
Чем в плане надежности РДТТ хуже нынешних ДМП?
Цитировать1) РДТТ мягкой посадки широко применяются на десантных платформах, причем скорость снижения у них 20-25 м/с! Именно за счет мощных ДМП удается при такой скорости мягко садится. Насколько я знаю, технику сбрасывают в том числе и с людьми. Почему бы не использовать небольшой парашют (550 м2 на 8,5 т) и мощные ДМП на ПКК?
2) Если надежность союзовских ДМП считается приемлемой (а без них и на замечательном парашюте можно шею свернуть), то почему вдруг надежность больших посадочных РДТТ должны быть существенно ниже???
Чем в плане надежности РДТТ хуже нынешних ДМП?
Согласен, конечно. Пэтому, подозреваю, для нового ПК будет в итоге применена какая-то комбинация РДТТ и парашютов с большим креном в сторону РДТТ по сравнению с Союзом для увеличения точности посадки. Предельный вариант с посадкой только на РДТТ без парашютов вообще (а-ля Заря) ИМХО в реале более чем маловероятен.
Пока рассматривается отделяемая спасательная кабина (массой 0,6 от ВА) с парашютом - только на случай отказа посадочной твердотопливной двигательной установки. Двигатели мягкой посадки у кабины тоже есть.
ЦитироватьПока рассматривается отделяемая спасательная кабина (массой 0,6 от ВА) с парашютом - только на случай отказа посадочной твердотопливной двигательной установки. Двигатели мягкой посадки у кабины тоже есть.
Но ведь на той высоте, где обнаружится отказ РДТТ, и при такой вертикальной скорости выпускать парашют уже может оказаться поздновато.
Де жа вю:
--------------------------------------
http://www.lenta.ru/news/2009/01/29/space/
Роскосмос вновь объявит конкурс на создание пилотируемого корабля
В 2009 году в России вновь объявят конкурс на создание пилотируемого космического корабля. Об этом заявил РИА Новости начальник пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов. Он сказал: "В этом году мы планируем вновь открыть конкурс по созданию нового многоразового пилотируемого космического корабля. Это будет уже наша вторая попытка, так как первые представленные нам проекты были не вполне удовлетворительны".
В интервью "Российской Газете" 21 января 2009 года глава Роскосмоса Анатолий Перминов заявлял, что заседание секции научно-технических советов Роскосмоса и ЦНИИ машиностроения с привлечением всех заинтересованных предприятий и организаций уже состоялось. На этом заседании был рассмотрен облик перспективного пилотируемого корабля нового поколения.
Заметим, что в ноябре 2007 года Анатолий Перминов уже заявлял, что конкурс на проект нового пилотируемого корабля возобновлен. Его слова цитирует finmarket.ru.
В 2006 году Роскосмос уже предпринимал попытку проведения конкурса на создание российского пилотируемого корабля нового поколения. В нем приняли участие три российских космических предприятия - РКК "Энергия", Центр имени Хруничева, а также НПО "Молния". Первоначально федеральное агентство отправило все три проекта на доработку, а наиболее вероятным победителем в конкурсе считалась РКК "Энергия".
Потом неожиданно Роскосмос объявил о прекращении конкурса, заявив, однако, что разработкой нового транспортного средства, получившего имя "Клипер", займется РКК "Энергия" вместе с Европейским космическим агентством. Спустя год, однако, в корпорации сменилось руководство и проект был закрыт.
Хм...
2004 год :
Цитировать"Уже есть тома документации" ...
"Работы идут четыре года. Хотя, понятно, до поры до времени мы помалкивали." ...
"НАСА само сейчас на распутье" ...
"Пока американцы раздумывают, в России чертят, просчитывают, испытывают."
2008 год:
Цитировать(http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/uploaded_images/mrb-Ares-1X-parts-1-767584.jpg)
А в это время в России:
Цитировать"Роскосмос вновь объявит конкурс на создание пилотируемого корабля"
ЦитироватьА в это время в России:
Ну, наверно не надо равнять Америку и Россию...Все-таки принципиально разные потенциалы...
ЦитироватьЦитироватьА в это время в России:
Ну, наверно не надо равнять Америку и Россию...Все-таки принципиально разные потенциалы...
Это понятно, но за 8 лет можно было реальное железо сделать, а у нас только языки чешут :twisted: :cry:
ЦитироватьЭто понятно, но за 8 лет можно было реальное железо сделать,
Пардон, но ржунимагу. За 8-15 лет перестройки в СССР было полностью разрушено то, что было. Была разрушена страна полностью.
Как Вы представляете развитие высокотехнологичной экономики в условиях гражданской войны и сотен тысяч беженцев?
В этом плане Россия в чем-то начинает с нуля. С полного нуля. У России снйчас на самом деле нет ничего кроме трубы.
Все было разрушено.
Как то неловко напоминать об успехах Индии.
ЦитироватьКак то неловко напоминать об успехах Индии.
В Индии не было "демократов", "перестройки", "гласности и демократизации".
Индия в 80-е и 90-е более менее развивалась, как и весь остальной мир, в отличии от СССР, где почти 20 лет была гражданская война, развал страны, вакханалия уничтожения основ экономики и технологий.
Лев, а как же авиапром, переживший описанные вами ужасы и делающий продукцию на мировом уровне? Что-то тут не так. И почему не разрушилась инфраструктура по выпуску РН? Прям странная гражданская война получается. Гадит только тем производителям, которые хоть тресни, а не могут сделать нормальный современый ИСЗ.
ЦитироватьЛев, а как же авиапром, переживший описанные вами ужасы и делающий продукцию на мировом уровне?
Где авиапром? Какой авиапром? Какая продукция?
То, что чудом уцелело - жалкие слезы.
Не надо рассказывать про жалкие слезы. То что перестали делать устаревшую авиатехнику, скорее заслуга, в отличии от автотаза.
Вы наверное, по суперджет не слышали? Или про производство панелей для боинга и эйрбаса?
Но сернемся к воображаемой гражданской войне.
Вы хотите сказать, что разруха и упадок в течении уже почти 20 лет, прошедших со времен перестройки, были сильней, чем в 20-х и 40-х? Сравните технический уровень СССР между 1920-1940-м и 1945-1965-м. Извините, но вам никто не поверит.
ЦитироватьКак то неловко напоминать об успехах Индии.
Конечно, неловко. И не напоминайте, если Вам неловко. Авиапром Индии никто не разрушал целенаправленно целых 15 лет .
Лев, а как это целенаправленно не разрушили производство РН?
ЦитироватьТо что перестали делать устаревшую авиатехнику, скорее заслуга, в отличии от автотаза.
Не надо лукавить. Замена российской авиатехники, произведенной на российских заводах на подержанную импортную из третьих рук - это хорошо?
Рабочие и инженеры, которые делали самолеты (пусть и не самые лучшие в мире) и которые делали космические корабли стали возить шмотки из Китая - это хорошо?
Хотя кому как. Может, Вам это и хорошо.
ИМХО подобную штуку нельзя назвать перестройкой и модернизацией. Подобную штуку можно назвать уничтожением.
Россия лишилась мощной отрасли, которая хотя и уступала по уровню производимой продукции передовым общемировым образцам, но - была в состоянии подтянуться до общемирового уровня, при нормальной разумной политике.
Вместо этого дерьмократы, дорвавшиеся до власти, уничтожили отрасль (как и многие другие отрасли экономики) и оставили только нефтяную трубу, чтоб на трубные деньги закупать высокотехнологичную продукцию за рубежом.
ЦитироватьЛев, а как это целенаправленно не разрушили производство РН?
Разрушили. Но не до конца. Кое-что выжило.
Лев, вы уклоняетесь от ответа в сравнении последних 20-ти лет и указанных периодов.
И что случилось с РН? Почему их не уничтожили? не от того ли, что это конкурентноспособная продукция? Несмотря на возраст?
А про авиапром - напомню ещё раз - те, кто хотел, выросли. Как Сухой, а кто хотел переждать - превратился в арендодателя помещений. И никто в этом, кроме бездарных "красных директоров" не виноват.
"Лифт к звездам" Наталия Ячменникова "Российская газета" - Федеральный выпуск №4839 от 30 января 2009 г (http://www.rg.ru/2009/01/30/lift.html)
ЦитироватьСоловьев: Все-таки главное слово в разработке стратегии остается за специалистами. У нас работает серьезный научно-технический совет. Там сидят очень умные люди. За минувшие годы мы смогли создать достаточно надежную, эффективную и дешевую транспортно-грузовую систему. Своеобразный лифт в космос.
Сейчас появились новые технические возможности - новая лабораторная база, приборная. Это с одной стороны. С другой - космос чрезвычайно агрессивная среда для человека. Поэтому надо и безопасность полета экипажа продумывать, и всё-всё. До мелочей. Мы отчетливо понимаем: нужно энергично создавать новый транспортный корабль. И этим занимаемся.
Батурин: Но должно быть четкое представление: куда лететь на этом корабле? Как долго? Зачем?
Полигон на орбите
РГ: К слову, перспективные транспортные системы, включая пилотируемый корабль, рассматривались недавно на расширенном заседании Роскосмоса и ЦНИИ машиностроения. Уже решено, кто будет его делать?
Краснов: Конкурс должен состояться. Первый был два года назад, и полученные предложения, мягко говоря, не удовлетворили. Но меня, например, как руководителя управления прежде всего смущало, что денег на тот момент было всего 50 млн рублей. Открывать такую крупную тему при таких условиях несерьезно. Сейчас, если начнут влиять кризисные факторы, первое, что попадет под удар, перспектива. Чего крайне не хотелось бы.
ЦитироватьРГ: Давайте уточним: американцы заканчивают сборку своего сегмента МКС в 2010 году, а мы?
Краснов: К сожалению, позже. В плане перспективы думаем о преемнике МКС. К 2020 году мы хотели бы создать на орбите первые элементы нового орбитального пилотируемого экспериментального сборочного комплекса. Потому что, даже думая о полетах на Луну и к Марсу, нельзя забрасывать низкую орбиту. Этот ресурс прекрасно освоен. Поэтому мы рассчитываем на преемственность: как когда-то от "Мира" переходили на МКС. Мы не планируем делать ракетно-космический комплекс, способный выводить корабль напрямую к Луне.
РГ: Это будет международная программа?
Краснов: Мы готовы к сотрудничеству. Скоро, думаю, узнаем, что намерена делать новая американская администрация. Есть масса вариантов развития.
Крикалев: К сожалению, даже рассматривая облик нового корабля и технические предложения по нему, мы пока делаем то, что делали уже многие годы. Просто переставляя "кубики", чуть изменяя функциональность, чуть оптимизируя работу систем корабля. Это не новое качество. Мы не ставим задачи создания новых технологий.
ЦитироватьКраснов: Вот сейчас рассматривается концепция нового пилотируемого корабля. Один из вариантов - корабль со шлюзовой камерой, который может подлететь к спутнику и провести обслуживание. Это то, что делают американцы с телескопом "Хаббл". Уникальнейшая совершенно операция. То есть речь идет о некой концепции модульности. Есть корабль-шлюпка. Есть бытовой отсек, как и сейчас, но он может быть со шлюзовой камерой, может и без таковой.
Компоновка тоже разная. Корабль может доставлять 6 человек, а может и 4, но взять и вернуть на Землю больше груза. Сегодня на "Союзах" мы способны вернуть всего 50 кг. И эти килограммы - самый ценный ресурс. После ухода шаттлов им будем обладать только мы. А в концепции нового корабля заложено, что возвращаемый груз должен быть вдвое больше.
РГ: Почему так необходимо заниматься разработкой нового корабля именно параллельно с эксплуатацией МКС?
Краснов: Это дает возможность проводить летные испытания, имея действующую станцию, дублирующие средства. Отрицательный пример американцев показателен: взять и закрыть программу "Спейс-Шаттл", когда не на чем будет летать.
Цитировать"Лифт к звездам" Наталия Ячменникова "Российская газета" - Федеральный выпуск №4839 от 30 января 2009 г (http://www.rg.ru/2009/01/30/lift.html)
ЦитироватьКомпоновка тоже разная. Корабль может доставлять 6 человек, а может и 4, но взять и вернуть на Землю больше груза. Сегодня на "Союзах" мы способны вернуть всего 50 кг. И эти килограммы - самый ценный ресурс. После ухода шаттлов им будем обладать только мы. А в концепции нового корабля заложено, что возвращаемый груз должен быть вдвое больше.
Союз-ТМА вроде 100 кг возвращает? :twisted:
Кстати, до какой температуры могла бы греться теплозащита СА Союзов во время спуска, если бы была не абляционной?
"Тому, кто не верит, что мы через 3 года полетим на Марс, не место в нашем отделе".
- Михаил Клавдиевич Тихонравов, 1969
Кто сможет объяснить - если уже решено, что новый КК будет разрабатывать и изготавливать "Энергия" (и носитель) - нафига всякие конкурсы?:
------------------------------------------------------
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
30.01.2009 / 00:05 Конкурс на создание пилотируемого космического корабля будет объявлен в этом году
Роскосмос вновь объявит в 2009 году конкурс на создание нового российского пилотируемого космического корабля, сообщил журналистам в четверг начальник пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
"В этом году мы планируем вновь открыть конкурс по созданию нового многоразового пилотируемого космического корабля. Это будет уже наша вторая попытка, так как первые представленные нам проекты были не вполне удовлетворительны", - сказал Краснов. По словам Краснова, в течение 2009 и 2010 года Роскосмос намерен рассмотреть эскизные проекты, которые представят участники конкурса.
"Не исключено, что в новом конкурсе будут участвовать в том числе и те организации, которые в нем участвовали ранее. Это - РКК "Энергия", Центр имени Хруничева и НПО "Молния", - отметил Краснов.
Он уточнил, что под новый пилотируемый космический корабль, который Россия планирует иметь к 2015-2018 годам, так же как и в США, где к этим же срокам предполагается построить новый американский пилотируемый корабль "Орион", потребуется и новая ракета-носитель с массой выведения не менее 23 тонн.
"Новый пилотируемый космический корабль, конкурс на который мы объявим в этом году, будет стартовать уже с нового российского космодрома "Восточный", запускать этот корабль потребуется и на новом носителе, который также сейчас разрабатывается. При этом мы ни в коем случае не собираемся уходить с "Байконура" и собираемся сотрудничать с Казахстаном и дальше", - сказал Краснов.
Производителем нового корабля будет российская Ракетно-космическая корпорация "Энергия". Пилотируемая транспортная система включает в себя создание нового пилотируемого и транспортного кораблей для доставки грузов. Основу проекта будет составлять создаваемый РКК "Энергия" новый пилотируемый многоразовый корабль, который ранее имел рабочее название "Клипер".
Ранее на космодроме "Байконур"президент-генконструктор РКК "Энергия" Виталий Лопота сообщил, что перспективный российский пилотируемый корабль, который будет построен в рамках пилотируемой транспортной системы, может быть создан к 2015 году в случае своевременного финансирования этого проекта, сообщает РИА "Новости".
ЦитироватьПо словам Краснова, в течение 2009 и 2010 года Роскосмос намерен рассмотреть эскизные проекты, которые представят участники конкурса.
"Не исключено, что в новом конкурсе будут участвовать в том числе и те организации, которые в нем участвовали ранее. Это - РКК "Энергия", Центр имени Хруничева и НПО "Молния", - отметил Краснов.
А в таком конкурсе может участвовать ООО "Очень большие железные банки"?
ЦитироватьКто сможет объяснить - если уже решено, что новый КК будет разрабатывать и изготавливать "Энергия" (и носитель) - нафига всякие конкурсы?:
------------------------------------------------------
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
30.01.2009 / 00:05 Конкурс на создание пилотируемого космического корабля будет объявлен в этом году
.........,....
"В этом году мы планируем вновь открыть конкурс по созданию нового многоразового пилотируемого космического корабля. Это будет уже наша вторая попытка, так как первые представленные нам проекты были не вполне удовлетворительны", - сказал Краснов. По словам Краснова, в течение 2009 и 2010 года Роскосмос намерен рассмотреть эскизные проекты, которые представят участники конкурса.
"Не исключено, что в новом конкурсе будут участвовать в том числе и те организации, которые в нем участвовали ранее. Это - РКК "Энергия", Центр имени Хруничева и НПО "Молния", - отметил Краснов.
.........
Производителем нового корабля будет российская Ракетно-космическая корпорация "Энергия". Пилотируемая транспортная система включает в себя создание нового пилотируемого и транспортного кораблей для доставки грузов. Основу проекта будет составлять создаваемый РКК "Энергия" новый пилотируемый многоразовый корабль, который ранее имел рабочее название "Клипер".
:?:
ЦитироватьЦитироватьЭто понятно, но за 8 лет можно было реальное железо сделать,
Пардон, но ржунимагу. За 8-15 лет перестройки в СССР было полностью разрушено то, что было. Была разрушена страна полностью.
Как Вы представляете развитие высокотехнологичной экономики в условиях гражданской войны и сотен тысяч беженцев?
В этом плане Россия в чем-то начинает с нуля. С полного нуля. У России снйчас на самом деле нет ничего кроме трубы.
Все было разрушено.
Да, в принципе все верно, только одно маленькое но...
Вы почитайте газеты, посмотрите телевизор, послушайте радио...
Об этом (У России снйчас на самом деле нет ничего кроме трубы.) никто не говорит, наоборот - мы впериди планеты всей и не только в области балета. А уж как бороздим космические просторы, так вообще - дух захватывает (нац.проекты в этом форуме трогать не будем). Неужели ничего не делая, а только пиаря (хорошее слово PR, а то руские аналоги все нецензурные) можно что то сделать?
Цитировать"Тому, кто не верит, что мы через 3 года полетим на Марс, не место в нашем отделе".
- Михаил Клавдиевич Тихонравов, 1969
А что вам не нравится? Очень правильно. Кто верит, тот делает, а кто не верит, тот... конкурсы проводит.
ЦитироватьРоскосмос вновь объявит конкурс на создание пилотируемого корабля
30.01.2009 В 2009 году в России вновь объявят конкурс на создание пилотируемого космического корабля. Об этом заявил РИА Новости начальник пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов. Он сказал: "В этом году мы планируем вновь открыть конкурс по созданию нового многоразового пилотируемого космического корабля. Это будет уже наша вторая попытка, так как первые представленные нам проекты были не вполне удовлетворительны".
В интервью "Российской Газете" 21 января 2009 года глава Роскосмоса Анатолий Перминов заявлял, что заседание секции научно-технических советов Роскосмоса и ЦНИИ машиностроения с привлечением всех заинтересованных предприятий и организаций уже состоялось. На этом заседании был рассмотрен облик перспективного пилотируемого корабля нового поколения.
Заметим, что в ноябре 2007 года Анатолий Перминов уже заявлял, что конкурс на проект нового пилотируемого корабля возобновлен. Его слова цитирует finmarket.ru.
В 2006 году Роскосмос уже предпринимал попытку проведения конкурса на создание российского пилотируемого корабля нового поколения. В нем приняли участие три российских космических предприятия - РКК "Энергия", Центр имени Хруничева, а также НПО "Молния". Первоначально федеральное агентство отправило все три проекта на доработку, а наиболее вероятным победителем в конкурсе считалась РКК "Энергия".
Потом неожиданно Роскосмос объявил о прекращении конкурса, заявив, однако, что разработкой нового транспортного средства, получившего имя "Клипер", займется РКК "Энергия" вместе с Европейским космическим агентством. Спустя год, однако, в корпорации сменилось руководство и проект был закрыт.
http://lenta.ru/
Странные противоречия...
ЦитироватьКто сможет объяснить - если уже решено, что новый КК будет разрабатывать и изготавливать "Энергия" (и носитель) - нафига всякие конкурсы?:
------------------------------------------------------
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
...
Производителем нового корабля будет российская Ракетно-космическая корпорация "Энергия". Пилотируемая транспортная система включает в себя создание нового пилотируемого и транспортного кораблей для доставки грузов. Основу проекта будет составлять создаваемый РКК "Энергия" новый пилотируемый многоразовый корабль, который ранее имел рабочее название "Клипер".
Только два варианта:
1) Совершенно пустой трёп;
2) РКК "Энергия", как головная организация, будет разрабатывать и изготовлять тот КК, эскизный проект которого будет принят по результатам конкурса. А остальные (в т. ч. и авторы эскизного проекта) будут активно участвовать :roll: .
[/quote] Только два варианта:
1) Совершенно пустой трёп;
2) РКК "Энергия", как головная организация, будет разрабатывать и изготовлять тот КК, эскизный проект которого будет принят по результатам конкурса. А остальные (в т. ч. и авторы эскизного проекта) будут активно участвовать :roll: .[/quote]
Угу. Проект от Хруничева будет реализовывать Энергия силами НПО Молния.
Цитировать
Только два варианта:
1) Совершенно пустой трёп;
2) РКК "Энергия", как головная организация, будет разрабатывать и изготовлять тот КК, эскизный проект которого будет принят по результатам конкурса. А остальные (в т. ч. и авторы эскизного проекта) будут активно участвовать :roll: .[/quote]
Угу. Проект от Хруничева будет реализовывать Энергия силами НПО Молния.[/quote]
В условиях кризиса откажемся от Восточного.
Аля гибрид Клипера пределанный в Макс Молнией будет делать Энергия :twisted:
Сам не понял, что написал. :D
Так через полгода (?) всех должны свести в госкорпорацию, а какие конкурсы между подразделениями, занимающимися (по определению) разными делами? Этого я не понимаю :lol:
ЦитироватьВ этом плане Россия в чем-то начинает с нуля. С полного нуля.
А Вы оптимист, однако!
ЦитироватьДа, в принципе все верно, только одно маленькое но...
Вы почитайте газеты, посмотрите телевизор, послушайте радио...
Об этом (У России снйчас на самом деле нет ничего кроме трубы.) никто не говорит, наоборот - мы впериди планеты всей и не только в области балета. А уж как бороздим космические просторы, так вообще - дух захватывает (нац.проекты в этом форуме трогать не будем). Неужели ничего не делая, а только пиаря (хорошее слово PR, а то руские аналоги все нецензурные) можно что то сделать?
Но лапшу невозможно вешать бесконечно
Формально деньги на новый ПК (на работы 2009г.) есть. Так что... посмотрим.
Теперь про трубу.
Вот интересно - космический бюджет в 2009 увеличен более чем в 2 раза. За счет чего? Ответ - за счет трубы.
Деньги, которые Россия заработала на трубе, идут на развитие в том числе и космической (высокотехнологической) отрасли.
Так это хорошо!
ЦитироватьАля гибрид Клипера пределанный в Макс Молнией будет делать Энергия :twisted:
Сам не понял, что написал. :D
А почему, собственно, нет? :) Только надо так: молниевский проект (орбитальный самолёт МАКС, адаптированный под РН Ангара), как самый современный (не побоюсь этого слова!) и комфортабельный ПКК, будет делать Энергия/ЦиХ (нужное подчеркнуть :wink: ). А ЦиХ/Энергия (нужное подчеркнуть) займётся лендерами, орбитальными модулями; ну короче, тем, что эксплуатируется только в космосе.
ЦитироватьЦитироватьАля гибрид Клипера пределанный в Макс Молнией будет делать Энергия :twisted:
Сам не понял, что написал. :D
А почему, собственно, нет? :) Только надо так: молниевский проект (орбитальный самолёт МАКС, адаптированный под РН Ангара), как самый современный (не побоюсь этого слова!) и комфортабельный ПКК, будет делать Энергия/ЦиХ (нужное подчеркнуть :wink: ). А ЦиХ/Энергия (нужное подчеркнуть) займётся лендерами, орбитальными модулями; ну короче, тем, что эксплуатируется только в космосе.
Не надо... Не надо сапожника заставлять печь пироги.
МАКС был адаптирован под конкретную задачу и под конкретную ситуацию конкретной страны. Да, если бы он летал, выполняя свою
основную задачу, можно было бы доработать его и под дополнительные при умеренных затратах. Если же МЕНЯТЬ
основную задачу - то и средство нужно проектировать
под неё. И в этом плане
сейчас лучшее - или ПеПелаТС-капсула, или бескрылый Клипер.
Что же касается МАКСа - он не устарел. В своей исходной самолетной схеме он был, есть, и останется ещё лет на 20-25 кораблём будущего. Того будущего, в котором грузопоток в космос реально потребует частых полётов (хотя бы 8-10 пусков МАКСа в год) и возврата на Землю объектов достаточно большой массы и габаритов.
Эх, хотел бы я приблизить такое будущее... :roll:
Наконец объявлено от лица Роскосмоса решение о том, с чего и начался этот сабж:
Цитировать30.01.2009 / 00:05 РФ и Европа отказались от планов совместного создания пилотируемого космического корабля
Россия и Европа не будут совместно создавать новый пилотируемый космический корабль, сообщил начальник Управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
"Мы действительно планировали создавать новый многоразовый пилотируемый космический корабль вместе с Европейским космическим агентством (ЕКА), но к сентябрю 2008 года пришли к выводу, что наши векторы развития по данному направлению расходятся", - сказал Краснов, выступая на "круглом столе" "Космические программы разных стран".
Краснов подчеркнул, что кооперация Роскосмоса и ЕКА по всем другим направлениям не только не сокращается, а имеет тенденцию к увеличению. Что же касается создания нового пилотируемого многоразового космического корабля, который будет запускаться с космодрома Восточный на новой ракете-носителе, то Роскосмос, к сожалению, будет вынужден заниматься этим проектом самостоятельно, сказал Краснов.
Об этом сообщает РИА "Новости".
- К.И.
Но я подозреваю, что сотрудничество по европейскому КК все равно будет продолжаться, но уже в формате, отработанном по разработке ATV: заказчик/подрядчик. Европе самостоятельно это разрабатывать обойдётся ещё дороже.
Цитировать"Тому, кто не верит, что мы через 3 года полетим на Марс, не место в нашем отделе".
- Михаил Клавдиевич Тихонравов, 1969
Классно! Вот были же люди. Куда всё делось?
ЦитироватьВот интересно - космический бюджет в 2009 увеличен более чем в 2 раза. За счет чего? Ответ - за счет трубы.
Деньги, которые Россия заработала на трубе, идут на развитие в том числе и космической (высокотехнологической) отрасли.
Так это хорошо!
Откуда такой оптимизм? Вы можете подтвердить выделенное желтым цветом цифрами?
Цитировать30.01.2009
Роскосмос вновь объявит в 2009 году конкурс на создание нового российского пилотируемого космического корабля, сообщил журналистам в четверг начальник пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов ... По словам Краснова, в течение 2009 и 2010 года Роскосмос намерен рассмотреть эскизные проекты, которые представят участники конкурса.
Он уточнил, что под новый пилотируемый космический корабль, который Россия планирует иметь к 2015-2018 годам ... потребуется и новая ракета-носитель с массой выведения не менее 23 тонн.
... Производителем нового корабля будет российская Ракетно-космическая корпорация "Энергия". Пилотируемая транспортная система включает в себя создание нового пилотируемого и транспортного кораблей для доставки грузов. Основу проекта будет составлять создаваемый РКК "Энергия" новый пилотируемый многоразовый корабль, который ранее имел рабочее название "Клипер".
Масса Клипера - 14 - 15 тонн. Перевозит 6 человек, возвращает с орбиты до 500 кг. Более, чем достаточно. Зачем ракета на 23 тонн? Чтобы было дороже? :?
23 тонны... Это попахивает космолётом от МАКСа, если убрать с него РД701.
ЦитироватьФормально деньги на новый ПК (на работы 2009г.) есть. Так что... посмотрим.
Теперь про трубу.
Вот интересно - космический бюджет в 2009 увеличен более чем в 2 раза. За счет чего? Ответ - за счет трубы.
Деньги, которые Россия заработала на трубе, идут на развитие в том числе и космической (высокотехнологической) отрасли.
Так это хорошо!
Есть одна тонкость. Деньги, заложенные в бюджете 2009-го года еще предстоит за работать. Так что труба пока еще ничего не дала высоким технологиям.
Будем надеяться, что даст.
ЦитироватьЕсть одна тонкость. Деньги, заложенные в бюджете 2009-го года еще предстоит за работать. Так что труба пока еще ничего не дала высоким технологиям.
Труба уже давала деньги космическим технологиям и в 2008 и ранее. Что касается 2009 и далее - нет никаких намеков на возможный секвестр космического бюджета. Скорее наоборот.
Ага, есть основания ожидать секвестра всего бюджета целиком. В связи с ожидаемым ростом ВВП на 0 процентов.
ЦитироватьНе надо... Не надо сапожника заставлять печь пироги.
МАКС был адаптирован под конкретную задачу и под конкретную ситуацию конкретной страны. Да, если бы он летал, выполняя свою основную задачу, можно было бы доработать его и под дополнительные при умеренных затратах. Если же МЕНЯТЬ основную задачу - то и средство нужно проектировать под неё. И в этом плане сейчас лучшее - или ПеПелаТС-капсула, или бескрылый Клипер.
Что же касается МАКСа - он не устарел. В своей исходной самолетной схеме он был, есть, и останется ещё лет на 20-25 кораблём будущего. Того будущего, в котором грузопоток в космос реально потребует частых полётов (хотя бы 8-10 пусков МАКСа в год) и возврата на Землю объектов достаточно большой массы и габаритов.
Эх, хотел бы я приблизить такое будущее... :roll:
Но по-моему, единственная задача МАКСа - это доставка людей и грузов с Земли на ОИСЗ и обратно. Так что такая машина вполне уместна уже сейчас. Первое время запускали бы ракетами, а садились по-самолётному. В будущем же и запуск стал бы самолётным (с Мрии ли или ещё с чего-нибудь :wink: ). Для полётов же к Луне прекрасно подходит "Союз" (не скоро нам понадобится туда возить по 6 человек). Для полётов же на Марс всё равно ни "Союз", ни МАКС, ни даже капсульный пепелац с РДТТ не годятся. Разве что капсула с ракетной посадкой может использоваться, как взлётно-посадочный модуль на Марсе. Но стоит ли сейчас гнаться за такой сомнительной универсальностью? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЕсть одна тонкость. Деньги, заложенные в бюджете 2009-го года еще предстоит за работать. Так что труба пока еще ничего не дала высоким технологиям.
Труба уже давала деньги космическим технологиям и в 2008 и ранее. Что касается 2009 и далее - нет никаких намеков на возможный секвестр космического бюджета. Скорее наоборот.
Было бы хорошо. Проблема в том, что секвестр всегда внезапен.
ЦитироватьМасса Клипера - 14 - 15 тонн. Перевозит 6 человек, возвращает с орбиты до 500 кг. Более, чем достаточно. Зачем ракета на 23 тонн? Чтобы было дороже? :?
Масса ПН на опорной орбите (круг 200) - 24 т.
Масса ПН на орбите корабля (140х440) - 19 т.
ЦитироватьБыло бы хорошо. Проблема в том, что секвестр всегда внезапен.
Это уже глобальная экономическая проблема. И она может затронуть и Роскосмос, и НАСА, и всех прочих.
ЦитироватьЦитироватьБыло бы хорошо. Проблема в том, что секвестр всегда внезапен.
Это уже глобальная экономическая проблема. И она может затронуть и Роскосмос, и НАСА, и всех прочих.
Естественно. Будем надеяться, что чаша сия всех нас минет.
ЦитироватьФормально деньги на новый ПК (на работы 2009г.) есть. Так что... посмотрим.
Теперь про трубу.
Вот интересно - космический бюджет в 2009 увеличен более чем в 2 раза. За счет чего? Ответ - за счет трубы.
Деньги, которые Россия заработала на трубе, идут на развитие в том числе и космической (высокотехнологической) отрасли.
Так это хорошо!
Lev что вы тут нашли хорошего?
Вы в курсе того, что произошло с ценами на электричку?
Если будет продолжаться в том же духе, вам не хватит тех денег даже если их действительно выделят.
При всём моём интересе к космической отрасли в России есть задачи поважнее создания нового ПК.
ЗЫ. Кстати, на РККЭ ещё не начали
понижать зарплату?
Вопрос по теме.
Посадка на РДТТ и вообще с высокой точностью подразумевает, что система управления нового корабля должна выводить его в точку посадки не с точность ~10 километров, как сейчас у СА "Союза", а с точностью не меньшей чем точность этой посадки на РДТТ.
Например, если мы садимся на площадку с радиусом в километр, мы должны в неё попасть.
Теперь вопрос, точнее даже два.
1. Есть какая-то информация об этой новой системе управления спуском нового ПК?
2. Почему просто не сделать такую систему управления на модификации СА "Союза", тогда точность посадки будет определяться сносом от ветра — ~15 км, который, кстати, можно учесть. В результате понадобится "поляна для посадки" примерно радиусом 15 км.
Кстати, Дмитрий В. предложил использовать ЖРД вместо РДТТ.
Можно как-то аргументировать чем не годятся ЖРД и, кстати, кто будет делать РДТТ для новго ПК?
я так понял что ЖРД не подходят по параметрам надежности и массы
хотя сажать корабль на них было бы намного удобнее
Цитироватья так понял что ЖРД не подходят по параметрам надежности и массы
хотя сажать корабль на них было бы намного удобнее
По той причине, что исходя из общих соображений надёжность будет больше, а масса меньше? ;)
Надежность РДТТ все же выше. И для сочетания высокая тяговооруженность/малая ХС ЖРД вряд ли выиграют по массе.
ЦитироватьНадежность РДТТ все же выше. И для сочетания высокая тяговооруженность/малая ХС ЖРД вряд ли выиграют по массе.
Ну по массе я не стану особо спорить, а вот относительно надёжности... :)
ЖРД можно испытывать много раз, а РДТТ...
РДТТ это топливный заряд, новый топливный заряд — новый РДТТ. :)
Кстати, посадочные ЖРД и двигатели системы управления можно объединить в одну систему.
ЦитироватьЦитироватьНадежность РДТТ все же выше. И для сочетания высокая тяговооруженность/малая ХС ЖРД вряд ли выиграют по массе.
Ну по массе я не стану особо спорить, а вот относительно надёжности... :)
Это правильно, что по массе не станете спорить :)
ЖРД сложнее и потому вероятность отказа у них выше. Вы это прекрасно знаете.
ЦитироватьЖРД можно испытывать много раз, а РДТТ...
РДТТ это топливный заряд, новый топливный заряд — новый РДТТ. :)
Отлично. А теперь переведите свои рассуждения на ДМП (и МБР тоже) :)
ЦитироватьКстати, посадочные ЖРД и двигатели системы управления можно объединить в одну систему.
Если только баки...
Вообще основная проблема в том, что при посадке нужна большая тяга, а ЖРД на 20-30 тс будут весить и занимать места не дай боже.
Не понимаю вообще сыр-бора из-за точности посадки. Так ли велик выигрышь от того, что посадим одноразовуб капсулу в расчетном режиме вблизи аэродрома или космодрома? Аесли - нерасчетная посадка? Тогда все эти прибамбасы становятся ненужным грузом. А потому ограничится существующими способами повышения точности посадки, и ежели охота - сделать управляемый парашют.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадежность РДТТ все же выше. И для сочетания высокая тяговооруженность/малая ХС ЖРД вряд ли выиграют по массе.
Ну по массе я не стану особо спорить, а вот относительно надёжности... :)
Это правильно, что по массе не станете спорить :)
Bell, РДТТ это не только сопло, но и, грубо говоря весь корпус ракеты. :)
Факт такой, что ракеты с РДТТ имеют массовое совершенство не выше, чем ракеты с ЖРД. :)
Правда, это большие изделия, в случае небольшого ЖРД возможно будет тяжелее.
ЦитироватьЖРД сложнее и потому вероятность отказа у них выше. Вы это прекрасно знаете.
У ЖРД сложная конструкция, а в РДТТ "сложное топливо", одно стоит другого.
ЦитироватьЦитироватьЖРД можно испытывать много раз, а РДТТ...
РДТТ это топливный заряд, новый топливный заряд — новый РДТТ. :)
Отлично. А теперь переведите свои рассуждения на ДМП (и МБР тоже) :)
А что "МБР"? :)
МБР требуют длительного хранения, по этой причине под них годами вылизывают топливный заряд. Как правило после этого идёт серия испытаний самой МБР с достаточно большим количеством отказов.
Да, после того как всё вылизано, они десятки лет стабильны.
Создание этих РДТТ для ППТС подразумевает многолетнюю программу отработки этих РДТТ?
ЦитироватьЦитироватьКстати, посадочные ЖРД и двигатели системы управления можно объединить в одну систему.
Если только баки...
Совершенно верно, один топливный запас для всей системы посадки. :)
ЦитироватьВообще основная проблема в том, что при посадке нужна большая тяга, а ЖРД на 20-30 тс будут весить и занимать места не дай боже.
Грубо говоря, "делим на 60", для 30 тс получаем 500 кг, а РДТТ будут иметь массу меньше?
Относительно объёма, что там будет занимать объём сравнительно с РДТТ?
ЦитироватьНе понимаю вообще сыр-бора из-за точности посадки. Так ли велик выигрышь от того, что посадим одноразовуб капсулу в расчетном режиме вблизи аэродрома или космодрома? Аесли - нерасчетная посадка? Тогда все эти прибамбасы становятся ненужным грузом. А потому ограничится существующими способами повышения точности посадки, и ежели охота - сделать управляемый парашют.
Можно ещё проще. :)
Если есть точная система управления спуском до ввода парашютов, можно просто учесть ветер в момент посадки. :)
кстати, как у нас в стране обстоит с управляемыми парашютами необходимого размера?
Статистически РДТТ надежнее ЖРД, по крайней мере, ЖРД с ТНА. Посадочный РДТТ гораздо меньше и проще, чем для маршевой ступени МБР, в целом его отработка не сложнее отработки ЖРД и требует меньшего числа испытаний. При уменьшении размеров массовое совершенство ДУ с ЖРД падает быстрее, особенно это усугубляется при необходимости высокой тяговоруженности. Объем ДУ с ЖРД больше из-за меньшей плотности топлива и менее плотной компоновки.
ЦитироватьЦитироватьВообще основная проблема в том, что при посадке нужна большая тяга, а ЖРД на 20-30 тс будут весить и занимать места не дай боже.
Грубо говоря, "делим на 60", для 30 тс получаем 500 кг, а РДТТ будут иметь массу меньше?
Сухую???
Конечно меньше! Раза в 4.
ЦитироватьОтносительно объёма, что там будет занимать объём сравнительно с РДТТ?
Баков по-любому не меньше 4-х. Плюс пара двигателей размерности РД-0110/0124 - ахринеть какой объем будет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще основная проблема в том, что при посадке нужна большая тяга, а ЖРД на 20-30 тс будут весить и занимать места не дай боже.
Грубо говоря, "делим на 60", для 30 тс получаем 500 кг, а РДТТ будут иметь массу меньше?
Сухую???
Конечно меньше! Раза в 4.
Давайте я вам примерчик приведу. ;)
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/malahit/malahit.shtml
ЦитироватьМаршевый твердотопливный двигатель 4Д-85 разработки КБ-2 авиазавода № 81, возглавляемого И.Картуковым, в неснаряжённом состоянии имел вес 627±15 кг, а в снаряжённом 2776±25кг. Тяга на разгонном режиме составляла от 1200 до 1600кг, на маршевом участке 600—950кг. Полное время работы маршевого двигателя - 385с при температуре окружающей среды —2°С и 360с при температуре +32°С.
Прикиньте отношение тяги к массе для этого РДТТ. ;)
ЦитироватьЦитироватьОтносительно объёма, что там будет занимать объём сравнительно с РДТТ?
Баков по-любому не меньше 4-х. Плюс пара двигателей размерности РД-0110/0124 - ахринеть какой объем будет.
С какой радости эти ЖРД должны быть похожи на РД-0110/0124?
Может им и здоровенное сопло необходимо? :)
А РДТТ, разумеется, топлива не требуют, они "святым духом питаются". :)
ЦитироватьСтатистически РДТТ надежнее ЖРД, по крайней мере, ЖРД с ТНА. Посадочный РДТТ гораздо меньше и проще, чем для маршевой ступени МБР, в целом его отработка не сложнее отработки ЖРД и требует меньшего числа испытаний. При уменьшении размеров массовое совершенство ДУ с ЖРД падает быстрее, особенно это усугубляется при необходимости высокой тяговоруженности. Объем ДУ с ЖРД больше из-за меньшей плотности топлива и менее плотной компоновки.
За каким нам нужен в этом случае ЖРД с ТНА? :)
Относительно массового совершенства не очень больших РДТТ см. выше. :)
Да, объём топлива будет больше, раза в два и что? :)
Зато мы сможем регулировать расход этого топлива. :)
Похоже кое-кто думает, что РДТТ это только сополо. :)
Твердотопливный двигатель это вся ракета. :)
Для шаттловского SRB массой ~590 тонн "двигатель" имеет массу ~86 тонн. :D
Без ТНА в атмосфере мы будем либо иметь УИ на уровне РДТТ, либо совсем никудышное массовое совершенство.
Из примеров мне больше нравится Стар-37 тягой 4,8 т и массой 718 кг, из которых 653 кг составляет топливо, а не какое-то двухрежимное чудо с совершенно ненужным для посадочного двигателя временем работы. Для жидкостной ДУ не забудьте учесть массу баков и системы подачи.
Больший объем топлива и ДУ занимает больше места в посадочном аппарате, увеличивая его размеры. Грубое регулирование тяги в РДТТ обеспечивается подбором профиля канала, а точное регулирование вертикальной составляющей тяги - качанием двигателей.
ЦитироватьПохоже кое-кто думает, что РДТТ это только сополо. :)
Твердотопливный двигатель это вся ракета. :)
Для шаттловского SRB массой ~590 тонн "двигатель" имеет массу ~86 тонн. :D
Похоже Бродяга решил открыть Америку.
Массовое совершенство РДТТ то размерности, какая планируется на ППТС - порядка 0,1. Сейчас масса всего комплекта снаряженных РДТТ мягкой посадки 1200 кг, конечная масса - 120 кг.
Теперь пусть Бродяга побегает по гуглю и найдет ЖРД тягой 20 т с такой же массой, включая топливо и баки.
Пусть побегает. А мы подождем :)
ЦитироватьПохоже кое-кто думает, что РДТТ это только сополо. :)
Твердотопливный двигатель это вся ракета. :)
Скорее кому-то показалось, что жидкостная ДУ это только КС. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще основная проблема в том, что при посадке нужна большая тяга, а ЖРД на 20-30 тс будут весить и занимать места не дай боже.
Грубо говоря, "делим на 60", для 30 тс получаем 500 кг, а РДТТ будут иметь массу меньше?
Сухую???
Конечно меньше! Раза в 4.
Давайте я вам примерчик приведу. ;)
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/malahit/malahit.shtml
ЦитироватьМаршевый твердотопливный двигатель 4Д-85 разработки КБ-2 авиазавода № 81, возглавляемого И.Картуковым, в неснаряжённом состоянии имел вес 627±15 кг, а в снаряжённом 2776±25кг. Тяга на разгонном режиме составляла от 1200 до 1600кг, на маршевом участке 600—950кг. Полное время работы маршевого двигателя - 385с при температуре окружающей среды —2°С и 360с при температуре +32°С.
Прикиньте отношение тяги к массе для этого РДТТ. ;)
Мне выкатить весь список современных и исторических тиоколовских двигателей или сразу сольете?
У них у всех сухая масса ~10% заряженной. Хоть у мотанных, хоть у титановых корпусов. У последних даже 8%. Все - с БОЛЬШИМИ такими высотными соплами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОтносительно объёма, что там будет занимать объём сравнительно с РДТТ?
Баков по-любому не меньше 4-х. Плюс пара двигателей размерности РД-0110/0124 - ахринеть какой объем будет.
С какой радости эти ЖРД должны быть похожи на РД-0110/0124?
С такой радости, что у них тяга как раз 30 т в вакууме и порядка 20-25 - у земли. С учетом короткого сопла будет как раз 20 тс.
ЦитироватьМожет им и здоровенное сопло необходимо? :)
Меньше сопло - меньше тяга и импульс. Понятно, что высотное сопло там никак не поместится и вообще на такой высоте будет бессмысленно. Но земное сопло там должно быть.
ЦитироватьЦитироватьПохоже кое-кто думает, что РДТТ это только сополо. :)
Твердотопливный двигатель это вся ракета. :)
Скорее кому-то показалось, что жидкостная ДУ это только КС. :wink:
Скорее кому-то захотелось как обычно повыёживаться.
ЦитироватьЦитироватьПохоже кое-кто думает, что РДТТ это только сополо. :)
Твердотопливный двигатель это вся ракета. :)
Для шаттловского SRB массой ~590 тонн "двигатель" имеет массу ~86 тонн. :D
Похоже Бродяга решил открыть Америку.
Массовое совершенство РДТТ то размерности, какая планируется на ППТС - порядка 0,1. Сейчас масса всего комплекта снаряженных РДТТ мягкой посадки 1200 кг, конечная масса - 120 кг.
Враньё. :D
ЦитироватьТеперь пусть Бродяга побегает по гуглю и найдет ЖРД тягой 20 т с такой же массой, включая топливо и баки.
Пусть побегает. А мы подождем :)
Bell ну что вы несёте, а? :)
Если у вашего посадочного РДТТ ППТС будет тяга 20 тонн он будет работать 17 секунд при УИ 270 с. :D
У двигателя массой 120 кг будет тяга
20 ТОНН???? ;)
Что-то вроде этого но в масштабе 1/15 — http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/sprint/sprint.shtml ?
ЦитироватьЦитироватьПохоже кое-кто думает, что РДТТ это только сополо. :)
Твердотопливный двигатель это вся ракета. :)
Скорее кому-то показалось, что жидкостная ДУ это только КС. :wink:
Нет, я считаю, что масса РДТТ будет больше потому, что целая куча топлива будет лететь "в никуда" за счёт того, что тягу РДТТ нельзя эффективно регулировать. :)
ЦитироватьБез ТНА в атмосфере мы будем либо иметь УИ на уровне РДТТ, либо совсем никудышное массовое совершенство.
Из примеров мне больше нравится Стар-37 тягой 4,8 т и массой 718 кг, из которых 653 кг составляет топливо, а не какое-то двухрежимное чудо с совершенно ненужным для посадочного двигателя временем работы. Для жидкостной ДУ не забудьте учесть массу баков и системы подачи.
Дело не в УИ, а в том, что топливо не будет расходоваться попусту. :)
Вы считаете время в сотни секунд ненужным? ;)
При включении РДТТ на высоте в километр? ;)
ЦитироватьБольший объем топлива и ДУ занимает больше места в посадочном аппарате, увеличивая его размеры. Грубое регулирование тяги в РДТТ обеспечивается подбором профиля канала, а точное регулирование вертикальной составляющей тяги - качанием двигателей.
Вы представляете как будут расположены эти РДТТ? ;)
Они должны смотреть в центр масс, они и так уже будут повёрнуты под большим углом к вертикали. :)
Относитеьно "качания двигателей" я что-то не понял, что будем качать, весь РДТТ или только сопло? :)
ЦитироватьНет, я считаю, что масса РДТТ будет больше потому, что целая куча топлива будет лететь "в никуда" за счёт того, что тягу РДТТ нельзя эффективно регулировать. :)
Есть такой фактор, вопрос в том, как велика эта "куча" и насколько больше сухая масса жидкостной ДУ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПохоже кое-кто думает, что РДТТ это только сополо. :)
Твердотопливный двигатель это вся ракета. :)
Для шаттловского SRB массой ~590 тонн "двигатель" имеет массу ~86 тонн. :D
Похоже Бродяга решил открыть Америку.
Массовое совершенство РДТТ то размерности, какая планируется на ППТС - порядка 0,1. Сейчас масса всего комплекта снаряженных РДТТ мягкой посадки 1200 кг, конечная масса - 120 кг.
Враньё. :D
Значит я щас копирую постранично характеристики тиокловских Star'ов с энциклопедии Вэйда, а Бродяга готовится добровольно уйти в радиомолчание на неделю за наглую брехню.
Идет? ;)
ЦитироватьЦитироватьТеперь пусть Бродяга побегает по гуглю и найдет ЖРД тягой 20 т с такой же массой, включая топливо и баки.
Пусть побегает. А мы подождем :)
Bell ну что вы несёте, а? :)
Святую истину. Не более.
ЦитироватьЕсли у вашего посадочного РДТТ ППТС будет тяга 20 тонн он будет работать 17 секунд при УИ 270 с. :D
У двигателя массой 120 кг будет тяга 20 ТОНН???? ;)
Нет.
Тяга 36 т.
Начальная масса - 1200 кг.
Конечная масс - 120 кг
ЦитироватьВы считаете время в сотни секунд ненужным? ;)
При включении РДТТ на высоте в километр? ;)
Да, это же не лунный модуль в поисках площадки прилунения.
ЦитироватьВы представляете как будут расположены эти РДТТ? ;)
Они должны смотреть в центр масс, они и так уже будут повёрнуты под большим углом к вертикали. :)
По кругу они расположены и в ЦМ им смотреть не обязательно.
ЦитироватьОтноситеьно "качания двигателей" я что-то не понял, что будем качать, весь РДТТ или только сопло? :)
Весь двигатель.
ЦитироватьEngine Model: Star 17A. Manufacturer Name: TE-M-521-5. Other Designations: 19.4-KS-3,600. Designer: Thiokol. Gross Mass: 126 kg (277 lb). Empty Mass: 14 kg (30 lb). Propellants: Solid. Thrust(vac): 16.014 kN (3,600 lbf). Isp: 287 sec. Burn time: 19 sec. Diameter: 0.44 m (1.46 ft). Length: 0.98 m (3.21 ft). Chambers: 1. Country: USA. Status: In Production. Flown: 19.
Мнач 126 кг, Мкон 14 кг, совершенство 0,11, тяга 1,6 тс в вакууме
ЦитироватьEngine Model: Star 20B. Manufacturer Name: TE-M-604-4. Other Designations: 30.1-KS-5,500. Designer: Thiokol. Gross Mass: 307 kg (676 lb). Empty Mass: 33 kg (72 lb). Propellants: Solid. Thrust(vac): 24.467 kN (5,500 lbf). Isp: 289 sec. Burn time: 30 sec. Diameter: 0.50 m (1.64 ft). Chambers: 1. Country: USA. Status: In Production. Flown: 11.
Мнач 307 кг, Мкон 33 кг, совершенство 0,11, тяга 2,5 тс в вакууме
ЦитироватьEngine Model: Star 24C. Manufacturer Name: TE-M-604-4. Other Designations: 28-KS-4,825. Designer: Thiokol. Gross Mass: 239 kg (526 lb). Empty Mass: 19 kg (41 lb). Propellants: Solid. Thrust(vac): 21.466 kN (4,826 lbf). Isp: 282 sec. Burn time: 28 sec. Diameter: 0.62 m (2.04 ft). Chambers: 1. Country: USA. Status: In Production. Flown: 15.
Мнач 239 кг, Мкон 19 кг, совершенство 0,08, тяга 2,2 тс в вакууме
ЦитироватьEngine Model: Star 30E. Manufacturer Name: TE-M-700-19. Other Designations: 49-KS-7,955. Designer: Thiokol. Application: Koreasat. Gross Mass: 667 kg (1,470 lb). Empty Mass: 45 kg (99 lb). Propellants: Solid. Thrust(vac): 35.400 kN (7,958 lbf). Isp: 291 sec. Burn time: 49 sec. Length: 1.68 m (5.52 ft). Chambers: 1. Country: USA. Status: In Production. Flown: 7.00.
Мнач 667 кг, Мкон 45 кг, совершенство 0,07, тяга 3,6 тс в вакууме
ЦитироватьЗначит я щас копирую постранично характеристики тиокловских Star'ов с энциклопедии Вэйда, а Бродяга готовится добровольно уйти в радиомолчание на неделю за наглую брехню.
Идет? ;)
Я с вами соглашений не заключаю, но если хотите, копируйте. :)
ЦитироватьСвятую истину. Не более.
Ну-ну. ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли у вашего посадочного РДТТ ППТС будет тяга 20 тонн он будет работать 17 секунд при УИ 270 с. :D
У двигателя массой 120 кг будет тяга 20 ТОНН???? ;)
Нет.
Тяга 36 т.
Начальная масса - 1200 кг.
Конечная масс - 120 кг
А система качания двигателей входит в эту массу? ;)
ЦитироватьА система качания двигателей входит в эту массу? ;)
А она исчезающе мала относительно массы заправленного двигателя.
Сливайте скорее, уже пора.
ЦитироватьЯ с вами соглашений не заключаю, но если хотите, копируйте. :)
Я всегда был уверен, что вы не готовы отвечать за свою брехню.
ЦитироватьЦитироватьА система качания двигателей входит в эту массу? ;)
А она исчезающе мала относительно массы заправленного двигателя.
Сливайте скорее, уже пора.
Не выйдет, это простенькие одноразовые двигатели эти Star-ы, насколько я видел, в них нет и следов системы управления вектором тяги. :)
ЦитироватьПо кругу они расположены и в ЦМ им смотреть не обязательно.
Тогда отказ одного из двигателей будет приводить к раскрутке аппарата.
Уж лучше топливо вбок выплёвывать. :)
Вы решили с головой уйти в тупизм?
В самом двигателе и не будет никаких систем управления вектором тяги, все навешивается снаружи. Соотношение массы приводов и двигателя - как у любых отклоняемых двигателей.
ЦитироватьЦитироватьЯ с вами соглашений не заключаю, но если хотите, копируйте. :)
Я всегда был уверен, что вы не готовы отвечать за свою брехню.
Покажите мне систему, которая работает подобно этой системе РДТТ на ППТС. ;)
Разумеется, высоконадёжную систему, почему-то на крылатой ракете РДТТ существенно массивнее, чем эти простенькие РДТТ.
ЦитироватьТогда отказ одного из двигателей будет приводить к раскрутке аппарата.
Уж лучше топливо вбок выплёвывать. :)
Отказ одного парируется отклонением других. ЖРД кстати тоже качаться должны, чай не Н-1, чтобы разнотягом управлять.
ЦитироватьВы решили с головой уйти в тупизм?
В самом двигателе и не будет никаких систем управления вектором тяги, все навешивается снаружи. Соотношение массы приводов и двигателя - как у любых отклоняемых двигателей.
Вы будете крутить весь двигатель? ;)
Чем? ;)
ЦитироватьЦитироватьТогда отказ одного из двигателей будет приводить к раскрутке аппарата.
Уж лучше топливо вбок выплёвывать. :)
Отказ одного парируется отклонением других. ЖРД кстати тоже качаться должны, чай не Н-1, чтобы разнотягом управлять.
Ага, именно разнотягом и вектор тяги всех двигателей должен быть направлен в ЦМ.
Иначе никакая система управления не успеет сообразить, как эта штуковина полетит вниз люком.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ с вами соглашений не заключаю, но если хотите, копируйте. :)
Я всегда был уверен, что вы не готовы отвечать за свою брехню.
Покажите мне систему, которая работает подобно этой системе РДТТ на ППТС. ;)
Разумеется, высоконадёжную систему, почему-то на крылатой ракете РДТТ существенно массивнее, чем эти простенькие РДТТ.
6 твердотопливных ДМП на СА Союза! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Для разнотяга мало плечо, особенно при прохождении вектора тяги через ЦМ. :)
ЦитироватьЦитироватьВы решили с головой уйти в тупизм?
В самом двигателе и не будет никаких систем управления вектором тяги, все навешивается снаружи. Соотношение массы приводов и двигателя - как у любых отклоняемых двигателей.
Вы будете крутить весь двигатель? ;)
Чем? ;)
Приводами, дорогуша, приводами.
Цитировать6 твердотопливных ДМП на СА Союза! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Которая работает долю секунды и вообще не управляет моментом? :)
ЦитироватьПриводами, дорогуша, приводами.
От чего приводами, лапонька? ;)
Электрические, к примеру.
ЦитироватьДля разнотяга мало плечо, особенно при прохождении вектора тяги через ЦМ. :)
Да нам вообще не нужно "плечо", момент относительно центра масс для этой системы смертелен.
Представьте себе, 12 двигателей с тягой по 3 тонны на спускаемом аппарате и вдруг один отказывает. Создаётся громаднейший нескомпенсированный момент относительно ЦМ и аппарат переворачивается.
ЦитироватьЭлектрические, к примеру.
Здоровенные аккумуляторы переть с собой туда-сюда будем? ;)
А какое быстродействие у электропривода? ;)
ЦитироватьДля разнотяга мало плечо, особенно при прохождении вектора тяги через ЦМ. :)
кстати, я давно уже вынашиваю такую идею:
Двигатели кладутся горизонтально веером, соплами к центру, скажем штук 10-12. В центре находится аэроспайк с отклоняемым шипом. В случае невключения одного из двигателей вектор тяги отклоняется соответственно для парирования.
Как вариант - двухсторонний линейный аэроспайк.
Включение двигателей в 2 ступени - по 3 штуки с каждой стороны в начале и по 2 - в конце. Плюс по одному с каждой стороны - резервные.
ЦитироватьЦитировать6 твердотопливных ДМП на СА Союза! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Которая работает долю секунды и вообще не управляет моментом? :)
Которая тоже многодвигательный РДТТ, тоже на спускаемом аппарате, тоже с высокой надежностью.
"Управлять моментом" можно и штатной системой ориентации СА, а сами ДМП могут шуровать все время строго вниз..
ЦитироватьЦитироватьДля разнотяга мало плечо, особенно при прохождении вектора тяги через ЦМ. :)
кстати, я давно уже вынашиваю такую идею:
Двигатели кладутся горизонтально веером, соплами к центру, скажем штук 10-12. В центре находится аэроспайк с отклоняемым шипом. В случае невключения одного из двигателей вектор тяги отклоняется соответственно для парирования.
Как вариант - двухсторонний линейный аэроспайк.
Включение двигателей в 2 ступени - по 3 штуки с каждой стороны в начале и по 2 - в конце. Плюс по одному с каждой стороны - резервные.
Bell это всё здорово, если у вас есть во-первых куча лишнего топлива, а резервирование отказа одного двигателя уже это подразумевает и есть, во-вторых, куча времени для реакции.
В данном случае есть всего-то 10-20 секунд на все эти выкрутасы.
ЦитироватьКоторая тоже многодвигательный РДТТ, тоже на спускаемом аппарате, тоже с высокой надежностью.
И минимум один раз не сработала вообще. ;)
Цитировать"Управлять моментом" можно и штатной системой ориентации СА, а сами ДМП могут шуровать все время строго вниз..
Тогда уж не "строго вниз", а "вбок под углом 45-60 градусов". :)
ЦитироватьЗдоровенные аккумуляторы переть с собой туда-сюда будем? ;)
Не, маленькие для соответствующего времени работы. Или же гидропривод с турбинкой на ПАДе.
ЦитироватьА какое быстродействие у электропривода? ;)
Думаете, недостаточное? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЗдоровенные аккумуляторы переть с собой туда-сюда будем? ;)
Не, маленькие для соответствующего времени работы. Или же гидропривод с турбинкой на ПАДе.
Короче, сложная система какая-то? ;)
Точнее 12 таких сложных систем? ;)
ЦитироватьЦитироватьА какое быстродействие у электропривода? ;)
Думаете, не недостаточное? :wink:
Ага. :D
Как вы думаете, почему на автомобилях не применяются электротормоза? ;)
ЦитироватьЦитироватьКоторая тоже многодвигательный РДТТ, тоже на спускаемом аппарате, тоже с высокой надежностью.
И минимум один раз не сработала вообще. ;)
У шаттлов SRB тоже один раз взорвался.
ЦитироватьДа нам вообще не нужно "плечо", момент относительно центра масс для этой системы смертелен.
Представьте себе, 12 двигателей с тягой по 3 тонны на спускаемом аппарате и вдруг один отказывает. Создаётся громаднейший нескомпенсированный момент относительно ЦМ и аппарат переворачивается.
У меня такое подозрение, что для прохождения через ЦМ двигатели надо повернуть чуть ли не под прямым углом, что твердотопливные, что жидкостные. Так что СУ должна успевать компенсировать эти моменты.
ЦитироватьУ шаттлов SRB тоже один раз взорвался.
Ну взрыва-то там не было, прокладка только прогорела.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКоторая тоже многодвигательный РДТТ, тоже на спускаемом аппарате, тоже с высокой надежностью.
И минимум один раз не сработала вообще. ;)
У шаттлов SRB тоже один раз взорвался.
Вот видите. ;)
Я же говорю, Баааальшая Гадость эти РДТТ. ;)
:D
А в каком полёте взорвался SRB? :)
ЦитироватьУ меня такое подозрение, что для прохождения через ЦМ двигатели надо повернуть чуть ли не под прямым углом, что твердотопливные, что жидкостные. Так что СУ должна успевать компенсировать эти моменты.
ЦМ "фары" без теплозащитного щита должен быть где-то посередине, может даже ближе к узкой части.
Так что для прохождения тяги каждого двигателя через ЦМ их надо повернуть примерно под углом 45 градусов. :)
Причём никакой альтернативы такому решению я не вижу.
В случае если отдельные двигатели в штатном режиме будут создавать момент относительно ЦМ при отказе одного из двигателей мы будем иметь лавинообразно развивающиеся неприятности.
ЦитироватьКороче, сложная система какая-то? ;)
Точнее 12 таких сложных систем? ;)
Не сложнее, чем для ЖРД, особенно вытеснительных.
ЦитироватьАга. :D
Как вы думаете, почему на автомобилях не применяются электротормоза? ;)
Думаю, что не только из-за быстродействия. Вот у Космоса-3М газовые рули с электроприводами. И за быстродействие дросселирования тоже есть опасения.
ЦитироватьЦитироватьКороче, сложная система какая-то? ;)
Точнее 12 таких сложных систем? ;)
Не сложнее, чем для ЖРД, особенно вытеснительных.
Сложнее. :)
ЖРД можно простенько "рулить" подачей топлива.
Допустим, у вас гидравлическая система управления, как вы её себе представляете? ;)
(Электрику можете сразу выкинуть, вам понадобятся токи в десятки-сотни ампер.)
ЦитироватьЦитироватьАга. :D
Как вы думаете, почему на автомобилях не применяются электротормоза? ;)
Думаю, что не только из-за быстродействия. Вот у Космоса-3М газовые рули с электроприводами. И за быстродействие дросселирования тоже есть опасения.
Сравнили, там куча времени на реакцию и есть откуда брать большую мощность. :)
Относительно быстродействия дросселирования...
Вообще вся идея посадки на двигателях —
БРЕД, просто тягой ЖРД можно хоть эффективно управлять. :D
ЦитироватьЦитироватьУ шаттлов SRB тоже один раз взорвался.
Ну взрыва-то там не было, прокладка только прогорела.
Ага, навеял просмотр ролика про взрыв дельты с каким-то Навстаром.
А у Челленджера прогорел.
Ну не суть важно. Сломался вобщем. С катастрофическими последствиями.
Вобщем, Бродяга, я что хочу сказать...
По тому что и как вы пишите ясно видно, что вы совершенно не настроены на конструктивный разговор.
Ваша цель - троллизм и флуд в их классических формах.
Вы обделались по всем пунктам, которые брались обсуждать - массовое совершенство РДТТ, соотношение их массы и тяги, существование таких двигателей в природе, управление вектором тяги и т.д. и т.п.
Причем отказались как-либо отвечать за свою доказанную брехню.
Обсуждать что-либо с таким субъектом я считаю далее бессмысленным и мне это просто неприятно. Я думаю, как любой тролль вы завяните, если вас не кормить.
Кстати, не могу не заметить, что вся эта куча РДТТ должна проторчать полгода в космосе (в вакууме наверно) и при этом ничего существенного с топливным зарядом не должно произойти. :)
Кстати, в одной из веток про ППТС я в меру своих скромных сил сравнивал варианты двигателей для мягкой посадки - ЖРД, РДТТ и ТРД + существующие десантные парашютные системы. Все поднятые тут только что вопросы уже тогда активно обсуждались.
Имхо, если делать реактивную систему посадки - РДТТ, в целом, лучший вариант. Надо только решить вопрос резервирования и/или компенсации изменения вектора тяги при единичном отказе.
ЦитироватьВобщем, Бродяга, я что хочу сказать...
По тому что и как вы пишите ясно видно, что вы совершенно не настроены на конструктивный разговор.
Ваша цель - троллизм и флуд в их классических формах.
Между прочим, я Вас Лично не обсуждаю. (Как правило.) ;)
ЦитироватьВы обделались по всем пунктам, которые брались обсуждать - массовое совершенство РДТТ, соотношение их массы и тяги, существование таких двигателей в природе, управление вектором тяги и т.д. и т.п.
Можно подумать, я не знаю, что есть РДТТ с массовым совершенством 0,1. :D
Да только это "не те РДТТ". :)
ЦитироватьПричем отказались как-либо отвечать за свою доказанную брехню.
Вы столько раз не отвечали за свои слова, что я особо не напрягаюсь, даже если скажу что-то не так. В общении с вами. :)
ЦитироватьОбсуждать что-либо с таким субъектом я считаю далее бессмысленным и мне это просто неприятно. Я думаю, как любой тролль вы завяните, если вас не кормить.
Я к Вам Лично не обращался. :)
Так что можете гордо удалиться, если угодно. :)
ЦитироватьКстати, в одной из веток про ППТС я в меру своих скромных сил сравнивал варианты двигателей для мягкой посадки - ЖРД, РДТТ и ТРД + существующие десантные парашютные системы. Все поднятые тут только что вопросы уже тогда активно обсуждались.
Вы там вроде ляпнули, что технику десантировали вместе с людьми. ;)
Да, один или два раза вроде было, после этого испытатели сказали, что так никогда не надо делать. ;)
ЦитироватьИмхо, если делать реактивную систему посадки - РДТТ, в целом, лучший вариант.
Покажите хоть одну такую бредятину в действии. ;)
Кстати не была рассмотрена одна система. ;)
Турбовальный двигатель + лопасти. ;)
ЦитироватьСложнее.
ЖРД можно простенько "рулить" подачей топлива.
Вообще-то дросселирование сложнее УВТ и как правило менее эффективно.
ЦитироватьДопустим, у вас гидравлическая система управления, как вы её себе представляете?
(Электрику можете сразу выкинуть, вам понадобятся токи в десятки-сотни ампер.)
Это еще не известно, что там нужно выкидывать, приводы можут быть и электрогидравлическими.
ЦитироватьСравнили, там куча времени на реакцию и есть откуда брать большую мощность.
Там мощность бралась не от генератора и РН тоже может весьма быстро кувыркнуться при недостаточном быстродействии.
ЦитироватьОтносительно быстродействия дросселирования...
Вообще вся идея посадки на двигателях — БРЕД, просто тягой ЖРД можно хоть эффективно управлять.
Парашюты рулят. :)
ЦитироватьЦитироватьСложнее.
ЖРД можно простенько "рулить" подачей топлива.
Вообще-то дросселирование сложнее УВТ и как правило менее эффективно.
В случае спускаемого аппарата садящегося на РДТТ у нас нет недостатка в "эффективности" управляющего воздействия.
Нас интересует недопущение катастрофического нарушения устойчивости аппарата. Система управления, разумеется, его выправит, но пока она будет этим заниматься он разобьётся. :)
ЦитироватьЦитироватьДопустим, у вас гидравлическая система управления, как вы её себе представляете?
(Электрику можете сразу выкинуть, вам понадобятся токи в десятки-сотни ампер.)
Это еще не известно, что там нужно выкидывать, приводы можут быть и электрогидравлическими.
"Соберём недостатки в кучу"? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьСравнили, там куча времени на реакцию и есть откуда брать большую мощность.
Там мощность бралась не от генератора и РН тоже может весьма быстро кувыркнуться при недостаточном быстродействии.
Ну что вы, у ракеты громадный момент инерции сравнительно с возможными возмущающими моментами. :)
Этот СА ППТС при отказе одного двигателя перевернётся практически мгновенно, с ракетой такого быть не может. :)
ЦитироватьЦитироватьОтносительно быстродействия дросселирования...
Вообще вся идея посадки на двигателях — БРЕД, просто тягой ЖРД можно хоть эффективно управлять.
Парашюты рулят. :)
Да, особенно если отработать ввод парашютов на высотах 3-5 км и при посадке учитывать текущие погодные условия. :)
А кто может объяснить, как вообще будет просходить процесс посадки?
Вот, допустим, идеальный случай: корабль находится на нулевой высоте и с нулевой скоростью. Пора выключать двигатели. А как их выключать, если это РДТТ?
ЦитироватьА кто может объяснить, как вообще будет просходить процесс посадки?
Вот, допустим, идеальный случай: корабль находится на нулевой высоте и с нулевой скоростью. Пора выключать двигатели. А как их выключать, если это РДТТ?
Если "корабль находится на нулевой высоте и с нулевой скоростью", значит РДТТ уже отключились сами, потому что их с таким расчетом включили :)
Хотя никто не запрещает в этот момент развернуть вектор тяги настолько, чтоб вертикальная составляющая стала меньше веса СА.
ЦитироватьА кто может объяснить, как вообще будет просходить процесс посадки?
Вот, допустим, идеальный случай: корабль находится на нулевой высоте и с нулевой скоростью. Пора выключать двигатели. А как их выключать, если это РДТТ?
Если они не выключились, то корабль подскочит. :)
В том-то и дело, эти двигатели должны быть сверхстабильными, а система управления ими сверхточной. :)
Если СА свалится даже с высоты 2 метра, то вся затея теряет смысл. :D
Вообще даже хочется посмотреть как
"ЭТО" будут отрабатывать. :D
ЦитироватьЦитироватьА кто может объяснить, как вообще будет просходить процесс посадки?
Вот, допустим, идеальный случай: корабль находится на нулевой высоте и с нулевой скоростью. Пора выключать двигатели. А как их выключать, если это РДТТ?
Если "корабль находится на нулевой высоте и с нулевой скоростью", значит РДТТ уже отключились сами, потому что их с таким расчетом включили :)
Ну да. То есть момент включения должен быть выбран заранее с учетом фактической высоты от точки посадки, т.е. место посадки должно быть очень плоским, без холмов и оврагов. Надо учесть ветер. И вся система посадки должна отработать идеально.
В общем, при аварии РН такому кораблю скорее всего будет кирдык: не строить же посадочные площадки вдоль всей трассы выведения.
Кстати, относительно Star-ов. :)
"Для ППТС" подходит нечто вроде Star 20 - http://www.astronautix.com/engines/star20.htm
Масса 300 кг, тяга около 2,8 тонн.
Всё бы замечательно, но судя по картинке и указанному диаметру 0,5 метра эта штуковина длиной более полутора метров, я бы сказал что почти два метра. :)
Кто-то там что-то говорил про объёмы большие, мешающие использовать ЖРД? ;)
Представьте себе, под СА торчат 12 движков длиной 1,5 метра, ну ладно, пусть топливный заряд поменьше будет, по метру или даже по 70 см. :D
Для сравнения, у РД-0124 c тягой 30 тонн длина всего 1,6 метра. :D
Bell сливайте? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА кто может объяснить, как вообще будет просходить процесс посадки?
Вот, допустим, идеальный случай: корабль находится на нулевой высоте и с нулевой скоростью. Пора выключать двигатели. А как их выключать, если это РДТТ?
Если "корабль находится на нулевой высоте и с нулевой скоростью", значит РДТТ уже отключились сами, потому что их с таким расчетом включили :)
Ну да. То есть момент включения должен быть выбран заранее с учетом фактической высоты от точки посадки, т.е. место посадки должно быть очень плоским, без холмов и оврагов. Надо учесть ветер. И вся система посадки должна отработать идеально.
Вообще-то именно так и планируется штатная посадка ППТС. На идеальную площадку, с известным ветром и т.п.
ЦитироватьВ общем, при аварии РН такому кораблю скорее всего будет кирдык: не строить же посадочные площадки вдоль всей трассы выведения.
А в чем проблема рассчитать вся ветры и высоты на этапе спуска?
Кстати, идеально ровная площадка не нужна. Вот как быть с деревьями? Но с парашютом деревья тоже никуда не денутся.
ЦитироватьВообще-то именно так и планируется штатная посадка ППТС. На идеальную площадку, с известным ветром и т.п.
Который дует прямолинейно и равномерно всё время посадки... :D
ЦитироватьА в чем проблема рассчитать вся ветры и высоты на этапе спуска?
Кстати, идеально ровная площадка не нужна. Вот как быть с деревьями? Но с парашютом деревья тоже никуда не денутся.
Проблемы знать ветер по всей трассе нет. ;)
Есть другая проблема, нужно Очень Много Денег для мониторинга необходимого чтобы знать этот ветер. :)
ЦитироватьКстати, относительно Star-ов. :)
"Для ППТС" подходит нечто вроде Star 20 - http://www.astronautix.com/engines/star20.htm
Масса 300 кг, тяга около 2,8 тонн.
Всё бы замечательно, но судя по картинке и указанному диаметру 0,5 метра эта штуковина длиной более полутора метров, я бы сказал что почти два метра. :)
"Судя по картинке" там изображен двигатель ранних серий.
Сейчас "двадцатки" с более короткими продолговатыми титановыми корпусами.
Кроме того, на опубликованных схемах ППТС изображены РДТТ с внутренними соплами.
ЦитироватьКто-то там что-то говорил про объёмы большие, мешающие использовать ЖРД? ;)
Кто-то хочет по-кривлятся?
ЦитироватьBell сливайте? ;)
вы дурак?
Вот что еще подумалось. Если наши отработают-таки подобную систему посадки, то им тогда любые луны-марсы будут раз плюнуть. Ведь посадка лунного модуля по сравнению с этой штукой просто пустячок: меньшие скорости, меньшая сила тяжести, никакого ветра, возможность в любой момент вернуться на орбиту, компьютер, высотомер... А тут всего одна команда - и полный успех!
Кстати, чем-то это все "Луну-9" напоминает. :)
Ещё относительно Star-ов. ;)
Представьте себе, 12 таких штуковин торчат под СА, а кроме них ещё целая куча механизмов обеспечивающих их высокоточную ориентацию. ;)
:D
Интересно, где тогда теплозащита будет расположена? ;) :D
ЦитироватьВот что еще подумалось. Если наши отработают-таки подобную систему посадки, то им тогда любые луны-марсы будут раз плюнуть. Ведь посадка лунного модуля по сравнению с этой штукой просто пустячок: меньшие скорости, меньшая сила тяжести, никакого ветра, возможность в любой момент вернуться на орбиту, компьютер, высотомер... А тут всего одна команда - и полный успех!
Кстати, чем-то это все "Луну-9" напоминает. :)
Да, это все очень напоминает технологический уровень 40-летней давности.
Цитировать"Судя по картинке" там изображен двигатель ранних серий.
Сейчас "двадцатки" с более короткими продолговатыми титановыми корпусами.
Кроме того, на опубликованных схемах ППТС изображены РДТТ с внутренними соплами.
Сопла обрезали или более плотное топливо изобрели? ;)
Титановый корпус или ещё какой, разница-то какая? :D
ЦитироватьЦитироватьКто-то там что-то говорил про объёмы большие, мешающие использовать ЖРД? ;)
Кто-то хочет по-кривлятся?
Вам нужен был двигатель как альтернатива, я вам его указал. :)
Габариты сходные. :)
ЦитироватьЦитироватьBell сливайте? ;)
вы дурак?
Лапонька это вы про себя. :)
Относительно "запихнуть эти РДТТ внутрь корпуса". :)
А как, простите, тогда их поворачивать будем? :)
Если все-таки упереться рогом и делать именно такую систему посадки, то, имхо, надо бы дополнить один РДТТ управляющими ЖРД, пускай даже однокомпонентными и с нерегулируемой тягой. РДТТ обеспечивает основную часть гашения скорости и при этом заряд спрофилирован так, чтобы к моменту посадки иметь тягу чуть меньше веса СА. А ЖРД по команде высотомера выдают управляющие импульсы для обеспечения заданных координат и скорости посадки.
ЦитироватьЕсли все-таки упереться рогом и делать именно такую систему посадки, то, имхо, надо бы дополнить один РДТТ управляющими ЖРД, пускай даже однокомпонентными и с нерегулируемой тягой. РДТТ обеспечивает основную часть гашения скорости и при этом заряд спрофилирован так, чтобы к моменту посадки иметь тягу чуть меньше веса СА. А ЖРД по команде высотомера выдают управляющие импульсы для обеспечения заданных координат и скорости посадки.
Там таких ЖРД - уже есть целая система, причем для управления по всем трём осям. Называется - двигатели управления спуском :)
Ещё один моментик. ;)
Никто не задумывался каким образом эти 36 тонн тяги будут передаваться на корпус "собственно СА"? :)
Бродяга писал (а): ЦитироватьА как, простите, тогда их поворачивать будем?
В том-то и проблема. Всю эту кучу РДТТ надо по очень сложному алгоритму крутить и отклонять. И как это может быть - никто пока не знает.
ЦитироватьБродяга писал (а): ЦитироватьА как, простите, тогда их поворачивать будем?
В том-то и проблема. Всю эту кучу РДТТ надо по очень сложному алгоритму крутить и отклонять. И как это может быть - никто пока не знает.
Lev, как передать усилие от двигателя на тонкий несущий корпус СА? Да ещё через систему каких-то устройств двигающих весь РДТТ. :)
ЦитироватьLev, как передать усилие от двигателя на тонкий несущий корпус СА? Да ещё через систему каких-то устройств двигающих весь РДТТ.
Тут нет неразрешимых проблем. Просто решения могут быть намного более сложными, чем разработка какого-то "нетрадиционного" ВА - типа трансформер... :D
Мое ИМХО - все эти извраты типа РДТТ отпадут естественным путем в процессе проработки. Будет кондовая капсула с парашютом+немного РДТТ.
О! Парашютная система и СА превращаются в мотопараплан!
(http://www.igrivetra.ru/images/sub_2.jpg)
Лев, срочно занесите в протокол :) Посадка на полосу гарантирована!
И морторчик на спирту!!!
ЦитироватьО! Парашютная система и СА превращаются в мотопараплан!
Почему нет? :D
Конечно, не фантастичней вертолетного подхвата. Можно ещё бригаду Карлсонов-такелажников выпускать, и на лету в Ил-76 засовывать! :)
ЦитироватьМожно ещё бригаду Карлсонов-такелажников выпускать, и на лету в Ил-76 засовывать!
Вариант с Карлсонами рассматривался, но был отброшен: во-первых, Карлсоны не любят таскать на лету тяжести, во-вторых - они все нелегалы без российского гражданства. :cry:
ЦитироватьО! Парашютная система и СА превращаются в мотопараплан!
(http://www.igrivetra.ru/images/sub_2.jpg)
Лев, срочно занесите в протокол :) Посадка на полосу гарантирована!
а я сразу вспомнил про это кенго-авто, только вот дельтоплановое крыло при посадке непонятно как откроется
а еще вспомнился какой-то насовский аппарат их Х-серии типа клипера что-то, который на таком крыле приземлялся, было на форуме фото...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7089.jpg)
(http://www.friends-partners.org/partners/mwade/graphics/b/big67dec.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76893.jpg)
Собственно, это боянище, га этот раз с моторчиком :)
ЦитироватьКстати, относительно Star-ов. :)
"Для ППТС" подходит нечто вроде Star 20 - http://www.astronautix.com/engines/star20.htm
Масса 300 кг, тяга около 2,8 тонн.
Всё бы замечательно, но судя по картинке и указанному диаметру 0,5 метра эта штуковина длиной более полутора метров, я бы сказал что почти два метра. :)
Кто-то там что-то говорил про объёмы большие, мешающие использовать ЖРД? ;)
Представьте себе, под СА торчат 12 движков длиной 1,5 метра, ну ладно, пусть топливный заряд поменьше будет, по метру или даже по 70 см. :D
Для сравнения, у РД-0124 c тягой 30 тонн длина всего 1,6 метра. :D
Про баки снова забыли? У РД-0124 значительно большее давление, чем в Старах, вытеснительная ДУ с таким давлением будет иметь совершенно никудышное массовое совершенство. Хотя конечно без знания степени расширения Стара сравнивать его сопло с соплами РД-0124 проблематично. Длина любого варианта ДУ сократится еще и за счет земного сопла, к тому же утопленного в случае РДТТ.
ЦитироватьА кто может объяснить, как вообще будет просходить процесс посадки?
Вот, допустим, идеальный случай: корабль находится на нулевой высоте и с нулевой скоростью. Пора выключать двигатели. А как их выключать, если это РДТТ?
Тогда двигатели развернут, чтобы вертикалькая составляющая тяги была меньше веса. Хотя можно и просто сопловые блоки отрубить.
ЦитироватьЕщё один моментик. ;)
Никто не задумывался каким образом эти 36 тонн тяги будут передаваться на корпус "собственно СА"? :)
Ну как-то же передается на его корпус тяга двигателей РН при выведении? :wink:
Относительно массового совершенства жидкостной ДУ, так КТДУ Союза при схожем с посадочной ДУ запасе ХС и мизерной тяговооруженности весит 300 кг, имея заправку 880 кг.
РДТТ конечно запросто могут отменить, но на ЖРД их точно не заменят. :)
Ыххх... Вот смотрю на всё это и не могу понять, зачем так мучаться и извращаться? Зачем городить весь этот огород из ракетных двигателей? Есть пословица: "Создадим себе трудности, а потом будем их героически преодолевать!" :wink:
Наша ошибка в том, что мы пытаемся упорно бороться с силами природы вместо того, чтобы положиться на них (вернее, на те из них, которые сама природа нам подсказывает, и которые ежедневно перед глазами).
Разве не очевидно, что для посадки на планету Земля (как впрочем, и для взлёта с неё) ракетный двигатель не нужен вообще? Он нужен только там, где недостаточно кислорода для других типов двигателей; т. е. в космосе и на планетах с бескислородной атмосферой. Да и там везде, где это возможно, нужно стремиться к использованию внешних ресурсов (солнечной энергии, например).
А гигантские ракеты появились лишь потому, что в своё время надо было как можно быстрее и проще доставить бомбу к цели, не заботясь при этом ни о многоразовости носителя, ни об его экономической эффективности. Этот же принцип автоматически перенесли и на космонавтику :( .
А между тем, горячо любимый всеми нами дедушка Циолковский писал, что космическая ракета должна приземляться, "планируя без взрывания"! Даже тогда ему (величайшему ракетчику) было ясно, что для мягкого приземления проще и логичнее всего опираться именно на воздух. Значит, имеет смысл либо приводнение на парашюте, либо мягкая посадка крылатой машины на ВПП. Всё это уже практически многократно проверено и доказало свою состоятельность. Если бы Шаттл имел раза в 4 меньшую массу, запускался бы 2-ступенчатой ракетой и использовался бы только для доставки на орбиту экипажей и небольших грузов, то IMHO он летал бы и далее. И никто не собирался бы его списывать.
Конечно, создание крылатого ПКК - очень сложная задача. Но ракетная посадка - это жуткая вещь не только при разработке, но и в каждом полёте! Ведь в случае аварийной посадки крылатого КК взрываться, гореть и отравлять воздух в кабине практически нечему, поэтому шансы космонавтов выжить значительно больше. В отличие от капсулы с ЖРД или РДТТ.
Да и при спуске в атмосфере что легче и безопаснее протащить через плазму и перегрузки: крылья или ракетные двигатели, битком набитые взрывоопасными и ядовитыми веществами? :)
Фигня - крылья жалкий рудимент авиационной психологии. Подлежит ампутации. Зачем возить на орбиту 50-70 процентов массы и площади?
КК должен приземляться, опираясь на магнитное поле Земли! :P
ЦитироватьКК должен приземляться, опираясь на магнитное поле Земли! :P
Нет, только на электрическое. :lol:
Я вот подумал, если есть готовность тащить с собой аж ТОННУ топлива ради целей точной и мягкой посадки, то, на мой взгляд, вполне катит "вертолёт".
Лопасти складываются на боковой поверхности капсулы после торможения раскрываются и вращаются на кольцеобразном креплении, которое охватывает всю капсулу возле люка.
Естественно, их надо будет принудительно крутить, так вот пусть реактивный двигатель их и крутит, для этого понадобится двигатель с тягой значительно меньше веса капсулы.
Единственное что я не могу придумать в более-менее нормальном виде, так это компенсатор вращательного момента для такого "вертолёта". :)
Над повестью "Дети Земли" Георгий Бовин работал десять лет (1948-1958, опубл. 1960). В ней изображен один из самых оригинальных космических кораблей советской НФ - комбинация ядерной ракеты и вертолета - "Уран".
ЦитироватьЕдинственное что я не могу придумать в более-менее нормальном виде, так это компенсатор вращательного момента для такого "вертолёта". :)
Да элементарно. Два винта.
ЦитироватьЦитироватьЕдинственное что я не могу придумать в более-менее нормальном виде, так это компенсатор вращательного момента для такого "вертолёта". :)
Да элементарно. Два винта.
Да, это вариант, хотя не очень красиво. :)
Интересно, а можно использовать в качестве вертолётных лопастей решетчатые крылья?
Цитировать...А между тем, горячо любимый всеми нами дедушка Циолковский писал, что космическая ракета должна приземляться, "планируя без взрывания"! Даже тогда ему (величайшему ракетчику) было ясно, что для мягкого приземления проще и логичнее всего опираться именно на воздух. Значит, имеет смысл либо приводнение на парашюте, либо мягкая посадка крылатой машины на ВПП. Всё это уже практически многократно проверено и доказало свою состоятельность. Если бы Шаттл имел раза в 4 меньшую массу, запускался бы 2-ступенчатой ракетой и использовался бы только для доставки на орбиту экипажей и небольших грузов, то IMHO он летал бы и далее. И никто не собирался бы его списывать...
Крылатый КК - это очень специализированная машина. Большинство же тел в Солнечной системе атмосферы не имеют. Поэтому вертикальная посадка на двигатели всегда будет основной схемой. Так что пусть привыкают заранее.
ЦитироватьКрылатый КК - это очень специализированная машина. Большинство же тел в Солнечной системе атмосферы не имеют. Поэтому вертикальная посадка на двигатели всегда будет основной схемой. Так что пусть привыкают заранее.
Большинство пригодных для посадки тел Солнечной системы имеют маленькую, по сравнению с Землёй, гравитацию. Соотвественно, посадка на двигатели на них проще.
Я к тому, что местные условия надо использовать по максимуму.
ЦитироватьБольшинство же тел в Солнечной системе атмосферы не имеют. Поэтому вертикальная посадка на двигатели всегда будет основной схемой. Так что пусть привыкают заранее.
Это для вас Луна с астероидами большинство ? :D
Кстати... ;)
Ведь был пепелац с посадкой на ракетных двигателях. ;)
Это лунный модуль "Аполлонов".
Он садился на ЖРД. :D
ЦитироватьКстати... ;)
Ведь был пепелац с посадкой на ракетных двигателях. ;)
Это лунный модуль "Аполлонов".
Он садился на ЖРД. :D
До поверхности Земли он бы не дотянул.
ЦитироватьЦитироватьКстати... ;)
Ведь был пепелац с посадкой на ракетных двигателях. ;)
Это лунный модуль "Аполлонов".
Он садился на ЖРД. :D
До поверхности Земли он бы не дотянул.
В том смысле, что на нём не было теплозащиты? :)
Теплозащита в данном случае вопрос вторичный, главное, что был реализован принцип вертикальной посадки на реактивном двигателе.
кстати, вроде в отчетах с Королевских чтений было что-то о вертолетной посадке
Цитироватькстати, вроде в отчетах с Королевских чтений было что-то о вертолетной посадке
Вариант вертолётной посадки рассматривался долго и совершенно серьёзно, но от него отказались на том этапе по причине высокой сложности такой системы сравнительно с парашютной системой.
то что этот вариант рассматривался еще Королевым я знаю.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9193
ЦитироватьЦитироватьЕдинственное что я не могу придумать в более-менее нормальном виде, так это компенсатор вращательного момента для такого "вертолёта". :)
Да элементарно. Два винта.
похоже МАИ предлагают компенсировать вращение некими аэродинамическими рулями
ЦитироватьКрылатый КК - это очень специализированная машина. Большинство же тел в Солнечной системе атмосферы не имеют. Поэтому вертикальная посадка на двигатели всегда будет основной схемой. Так что пусть привыкают заранее.
Мы (Россия) полетим на другие тела в Солнечной системе, когда рак на горе свистнет :wink: . Это при условии, что будут созданы принципиально новые многоразовые средства выведения. Если же мы начнём кожелиться, чтобы реализовать эти проекты при помощи традиционных ракет, то тут даже рак может хоть засвистеться; всё равно никуда не полетим! :twisted: И в этом нет ничего удивительного: финансирование гражданской космической деятельности в России меньше, чем в США в одиннадцать раз. См.
http://www.roscosmos.ru/. Значит чтобы реализовать пилотируемые лунные или марсианские проекты, хотя бы похожие на американские, нужно либо в несколько раз увеличить их финансирование (:mrgreen:) и строить новые одноразовые супертяжи (которые не пригодятся больше ни для чего, кроме как Луны и Марса); либо создать такие средства, которые позволяли бы при ненамного бОльших затратах, чем сейчас, получить аналогичные результаты. И начать надо с создания принципиально новых, экономически эффективных универсальных многоразовых средств выведения (с грузоподъёмностью хотя бы на уровне "Протона" или "Ангары-5") и орбитальных ПКК (но с максимальным использованием имеющегося опыта и существующего задела). Без всего этого любые разговоры о российских пилотируемых лунных или марсианских проектах не имеют смысла :( .
Цитироватьпохоже МАИ предлагают компенсировать вращение некими аэродинамическими рулями
Там свободновращающийся винт, на манер автожира.
У автожиров нет никакого компенсирующего винта. Бо несущий винт не создает момента, который надо компенсировать.
Идея стара как ми... эээ... пилотируемая космонавтика, но до сих пор никак нигде и никогда.
ЦитироватьЭлектрику можете сразу выкинуть, вам понадобятся токи в десятки-сотни ампер.
Серебряно-цинковые аккумуляторы чем не нравятся? :lol:
ЦитироватьКстати... ;)
Ведь был пепелац с посадкой на ракетных двигателях. ;)
Это лунный модуль "Аполлонов".
Он садился на ЖРД. :D
Там были совершенно другие условия. Вот Сервейор, садившийся в более схожих с ППТС условиях, гасил большую часть скорости на РДТТ.
ЦитироватьЦитироватьЭлектрику можете сразу выкинуть, вам понадобятся токи в десятки-сотни ампер.
Серебряно-цинковые аккумуляторы чем не нравятся? :lol:
Тем, что это идиотизм. :)
Идиотизм имея
ТОННУ топлива для управления таскать с собой ещё аккумуляторы, которые в любом варианте будут иметь массу в сотни килограммов. Кроме того, сами электродвигатели привода будут иметь массу близкую к тому же.
Вы что думали, я предполагал использование свинцовых аккумуляторов? :D
ЦитироватьЦитироватьКстати... ;)
Ведь был пепелац с посадкой на ракетных двигателях. ;)
Это лунный модуль "Аполлонов".
Он садился на ЖРД. :D
Там были совершенно другие условия. Вот Сервейор, садившийся в более схожих с ППТС условиях, гасил большую часть скорости на РДТТ.
Вы не могли бы пояснить, чем эти самые условия "другие"? :)
По совокупности ЖРД будет компактнее подвижного РДТТ, а относительно небольшая масса двигателя дополнится массой управляющих органов и силовых элементов для передачи усилия на корпус спускаемого аппарата, так что система с РДТТ получится ещё и тяжелее системы с ЖРД.
Если меня не подводит склероз 8), у "Зари" (14Ф70) отказались от посадки СА на ЖРД из-за недопустимых акустических нагрузок?
Многоразовый космический корабль "Заря" (http://www.buran.ru/htm/zarya.htm)
ЦитироватьВ составе основной системы посадки планировалось использовать 24 посадочных двигателя объединенной двигательной установки тягой 1,5 тс каждый, работающих на компонентах перекись водорода - керосин, а для управления спуском - 16 однокомпонентных двигателей тягой 62 кгс каждый, также входящих в ОДУ. Бортовой комплекс управления и комплекс средств посадки должен был обеспечивать точность посадки не хуже 2,5 км и перегрузку при посадке - не более 10 ед.
ЦитироватьВы не могли бы пояснить, чем эти самые условия "другие"? :)
Большая ХС, небольшая тяговооруженность и сила тяжести, необходимость длительного висения над поверхностью, использование единого двигателя для схода с орбиты и мягкой посадки, вакуум, обеспечивающий хорошие параметры ЖРД при вытеснительной подаче.
ЦитироватьПо совокупности ЖРД будет компактнее подвижного РДТТ, а относительно небольшая масса двигателя дополнится массой управляющих органов и силовых элементов для передачи усилия на корпус спускаемого аппарата, так что система с РДТТ получится ещё и тяжелее системы с ЖРД.
Силовые элементы нужны и для ЖРД, возможность использования в данном случае разнотяга никем не доказана, компактнее он так же не будет.
ЦитироватьЦитироватьВы не могли бы пояснить, чем эти самые условия "другие"? :)
Большая ХС, небольшая тяговооруженность и сила тяжести, необходимость длительного висения над поверхностью, использование единого двигателя для схода с орбиты и мягкой посадки, вакуум, обеспечивающий хорошие параметры ЖРД при вытеснительной подаче.
И что это показывает? — Это показывает, что система посадки с ЖРД справилась с более сложной задачей, чем требуется системе посадки ППТС. :)
Кстати, если я не ошибаюсь, у посадочной ступени вообще был один двигатель с изменяемым вектором тяги. :)
Относительно параметров ЖРД с вытеснительной подачей при давлении 1 атмосфера... ;) — Сильно хуже чем параметры РДТТ они не будут. :)
ЦитироватьЦитироватьПо совокупности ЖРД будет компактнее подвижного РДТТ, а относительно небольшая масса двигателя дополнится массой управляющих органов и силовых элементов для передачи усилия на корпус спускаемого аппарата, так что система с РДТТ получится ещё и тяжелее системы с ЖРД.
Силовые элементы нужны и для ЖРД, возможность использования в данном случае разнотяга никем не доказана, компактнее он так же не будет.
Я же привёл выше простейший пример. ;)
http://www.astronautix.com/engines/rd0124.htm
Как я понимаю, в массу двигателя 480 кг входит и масса подвески и системы управления вектором тяги. Ещё надо учесть, что для двигателя работающего при атмосферном давлении не нужно будет такое длинное сопло, так что масса будет ещё меньше. :)
При этом не надо забывать, что это не какой-то там двигатель с вытеснительной подачей, "ЖРД в полный рост" с давлением в камере сгорания 160 атмосфер. ИМХО для задачи посадки подойдёт двигатель значительно проще. :)
Может "собственно РДТТ" — оболочка топливного заряда и сопло и будут весить 120 килограммов, но при установке РДТТ на СА на него необходимо будет навесить нечто вроде такой же системы подвески, так что общая масса будет ещё больше, чем те 480 кг, по той причине, что надо будет поворачивать весь двигатель. :)
Это показывает, что ЖРД на посадочной ступени ЛМ был оптимален для тех условий, в которых он использовался. В случае ППТС условия для него неподходящие. При давлении в 1 атм УИ вытеснительного ЖРД будет на уровне РДТТ, но массовое совершенство будет значительно хуже.
Естественно, никто не будет использовать на СА РД-0124, там будет куча мелких двигателей, баки высокого давления и баллоны с газами наддува, про которые вы постоянно "забываете", говоря о массе ДУ.
Система качания весит значительно меньше самого двигателя.
ЦитироватьЭто показывает, что ЖРД на посадочной ступени ЛМ был оптимален для тех условий, в которых он использовался. В случае ППТС условия для него неподходящие. При давлении в 1 атм УИ вытеснительного ЖРД будет на уровне РДТТ, но массовое совершенство будет значительно хуже.
Да не будет оно хуже, по той причине, что и в том и в другом случае всё потенциальное различие в массовом совершенстве смажет необходимость передавать усилие от двигателя на тонкостенную оболочку, да ещё на оболочку, не подпёртую избыточным давлением, как у ракетных баков.
ЦитироватьМало того, вся эта система ещё и подвижной должна быть.
Естественно, никто не будет использовать на СА РД-0124, там будет куча мелких двигателей, баки высокого давления и баллоны с газами наддува, про которые вы постоянно "забываете", говоря о массе ДУ.
Кто это вам сказал, что забываю? :)
Во-первых, не факт, что нельзя использовать ЖРД с ТНА.
Во-вторых, если это будет ЖРД с вытеснительной системой подачи топлива, то ИМХО сам ЖРД будет крайне простеньким и весить мало. :)
ЦитироватьСистема качания весит значительно меньше самого двигателя.
Здорово меньше? ;) Глядя на РД-0110 и РД-0124 так почему-то не кажется, у вас есть численные данные? :)
fagot знаете старый анекдот? ;)
"Генерал — Офицер, почему ваша батарея не вела огонь?
Офицер — Я могу назвать вам 12 причин почему батарея не вела огонь!
Генерал — Назовите.
Офицер — Во-первых, нам не подвезли снаряды.
Генерал — Достаточно."
Идею использовать РДТТ начисто убивает одно то обстоятельство, что никто ещё не хранил такие РДТТ полгода в космосе.
Что касается ЖРД, то в этом случае есть громадный опыт такого хранения в космосе.
Для отработки РДТТ посадочной системы потребуется минимум один раз загнать новый корабль на орбиту, продержать корабль там полгода, а потом совершить посадку. А по-хорошему так надо сделать несколько раз и даже в этом случае не будет полной уверенности, что при изменении каких-то условий топливный заряд не испортится.
Да, они хорошо хранятся на Земле в относительно стабильных условиях, но это не даёт никакой уверенности, что в космосе будет то же самое.
Если бы РДТТ давали какие-то преимущества в разы, может возиться и стоило бы, но я их не вижу.
Кстати, не проще ли потратить эту массу на "вертолёт"? :)
Лопасти сложенные на внешней поверхности СА будут компактны, а сама система при посадке вообще будет устойчива. :)
ЦитироватьДа не будет оно хуже, по той причине, что и в том и в другом случае всё потенциальное различие в массовом совершенстве смажет необходимость передавать усилие от двигателя на тонкостенную оболочку, да ещё на оболочку, не подпёртую избыточным давлением, как у ракетных баков.
Куда оно смажет-то? Усилие будет одинаковым при любом типе двигателя, да и оболочка будет попрочнее ненаддутого топливного бака.
ЦитироватьКто это вам сказал, что забываю? :)
Так вы приводите массу жидкостной ДУ без учета баков, тогда уж
учитывайте в РДТТ только сопло. :)
ЦитироватьВо-первых, не факт, что нельзя использовать ЖРД с ТНА.
С их надежностью нельзя.
ЦитироватьВо-вторых, если это будет ЖРД с вытеснительной системой подачи топлива, то ИМХО сам ЖРД будет крайне простеньким и весить мало. :)
Ну вот к примеру "крайне простенький" Аестус при тяге в 3 т весит 111 кг. Даже с учетом высотного сопла массовое совершенство плохое.
ЦитироватьЗдорово меньше? :wink: Глядя на РД-0110 и РД-0124 так почему-то не кажется, у вас есть численные данные? :)
Неподвижный НК-33 весит 1400 кг, а НК-33-1 с карданом, сопловым насадком и соплами крена - 1700 кг.
ЦитироватьИдею использовать РДТТ начисто убивает одно то обстоятельство, что никто ещё не хранил такие РДТТ полгода в космосе.
Конкретно такие конечно, но для тех же марсианских аппаратов полгода они хранились. Так же есть большой опыт использования РДТТ, в том числе и качающихся, в ТДУ фоторазведчиков.
ЦитироватьЦитироватьДа не будет оно хуже, по той причине, что и в том и в другом случае всё потенциальное различие в массовом совершенстве смажет необходимость передавать усилие от двигателя на тонкостенную оболочку, да ещё на оболочку, не подпёртую избыточным давлением, как у ракетных баков.
Куда оно смажет-то? Усилие будет одинаковым при любом типе двигателя, да и оболочка будет попрочнее ненаддутого топливного бака.
Да, может быть СА прочнее топливных баков, но не настолько, чтобы выдерживать сосредоточенные усилия в тонны.
ЦитироватьЦитироватьКто это вам сказал, что забываю? :)
Так вы приводите массу жидкостной ДУ без учета баков, тогда уж
учитывайте в РДТТ только сопло. :)
Логично, но, как я сказал, в данном случае разницу в массе уничтожит система подвески двигателя.
ЦитироватьЦитироватьВо-первых, не факт, что нельзя использовать ЖРД с ТНА.
С их надежностью нельзя.
И кто нам мешает сделать какую угодно надёжность ЖРД с ТНА путём длительной отработки на стенде?
ЦитироватьЦитироватьВо-вторых, если это будет ЖРД с вытеснительной системой подачи топлива, то ИМХО сам ЖРД будет крайне простеньким и весить мало. :)
Ну вот к примеру "крайне простенький" Аестус при тяге в 3 т весит 111 кг. Даже с учетом высотного сопла массовое совершенство плохое.
А какую массу имел посадочный двигатель лунной кабины? ;)
ЦитироватьЦитироватьЗдорово меньше? :wink: Глядя на РД-0110 и РД-0124 так почему-то не кажется, у вас есть численные данные? :)
Неподвижный НК-33 весит 1400 кг, а НК-33-1 с карданом, сопловым насадком и соплами крена - 1700 кг.
По-моему это соотношение должно становиться хуже если двигатель меньше, хотя, может быть, ошибаюсь.
И в любом случае оно хуже для РДТТ по той причине, что качать надо весь двигатель с запасом топлива.
Кстати, как я говорил выше, его ещё надо чем-то качать. :)
ЦитироватьЦитироватьИдею использовать РДТТ начисто убивает одно то обстоятельство, что никто ещё не хранил такие РДТТ полгода в космосе.
Конкретно такие конечно, но для тех же марсианских аппаратов полгода они хранились. Так же есть большой опыт использования РДТТ, в том числе и качающихся, в ТДУ фоторазведчиков.
Так в том и смысл, что не хранились конкретно такие РДТТ. :)
Топливный заряд РДТТ как торт, свойства одного торта никак не определяют свойства другого. :D
ЦитироватьДа, может быть СА прочнее топливных баков, но не настолько, чтобы выдерживать сосредоточенные усилия в тонны.
Все это не принципиально для сравнения систем на ЖРД и РДТТ.
ЦитироватьЛогично, но, как я сказал, в данном случае разницу в массе уничтожит система подвески двигателя.
Это вам так показалось.
ЦитироватьИ кто нам мешает сделать какую угодно надёжность ЖРД с ТНА путём длительной отработки на стенде?
Какую угодно не получается из-за большей сложности.
ЦитироватьА какую массу имел посадочный двигатель лунной кабины? :wink:
178 кг при тяге в 4,7 тонны, длина 2,2 м, диаметр 1,5. Сопло сами обрезайте. :)
ЦитироватьПо-моему это соотношение должно становиться хуже если двигатель меньше, хотя, может быть, ошибаюсь.
И в любом случае оно хуже для РДТТ по той причине, что качать надо весь двигатель с запасом топлива.
Тяжелее сухого двигателя оно вряд ли получится.
ЦитироватьКстати, как я говорил выше, его ещё надо чем-то качать.
Выше было обсуждено, чем.
ЦитироватьТак в том и смысл, что не хранились конкретно такие РДТТ.
Топливный заряд РДТТ как торт, свойства одного торта никак не определяют свойства другого.
Для элементов ЖРД это тоже справедливо.
ЦитироватьЦитироватьДа, может быть СА прочнее топливных баков, но не настолько, чтобы выдерживать сосредоточенные усилия в тонны.
Все это не принципиально для сравнения систем на ЖРД и РДТТ.
Совершенно верно, по этой причине система с ЖРД тоже бредятина. :D
ЦитироватьЦитироватьЛогично, но, как я сказал, в данном случае разницу в массе уничтожит система подвески двигателя.
Это вам так показалось.
Да "ни разу". :)
Эта система двигателей на СА совершенно не то же самое, что такая же система на ракете. :)
ЦитироватьЦитироватьИ кто нам мешает сделать какую угодно надёжность ЖРД с ТНА путём длительной отработки на стенде?
Какую угодно не получается из-за большей сложности.
Ой да ладно, ЖРД даже с ТНА "малость посложнее примуса". :D
Они ненадёжные только потому, что деньги влом тратить на нормальную отработку. :)
ЦитироватьЦитироватьА какую массу имел посадочный двигатель лунной кабины? :wink:
178 кг при тяге в 4,7 тонны, длина 2,2 м, диаметр 1,5. Сопло сами обрезайте. :)
Интересно, а что там создавало такую массу? :)
ЦитироватьЦитироватьПо-моему это соотношение должно становиться хуже если двигатель меньше, хотя, может быть, ошибаюсь.
И в любом случае оно хуже для РДТТ по той причине, что качать надо весь двигатель с запасом топлива.
Тяжелее сухого двигателя оно вряд ли получится.
Не скажите, если масса системы подвески просто пропорциональна массе "того что подвешено", то будет больше. :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, как я говорил выше, его ещё надо чем-то качать.
Выше было обсуждено, чем.
Ага, и всё это "не катит". :D
ЦитироватьЦитироватьТак в том и смысл, что не хранились конкретно такие РДТТ.
Топливный заряд РДТТ как торт, свойства одного торта никак не определяют свойства другого.
Для элементов ЖРД это тоже справедливо.
Ни разу. :)
Какая разница для какого ЖРД хранить НДМГ+N204? :)
Для ЖРД разница не в компонентах топлива, а во всяких клапанах и регуляторах. Ну с помощью "ни разу", "не катит" и "влом отрабатывать" можно объяснить и омазаться от чего угодно.
ЦитироватьДля ЖРД разница не в компонентах топлива, а во всяких клапанах и регуляторах.
Это стабильное оборудование, а не топливный заряд. :)
ЦитироватьНу с помощью "ни разу", "не катит" и "влом отрабатывать" можно объяснить и омазаться от чего угодно.
Системы использующие ЖРД, в том числе ПАО "Союза" отлично показали свою надёжность.
Вы же считаете, что из-за какого-то мифического преимущества в массе надо ставить неотработанные РДТТ посадки.
Вертолёт, я сказал выше. ;) Кого и чем не устраивает вертолётная посадка? :)
ЦитироватьЭто стабильное оборудование, а не топливный заряд.
Склонное к закисанию и разъеданию компонентами топлива.
ЦитироватьСистемы использующие ЖРД, в том числе ПАО "Союза" отлично показали свою надёжность.
ЖРД Союза один раз отказывал.
ЦитироватьВы же считаете, что из-за какого-то мифического преимущества в массе надо ставить неотработанные РДТТ посадки.
Преимущество вполне реальное, а отработанность посадочных ЖРД ничуть не лучше.
ЦитироватьЦитироватьЭто стабильное оборудование, а не топливный заряд.
Склонное к закисанию и разъеданию компонентами топлива.
Вот гадина-то. ;)
Вы сообщили об этом руководству РККЭ и NASA? ;)
Может они РДТТ поставят на "Союзы" и шаттлы вместо ЖРД. ;) :D
ЦитироватьЦитироватьСистемы использующие ЖРД, в том числе ПАО "Союза" отлично показали свою надёжность.
ЖРД Союза один раз отказывал.
Минимум два раза отказывал. :)
Правда, "за кадром" осталось что именно отказало, сам ЖРД или система управления. :)
ЦитироватьЦитироватьВы же считаете, что из-за какого-то мифического преимущества в массе надо ставить неотработанные РДТТ посадки.
Преимущество вполне реальное, а отработанность посадочных ЖРД ничуть не лучше.
Полная неуправляемость процесса работы РДТТ тоже вполне реальна. :)
Понимаете fagot если уж мы решили "грохнуть" на посадочную систему ~30—40 процентов массы СА, то можно что-то понадёжнее использовать.
Я не сторонник посадки на двигателях, собственно говоря, если бы ту же массу вложить в планер корабля садящегося на крыльях было бы то же самое, но без "посадочной акробатики".
Как мне кажется, Лопота просто не может дать добро на реализацию "клиперообразного" проекта.
Вывод — надо просто убрать Лопоту, он вреден для отрасли. Кто-нибудь помнит Коптева? А в своё время считалось, что без него никуда. :)
Про ЖРД речь шла не о том, что они такие из себя ненадежные, а о том, что надежность одного типа двигателя никак не распространяется на надежность другого, как и в случае РДТТ.
Собственно двигатель на КК Союз отказывал один раз.
Управляемость процесса работы РДТТ частичная.
А касательно ненужности посадки на двигателях как таковой, тут я согласен. :)
ЦитироватьПро ЖРД речь шла не о том, что они такие из себя ненадежные, а о том, что надежность одного типа двигателя никак не распространяется на надежность другого, как и в случае РДТТ.
Да, правильно, но ЖРД базируется на воспроизводимых стабильных компонентах. НДМГ такой же, N2O4 такой же и все компоненты топливной системы имеют высокую стабильность.
Этого нельзя заведомо сказать про топливный заряд РДТТ, может быть он будет стабилен, а может быть и нет, это неизвестно.
ЦитироватьСобственно двигатель на КК Союз отказывал один раз.
Вроде бы отказ был в полёте с болгарином и с афганцем, хотя я не возьмусь делать оценку. :)
ЦитироватьУправляемость процесса работы РДТТ частичная.
А касательно ненужности посадки на двигателях как таковой, тут я согласен. :)
Да, я просто пытаюсь предложить "небредовый вариант".
Например, кто эти самые РДТТ будет делать?
Как показывает опыт, стабильность твердого топлива в космических условиях вполне нормально обеспечивается.
В полете с Момандом глючила СУ.
Делать РДТТ могут ФЦДТ Союз или НПО Искра.
ЦитироватьКак показывает опыт, стабильность твердого топлива в космических условиях вполне нормально обеспечивается.
В полете с Момандом глючила СУ.
Делать РДТТ могут ФЦДТ Союз или НПО Искра.
Или МКБ Искра им. И.И.Картукова :roll:
ЦитироватьЦитироватьКрылатый КК - это очень специализированная машина. Большинство же тел в Солнечной системе атмосферы не имеют. Поэтому вертикальная посадка на двигатели всегда будет основной схемой. Так что пусть привыкают заранее.
Большинство пригодных для посадки тел Солнечной системы имеют маленькую, по сравнению с Землёй, гравитацию. Соотвественно, посадка на двигатели на них проще.
Проще в чём? На Земле космонавтов будет ждать поисково-спасательная служба. А там? На Земле можно создать заранее подготовленную площадку. На астероидах/лунах тоже можно заранее планетоход посадить, площадку разровнять, радиомаяки расставить... может, так и будут делать... Но насчёт простоты я бы с Вами не согласился. Последствия аварийной посадки на безатмосферное тело гораздо серьёзнее. Проще будет только в том, что топлива надо меньше. А всё остальное /система управления, камеры, высотомеры/ будет таким же. Понимаете? Этот технологический задел нам ещё пригодиться
ЦитироватьЯ к тому, что местные условия надо использовать по максимуму.
Да, но платой за это будет несколько узкоспециализированных КК, ни для чего другого, в общем-то, не пригодных
ЦитироватьЦитироватьБольшинство же тел в Солнечной системе атмосферы не имеют. Поэтому вертикальная посадка на двигатели всегда будет основной схемой. Так что пусть привыкают заранее.
Это для вас Луна с астероидами большинство ? :D
Ага. А также все тела пояса Койпера и почти все луны. И некоторые планеты :wink:
Проще перечислить тела с атмосферой, пригодные для посадки - Венера, Земля :) , Марс, Титан. ВСЁ.[/size]
Кстати, на счет посадки...
По слухам, кое-кто в РККЭ предлагал ШТАТНО сажать СА в Тихий океан, с использованием ПСО, которые и так должны быть рассчитаны на поиск и спасение экипажа в случае аварийного запуска с Восточного.
ЦитироватьСтатистически РДТТ надежнее ЖРД, по крайней мере, ЖРД с ТНА.
А зачем тут ТНА-то? Движки нужны сравнительно малой тяги, и, что еще более важно - с малым временем работы.
ТНА на таких не делают.
Разве что насос с электроприводом, как на некоторых спутниковых ЖРД малой тяги. Это несколько проще, но потребует аккумуляторов :)
То есть за априорным отсутствием ТНА самым узким местом, вероятно, будут клапана, особенно управляемые.
Но это, по идее, лечится резервированием.
ЦитироватьБез ТНА в атмосфере мы будем либо иметь УИ на уровне РДТТ, либо совсем никудышное массовое совершенство.
Далеко не факт.
С вытеснительной подачей на круг может получиться и легче, и с вполне пристойным УИ - при сохранении возможности управления тягой.
Причём вытесняющий газ может вырабатываться и пороховым патроном в принципе.
ЦитироватьА между тем, горячо любимый всеми нами дедушка Циолковский писал, что космическая ракета должна приземляться, "планируя без взрывания"! Даже тогда ему (величайшему ракетчику) было ясно, что для мягкого приземления проще и логичнее всего опираться именно на воздух.
Вообще-то поначалу Циолковский говорил именно о ракетном торможении и посадке.
Планирующую первым предложил Цандер, где-то в 22-м, что ли.
И только после этого, к концу 20-х, о планирующей стал писать и Циолковский.
ЦитироватьФигня - крылья жалкий рудимент авиационной психологии. Подлежит ампутации. Зачем возить на орбиту 50-70 процентов массы
Ну-ну. А как насчёт примера КК, где крылья тянули бы на 50-70 % массы?
Цитироватьи площади?
Да, она очень тяжёлая.
ЦитироватьКК должен приземляться, опираясь на магнитное поле Земли! :P
Ну и оно надо такой флуд?
По поводу ЖРД.
Посмотрите на американцев с их двигателями на челноках.Что хотели и что получили в результате.
Чужой опыт, тоже опыт.
ЦитироватьА зачем тут ТНА-то? Движки нужны сравнительно малой тяги, и, что еще более важно - с малым временем работы.
ТНА на таких не делают.
Про время работы я в курсе и ТНА упомянул на случай, если кто-нибудь его предложит. Но вот тяга будет как раз не малой, т.к. требуется начальная тяговооруженность в несколько единиц.
ЦитироватьРазве что насос с электроприводом, как на некоторых спутниковых ЖРД малой тяги. Это несколько проще, но потребует аккумуляторов
Не знаю, на каких спутниках используют электронасосы, но для такой тяги они будут слишком тяжелыми.
ЦитироватьДалеко не факт.
С вытеснительной подачей на круг может получиться и легче, и с вполне пристойным УИ - при сохранении возможности управления тягой.
Причём вытесняющий газ может вырабатываться и пороховым патроном в принципе.
Из-за наличия газа наддува, системы наддува, отдельной КС и меньшей плотности топлива вытеснительный ЖРД при равной тяге и давлении в КС всегда проиграет РДТТ по массовому совершенству. Отыграться он может только за счет отсутствия системы качания двигателей, о чем тут неоднократно упоминали. Хотя для управления спуском скорее всего понадобится РСУ, предложенный Бродягой разнотяг тут вряд ли подойдет.
ЦитироватьПо поводу ЖРД.
Посмотрите на американцев с их двигателями на челноках.Что хотели и что получили в результате.
Чужой опыт, тоже опыт.
А на что именно предлагаете смотреть?
ЦитироватьА зачем тут ТНА-то? Движки нужны сравнительно малой тяги, и, что еще более важно - с малым временем работы.
Тяга нужна в 2-3 раза больше массы СА. Достоинство РДТТ как раз заключается в большой удельной тяге. А ЖРД такой мощности будет вполне себе монструозных размеров.
У меня идея: вместо 300 кг свинца балласта в днище - 300 кг РД сверху?
Это шутка?
ЦитироватьУ меня идея: вместо 300 кг свинца балласта в днище - 300 кг РД сверху?
Чтоб окончательно разбалансировать СА при входе в атмосферу? :lol:
Вообще-то свинцовый балласт называется "балансировочный груз".
ЦитироватьУ меня идея: вместо 300 кг свинца балласта в днище - 300 кг РД сверху?
Насколько я понял там с балансировочным грузом все будет в порядке -сразу вспоминается масса посадочных опор. :wink:
ЦитироватьЦитироватьУ меня идея: вместо 300 кг свинца балласта в днище - 300 кг РД сверху?
Насколько я понял там с балансировочным грузом все будет в порядке -сразу вспоминается масса посадочных опор. :wink:
А она уже известна? :)
У ЛМа, насколько помню, было всего 200 кг на всю систему. Хотя там, конечно, сила тяжести в 6 раз меньше, а масса при посадке такая же.
Для примера можно взять массу трех колес Ми-8, сколько это?
Вообще, если "задаваться вопросом" есть варианты в том числе для капсулы. ;)
http://www.astronautix.com/craft/apocular.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7110.jpg)
http://www.astronautix.com/craft/apollor3.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7111.jpg)
ЦитироватьЭто шутка?
Нет, Дмитрий, это не шутка. Идея.
Двигатели будут корректировать положение СА при спуске. Мощные двигатели.
ЦитироватьВообще, если "задаваться вопросом" есть варианты в том числе для капсулы. ;)
http://www.astronautix.com/craft/apocular.htm
http://www.astronautix.com/craft/apollor3.htm
А крылья не отлетят? :?
Сейчас, наверное, можно сделать и на РДТТ, и на ЖРД. Вполне вероятно даже, РДТТ по совокупности качеств окажется предпочтительнее.
Я уверен, что стремиться к многоразовости капсулы прогрессивно, и для этого ЖРД более предпочтительны.
ЦитироватьЯ уверен, что стремиться к многоразовости капсулы прогрессивно, и для этого ЖРД более предпочтительны.
Многоразовость чего? Многоразовость конструкции, корпуса или начинки?
ЦитироватьСейчас, наверное, можно сделать и на РДТТ, и на ЖРД. Вполне вероятно даже, РДТТ по совокупности качеств окажется предпочтительнее.
Я уверен, что стремиться к многоразовости капсулы прогрессивно, и для этого ЖРД более предпочтительны.
На челноках межполётное обслуживание ЖРД довольно затратное дело. Хотя они и на бетонку приземляются.
ЦитироватьЦитироватьЭто шутка?
Нет, Дмитрий, это не шутка. Идея.
Двигатели будут корректировать положение СА при спуске. Мощные двигатели.
Ой! Дохтора!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто шутка?
Нет, Дмитрий, это не шутка. Идея.
Двигатели будут корректировать положение СА при спуске. Мощные двигатели.
Ой! Дохтора!
Да, у Винитски очередное обострение: началось излияние желчи. Но, похоже, медицина здесь, увы, бессильна.
Как бы на вас не началось излияние санитарных средств. По совокупности бреда.
Все же почитали бы чего. Этот же форум, на худой конец. Или мурзилку какую, для начала, что ли.
Не хочу я с вами скандал продолжать, Винитски. И устал, и надоели вы мне со своим склочным характером. Честно. А двигатели вверху СА - идея, имеющая право на существование. ИМХО. На Зондах она при планируемой посадке на Луну проектировалась. И на Заре нечто похожее.
ЦитироватьЦитироватьСейчас, наверное, можно сделать и на РДТТ, и на ЖРД. Вполне вероятно даже, РДТТ по совокупности качеств окажется предпочтительнее.
Я уверен, что стремиться к многоразовости капсулы прогрессивно, и для этого ЖРД более предпочтительны.
На челноках межполётное обслуживание ЖРД довольно затратное дело. Хотя они и на бетонку приземляются.
На Long-EZ с обслуживанием попроще... на Lynx должно быть ещё проще, XCOR над этим работает. Опять же, см. SpaceShipOne - не зря в условия приза включали как обязательное условие повтор полёта в течение двух недель, а реально прошло и того меньше времени.
А раз на этих аппаратах успех (по части межполётного обслуживания) как-то достигается, то, наверное, имеет смысл ставить подобную задачу и для российского КК. Интересно, какой был опыт с межполётным обслуживанием ВА ТКС?
Блин, Авмич...
Все перечисленые тобой девайсы - суборбитальные, там тепловые нагрузки - на порядки меньше. Соответственно совершенно другая теплозащита и ее обслуживание.
Нашел что с чем сравнивать... :(
ЦитироватьБлин, Авмич...
Все перечисленые тобой девайсы - суборбитальные, там тепловые нагрузки - на порядки меньше. Соответственно совершенно другая теплозащита и ее обслуживание.
Нашел что с чем сравнивать... :(
Что, и ВА ТКС суборбитальный? :)
Там же не было таких кошмаров, как с Шаттлом. Который чуть ли не пересобирают между полётами.
ЦитироватьЧто, и ВА ТКС суборбитальный? :)
Нет, только он один из всех пяти перечисленных - орбитальный.
ЦитироватьТам же не было таких кошмаров, как с Шаттлом.
Там была абляционная ТЗП, только восстанавливаемая. Такую ТЗП очень сложно сделать на крылатом аппарате.
Ну по крайней мере двигатели-то посадочные заменить не проблема, для этого двух недель не нужно.
А РДТТ поменять еще легче, не так ли?
ЦитироватьА РДТТ поменять еще легче, не так ли?
Дык об них и речь :)
Пора делать табличку перекрестного цитирования :lol:
Я уже путаюсь :oops:
Мы тут всё же говорим о капсуле сейчас. ВА ТКС показал экспериментально, что межполётное обслуживание капсулы может быть умеренно сложным/дорогим. С другой стороны, Шаттл не показал, что межполётное обслуживание крылатого аппарата не может быть умеренно сложным/дорогим - просто это необязательно так, и в случае Шаттла, оказалось не так.
ЖРД, мне кажется, не сложнее, чем РДТТ проверять на работоспособность между полётами. Если с перезаряжаемыми РДТТ каждый раз вопрос, какого качества заряд - его заранее не проверишь - то с ЖРД качество топлива проверить проще. Сам ЖРД проверяется в том числе наземными запусками.
ЦитироватьНе хочу я с вами скандал продолжать, Винитски. И устал, и надоели вы мне со своим склочным характером. Честно. А двигатели вверху СА - идея, имеющая право на существование. ИМХО. На Зондах она при планируемой посадке на Луну проектировалась. И на Заре нечто похожее.
Потребная масса ДУ и запаса топлива существенно превысит 300 кг балласта.
На Луне это было допустимо т.к. там отсутствовали мощные возмущающие воздействия атмосферы - потребный запас топлива там, соответственно, на много меньше.
Ретроспектива истории техники глаголет, что априорное предсказание по поводу любой нетрадиционной технической идеи - реализума она на практике с положительным эффектом или нет, в принципе невозможно.
Нет смысла ломать копья. Жизнь покажет. И даже неудача не докажет со 100% вероятностью, что другая команда не могла бы идею довести до ума.
ЦитироватьРетроспектива истории техники глаголет, что априорное предсказание по поводу любой нетрадиционной технической идеи реализума она на практике с положительным эффектом или нет в принципе невозможно...
Э-э-э... :roll: Что-то тут у вас получилось типа "Казнить нельзя помиловать". Кажется, вы имели в виду "...предсказание по поводу любой нетрадиционной технической идеи (реализума она на практике с положительным эффектом или нет) в принципе невозможно..."
А по сути - да! Бесперспективное это дело - предсказания долговременных перспектив технического прогресса :(
Виноват, с грамматикой неувязочка вышла. :oops: :)
ЦитироватьТам же не было таких кошмаров, как с Шаттлом. Который чуть ли не пересобирают между полётами.
Ну, Шаттл был переразмерян под требования военных, которые потом кинули всех. Если бы делали сейчас Шаттл 2.0, то многое сделали по другому и скорее всего вышел бы какой-то "клипер".
ЦитироватьЖРД, мне кажется, не сложнее, чем РДТТ проверять на работоспособность между полётами. Если с перезаряжаемыми РДТТ каждый раз вопрос, какого качества заряд - его заранее не проверишь - то с ЖРД качество топлива проверить проще. Сам ЖРД проверяется в том числе наземными запусками.
Методики разные и естественно, что способом проверки ЖРД не проверишь РДТТ.
У РДТТ можно сделать "дефектоскопию" и "прожечь" другой из той же партии. Монтажных опреаций меньше, чем с ЖРД.
ЦитироватьПотребная масса ДУ и запаса топлива существенно превысит 300 кг балласта.
Пусть будет больше 300 кг. Но отказаться от парашюта и сделать такую схему: двигатели - сверху СА, как на Зонде, а топливные баки, и опоры внизу. Тогда, возможно, и получится, что основная масса СА вместе с экипажем внизу СА, а двигатели не толкают, а тянут.
Как оно, на ваш взгляд?
ЦитироватьРетроспектива истории техники глаголет, что априорное предсказание по поводу любой нетрадиционной технической идеи - реализума она на практике с положительным эффектом или нет, в принципе невозможно.
Соглашусь. Но, может, ставшие традиционными, схемы уже себя исчерпали, и надо искать нечто принципиально новое?
ИМХО посадочные ЖРД на капсуле - вообще не вариант. Вопрос на самом деле в том, что легче/надежнее. Второй вопрос - что при обеспечении точной посадки будет легче/ надежнее.
ИМХО ЖРД применительно к капсуле вообще не рулят. Вариант один: много РДТТ+мало парашютов или мало РДТТ+много парашютов. ИМХО будет что-то среднее.
Единственное - хотелось бы, чтоб проектанты не соблазнились штатной посадкой в воду для экономии массы... :)
ЦитироватьЕдинственное - хотелось бы, чтоб проектанты не соблазнились штатной посадкой в воду для экономии массы... :)
А чего вас так пугает в посадке на воду? Проблемы поиска и спасения?
ЦитироватьА чего вас так пугает в посадке на воду? Проблемы поиска и спасения?
Поставьте себя на место космонавтов. Только идиот или мазохист может нормально относиться к посадке 6-местной капсулы на воду.
Мне вообще странно - как можно делать новый корабль, у которого обитаемость хуже, чем у того, который уже есть.
Ведь на этом корабле полетят реальные люди. Как можно делать для них ухудшенный по обитаемости вариант Союза? И называть это новым кораблем?
ЦитироватьЦитироватьА чего вас так пугает в посадке на воду? Проблемы поиска и спасения?
Поставьте себя на место космонавтов. Только идиот или мазохист может нормально относиться к посадке 6-местной капсулы на воду
???
Да, как быть с идиотами из Ориона?
ЦитироватьДа, как быть с идиотами из Ориона?
Повторяю еще раз для тупых, и очень медленно.
Если Вы космонавт (астронавт) и если вас 6 чел, то - куда бы вы предпочли садиться - на сушу или в океан?
Если у конструкторов и проектантов корабля отчаянный дефицит массы - посадка в воду дает им резерв почти полтонны.
Т.е. реализация посадки на воду говорит только об отчаянных проблемах проектантов корабля, которые не могут нормально завязать проект.
При проектировании Ориона варианты посадки на воду рассматриваются вполне серьезно. Это говорит о проблемах, которые американские проектанты пока решить не в состоянии.
Не хотелось бы, чтоб подобные проблемы сопутствовали разработке российской капсулы.
А может, просто дело в том, что у них капсулы всегда садились на воду?
Lev, мне кажется, что в Ваших постах некие предвзятые эмоции превалируют над техникой и логикой. Вот, к примеру, сравните парашютную посадку "Аполлона" на воду и "Союза" на сушу. Вы видите разницу?
Вам ничего не говорит тот факт, что на "Союзе" есть двигатели мягкой посадки, а на "Аполлоне" их нет?
Вам ничего не говорит тот факт, что 3-х местный СА "Аполлона" при необходимости может сесть и на сушу при отсутствии движков мягкой посадки, а двухместный "Союз" при их несрабатывании - без переломов у экипажа - вряд ли?
И при чем здесь дефицит массы? Он что, только у амеров? Или Вы утверждаете, что проектанты "Союза" лучше и грамотнее завязали свой проект?
Амеры в рамках своих лимитов обеспечили нормальные условия до трех человек, а мы собирались отправить на Луну двух, с посадкой на поверхность только одного. Скажу так - только дурак делает сложно там, где можно сделать просто.
Могу добавить, что наш "Союз" при возвращении с Луны должен был садиться в Индийский океан, или делать рикошет от атмосферы для посадки на территории СССР. Почему Вы не называете идиотами или мазохистами людей, запланировавших вход в атмосферу со второй космической скоростью и последующий рикошет от атмосферы СА с экипажем?
ЦитироватьВот, к примеру, сравните парашютную посадку "Аполлона" на воду и "Союза" на сушу. Вы видите разницу?
Конечно, вижу. Посадка на сушу намного удобнее для всех.
ЦитироватьВам ничего не говорит тот факт, что 3-х местный СА "Аполлона" при необходимости может сесть и на сушу при отсутствии движков мягкой посадки,
Может. Теоретически. Но это будет очень тяжко (а фактически - катастрофа) для экипажа.
Цитировать...а двухместный "Союз" при их несрабатывании - без переломов у экипажа - вряд ли?
Несрабатывание ДМП - нештатка для Союза. Это плохо. Для Аполлона подобная посадка на сушу - вообще нонсенс. О чем речь? О том, что Союз может садиться на сушу и в воду, и при отказе ДМП при посадке на сушу (нештатка) Союз может сильно приложить экипаж и - одновременно - Аполлон при посадке на сушу сделает экипаж калеками однозначно.
ЦитироватьО том, что Союз может садиться на сушу и в воду, и при отказе ДМП при посадке на сушу (нештатка) Союз может сильно приложить экипаж и - одновременно - Аполлон при посадке на сушу сделает экипаж калеками однозначно.
Волынов при срабатывании ДМП сломал верхнюю челюсть, при посадке на воду этого бы не случилось. Что касается "Аполлона", вы можете подтвердить это цифрами? Вы можете назвать скорость снижения в момент касания поверхности "Аполлона" и "Союза" без ДМП?
Если нет, то все вышесказанное - Ваши эмоции.
ЦитироватьЕдинственное - хотелось бы, чтоб проектанты не соблазнились штатной посадкой в воду для экономии массы... :)
По-моему, капсульные аппараты сейчас должны разрабатываться для посадок и в воду, и на сушу - мало ли куда придётся плюхаться, если что, а безопасность никто не отменял.
Тут ведь еще какой нюанс...
Если ПКК будет запускаться с Восточного, то он по определению должен быть рассчитан на посадку в океан в случае аварии при выведении. Причем не просто на посадку, а на долгое нахождение в воде до прибытия ПСО.
Так что появляется искушение сделать эту систему штатной...
ЦитироватьЕсли ПКК будет запускаться с Восточного, то он по определению должен быть рассчитан на посадку в океан в случае аварии при выведении. Причем не просто на посадку, а на долгое нахождение в воде до прибытия ПСО
Это да. Но из этого следует вывод, что СА ПК должен в равной степени уметь садиться как на воду, так и на сушу. А это - дополнительное увеличение массы.
Подозреваю, что при нормальном грамотном подходе к проектированию российский ПК должен получиться достаточно тяжелым. РДТТ, парашюты, суша, вода... набегает...
Да не нужен там никакой РДТТ! Как, впрочем, и пилотируемые пуски с Восточного.
ЦитироватьВолынов при срабатывании ДМП сломал верхнюю челюсть, при посадке на воду этого бы не случилось.
Цитировать... на высоте около 10 км отстрелился люк парашютного контейнера, была введена в действие парашютная система... после раскрытия основного купола парашюта Борису Волынову стало ясно, что вращение спускаемого аппарата не прекратилось. Стропы парашюта стали закручиваться. А это грозило складыванием купола. Но космонавту повезло ещё раз: после скручивания строп начиналось их раскручивание. До самого приземления спускаемый аппарат вращался то в одну, то в другую сторону.
- Долбануло об Землю хорошо! Но сознания не терял. Видел, как магнитофон, крепившийся у плеча, срезался по креплению, улетел и ударился об пол, не задев, к счастью, ноги.
Открыв люк, Волынов увидел, во что превратилась жаропрочная сталь на поверхности люка: стальная пена образовала шапку, и выйти из люка было затруднительно, ибо каждый элемент пены резал, как бритва. И всё же Волынов разминулся со смертью, получив в качестве сувенира на память собственную жизнь и перелом корней верхних передних зубов.
КОСМОНАВТИКА БЕЗ ПРИКРАС
Интервью с Борисом Волыновым
http://www.vestnik.com/issues/2000/0509/win/loktev.htm
Выбитые зубы - это всё таки не перелом челюсти. Тем более, верхней.
ИМХО
ЦитироватьДа не нужен там никакой РДТТ!
Так не могли же генералы от РККЭ предложить просто стандартную капсулу! Нужна была какая-то фишка. Причем такая фишка, которую на определенном этапе проектирования можно безболезненно отбросить. Если не крылья - так значит РДТТ!
ИМХО РДТТ скоро незаметно отомрут.
ЦитироватьКак, впрочем, и пилотируемые пуски с Восточного.
Это фиг его знает. Я, например, не знаю, что будет твориться в Казахстане после ухода Назарбаева...
Ну, космодром в Махачкале не более призрачен, чем полный уход с Байконура. Но опять - политика.
Для долгосрочных и дорогих программ учет политических рисков и страховка от политических рисков - наиважнейший момент. Долговременная дорогая програма, плохо застрахованная от политических рисков имеет мало шансов на реализацию.
Вадим Лукашевич писал(а): ЦитироватьLev, мне кажется, что в Ваших постах некие предвзятые эмоции превалируют над техникой и логикой. Вот, к примеру, сравните парашютную посадку "Аполлона" на воду и "Союза" на сушу. Вы видите разницу?
Вам ничего не говорит тот факт, что на "Союзе" есть двигатели мягкой посадки, а на "Аполлоне" их нет?
Насколько я помню, парашютная система ТМА гасит скорость СА до 2,6 (максимальная) - 1,4 (номинальная) м/с + далее работают ДМП. А у Аполлона - 8 м/с, и в воду. (при отказе одного из парашютов - 10,5). Есть разница? И что легче - адаптировать СА Союза при 2,6-1,4 м/с для нештатной посадки на воду или грохать СА Аполлона при 8 м/с. на сушу?
Это про Союз
ЦитироватьОСП включает:
вытяжной блок (два тандемно соединенных парашюта площадью 4,2 м2 и 0,62 м2);
тормозной парашют площадью 24 м2,
основной парашют площадью 1000 м2, обеспечивающий вертикальную скорость парашютирования на высоте посадочного района 300-400 м над уровнем моря 7,6 ± 1,5 м/сек.
ЗСП включает:
вытяжной блок (два парашюта площадью 4,2 м2 и 0,62 м2);
тормозной парашют площадью 16 м2,
основной парашют площадью 590 м2, обеспечивающий вертикальную скорость парашютирования на высоте посадочного района 300-400 м над уровнем моря 9,5 ± 1,5 м/сек.
http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article161.htm?reload_coolmenus
(1.4 м/с = 5 км/ч)
Цитироватьосновной парашют площадью 1000 м2, обеспечивающий вертикальную скорость парашютирования на высоте посадочного района 300-400 м над уровнем моря 7,6 ± 1,5 м/сек.
Это больше похоже на правду.
Мне тоже утверждение Lev о вертикальной скорости СА Союз в 2,6-1,4 м/с показались сомнительными.
:?
А сколько весит современный парашют площадью 1000 м2?
ЦитироватьЦитироватьосновной парашют площадью 1000 м2, обеспечивающий вертикальную скорость парашютирования на высоте посадочного района 300-400 м над уровнем моря 7,6 ± 1,5 м/сек.
Это больше похоже на правду.
Мне тоже утверждение Lev о вертикальной скорости СА Союз в 2,6-1,4 м/с показались сомнительными.
:?
1.5 m/cek - eTo noc/\e ДМП....
Owu6ka 6bI/\a cneu,ua/\bHo u/\u no He3HaHui0... :wink:
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/structure/elements/soyuz/landing.html
ЦитироватьЦитироватьЕсли ПКК будет запускаться с Восточного, то он по определению должен быть рассчитан на посадку в океан в случае аварии при выведении. Причем не просто на посадку, а на долгое нахождение в воде до прибытия ПСО
Это да. Но из этого следует вывод, что СА ПК должен в равной степени уметь садиться как на воду, так и на сушу. А это - дополнительное увеличение массы.
Подозреваю, что при нормальном грамотном подходе к проектированию российский ПК должен получиться достаточно тяжелым. РДТТ, парашюты, суша, вода... набегает...
Извините если спрашиваю то что уже обсуждалось, однако где вы нашли парашюты на ППТС? Все официальные документы, которые циркулировали до сих пор показывают посадку исключительно на РДТТ.
На данный момент предложены два варианта:
1.Парашюты, РДТТ
2.РДТТ
Думаю выберут 1 вариант, а новые документы уже есть :)
ЦитироватьИзвините если спрашиваю то что уже обсуждалось, однако где вы нашли парашюты на ППТС? Все официальные документы, которые циркулировали до сих пор показывают посадку исключительно на РДТТ.
Официальные документы прямо указывают на необходимость некоего дуумвирата (первый консул, впрочем, РДТТ).
ЦитироватьЦитироватьИзвините если спрашиваю то что уже обсуждалось, однако где вы нашли парашюты на ППТС? Все официальные документы, которые циркулировали до сих пор показывают посадку исключительно на РДТТ.
Официальные документы прямо указывают на необходимость некоего дуумвирата (первый консул, впрочем, РДТТ).
Reader, Gremlin, спасибо за пояснения. То есть в отличие от "Союза" РДТТ и парашют могут поменяться ролями: РДТТ как основное средство посадки и парашют используется только в случае проблем с РДТТ? Если продолжать аналогию с Римской Империей, подобное двоевластие может закончиться гражданской войной. :)
Если серьезно, РДТТ был очевидно "первым и единственным" вариантом в течение большей части 2008 г., когда делались презентации в ЕКА. Парашютная посадка была добавлена в проект очевидно в конце 2008.
Может уже было, на какой высоте запускается РДТТ? И успеет ли парашют включится в работу в случае проблем с двигателем?
Парашютная система ("тряпка", собственно, ~80 кг) , на всякий случай, фигурировала с самого начала.
1 км - РДТТ, 0.7 - парашют.
поверхностный писал(а):
ЦитироватьЭто про Союз
Очевидно, вы или что-то не поняли или взяли инфу с убогого сайта. Скорость встречи Союза с землей мменно такова, какую я сказал. Это прописано в его тактико - технических харастеристиках и официально озвучена на сайте РККЭ. На этих кораблях летает имасса людей, и именно по таким техническим характеристикам, которые озвучены официально.
Куча людей летают и будут летать и готовятся они уже сейчас именно к такой посалке, о которой я говорил.
7 - на ОСП, 10 - на ЗСП. Скорость снижения СА Союза на тряпках.
700 м - как-то стрёмно, хотя как для запасного спасательного средства может быть приемлемо.
А глушение РДТТ на участке 1000-700 м предусмотрено, если только часть сработает?
Часть ВА, в которой они располагаются, будет отделена.
Anatoly Zak писала (а): ЦитироватьИзвините если спрашиваю то что уже обсуждалось, однако где вы нашли парашютына ППТС?
Для начала - о чем вообще речь? Если о совместном ПКК Европы и России - так этого нет.
Если речь о том, как изменяется облик российской капсулы в процессе проектирования, и что там возникло а что отпало - так это же не ваша компетенция.
Хотя, кто его знает?
ЦитироватьЧасть ВА, в которой они располагаются, будет отделена.
Другими РДТТ :)
Сложно как-то, по идее при штатной посадке должен быть способ остановки двигателей (после касания или слегка перед), почему им не воспользоваться при аварии части посадочных двигателей?
ЦитироватьПарашютная система ("тряпка", собственно, ~80 кг) .
Часть ВА, в которой они располагаются, будет отделена.
А не маловато ли для 6 человек? :wink:
Интересно опоры останутся в той части,что будет отделена?
Цитировать7 - на ОСП, 10 - на ЗСП. Скорость снижения СА Союза на тряпках.
7-чего? ИМХО у Вас неверные данные.
7 м/с - установившаяся скорость снижения на ОСП.
ДМП я в расчет не беру.
Лев, вы перепутали конечную скорость после срабатывания ДМП со скоростью снижения на парашюте. Точно - перепутали :)
ЦитироватьНасколько я помню, парашютная система ТМА гасит скорость СА до 2,6 (максимальная) - 1,4 (номинальная) м/с + далее работают ДМП.
ДМП как раз и должны погасить в лучшем случае до 1,5м/с, а на ОСП примерно 6-7м/c, на ЗСП 9,5-10,5....
ЦитироватьЦитироватьосновной парашют площадью 1000 м2, обеспечивающий вертикальную скорость парашютирования на высоте посадочного района 300-400 м над уровнем моря 7,6 ± 1,5 м/сек.
Это больше похоже на правду.
Мне тоже утверждение Lev о вертикальной скорости СА Союз в 2,6-1,4 м/с показались сомнительными.
:?
Мне тоже - ведь это скорость при спрыгивании с метровой высоты. При такой скорости ДМП вообще не нужны!
ЦитироватьЦитироватьперелом корней верхних передних зубов.
КОСМОНАВТИКА БЕЗ ПРИКРАС
Интервью с Борисом Волыновым
http://www.vestnik.com/issues/2000/0509/win/loktev.htm
Выбитые зубы - это всё таки не перелом челюсти. Тем более, верхней.
ИМХО
Я по своей медицинской неграмотности всегда думал, что зубы (коронки) снаружи челюсти, а корни - внутри.
А оказывается, можно переломать корни всех верхних зубов и при этом не повредить челюсть.
ЦитироватьСкорость встречи Союза с землей мменно такова, какую я сказал. Это прописано в его тактико - технических харастеристиках и официально озвучена на сайте РККЭ
"- Не читайте за завтраком советских газет!
- Так других же нет!
- Вот и не читайте!"
(с) к/ф "Собачье сердце"
ЦитироватьЭто прописано в его тактико - технических харастеристиках и официально озвучена на сайте РККЭ.
Как выразился один участник одной дискусии, "производитель имеет прямой интерес указывать предпочтительные данные по своей продукции".
Ещё источники есть? :)
Помнится на советских электросхемах было написано, что производитель оставляет за собой право вносить изменения не ухудшающие качество изделия ;)
В мануале к ПК Союз должно быть все написано.
ЦитироватьПомнится на советских электросхемах было написано, что производитель оставляет за собой право вносить изменения не ухудшающие качество изделия.
Сейчас в документации на импортное оборудование то же самое написано. Так что мы тут были неоригинальны.
ЦитироватьЦитироватьЭто прописано в его тактико - технических харастеристиках и официально озвучена на сайте РККЭ.
Как выразился один участник одной дискусии, "производитель имеет прямой интерес указывать предпочтительные данные по своей продукции".
Ещё источники есть? :)
Ну так на сайте Энергии указана правильная скорость приземления с учетом работы ДМП. Скорость снижения на парашюте естественно больше, выше в ветке приведены также правильные значения для ОСП и ЗСП.
Мануала под рукой, на КПК, нет да и куски из pdf несколько проблематично вставлять, но вот ссылка на нассовский пресс-кит к 12-й экспедиции http://www.scribd.com/mobile/documents/987291 читать со страницы 35. Последний метр, после отработки ДМП, СА идет со скоростью 1,5м/с.
Практика показывает, что это всего лишь вертикальная составляющая скорости, и она не исключает болезненые ощущения при посадке и даже повреждения у экипажа.
ЦитироватьЧасть ВА, в которой они располагаются, будет отделена.
Ого, там ещё будет система отстрела нижней части капсулы? С кучей пироболтов, разумеется? ;)
Вопрос, а успеет эта система отстрелить эту самую нижнюю часть?
Потому как:
ЦитироватьПарашютная система ("тряпка", собственно, ~80 кг) , на всякий случай, фигурировала с самого начала.
1 км - РДТТ, 0.7 - парашют.
Следовательно "на все размышления" ~3 секунды. :)
А вот и март 2009го. Первое фото обещанного ППТС:
http://s50.radikal.ru/i128/0902/11/cd0396c2e22f.jpg
Вертолётный спуск!!! :D Новый поворот сюжета!!!
ЦитироватьВертолётный спуск!!! :D Новый поворот сюжета!!!
Пепелац из Киндзадзы? :roll: Ну и чего тут нового? Лучше бы самолёт сделали...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60561.jpg)
Этот? :D
ЦитироватьЦитироватьВертолётный спуск!!! :D Новый поворот сюжета!!!
Пепелац из Киндзадзы? :roll: Ну и чего тут нового? Лучше бы самолёт сделали...
ППТС - ПеПелацо Транспортная Система :lol:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60561.jpg)
Этот? :D
А почему бы и нет? (слышен "Прекрасный голубой Дунай") :D
1-е апреля через месяц.
ЦитироватьА вот и март 2009го. Первое фото обещанного ППТС:
http://s50.radikal.ru/i128/0902/11/cd0396c2e22f.jpg
Меня всегда мучали смутные сомнения: а кто консультировал создателей "Кин-дза-дзы" по технической части?
РККЭ?
Теперь-то я понял всю глубину, скрытую в фразе "Без гравицапы можно только горизонтально летать!"
ЦитироватьПарашютная система ("тряпка", собственно, ~80 кг) , на всякий случай, фигурировала с самого начала.
1 км - РДТТ, 0.7 - парашют.
Кстати, ещё одно соображение, если допустимо вводить запасной парашют на высоте 0.7 км, то почему бы не вводить основной на высоте, скажем, 2 километра? ;)
МОСКВА, 5 мар - РИА Новости. Тендер на создание нового пилотируемого космического корабля пройдет в 2009 году, корабль должен быть создан за два года, сообщил в четверг журналистам начальник управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
"Тендер объявлен, мы будет проводить его в этом году, перспективный корабль должен быть создан или в этом году, или к концу 2010 года, - сказал он.
По его словам, в 2015 году корабль должен пройти летные испытания, а к 2017 году его планируется ввести в эксплуатацию для полетов на Международную космическую станцию.
Сейчас Россия использует космические корабли "Союз".
"Финансирование у нас предусмотрено. Оно лучше, чем два-три года назад, когда мы впервые взялись за этот проект", - отметил Краснов.
Это будет второй тендер, так как первые представленные проекты не удовлетворили требования Роскосмоса.
Ранее сообщалось, что под новый пилотируемый космический корабль потребуется и новая ракета-носитель с массой выведения не менее 23 тонн. Запуски предполагается осуществлять уже с нового российского космодрома "Восточный".
Производителем нового корабля будет российская Ракетно-космическая корпорация "Энергия".
Пилотируемая транспортная система включает в себя создание нового пилотируемого и транспортного кораблей для доставки грузов. Основу проекта, возможно, составит создаваемый РКК "Энергия" новый пилотируемый многоразовый корабль, который ранее имел рабочее название "Клипер".
На новом корабле смогут отправляться в космос и возвращаться сразу шесть человек - сейчас количество мест в кабинах всех "Союзов" ограничено тремя креслами.
Это особенно важно, поскольку с этого года экипаж МКС увеличится с трех до шести человек.
К тому же, космический челнок, в отличие от "Союза", будет многоразовым.
Предполагается, что новая космическая система может и использоваться для полетов к Луне и Марсу.
О, МКС планируется продолжать эксплуатировать в 2017-м? :wink:
http://rian.ru/science/20090305/163973564.html
Цитировать"Финансирование у нас предусмотрено. Оно лучше, чем два-три года назад, когда мы впервые взялись за этот проект", - отметил Краснов.
А ровно 5 лет назад - кто впервые взялся за этот проект?
"During a press-conference at the ITAR TASS news agency on February 17, 2004, Yuri Koptev revealed..."
"In April 2004, Nikolai Moiseev, First Deputy Director of the Russian Federal Space Agency, FKA, (formerly Rosaviacosmos) told Russian news agency that the Kliper project would be included in the federal space plan for 2005-2015."
http://www.russianspaceweb.com/kliper_history.html
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1156&start=8220
На ленте.ру сказано, что:
ЦитироватьПо словам Краснова, эскизный проект должен быть готов в 2010 году, а летные испытания планируют начать в 2015 году. В 2018 году должна начаться эксплуатация космического корабля.
И
ЦитироватьПо словам Краснова, если эксплуатацию Международной космической станции продлят до 2020 года, то новый космический корабль будут использовать для доставки экипажей на орбиту.
Про "Клипер" ничего не сказано.
ЦитироватьО, МКС планируется продолжать эксплуатировать в 2017-м? :wink:
Продлят и после 2020 если проблем не будет. И если топить будет стоить дороже. Да и топить нечем, прогресами ?
Откуда дровишкм?
ЦитироватьLe Vieux пишет:
ЦитироватьДа и топить нечем, прогресами ?
Не в тему, но были публикации о возможности использования ATV в качестве "могильщика".
ЦитироватьО, МКС планируется продолжать эксплуатировать в 2017-м? :wink:
Ага. ;)
К тому времени все ишаки с падишахами передохнут. :D
Кстати, относительно "топить МКС", на какую орбиту её надо поднять для того, чтобы она просуществовала, ну скажем, 1000 лет? :)
ЦитироватьКстати, относительно "топить МКС", на какую орбиту её надо поднять для того, чтобы она просуществовала, ну скажем, 1000 лет? :)
Примерно в нижний радиационый пояс :) . Тока желающих на ней поработать сильно приуменьшится.
ЦитироватьЦитироватьКстати, относительно "топить МКС", на какую орбиту её надо поднять для того, чтобы она просуществовала, ну скажем, 1000 лет? :)
Примерно в нижний радиационый пояс :) . Тока желающих на ней поработать сильно приуменьшится.
А не надо, чтобы там кто-то работал, поставить на неё аппаратуру и эксплуатировать "до упора" в автоматическом режиме.
Решение о затоплении отложить на 1000 лет. :)
Аппаратура тоже не очень радиацию любит. Если бы все было просто то с начала бы МКС закинули на 1000 км орбиты, и не таскали бы каждый год около 10 тонн топлива для поддержки высоты орбиты. Примерно туда уводили советские реакторы, чтоб еще очень нескоро на землю падали.
ЦитироватьМОСКВА, 5 мар - РИА Новости. Тендер на создание нового пилотируемого космического корабля пройдет в 2009 году, корабль должен быть создан за два года, сообщил в четверг журналистам начальник управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
Прокукарекали и хоть не рассветай!
ЦитироватьМОСКВА, 5 мар - РИА Новости. Тендер на создание нового пилотируемого космического корабля пройдет в 2009 году, корабль должен быть создан за два года, сообщил в четверг журналистам начальник управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
Прокукарекали и хоть не рассветай!
Цитироватьпод новый пилотируемый космический корабль потребуется и новая ракета-носитель с массой выведения не менее 23 тонн
А почему он такой тяжелый?
ЦитироватьЦитироватьпод новый пилотируемый космический корабль потребуется и новая ракета-носитель с массой выведения не менее 23 тонн
А почему он такой тяжелый?
Потому что чугуниевый :lol:
Пока еще никто не знает, какая масса будет у него.
А 23 тонны ПН дают шанс кое-кому наступить на мозоль :wink:
ЦитироватьЦитироватьпод новый пилотируемый космический корабль потребуется и новая ракета-носитель с массой выведения не менее 23 тонн
А почему он такой тяжелый?
Ну, представьте себе, что его уложили, допустим, в 8 тонн. ;)
Это означает, что ракета для его запуска уже есть и нет никаких помех для создания нового корабля. :)
Этож его делать надо будет. :D
ЦитироватьНу, представьте себе, что его уложили, допустим, в 8 тонн. ;)
А люминий не рулит.
Так что 8 тонн(из которых ПН - около 2 тонн) - это слишком легко :D
ЦитироватьЦитироватьНу, представьте себе, что его уложили, допустим, в 8 тонн. ;)
А люминий не рулит.
Так что 8 тонн(из которых ПН - около 2 тонн) - это слишком легко :D
Ну если делать систему с посадкой на РДТТ и "посадочными ногами" общей массой 3 тонны... :D
А так, что вас смущает? У Шаттла масса конструкции ~29 тонн.
А тут кораблик будет меньше, изламывающие моменты, соответственно тоже меньше и т. д. :)
Да, неплохо бы отказаться от алюминия в пользу титана или каких-то высокопрочных жаропрочек. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьпод новый пилотируемый космический корабль потребуется и новая ракета-носитель с массой выведения не менее 23 тонн
А почему он такой тяжелый?
Потому что чугуниевый :lol:
Пока еще никто не знает, какая масса будет у него.
А 23 тонны ПН дают шанс кое-кому наступить на мозоль :wink:
Исчо раз:
Масса безлюдной ПН на круге 200 и 51.7 - 23.8 т. Масса пилотируемой ПН на 135х440 (перегрузка после аварии РН - не более 12 g - пологая траектория) - 18.8 т.
ЦитироватьМасса безлюдной ПН на круге 200 и 51.7 - 23.8 т. Масса пилотируемой ПН на 135х440 (перегрузка после аварии РН - не более 12 g - пологая траектория) - 18.8 т.
Можете эту хрень обосновать или как?
Даже если "помножить КК "Союз" на два" получается менее 15 тонн.
ЦитироватьЦитироватьМасса безлюдной ПН на круге 200 и 51.7 - 23.8 т. Масса пилотируемой ПН на 135х440 (перегрузка после аварии РН - не более 12 g - пологая траектория) - 18.8 т.
Можете эту хрень обосновать или как?
Даже если "помножить КК "Союз" на два" получается менее 15 тонн.
Конечно можно: "Комплекс многоразовой неполноценности". России нужен шаттл ГЛОНАСС для освоения Луны и доставки лунных полезных ископаемых, таких как например железо и лед, на Землю.
Reader, я в курсе ;)
Но это не ответ на вопрос "почему", а следствие 8)
PS Кстати, если бы взяли другие двигатели, то получился бы, как его на форуме обозвали, АляЗенит вместо АляПротона :lol:
Ага, значит масса ПК 18.8 т. Но всё равно больше, чем у двух "Союзов". Только потому что с ногами и садится на двигателях?
Я говорил про возможности РН.
Масса корабля для Луны - 16,5.
Для околоземной орбиты - 12.
Извините, товарищи...
Может быть, под четырёхпуск к Луне готовят?
23/16.8=1.37. 1000 м/с. Как раз топливо для выхода на ОЛО.
А 16.8/12=1.4. 1100 м/с. Т.е. манёвры по стыковке и уход с ОЛО к Земле
И лэндер подозрительно в эту массу (16.8 т) укладывается.
Там случайно ещё ракетки примерно на 31-32 т для РБ в комплекте не предусмотрено?
На ОИСЛ уже есть Взлетно-Посадочный Комплекс. На РН "тяжелого класса" стартуют корабль (4 ч. в экипаже) и РБ (на Луну не упадает, отделяется до стыковки корабля с ВПК, значит не будет мешать при посадке).
ЦитироватьНа ОИСЛ уже есть Взлетно-Посадочный Комплекс. На РН "тяжелого класса" стартуют корабль (4 ч. в экипаже) и РБ (на Луну не упадает, отделяется до стыковки корабля с ВПК, значит не будет мешать при посадке).
Но тогда зачем 23 тонны? Проще порядка 65 тонн одним кусочком же? Если на одной РН тяжёлого класса?
ЦитироватьНо тогда зачем 23 тонны? Проще порядка 65 тонн одним кусочком же? Если на одной РН тяжёлого класса?
"Все, что могу"(с) Наш тяжелый класс от 35 до 50.
Цитировать"Все, что могу"(с) Наш тяжелый класс от 35 до 50.
Ну дык тогда - 32-35т РБ(криогенный) + 23т КК+РБ(фрегат)?
Либо 40т (РБ криогенный+ Фрегат) +16.8т КК. Но тогда зачем 23 тонны?
ЦитироватьНо тогда зачем 23 тонны?
Похоже, "само получилось" для беспилотных вариантов, не обремененных САС и ограничениями на траекторию выведения.
ЦитироватьПохоже, "само получилось" для беспилотных вариантов, не обремененных САС и ограничениями на траекторию выведения.
Неужели это почти треть ПН отжирает?!
У "Союза"/"Прогресса" разница куда как меньше.
Я бы понял, если там 16.8/18 тонн...
А 12т версию как запускать - с потерей половины потенциальной ПН?
Что-то чуется мне запах маразма...
23т тонная ракета вроде должна быть - это "Ангара".
Может, всё же "Зенит"/"Суперзенит с ушами" сертифицировать?
ЦитироватьЦитироватьПохоже, "само получилось" для беспилотных вариантов, не обремененных САС и ограничениями на траекторию выведения.
Неужели это почти треть ПН отжирает?!
У "Союза"/"Прогресса" разница куда как меньше.
Я бы понял, если там 16.8/18 тонн...
А 12т версию как запускать - с потерей половины потенциальной ПН?
Что-то чуется мне запах маразма...
23т тонная ракета вроде должна быть - это "Ангара".
Может, всё же "Зенит"/"Суперзенит с ушами" сертифицировать?
Да для ПКК по идее еще и неполная заправка последней ступени может быть. "Ангара" не позволяет загрузить остальные предприятия отрасли. А Зенит надо слишком сильно апгрейдить, чтобы он вытащил лунный корабль.
ЦитироватьДа для ПКК по идее еще и неполная заправка последней ступени может быть.
Бешеная экономия :-(
Цитировать"Ангара" не позволяет загрузить остальные предприятия отрасли.
Пусть УРМы клепают. Или "свои" Зениты+ в диаметре 4.1. Или пусть сделают не на 23, а на 17-18 тонн машину.
ЦитироватьА Зенит надо слишком сильно апгрейдить, чтобы он вытащил лунный корабль.
На 12-т низкоорбитальную версию его и оригинального хватит.
А лунный - лучше одним кусочком пускать. Просто выбрать тяжёлую РН размерности порядка 50-55 тонн. Будет дешевле, чем половину грузоподъёмности штатно вышвыривать
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=5683
Сергей Савельев, заместитель Руководителя Роскосмоса: о состоянии сотрудничества в рамках Диалога Россия-ЕС по космосу (из доклада на Российско-европейском семинаре)
ЦитироватьЧто касается группы «Пилотируемый транспортный корабль»,
У российской стороны есть однозначное понимание того факта, что Европа отказалась от идеи создания совместного с Россией, я подчеркиваю, совместного, пилотируемого корабля нового поколения.
Мы с пониманием относимся к данному решению, вместе с тем, готовы предложить специалистам, участвующим в работах по данной тематике, попробовать несколько шире взглянуть на взаимодействие Роскосмоса с ЕКА в области пилотируемых программ с тем, чтобы завтра представить руководству Совета предложения по перспективам двустороннего сотрудничества в этой области.
У меня есть очень сильное ощущение, что Россией предлагается только одна форма сотрудничества - вы нам деньги, мы нам (и немного - вам) корабль, который будет называться совместным.
И Европу это не устраивает, так как им очень хочется загрузить не только наших, но и своих конструкторов/монтажников.
Или я не прав и они сами себе буратины?
В теории возможна нормальная кооперация, но на практике потенциал Европы по ПКК слишком отличается от российского. Если абстрагироваться от политики (08.08.08 и все такое), то европейцы чувтсвовали бы себя не очень уютно. Да, все в первом приближении само собой бы свелось к баблу и мелкому субподряду.
ЦитироватьИли я не прав и они сами себе буратины?
После АТВ они почувствовали себя очень крутыми, типа море по колено. А то, что там ключевого российского вклада - до едреней фени, остается за кадром :)
Так что на определенном руководящем уровне они ощущают себя еще какими буратинами :)
ЦитироватьВ теории возможна нормальная кооперация, но на практике потенциал Европы по ПКК слишком отличается от российского. Если абстрагироваться от политики (08.08.08 и все такое), то европейцы чувтсвовали бы себя не очень уютно. Да, все в первом приближении само собой бы свелось к баблу и мелкому субподряду.
Ну, тогда их, в принципе, можно понять.
Цитироватьhttp://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=5683
Сергей Савельев, заместитель Руководителя Роскосмоса: о состоянии сотрудничества в рамках Диалога Россия-ЕС по космосу (из доклада на Российско-европейском семинаре)
ЦитироватьЧто касается группы «Пилотируемый транспортный корабль»,
У российской стороны есть однозначное понимание того факта, что Европа отказалась от идеи создания совместного с Россией, я подчеркиваю, совместного, пилотируемого корабля нового поколения.
Мы с пониманием относимся к данному решению, вместе с тем, готовы предложить специалистам, участвующим в работах по данной тематике, попробовать несколько шире взглянуть на взаимодействие Роскосмоса с ЕКА в области пилотируемых программ с тем, чтобы завтра представить руководству Совета предложения по перспективам двустороннего сотрудничества в этой области.
А вот я наших не пойму: ну захлопнули перед носом дверь, зачем в неё скрестись и предлагать свои услуги?
ЦитироватьА вот я наших не пойму: ну захлопнули перед носом дверь, зачем в неё скрестись и предлагать свои услуги?
А как же бабки? ;)
Роскосмосу так понравилось продавать технологии ПКК направо и налево, что как-то даже обидно - как же так, европеоиды не хотят покупать??? :mrgreen:
ЦитироватьА вот я наших не пойму: ну захлопнули перед носом дверь, зачем в неё скрестись и предлагать свои услуги?
Штамп минфина на все случаи жизни - денег не будет без иностранного инвестора.
ЦитироватьЦитироватьА вот я наших не пойму: ну захлопнули перед носом дверь, зачем в неё скрестись и предлагать свои услуги?
Штамп минфина на все случаи жизни - денег не будет без иностранного инвестора.
В принципе в этом есть здравое зерно - если заграница клюнула, значит дело стоящее. Типа проверка на адекват.
Да и план по внебюджетному надо выполнять...
Тут может быть и комичней: Роскосмос "продал" кому то наверху надежды на это сотрудничество в качестве доказательства своей дееспособности. :)
ЦитироватьВ принципе в этом есть здравое зерно - если заграница клюнула, значит дело стоящее. Типа проверка на адекват.
Да и план по внебюджетному надо выполнять...
Беда в том что европейцы, имея все возможности построить ПК (не хуже китайцев уж точно), никак не в состоянии сфомулировать вменяемые требования к его характеристикам.
Отсюда проект, на который укажут пальцем европейцы, надо немедленно прикрыть как нереализуемый.
Ну вообщето европейцы не хотят такой ПК как у китайцев.
И откуда у китайцев технологии тоже вопросик :) . Похоже от того же Роскосмоса.
"но вообщето европейцы нехотят такой ПК как у китайцев"
ЦитироватьБеда в том что европейцы, имея все возможности построить ПК (не хуже китайцев уж точно), никак не в состоянии сфомулировать вменяемые требования к его характеристикам.
Отсюда проект, на который укажут пальцем европейцы, надо немедленно прикрыть как нереализуемый.
ЦитироватьОтсюда проект, на который укажут пальцем европейцы, надо немедленно прикрыть как нереализуемый
Европейцам предложили на российских условиях - европейцы отказались. Ну и бог с ними! Россия построит ПК сама. Пусть европецы мудохаются сами.
Вообще-то европейцы давно указали, чего они хотят, и, главное, что могут создать реально. Не дожидаясь России.
Сто раз было:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7466.jpg)
ЦитироватьВообще-то европейцы давно указали, чего они хотят, и, главное, что могут создать реально. Не дожидаясь России.
Сто раз было:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7466.jpg)
Это хочет и может Astrium. А вот чего хотят европейские министры, чего хочет ESA, сие большая загадка.
Пилотируемая космонавтика в целом и собственный ПКК в частности - вопрос больше политико-идеологический, чем технико-экономический.
Потому как экономически он убыточен, несмотря на кучу попутно разработанных технологий.
А вот идеологический капитал игнорировать нельзя. Это не только витрина передовых технологий на международной арене, но и интересная сама по себе задача, стимулирующая конструкторов, технологов, учёных - по крайней мере в молодости, когда они только набирают свой уровень. Да и школьников, в конце концов. Посему здесь принципиально важен максимум СВОИХ работ и технологий.
Что же касается
ЦитироватьБеда в том что европейцы, имея все возможности построить ПК (не хуже китайцев уж точно), никак не в состоянии сфомулировать вменяемые требования к его характеристикам.
- то это отчасти верно, но это всё давно уже в прошлом. Европа не зря охмуряла Россию сперва на сотрудничество по ATV, а потом по ППТС - они как раз занимались анализом ситуации, пользуясь задёшево (а порой и почти задаром, под обещания сотрудничества) консультациями опытных спецов по системным вопросам. И когда они набрали базу знаний для анализа - то уже смогли сделать вывод, что справятся и сами. В крайнем разе закажут ещё несколько консультаций и подрядных работ. Кстати, имхо китайцы в отношении российских технологий поступали примерно также. И теперь имеют, но уже
свои.
Европейцы конечно осторожничали, у них жив ещё в памяти печальный опыт шапкозакидательского подхода при разработке "Гермеса". Но теперь им участие России почти не нужно. Разве только чтобы кое-где сэкономить.
Но, по крупному оценивая, это и к лучшему. Совместная ППТС - это как кол в двух задницах одновременно, сорри за каламбур. Языковый барьер - это цветочки. Есть ещё проблемы увязки разных технологических школ, разных школ нормирования и стандартизации, юридически-межгосударственные проблемы, вопросы финансирования и распределения вклада, неразглашения и интеллектуальной собственности в конце концов. Такой клубок похоронит любое самое перспективное дело.
Новый ПКК должна делать
одна организация. Прочие - уже ей подчиненные субподрядчики. Тогда будет толк. А иначе - сплошная возня в интерфейсах.
ЦитироватьЦитировать"Ангара" не позволяет загрузить остальные предприятия отрасли.
Пусть УРМы клепают. Или "свои" Зениты+ в диаметре 4.1. Или пусть сделают не на 23, а на 17-18 тонн машину.
У Роскосмоса как заказчика должна быть разумная альтернатива. В смысле альтернатива ГКНПЦ - потому как "поведение монополиста" они уже изучают не по учебникам. :(
Но просто заказыват ещё одну РН - некрасиво, потому как поезд ушёл давно. Вот и пытаются притянуть другую задачу к "ангаровской" грузоподъёмности. Американцы при разработке EELV поступили несколько разумнее - заказали ракеты обоим конкурентам одновременно. Хотя, и у такого подхода есть свои минусы.
ЦитироватьЦитироватьА Зенит надо слишком сильно апгрейдить, чтобы он вытащил лунный корабль.
На 12-т низкоорбитальную версию его и оригинального хватит.
А лунный - лучше одним кусочком пускать. Просто выбрать тяжёлую РН размерности порядка 50-55 тонн. Будет дешевле, чем половину грузоподъёмности штатно вышвыривать
Кстати, с подвесными баками "Зенита" хватит и на "лунную" модификацию ПКК. К тому же она раньше 2021-22 г имхо не понадобится. Но "Зенит" не устраивает по политико-идеологическим соображениям. Хотя... посмотрим ещё, что будет лет через 10.
Тут бы с новым презом не прогадать...[/size]
(мысли вслух).
Но Астриум уже протоптал тропу. А вообще, европейцы хотели Гермес :)
ЦитироватьНо Астриум уже протоптал тропу. А вообще, европейцы хотели Гермес :)
Наверное, плохо хотели ;-) А вообще, что такое "европейцы"? CNES хотела одного, DLR другого... ESA третьего... А чего хотел Брюссель?
А Брюссель просто не хочет денег тратить на эту фигню :)
ЦитироватьВообще-то европейцы давно указали, чего они хотят, и, главное, что могут создать реально. Не дожидаясь России.
Сто раз было:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7466.jpg)
Ну а дальше что? Выведут флот в океан? Аварийно-спасательная служба, включающая 3-5 авианосцев? Базы по всему миру? ИМХО, накладно. Они просто собирают информацию для торговли. Ни сами, ни совместно делать ничего не будут - дорого, проще купить места. Максимум, попытаются подсунуть в корабль пару приборов. А от совместной разработки они резко отказались, когда трезво прикинули, насколько удорожает человекоместо. Решили, что пока лучше на Союзах летать.
Повторюсь, это только моя мысль, ничем не обоснованная кроме здравого смысла.
Сейчас в европе как и везде другие головные боли. Космос для них не приоретет он может подождать. Когда выйдут из кризиса тогда посмотрим.
ЦитироватьА Брюссель просто не хочет денег тратить на эту фигню :)
Вот и весь сказ.
Цитироватькстати, как у нас в стране обстоит с управляемыми парашютами необходимого размера?
Эээ... Никак... "Кентавр" неупраляем... Ну почти...
ЦитироватьКонкурсы
Лот № 2 "Создание перспективной пилотируемой транспортной системы нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки в части разработки эскизного проекта" (Шифр: ОКР "ППТС")
...
Прием заявок: с 27.02.2009 г. по 30.03.2009 г. до 14 час. 00 мин. по адресу Заказчика.
Вскрытие конвертов: 30.03.2009 г. в 14 час. 00 мин., по адресу Заказчика.
Рассмотрение заявок: 01.04.2009 г. в 10 час. 00 мин., по адресу Заказчика.
Подведение итогов: 06.04.2009 г. в 14 час. 00 мин., по адресу Заказчика.
...
http://www.roscosmos.ru/DocDoSele.asp?DocID=313&ShowAdm=
Вот ведь - а и правда "ППТС" это дело называется.
http://www.roscosmos.ru/DocDoSele.asp?DocID=280&ShowAdm=
А "Восточный" и все, что, возможно, с него стартует - видимо так :roll:
ЦитироватьРассмотрение заявок: 01.04.2009 г. в 10 час. 00 мин., по адресу Заказчика.
Улыбнуло. Уж больно число подходящее для рассмотрения заявок :D
ЦитироватьЦитироватьРассмотрение заявок: 01.04.2009 г. в 10 час. 00 мин., по адресу Заказчика.
Улыбнуло. Уж больно число подходящее для рассмотрения заявок :D
"А у Вас весь космический корабль белый!" :lol:
Цитироватьhttp://www.roscosmos.ru/DocDoSele.asp?DocID=280&ShowAdm=
А "Восточный" и все, что, возможно, с него стартует - видимо так :roll:
ЦитироватьЛот № ___ «Комплексные системные и проектные исследования научно–технических проблем и разработка предложений по развитию космического потенциала России, созданию космических средств, в период до 2025 года в интересах социально–экономической сферы, науки и безопасности страны в соответствии со среднесрочными приоритетами социально–экономической политики и в пределах прогнозируемых на долгосрочную перспективу объемов бюджетных ресурсов».
...
Начальная /максимальная цена контракта: 2 003 000 000,0 рублей
Вот где бабло-то пилится... :roll:
ЦитироватьЦитироватьРассмотрение заявок: 01.04.2009 г. в 10 час. 00 мин., по адресу Заказчика.
Улыбнуло. Уж больно число подходящее для рассмотрения заявок :D
Интересно, а после 6-го числа уже можно будет увидеть веселые картинки? :wink:
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.roscosmos.ru/DocDoSele.asp?DocID=280&ShowAdm=
А "Восточный" и все, что, возможно, с него стартует - видимо так :roll:
ЦитироватьЛот № ___ «Комплексные системные и проектные исследования научно–технических проблем и разработка предложений по развитию космического потенциала России, созданию космических средств, в период до 2025 года в интересах социально–экономической сферы, науки и безопасности страны в соответствии со среднесрочными приоритетами социально–экономической политики и в пределах прогнозируемых на долгосрочную перспективу объемов бюджетных ресурсов».
...
Начальная /максимальная цена контракта: 2 003 000 000,0 рублей
Вот где бабло-то пилится... :roll:
(мечтательно) Да-а-а... И ведь, кто-то к этой титьке присосется... :roll:
Интересно, какому "золотому" пункту требований не удовлетворяло предложение ЦиХа?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛот № ___ «Комплексные системные и проектные исследования научно–технических проблем и разработка предложений по развитию космического потенциала России, созданию космических средств, в период до 2025 года в интересах социально–экономической сферы, науки и безопасности страны в соответствии со среднесрочными приоритетами социально–экономической политики и в пределах прогнозируемых на долгосрочную перспективу объемов бюджетных ресурсов».
...
Начальная /максимальная цена контракта: 2 003 000 000,0 рублей
Вот где бабло-то пилится... :roll:
(мечтательно) Да-а-а... И ведь, кто-то к этой титьке присосется... :roll:
Вообще результатом такой работы должен быть некий отчёт в виде исследования с рекомендациями.
Два Миллиарда Рублей за Отчёт... :roll:
Дмитрий В., а вы грозитесь за 10 миллионов долларов снятую с производства МБР сделать. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛот № ___ «Комплексные системные и проектные исследования научно–технических проблем и разработка предложений по развитию космического потенциала России, созданию космических средств, в период до 2025 года в интересах социально–экономической сферы, науки и безопасности страны в соответствии со среднесрочными приоритетами социально–экономической политики и в пределах прогнозируемых на долгосрочную перспективу объемов бюджетных ресурсов».
...
Начальная /максимальная цена контракта: 2 003 000 000,0 рублей
Вот где бабло-то пилится... :roll:
(мечтательно) Да-а-а... И ведь, кто-то к этой титьке присосется... :roll:
Вообще результатом такой работы должен быть некий отчёт в виде исследования с рекомендациями.
Два Миллиарда Рублей за Отчёт... :roll:
Дмитрий В., а вы грозитесь за 10 миллионов долларов снятую с производства МБР сделать. :D
Тут цифра интересная: 2 млрд и 3 лимона. Как думаете, кому достанутся 2, а кому 3???
:D :D :D
Ну да, три миллиона - это собственно на корабль. :)
ЦитироватьНу да, три миллиона - это собственно на корабль. :)
Это на отчет. На корабль будет отдельно.
А вот и само ТЗ для эскизного проекта (пока народ деньги считает :roll:):
Цитировать3.4. Выполнение требований к проектно-техническим характеристикам ППТС.
3.4.1. ППТС должна включать пилотируемый корабль нового поколения и разрабатываемые на его основе модификации.
Базовая модификация пилотируемого корабля предназначена для доставки 6 человек экипажа и полезного груза не менее 500 кг на орбитальные пилотируемые станции (ОПС) и возвращения экипажа и полезного груза не менее 500 кг на Землю.
Модификации пилотируемого корабля предназначены:
* для доставки экипажа численностью 4 человека и полезного груза не менее 100 кг на окололунную орбиту, окололунную орбитальную станцию и возвращения их на Землю;
* для проведения экспериментов и исследований в автономном полете с экипажем численностью до 4 человек (определяется целевыми задачами) продолжительностью не менее 30 суток и его возвращения;
* для транспортно-технического обслуживания низкоорбитальных автоматических космических аппаратов (КА), платформ и автономных модулей, а также в обеспечение проведения операций по снятию с орбиты вышедших из строя автоматических КА и крупных фрагментов космического мусора,
* для оказания коммерческих услуг в рамках космического туризма, для доставки грузов не менее 2000 кг на ОПС и возвращения грузов не менее 500 кг на Землю в беспилотной грузовозвращающей модификации.
3.4.2. Параметры орбиты полета корабля базовой модификации:
* наклонение плоскости орбиты полета – 51,6 град при полете к МКС и 51,8 град. при полете к ОПС;
* при доставке и возвращении экипажей орбитальных станций – 200 – 500 км;
* проработать возможность полета базовой модификации корабля для выполнения целевых задач на орбиту с наклонением плоскости - 73,2 град.
3.4.3. Бортовые системы корабля должны обеспечивать выполнение всех полетных операций одним космонавтом со своего рабочего места. В корабле должны быть два равнозначных рабочих места, обеспечивающих управление кораблем.
3.4.4. Условия полета для экипажа пилотируемого корабля и его модификаций должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 50804-95 «Среда обитания космонавта в пилотируемом космическом аппарате. Общие медико-технические требования». Перегрузки, действующие на экипаж, должны быть по величине:
* на этапе выведения по штатной программе – не более 4,0 ед;
* на участке штатного спуска в атмосфере – не более 3,0 ед;
* при спуске с максимальной боковой дальностью – не более 5,0 ед;
* при реализации нештатных ситуаций – не более 7,0 ед. (при уводе от аварийной РН при работе САС) и 12,0 ед. (на атмосферном участке спуска после завершения работы системы аварийного спасения).
3.4.5. Возможность совершения безопасной посадки при срочном спуске и аварии на участке выведения возвращаемого аппарата (ВА) в любое время года на неподготовленную площадку суши и на воду.
3.4.6. Длительность автономного полета:
* базовой модификации пилотируемого корабля и беспилотной грузовозвращающей модификации при обслуживании околоземных ОПС – не менее 5 суток;
* пилотируемых кораблей при обслуживании автоматических космических аппаратов и платформ, при выполнении операций по уводу с орбиты вышедших из строя космических аппаратов и фрагментов космического мусора, выполнении целевых задач по проведению экспериментов и исследований со спецаппаратурой, отработке технологий оперативного космического мониторинга и предупреждения о крупномасштабных чрезвычайных ситуациях природного и техногенного характера, решения задач двойного и военно-прикладного назначения не менее 30 суток;
* при использовании модификации пилотируемого корабля для полетов к Луне с выходом на окололунную орбиту – не менее 14 суток.
3.4.7. Продолжительность пребывания кораблей ППТС в составе пилотируемых станций:
* в составе околоземной ОПС – не менее 1 года;
* в составе окололунной ОПС – не менее 200 суток.
3.4.8. Запас характеристической скорости кораблей при выполнении операций транспортно-технического обслуживания должен обеспечивать выполнение динамических операций, стыковку, перестыковку и резервную стыковку с ОПС, низкоорбитальными автоматическими космическими аппаратами, платформами и автономными модулями, выполнение динамических операций по спуску и посадке ВА в заданный район земной поверхности.
3.4.9. Облет ОПС, обслуживаемых КА, орбитальных платформ и модулей, оборудованных соответствующими техническими средствами, и стыковка с заданным портом должны обеспечиваться в автоматическом и ручном режимах управления.
3.4.10. Точность посадки возвращаемого аппарата в штатном режиме – не хуже 10 км для обеспечения посадки на территории России. Должны быть рассмотрены различные варианты обеспечения заданной точности посадки.
3.4.11. Пилотируемые корабли всех модификаций должны обеспечивать спасение экипажа на всем участке выведения, при посадке на воду, выживание экипажа до прибытия средств поисково-спасательного комплекса.
3.4.12. Уровень динамических нагрузок при проведении стыковок не должен превышать прочностные характеристики и несущую способность ОПС, автоматических КА, орбитальных модулей и элементов их конструкций.
3.4.13. В двигательных установках пилотируемой системы, используемых на атмосферном участке полета, должны применяться экологически безопасные компоненты топлива.
3.4.14. Стартовая масса корабля должна позволять его выведение на низкую опорную орбиту с наклонением 51,8 град. ракетой-носителем среднего класса повышенной грузоподъемности (грузоподъемность не менее 20 т на Нкр = 200 км.).
3.4.15. Продолжительность эксплуатации ВА в случае его многоразового использования – не менее 15 лет, кратность применения – до 10 полетов.
3.4.16. Продолжительность цикла подготовки кораблей ППТС к запуску с момента доставки на космодром – не более 30 суток.
3.4.17. Надежность и безопасность:
* надежность выполнения программы полета корабля при полетах по околоземной орбите или обслуживании околоземной орбитальной станции должна составлять не менее 0,99;
* вероятность обеспечения безопасности экипажа при полетах по околоземной орбите или обслуживании околоземной орбитальной станции должна составлять не менее 0,995;
* в ходе эксплуатации элементов ППТС должна обеспечиваться безопасность наземного обслуживающего персонала и космической инфраструктуры;
* элементы конструкции, механизмы и бортовые системы элементов ППТС должны быть спроектированы с учетом требования устойчивости к двум отказам:
- при одном отказе обеспечивается выполнение программы полета;
- при двух отказах обеспечивается спасение экипажа.
Кратность применения - до 10 полетов - это хорошо! Это практически та самая несколькоразовость, которая с одной стороны позволяет использовать ресурс конструкции и оборудования, а с другой - не консервирует устаревшие решения. И можно будет поддерживать производство.
Точность посадки 10 км - это радиус или диаметр?
Цитировать3.4.10. Точность посадки возвращаемого аппарата в штатном режиме – не хуже 10 км для обеспечения посадки на территории России. Должны быть рассмотрены различные варианты обеспечения заданной точности посадки.
Парашютов вполне хватит при высокоточном выходе в точку ввода парашютов, не нужна эта идиотская посадка на РДТТ. :D
Мало того, я думаю это ограничение было специально подобрано под парашюты. ;)
ЦитироватьДолжны быть рассмотрены различные варианты обеспечения заданной точности посадки.
Похоже РДТТ ещё рассматриваются.
ЦитироватьЦитироватьДолжны быть рассмотрены различные варианты обеспечения заданной точности посадки.
Похоже РДТТ ещё рассматриваются.
Но раньше хотели 1 км. Брожение в умах пошло.
Да ладно, нам лишь бы в результате лучше получилось, а сколько именно там будет км и на каком принципе - дело десятое.
Цитировать* надежность выполнения программы полета корабля при полетах по околоземной орбите или обслуживании околоземной орбитальной станции должна составлять не менее 0,99;
* вероятность обеспечения безопасности экипажа при полетах по околоземной орбите или обслуживании околоземной орбитальной станции должна составлять не менее 0,995;
А вот это
БРЕД СВИНЯЧИЙ, ОТ ВРЕМЁН ВОЕННОЙ ПРИЁМКИ УНАСЛЕДОВАННЫЙ. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДолжны быть рассмотрены различные варианты обеспечения заданной точности посадки.
Похоже РДТТ ещё рассматриваются.
Но раньше хотели 1 км. Брожение в умах пошло.
Да ладно, нам лишь бы в результате лучше получилось, а сколько именно там будет км и на каком принципе - дело десятое.
А с тайгой по трассе от "Восточного" до Тихого Океана что будем делать? Рубить по ширине радиуса или рассчитывать аварийную посадку прямо на елки?
ЦитироватьА с тайгой по трассе от "Восточного" до Тихого Океана что будем делать? Рубить по ширине радиуса или рассчитывать аварийную посадку прямо на елки?
Там про штатный режим. :)
ЦитироватьЦитироватьА с тайгой по трассе от "Восточного" до Тихого Океана что будем делать? Рубить по ширине радиуса или рассчитывать аварийную посадку прямо на елки?
Там про штатный режим. :)
А во внештатном точность будет выше? :)
ЦитироватьЦитироватьТам про штатный режим. :)
А во внештатном точность будет выше? :)
А при внештатном, если ракета взорвётся раньше, чем сработает САС, космонавты погибнут. :)
Эти требования не идиоты писали, в нештатном режиме задача сесть куда-нибудь, а не заниматься ерундой с обеспечением точности посадки. :)
ЦитироватьА с тайгой по трассе от "Восточного" до Тихого Океана что будем делать? Рубить по ширине радиуса или рассчитывать аварийную посадку прямо на елки?
Дык сейчас Союз ведь рассчитан на алтайские елки? ;)
Чем амурские елки хуже алтайских?
Меня во всей этой истории продолжает напрягать требование 20+ тонн по отношению к носителю...
ЦитироватьМеня во всей этой истории продолжает напрягать требование 20+ тонн по отношению к носителю...
ИМХО, в 8 тонн такой корабль нужно было бы впихнуть, в 10-12 - уместить, а вот для 20 тонн надо балласта положить :D
Цитироватьа вот для 20 тонн надо балласта положить :D
Или залить вонючкой на 2.2 км/c. Но зачем столько на низкой орбите?!
ЦитироватьМеня во всей этой истории продолжает напрягать требование 20+ тонн по отношению к носителю...
Дык, это ж Луна ;)
10 полетов за 15 лет? По полтора года на межполетное обслуживание? Темп по прежнему четыре полета в год?
И почему в грузовом варианте 2т, а не 4т, как минимум? На 11Ф615А77, ЕМНИП, почти 6т должно было быть и запуск на Зените. Или это старый-добрый Прогресс?
Цитировать3.4.7. Продолжительность пребывания кораблей ППТС в составе пилотируемых станций:
* в составе околоземной ОПС – не менее 1 года;
* в составе окололунной ОПС – не менее 200 суток.
Хм... А где же
* в составе МЭК - не менее 2,5 лет
?
Низачот! Такой карапь нам не нужен!
ЦитироватьЦитировать3.4.7. Продолжительность пребывания кораблей ППТС в составе пилотируемых станций:
* в составе околоземной ОПС – не менее 1 года;
* в составе окололунной ОПС – не менее 200 суток.
Хм... А где же
* в составе МЭК - не менее 2,5 лет
?
Низачот! Такой карапь нам не нужен!
Вы на Марс и обратно собрались тащить спускаемый аппарат для Земли? :)
ЦитироватьЦитироватьА с тайгой по трассе от "Восточного" до Тихого Океана что будем делать? Рубить по ширине радиуса или рассчитывать аварийную посадку прямо на елки?
Дык сейчас Союз ведь рассчитан на алтайские елки? ;)
Чем амурские елки хуже алтайских?
Главным образом тем, что в отличие от алтайских, эти находятся на самом начальном участке выведения, где вероятность необходимости аварийной посадки наверное выше чем на "алтайском" участке. Все–таки хотелось бы, чтобы корабль нового поколения имел более высокую выживаемость чем "Союз". Мне кажется аварийный аспект выведения добавляет аргумент в пользу разработки системы посадки более точной чем та, которая обеспечивается парашютной системой.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать3.4.7. Продолжительность пребывания кораблей ППТС в составе пилотируемых станций:
* в составе околоземной ОПС – не менее 1 года;
* в составе окололунной ОПС – не менее 200 суток.
Хм... А где же
* в составе МЭК - не менее 2,5 лет
?
Низачот! Такой карапь нам не нужен!
Вы на Марс и обратно собрались тащить спускаемый аппарат для Земли? :)
Если я не ошибаюсь, большинство сегодняшних проработок МЭК включают СА для Земли, даже при рассмотрении штатного возвращения на НОО, в конце экспедиции.
ЦитироватьГлавным образом тем, что в отличие от алтайских, эти находятся на самом начальном участке выведения, где вероятность необходимости аварийной посадки наверное выше чем на "алтайском" участке. Все–таки хотелось бы, чтобы корабль нового поколения имел более высокую выживаемость чем "Союз". Мне кажется аварийный аспект выведения добавляет аргумент в пользу разработки системы посадки более точной чем та, которая обеспечивается парашютной системой.
Вы вообще в курсе что такое "вероятность"? ;)
Вы хотите, чтобы СА с посадкой на РДТТ "уворачивался от ёлок" при посадке? ;)
Если эта штуковина вообще будет когда-нибудь работать, то для обеспечения приемлемой вероятности её нормальной работы с ней надо возиться лет 10. :)
ЦитироватьТочность посадки 10 км - это радиус или диаметр?
Скорее всего "плюс-минус три сигма" в боковом и продольном направлениях. :roll:
ЦитироватьЕсли я не ошибаюсь, большинство сегодняшних проработок МЭК включают СА для Земли, даже при рассмотрении штатного возвращения на НОО, в конце экспедиции.
Значит будем на Марс и обратно примерно 8—10 тонн тащить, да ещё обеспечивать, чтобы это всё работало? ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли я не ошибаюсь, большинство сегодняшних проработок МЭК включают СА для Земли, даже при рассмотрении штатного возвращения на НОО, в конце экспедиции.
Значит будем на Марс и обратно примерно 8—10 тонн тащить, да ещё обеспечивать, чтобы это всё работало? ;)
Как говорится "за что купил, за то продаю". Подозреваю, при общих массах МЭК, 8–10 тонн становятся не столь значительными, особенно при сборке на НОО и когда речь идет о безопасности.
ЦитироватьКак говорится "за что купил, за то продаю". Подозреваю, при общих массах МЭК, 8–10 тонн становятся не столь значительными, особенно при сборке на НОО и когда речь идет о безопасности.
Вы собрались с межпланетной траектории входить в атмосферу Земли? ;)
Тогда вам не подходит СА от ППТС. :)
И это будет не просто 8—10 тонн, это будет тонн 50, вам это барахло надо будет всё время с собой таскать и топливо тратить.
В одном из фантастических фильмов вообще аж Шаттл к Марсу притащили. :)
ЦитироватьВы собрались с межпланетной траектории входить в атмосферу Земли? ;)
Тогда вам не подходит СА от ППТС. :)
А подходит СА ППТС с усиленной ТЗП?
ЦитироватьЦитироватьВы собрались с межпланетной траектории входить в атмосферу Земли? ;)
Тогда вам не подходит СА от ППТС. :)
А подходит СА ППТС с усиленной ТЗП?
Нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы собрались с межпланетной траектории входить в атмосферу Земли? ;)
Тогда вам не подходит СА от ППТС. :)
А подходит СА ППТС с усиленной ТЗП?
Нет.
На Вас не угодишь! :lol:
ЦитироватьВы хотите, чтобы СА с посадкой на РДТТ "уворачивался от ёлок" при посадке? ;)
От индивидуальных ёлок не надо, а вот иметь возможность направить СА на одну из площадок по трассе может и можно?
ЦитироватьЕсли эта штуковина вообще будет когда-нибудь работать, то для обеспечения приемлемой вероятности её нормальной работы с ней надо возиться лет 10. :)
Полностъю с вами согласен, однако глава РКК Энергия в прошлом заявлял что требования к точности посадки диктуются географией штатных мест приземления.
ЦитироватьЦитироватьГлавным образом тем, что в отличие от алтайских, эти находятся на самом начальном участке выведения, где вероятность необходимости аварийной посадки наверное выше чем на "алтайском" участке. Все–таки хотелось бы, чтобы корабль нового поколения имел более высокую выживаемость чем "Союз". Мне кажется аварийный аспект выведения добавляет аргумент в пользу разработки системы посадки более точной чем та, которая обеспечивается парашютной системой.
Вы вообще в курсе что такое "вероятность"? ;)
Вы хотите, чтобы СА с посадкой на РДТТ "уворачивался от ёлок" при посадке? ;)
Если эта штуковина вообще будет когда-нибудь работать, то для обеспечения приемлемой вероятности её нормальной работы с ней надо возиться лет 10. :)
А РДТТ будут сбрасываемыми, чтобы расчистить место посадки от елок, сараев, комбайнов и пр... :P
ЦитироватьЦитироватьВы хотите, чтобы СА с посадкой на РДТТ "уворачивался от ёлок" при посадке? ;)
От индивидуальных ёлок не надо, а вот иметь возможность направить СА на одну из площадок по трассе может и можно?
И сколько площадок собираетесь иметь в распоряжении? ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли эта штуковина вообще будет когда-нибудь работать, то для обеспечения приемлемой вероятности её нормальной работы с ней надо возиться лет 10. :)
Полностъю с вами согласен, однако глава РКК Энергия в прошлом заявлял что требования к точности посадки диктуются географией штатных мест приземления.
Если это 1 километр, может быть посадка на РДТТ и является единственной доступной мерой, а в круг радиусом 10 километров можно совершить посадку и на парашюте.
Мне интереснее другое. :)
Такая точность подразумевает, что система управления полностью выбирает отклонения на участке торможения. По-моему логично сделать для начала новый вариант СА "Союза", который показал бы такую точность выхода в точку ввода парашютов, а потом может и ППТС не так уж и понадобится. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛот № ___ «Комплексные системные и проектные исследования научно–технических проблем и разработка предложений по развитию космического потенциала России, созданию космических средств, в период до 2025 года в интересах социально–экономической сферы, науки и безопасности страны в соответствии со среднесрочными приоритетами социально–экономической политики и в пределах прогнозируемых на долгосрочную перспективу объемов бюджетных ресурсов».
...
Начальная /максимальная цена контракта: 2 003 000 000,0 рублей
Вот где бабло-то пилится... :roll:
(мечтательно) Да-а-а... И ведь, кто-то к этой титьке присосется... :roll:
Вообще результатом такой работы должен быть некий отчёт в виде исследования с рекомендациями.
Два Миллиарда Рублей за Отчёт... :roll:
отчет за $57 млн... Я ох..еваю, дорогая редакция...
Вот где воруют! Даже если предположить очень нехилую по нынешним временам з/п в 70000 ($2000) руб/мес., то с нормативным коэффициентом ФОТ 0,45 получим ... 12876 человека-месяцев работы, или 1073 человеко-лет. Если предположить, что эту работу будут выполнять 100 человек, то это займет почти 11 лет!
Даже если з/п будет 100000 руб/мес, нормативный коэфф ФОТ =0,35, а "исследователей" 200 человек, то им на освоение этой суммы все равно потребуется 3 года!
Для сравнения: одна РН "Союз" для пилотируемого пуска в начале 1980-х стоила $3,35 млн. Вы меня спрашиваете - почему я не верю в будущее российской космонавтики?! Да потому что она вместо конкретных работ тупо пилит бабло, закрываясь фтговым листом в виде бумажного отчета стоимостью 17 (!!!) РН "Союз".
ЦитироватьИ сколько площадок собираетесь иметь в распоряжении? ;)
Зависит от возможностей системы приземления, но можно предположить, что любая неподготовленная открытая местность по трассе подойдет, если есть гарантия того что система посадки сможет направить туда корабль.
ЦитироватьЕсли это 1 километр, может быть посадка на РДТТ и является единственной доступной мерой, а в круг радиусом 10 километров можно совершить посадку и на парашюте.
По–моему заявления о проблемах со штатными местами посадки были в контексте того что парашютной системы недостаточно и нужны или "трансформеры" или другие альтернативные меры.
ЦитироватьМне интереснее другое. :)
Такая точность подразумевает, что система управления полностью выбирает отклонения на участке торможения. По-моему логично сделать для начала новый вариант СА "Союза", который показал бы такую точность выхода в точку ввода парашютов, а потом может и ППТС не так уж и понадобится. ;)
Если этот "вариант" "Союза" будет брать 6 человек.
ЦитироватьВы на Марс и обратно собрались тащить спускаемый аппарат для Земли? :)
Угу, и не только СА, но весь ПК целиком. Чтобы при подлете к Земле отстыковаться от МЭК и прямиком на МКС, пока МЭК будет скручиваться на ЭРД до низкой орбиты. А если МКС к тому времени окажется поломатой, то сразу на Землю.
Роскосмос тоже раньше говорил, что ППТС должна летать к Луне и к Марсу. Но теперь похоже забил на Марс окончательно... ну или не окончательно, а до следующего начальника как минимум.
ЦитироватьЦитироватьИ сколько площадок собираетесь иметь в распоряжении? ;)
Зависит от возможностей системы приземления, но можно предположить, что любая неподготовленная открытая местность по трассе подойдет, если есть гарантия того что система посадки сможет направить туда корабль.
Извините, грубо говоря, а нафига это надо? :)
Чем вас пугают "ёлки" при посадке на парашюте? :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли это 1 километр, может быть посадка на РДТТ и является единственной доступной мерой, а в круг радиусом 10 километров можно совершить посадку и на парашюте.
По–моему заявления о проблемах со штатными местами посадки были в контексте того что парашютной системы недостаточно и нужны или "трансформеры" или другие альтернативные меры.
ИМХО выбраны такие "альтернативные меры", которые хуже неточной посадки. :)
ЦитироватьЦитироватьМне интереснее другое. :)
Такая точность подразумевает, что система управления полностью выбирает отклонения на участке торможения. По-моему логично сделать для начала новый вариант СА "Союза", который показал бы такую точность выхода в точку ввода парашютов, а потом может и ППТС не так уж и понадобится. ;)
Если этот "вариант" "Союза" будет брать 6 человек.
Ну, можно и 2 по 3, не думаю, что сильно хуже. :)
ЦитироватьЧем вас пугают "ёлки" при посадке на парашюте? :)
Не то чтобы сами ёлки, (хотя можно и на стропах повиснуть, и лес поджечь), а сам факт, что нет уверенности куда корабль садится, особенно в такой местности – ямы, овраги, болота и т.д.
ЦитироватьИМХО выбраны такие "альтернативные меры", которые хуже неточной посадки. :)
Еще наверно не выбраны?
ЦитироватьНу, можно и 2 по 3, не думаю, что сильно хуже. :)
Роскосмос приказал сделать корабль на 6 человек. "Охота пуще неволи".
ЦитироватьНачальная /максимальная цена контракта: 2 003 000 000,0 рублей
Может быть это все таки не только отчет? :shock:
Дурацкий вопрос. Какая разница между 51,6 и 51,8 град.
ЦитироватьДурацкий вопрос. Какая разница между 51,6 и 51,8 град.
Наверное разница между Байконуром и Восточным.
Различие между выводимым грузом 2т и спускаемым 0,5т предполагает наличие БО ?
ЦитироватьЦитироватьНачальная /максимальная цена контракта: 2 003 000 000,0 рублей
Может быть это все таки не только отчет? :shock:
Илу у кого-то клава глючила ;)
Всё таки напрашивается:
5 сут - без БО
до 30 сут - с БО
ЦитироватьЦитироватьДурацкий вопрос. Какая разница между 51,6 и 51,8 град.
Наверное разница между Байконуром и Восточным.
A eTo??? :shock:
Цитировать* проработать возможность полета базовой модификации корабля для выполнения целевых задач на орбиту с наклонением плоскости - 73,2[/size] град.
ЦитироватьЦитироватьВы на Марс и обратно собрались тащить спускаемый аппарат для Земли? :)
Угу, и не только СА, но весь ПК целиком. Чтобы при подлете к Земле отстыковаться от МЭК и прямиком на МКС, пока МЭК будет скручиваться на ЭРД до низкой орбиты. А если МКС к тому времени окажется поломатой, то сразу на Землю.
ПТК-М также может использоваться для доставки экипажа на отлетающий к Марсу МЭК, сэкономив 3 месяца полетного времени экипажа. Однако при этом понадобится РБ массой 43,5 т и РН тяжелого класса с массой ПН в 60 тонн.
Там ещё сказано про многоразовость. А многоразовый корапь с союзоподобным спуском - это бред. Значит он должен быть больше похож на крылатый Клипер, только больше. А у того, кто его будет делать - ещё и тяжелее :D Не я ж его делать буду, а те, кому использовать в конструкции жаропрочку и минимум теплозащиты религия не позволяет.
P.S. хотя от тех, кто его может делать, можно ожидать и многоразовый корабль с союзоподобным спуском :(
ЦитироватьОднако при этом понадобится РБ массой 43,5 т и РН тяжелого класса с массой ПН в 60 тонн.
Хм, дык нормальная лунная РН... Строго в соответствии с озвученнными лунными концепциями применения ППТС.
ЦитироватьА многоразовый корапь с союзоподобным спуском - это бред.
Это вы сами придумали или где-то прочитали?
ЦитироватьРазличие между выводимым грузом 2т и спускаемым 0,5т предполагает наличие БО ?
Никакого БО не предполагается. Все строго аполлоно-образно
Цитировать* проработать возможность полета базовой модификации корабля для выполнения целевых задач на орбиту с наклонением плоскости - 73,2[/size] град.
n/\eceu,k?
ЦитироватьЦитироватьРазличие между выводимым грузом 2т и спускаемым 0,5т предполагает наличие БО ?
Никакого БО не предполагается. Все строго аполлоно-образно
а как же обслуживание объектов на орбите по т. з.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазличие между выводимым грузом 2т и спускаемым 0,5т предполагает наличие БО ?
Никакого БО не предполагается. Все строго аполлоно-образно
а как же обслуживание объектов на орбите по т. з.
u ...CHRTUE c op6uTbI...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы на Марс и обратно собрались тащить спускаемый аппарат для Земли? :)
Угу, и не только СА, но весь ПК целиком. Чтобы при подлете к Земле отстыковаться от МЭК и прямиком на МКС, пока МЭК будет скручиваться на ЭРД до низкой орбиты. А если МКС к тому времени окажется поломатой, то сразу на Землю.
ПТК-М также может использоваться для доставки экипажа на отлетающий к Марсу МЭК, сэкономив 3 месяца полетного времени экипажа. Однако при этом понадобится РБ массой 43,5 т и РН тяжелого класса с массой ПН в 60 тонн.
Если я правильно понимаю, этот тяжелый носитель выводит и разгонный блок и 12–тонный пилотируемый корабль?
ЦитироватьЦитировать* проработать возможность полета базовой модификации корабля для выполнения целевых задач на орбиту с наклонением плоскости - 73,2[/size] град.
n/\eceu,k?
если бы было написано что 73,2 базовая, а так...
"...ну не шмогли..."
ЦитироватьЦитироватьА многоразовый корапь с союзоподобным спуском - это бред.
Это вы сами придумали или где-то прочитали?
В данном случае это - бред, так же как серверная без резервирования и/или с 1-3 серверами и алюминиевый корпус у крылатого КК.
ЦитироватьЦитировать* проработать возможность полета базовой модификации корабля для выполнения целевых задач на орбиту с наклонением плоскости - 73,2[/size] град.
n/\eceu,k?
Наверно это про высокоширотную ОС...
ЦитироватьЕсли я правильно понимаю, этот тяжелый носитель выводит и разгонный блок и 12–тонный пилотируемый корабль?
Ну теоретически посчиать можно. Если околоземная конфигурация - 12.8 т,, из них ок. 1500 кг топлива, то незаправленный лунный кораблик будет весить ок. 11.5-12.0 тонн.
Тогда заправленный на 2100-2200м/с - ок. 23 т (что хорошо бьётся с заявленной грузоподъемностью РН).
И дальше 2 варианта. Либо отдельной РН выводится криогенный РБ с конечной массой ок. 5 т и порядка 28-30 т топлива (35т ракета у Вас указана), либо однопуском - порядка 55 тонн
PS Либо ещё один вариант корабль - ок. 16.5 тонн (с ХС ок. 1100 м/с), а отдельной РН - криогенный РБ+заправленный "Фрегат" для торможения у Луны, итого ок. 42 тонн получится
ЦитироватьЕсли я правильно понимаю, этот тяжелый носитель выводит и разгонный блок и 12–тонный пилотируемый корабль?
16,5-тонный (Vx~1300 м/с)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА многоразовый корапь с союзоподобным спуском - это бред.
Это вы сами придумали или где-то прочитали?
В данном случае это - бред, так же как серверная без резервирования и/или с 1-3 серверами и алюминиевый корпус у крылатого КК.
Ясно, таки сами придумали.
Вы лучше за своими резервированными серверами присматривайте.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать* проработать возможность полета базовой модификации корабля для выполнения целевых задач на орбиту с наклонением плоскости - 73,2[/size] град.
n/\eceu,k?
Наверно это про высокоширотную ОС...
Я тоже так думал, но там написано:
3.4.2. Параметры орбиты полета корабля базовой модификации: наклонение плоскости орбиты полета – 51,6 град при полете к МКС и 51,8 град. при полете к ОПС;
Похоже следующую станцию все–же метят на 51,8.
73,2 - орбита автономных блоков
ЦитироватьЯсно, таки сами придумали.
Вы лучше за своими резервированными серверами присматривайте.
Идите возите собаку на санях.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазличие между выводимым грузом 2т и спускаемым 0,5т предполагает наличие БО ?
Никакого БО не предполагается. Все строго аполлоно-образно
а как же обслуживание объектов на орбите по т. з.
Насколько я понимаю - с помощью внутренней ШК. Примерно как нарисовано у хруников.
Там же указано - 4 человека, значит на освободившемся месте можно разместить съемную ШК.
ЦитироватьИзвините, грубо говоря, а нафига это надо? :)
Чем вас пугают "ёлки" при посадке на парашюте? :)
А не может ли ёлка проткнуть СА?
Кроме того, система мягкой посадки может сработать как попало с каким попало эффектом.
Цитировать73,2 - орбита автономных блоков
Это что–ли ОКА–Т и ему подобные?
Несколько лет назад была информация о группе аппаратов ДЗЗ на одной орбите примерно 65-70град как перспективе
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазличие между выводимым грузом 2т и спускаемым 0,5т предполагает наличие БО ?
Никакого БО не предполагается. Все строго аполлоно-образно
а как же обслуживание объектов на орбите по т. з.
Насколько я понимаю - с помощью внутренней ШК. Примерно как нарисовано у хруников.
Там же указано - 4 человека, значит на освободившемся месте можно разместить съемную ШК.
для такой работы только ШК мало ведь
Кхм... А что еще шаттлу надо для обслуживания Хаббла? Манипулятор?
ЦитироватьКхм... А что еще шаттлу надо для обслуживания Хаббла? Манипулятор?
Тогда открытая грузовая палуба
Или как это по другому называется
ЦитироватьЦитироватьКхм... А что еще шаттлу надо для обслуживания Хаббла? Манипулятор?
Тогда открытая грузовая палуба
Не совсем понял - зачем?
Вообще есть вариант "Аполлон и ЛМ". Раз уж РН до 20 т, а орбитальный ПКК 12-13 т, то можно под кораблем вывести некий мишн-модуль со всеми ШК, манипуляторами, платформами и т.п. На орбите перестыковаться и вперед.
ЦитироватьЦитироватьЕсли я правильно понимаю, этот тяжелый носитель выводит и разгонный блок и 12–тонный пилотируемый корабль?
16,5-тонный (Vx~1300 м/с)
А ну, конечно, 12 тонн это околоземная версия, а планетная с удлинненым агрегатным отсеком – 16.5 тонн.
Тогда, что будет выводить новая средняя РН "увеличенной грузоподъемности", если 16.5–тонная версия может лететь к Луне на 60–тонной ракете в одном пуске?
ЦитироватьТогда, что будет выводить новая средняя РН "увеличенной грузоподъемности", если 16.5–тонная версия может лететь к Луне на 60–тонной ракете в одном пуске?
а 73,2 и ещё 90+
ЦитироватьВообще есть вариант "Аполлон и ЛМ". Раз уж РН до 20 т, а орбитальный ПКК 12-13 т, то можно под кораблем вывести некий мишн-модуль со всеми ШК, манипуляторами, платформами и т.п. На орбите перестыковаться и вперед.
Что значит, вариант, если у нас ЛМ уходит отдельно
ЦитироватьТогда, что будет выводить новая средняя РН "увеличенной грузоподъемности", если 16.5–тонная версия может лететь к Луне на 60–тонной ракете в одном пуске?
Вот это-то и есть вопрос.
Кстати, а откуда взялась 60т ракета?
Вроде бы говорили про 35- и 50-тонную версии?
ЦитироватьЦитироватьТогда, что будет выводить новая средняя РН "увеличенной грузоподъемности", если 16.5–тонная версия может лететь к Луне на 60–тонной ракете в одном пуске?
Вот это-то и есть вопрос.
Кстати, а откуда взялась 60т ракета?
Вроде бы говорили про 35- и 50-тонную версии?
"Аппетит растет во время еды"?
ЦитироватьЦитироватьИзвините, грубо говоря, а нафига это надо? :)
Чем вас пугают "ёлки" при посадке на парашюте? :)
А не может ли ёлка проткнуть СА?
Кроме того, система мягкой посадки может сработать как попало с каким попало эффектом.
На скорости 5—7 м/с? :)
Деревья опасны не "сверху", а сбоку, когда СА несёт на парашюте ветром, посадка на РДТТ может быть мотивирована необходимостью совершать посадку в сложных метеорологических условиях. :)
ЦитироватьВот это-то и есть вопрос.
Вот здесь:
"3.4.14. Стартовая масса корабля должна позволять его выведение на низкую опорную орбиту с наклонением 51,8 град. ракетой-носителем среднего класса повышенной грузоподъемности (грузоподъемность не менее 20 т на Нкр = 200 км.)."
Естественно вопрос остается зачем 12–тонному кораблю, ракета с 20 тоннами ПН. Может с расчетом на 73 градуса и какая–нибудь очень высокая орбита может "съесть" этот запас?
ЦитироватьЦитироватьВы на Марс и обратно собрались тащить спускаемый аппарат для Земли? :)
Угу, и не только СА, но весь ПК целиком. Чтобы при подлете к Земле отстыковаться от МЭК и прямиком на МКС, пока МЭК будет скручиваться на ЭРД до низкой орбиты. А если МКС к тому времени окажется поломатой, то сразу на Землю.
Роскосмос тоже раньше говорил, что ППТС должна летать к Луне и к Марсу. Но теперь похоже забил на Марс окончательно... ну или не окончательно, а до следующего начальника как минимум.
Извините, у вас какая скорость подлёта будет, а? ;)
Какой ЭРД нафиг... :D
Anatoly Zak писал(а): Цитировать"Аппетит растет во время еды"?
Это лично Ваш аппетит растет. ИМХО не бегите впереди поезда. Не вредите.
ЦитироватьТам ещё сказано про многоразовость. А многоразовый корапь с союзоподобным спуском - это бред. Значит он должен быть больше похож на крылатый Клипер, только больше. А у того, кто его будет делать - ещё и тяжелее :D Не я ж его делать буду, а те, кому использовать в конструкции жаропрочку и минимум теплозащиты религия не позволяет.
P.S. хотя от тех, кто его может делать, можно ожидать и многоразовый корабль с союзоподобным спуском :(
А что вы называете "союзоподобным спуском" уважаемый? ;)
Он в каком смысле "союзоподобный"? ;)
ЦитироватьЦитироватьЧем вас пугают "ёлки" при посадке на парашюте? :)
Не то чтобы сами ёлки, (хотя можно и на стропах повиснуть, и лес поджечь), а сам факт, что нет уверенности куда корабль садится, особенно в такой местности – ямы, овраги, болота и т.д.
А чем тут вам поможет посадка на РДТТ? :)
Собственно посадка на РДТТ обеспечивает только приземление с малым сносом ветром и всё. :)
ЦитироватьЦитироватьИМХО выбраны такие "альтернативные меры", которые хуже неточной посадки. :)
Еще наверно не выбраны?
Я на это надеюсь, что ещё не выбраны. :)
ЦитироватьЦитироватьНу, можно и 2 по 3, не думаю, что сильно хуже. :)
Роскосмос приказал сделать корабль на 6 человек. "Охота пуще неволи".
"И охота была охотиться, когда дел вокруг непочатый край!" :D
Сейчас может и "охота", но если появится модификация "Союза" с точной посадкой, может и "разохотиться". :)
ЦитироватьПТК-М также может использоваться для доставки экипажа на отлетающий к Марсу МЭК, сэкономив 3 месяца полетного времени экипажа. Однако при этом понадобится РБ массой 43,5 т и РН тяжелого класса с массой ПН в 60 тонн.
Иными словами, может-то может, но таким бредом никто заниматься не будет? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИзвините, грубо говоря, а нафига это надо? :)
Чем вас пугают "ёлки" при посадке на парашюте? :)
А не может ли ёлка проткнуть СА?
Кроме того, система мягкой посадки может сработать как попало с каким попало эффектом.
На скорости 5—7 м/с? :)
Деревья опасны не "сверху", а сбоку, когда СА несёт на парашюте ветром, посадка на РДТТ может быть мотивирована необходимостью совершать посадку в сложных метеорологических условиях. :)
Ёлочный или кедровы кол диаметром сантиметров сорок упирается в центр днища корабля на скорости 7 м/с. Возможно, только деформирует, а возможно - и проткнёт. :roll:
А если попадёт по краю, то корабль может перевернуть.
ЦитироватьЦитироватьВот это-то и есть вопрос.
Вот здесь:
"3.4.14. Стартовая масса корабля должна позволять его выведение на низкую опорную орбиту с наклонением 51,8 град. ракетой-носителем среднего класса повышенной грузоподъемности (грузоподъемность не менее 20 т на Нкр = 200 км.)."
Естественно вопрос остается зачем 12–тонному кораблю, ракета с 20 тоннами ПН. Может с расчетом на 73 градуса и какая–нибудь очень высокая орбита может "съесть" этот запас?
Может быть, чтобы отсечь конкурентов?
ЦитироватьЕстественно вопрос остается зачем 12–тонному кораблю, ракета с 20 тоннами ПН.
Нито не говорит, что на -Х - тонной ракете будет выводиться Х - тонный ПК для полетов на ОС.
ЦитироватьЁлочный или кедровы кол диаметром сантиметров сорок упирается в центр днища корабля на скорости 7 м/с. Возможно, только деформирует, а возможно - и проткнёт. :roll:
А если попадёт по краю, то корабль может перевернуть.
Я вам могу предложить ещё хуже ситуацию, которая более вероятна. :)
СА несёт ветром и он ударяется боком о дерево. :)
ЦитироватьЦитироватьЕстественно вопрос остается зачем 12–тонному кораблю, ракета с 20 тоннами ПН.
Нито не говорит, что на -Х - тонной ракете будет выводиться Х - тонный ПК для полетов на ОС.
А почему нет? :)
Приделать к нему, например, здоровенный ПАО с запасом топлива, это что, лишнее? :)
Если есть ракета на 20 тонн, то корабль тоже надо делать в 20 тонн. :)
Бродяга писал(а): ЦитироватьПриделать к нему, например, здоровенный ПАО с запасом топлива, это что, лишнее?
Если есть ракета на 20 тонн, то корабль тоже надо делать в 20 тонн.
В принципе, такой вариант для ОС также рассматривается.
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьПриделать к нему, например, здоровенный ПАО с запасом топлива, это что, лишнее?
Если есть ракета на 20 тонн, то корабль тоже надо делать в 20 тонн.
В принципе, такой вариант для ОС также рассматривается.
Кроме того, если "некуда аж 8 тонн девать", можно придумать "грузовой БО", разумеется не так удобно будет САС размещать, да и САС потребуется мощнее, но 8 тонн просто так "выкидывать" уж больно не хочется. :)
Меня вот что смущает.
РН на 22-23 тонн с одной стороны - избыточна для околоземного ПК. С другой стороны - она недостаточна для лунного ПК.
ЦитироватьМеня вот что смущает.
РН на 22-23 тонн с одной стороны - избыточна для околоземного ПК. С другой стороны - она недостаточна для лунного ПК.
Но, опять же, зачем на практике в ближайшее время будет нужна "лунная ракета" на 50 тонн ПН? :)
А относительно избыточности я могу сказать следующее, если ПК будет выполнять и роль грузовика, то "Прогрессы" могут стать ненужны, что даст экономию пусков.
ЦитироватьНо, опять же, зачем на практике в ближайшее время будет нужна "лунная ракета" на 50 тонн ПН?
Теоретически подобная РН нужна совсем не для Луны. А для того, чтоб конкурировать с Европой и Китаем в выводе масс на ГСО.
ЦитироватьЦитироватьНо, опять же, зачем на практике в ближайшее время будет нужна "лунная ракета" на 50 тонн ПН?
Теоретически подобная РН нужна совсем не для Луны. А для того, чтоб конкурировать с Европой и Китаем в выводе масс на ГСО.
Замечательно, представим себе, что такая РН создана. :)
В ближайшее время под неё нет ПН, а надо будет обеспечить хоть 1—2 пуска в год, чтобы система технического обеспечения этой РН не "заржавела", консервировать её будет ещё дороже.
И что мы будем пускать таким образом? :)
Будем делать кластерные запуски на ГСО, как раз 1, от силы 2, раза в год. А там и спутники подрастут, может быть.
Кстати, 20т носитель в ТЗ это ограничение сверху на массту ПК, чтобы не увлекались ;)
ЦитироватьБудем делать кластерные запуски на ГСО, как раз 1, от силы 2, раза в год. А там и спутники подрастут, может быть.
Кстати, 20т носитель в ТЗ это ограничение сверху на массту ПК, чтобы не увлекались ;)
Тогда надо простенько делать пакет на базе "Зенита" из одинаковых модулей с перекачкой топлива в центр и с продвинутой третьей ступенью, имеющей высокое массовое совершенство, которую в перспективе заменить на водородную. :)
Кстати, эти самые боковые модули, да и центральный модуль можно спасать по типу "Байкала", если уж делать что-то действительно продвинутое.
А для небольшого количества пусков собственно на Луну разработать одноразовый вариант.
ЦитироватьЦитироватьЁлочный или кедровы кол диаметром сантиметров сорок упирается в центр днища корабля на скорости 7 м/с. Возможно, только деформирует, а возможно - и проткнёт. :roll:
А если попадёт по краю, то корабль может перевернуть.
Я вам могу предложить ещё хуже ситуацию, которая более вероятна. :)
СА несёт ветром и он ударяется боком о дерево. :)
Более вероятна. Не видно, чем хуже протыкания. Не особо лучше ситуации без протыкания.
ЦитироватьЦитироватьЯ вам могу предложить ещё хуже ситуацию, которая более вероятна. :)
СА несёт ветром и он ударяется боком о дерево. :)
Более вероятна. Не видно, чем хуже протыкания. Не особо лучше ситуации без протыкания.
"Протыкание" маловероятно и от него можно предусмотреть "бампер" — сминаемый слой, который погасит скорость полностью.
А от бокового удара надо будет этот слой везде ставить. :)
ЦитироватьЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьПриделать к нему, например, здоровенный ПАО с запасом топлива, это что, лишнее?
Если есть ракета на 20 тонн, то корабль тоже надо делать в 20 тонн.
В принципе, такой вариант для ОС также рассматривается.
Кроме того, если "некуда аж 8 тонн девать", можно придумать "грузовой БО", разумеется не так удобно будет САС размещать, да и САС потребуется мощнее, но 8 тонн просто так "выкидывать" уж больно не хочется. :)
И повторим американскую ошибку - совмещение грузового и пилотируемого средства. Логика же диктует обратное: для пилотируемого корабля нужна РН с грузоподъёмностью как раз под корабль, а из грузовой ракеты нужно выжимать всё. Корабль нельзя перегружать грузовыми задачами, он должен быть лёгким, надёжным, живучим и всё...
Для грузовых пусков будет совсем другой подход к надёжности, комфортности и прочему.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ вам могу предложить ещё хуже ситуацию, которая более вероятна. :)
СА несёт ветром и он ударяется боком о дерево. :)
Более вероятна. Не видно, чем хуже протыкания. Не особо лучше ситуации без протыкания.
"Протыкание" маловероятно и от него можно предусмотреть "бампер" — сминаемый слой, который погасит скорость полностью.
А от бокового удара надо будет этот слой везде ставить. :)
Боковой удар под корень также маловероятен, а выше - дерево спружинит. Бампер не нужен - дерево будет бить не торцом, а боковиной, в крайнем случае - немного помнёт. А вот кувыркаться с дерева до земли...
Я бы даже сказал, что при сильной боковай скорости у земли вероятность протыкания практически нулевая.
ЦитироватьИ повторим американскую ошибку - совмещение грузового и пилотируемого средства. Логика же диктует обратное: для пилотируемого корабля нужна РН с грузоподъёмностью как раз под корабль, а из грузовой ракеты нужно выжимать всё. Корабль нельзя перегружать грузовыми задачами, он должен быть лёгким, надёжным, живучим и всё...
Для грузовых пусков будет совсем другой подход к надёжности, комфортности и прочему.
Да? ;)
РН "Союз" выполняет и ту и другую функцию.
КК "Союз" сделан под грузоподъёмность РН "Союз". :)
Если будет ракета на 20 тонн, надо и корабль делать массой в 20 тонн. :)
А Шаттл это не только грузопассажирский КК, это ещё и ракета многоразовая, в этом-то и есть его главный недостаток. :)
ЦитироватьБоковой удар под корень также маловероятен, а выше - дерево спружинит. Бампер не нужен - дерево будет бить не торцом, а боковиной, в крайнем случае - немного помнёт. А вот кувыркаться с дерева до земли...
Я бы даже сказал, что при сильной боковай скорости у земли вероятность протыкания практически нулевая.
Да, только ветер 15 м/с вполне обыденное дело. :)
Сравнительно со скоростью снижения 5 м/с энергия удара больше раз в 10 и СА может просто расколоться.
Хотя никто не проверял. :)
Кроме того есть вероятность бокового удара о каменистый склон.
ЦитироватьМеня во всей этой истории продолжает напрягать требование 20+ тонн по отношению к носителю...
Да, такое ощущение, что здесь основная "новизна" подхода... Сразу вспоминается челомеевский ЛКС под Протон - который, вероятно, многие задачи этого ТЗ мог бы решать. Хотя и не все, вероятно.
serb писал(а): ЦитироватьМеня во всей этой истории продолжает напрягать требование 20+ тонн по отношению к носителю...
23т - ИМХО аналог Арес-1. Возможность пуска ЛОК в полной комплектации без РБ
Цитироватьserb писал(а): ЦитироватьМеня во всей этой истории продолжает напрягать требование 20+ тонн по отношению к носителю...
23т - ИМХО аналог Арес-1. Возможность пуска ЛОК в полной комплектации без РБ
Ёлы-палы, да хоть бы один пуск "этой самой новой ракеты" увидеть, хоть "Ангары", хоть чего. :)
А то действительно F-9 залетают, Аресы залетают и мы будем сидеть и придумывать оправдания "почему у них вышло, а у нас нет". :)
ЦитироватьЦитироватьБоковой удар под корень также маловероятен, а выше - дерево спружинит. Бампер не нужен - дерево будет бить не торцом, а боковиной, в крайнем случае - немного помнёт. А вот кувыркаться с дерева до земли...
Я бы даже сказал, что при сильной боковай скорости у земли вероятность протыкания практически нулевая.
Да, только ветер 15 м/с вполне обыденное дело. :)
Сравнительно со скоростью снижения 5 м/с энергия удара больше раз в 10 и СА может просто расколоться.
Хотя никто не проверял. :)
Кроме того есть вероятность бокового удара о каменистый склон.
Боковой удар о скалу - это да! СА расколоться не может , но может помяться. Почему я так говорю? Видел последствия испытаний новой в то время САС Союза. На месте испытаний остался БО, упавший с высоты около 900 м. Верхняя половина БО осталась целой, нижняя была смята в довольно мелкую гармошку, разрывов не было видно. Если проектанты нового корабля не перемудрят, то материал его конструкции не будет таким хрупким, чтобы раскалываться.
По посадке в лесу подход к расчёту в корне неверен. Нужно смотреть не энергию, а такие параметры, как давление (условно) и скорость гашения энергии. Под давлениям я понимаю усилие, которое аппарат будет создавать на стволы. При 15 м/с, ручаюсь, 10-тонный аппарат снесёт несколько деревьев, прежде чем остановится. Так что лес будет амортизатором. :) Основные проблемы будут в том, как сработает при этом система мягкой посадки.
Кстати, боковой удар переживается гораздо легче, если космонавты расположены ногами вперёд! Здесь есть над чем подумать.
ЦитироватьДа? ;)
РН "Союз" выполняет и ту и другую функцию.
КК "Союз" сделан под грузоподъёмность РН "Союз". :)
И это правильно. Только грузовую функцию КК Союз не выполняет. На нём иногда возят 20-30-50 кг груза, но это как повезёт - сильно зависит от баллистики конкретного пуска.
ЦитироватьЕсли будет ракета на 20 тонн, надо и корабль делать массой в 20 тонн. :)
А если её нет? Не логично ли, если всё делается "с нуля", делать всё оптимальной размерности?
ЦитироватьЦитировать* проработать возможность полета базовой модификации корабля для выполнения целевых задач на орбиту с наклонением плоскости - 73,2[/size] град.
n/\eceu,k?
Наверное для некомпланарного перелета на полярную лунную орбиту.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать* проработать возможность полета базовой модификации корабля для выполнения целевых задач на орбиту с наклонением плоскости - 73,2[/size] град.
n/\eceu,k?
Наверное для некомпланарного перелета на полярную лунную орбиту.
Возможно, это просто максимальное наклонение, реализуемое при старте из Свободного с уклоном на юг, при котором трасса не проходит над территорией Китая. С стартовать в северном направлении - много риска и проблем с безопасностью.
http://www.trade.su/view/4808611
ЦитироватьНазвание "Создание перспективной пилотируемой транспортной системы нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки в части разработки эскизного проекта". Шифр: ОКР "ППТС".
Кратко Начальная (максимальная) цена контракта (лота):
1. 800000000.00 руб.
http://www.trade.su/view/4808611
ЦитироватьНазвание "Создание перспективной пилотируемой транспортной системы нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки в части разработки эскизного проекта". Шифр: ОКР "ППТС".
Кратко Начальная (максимальная) цена контракта (лота):
1. 800000000.00 руб.
http://www.i-tenders.ru/index.php?tendershow=659773
ЦитироватьСфера деятельности Легкая промышленность
Общая цена контракта 800000 тыс. руб.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать* проработать возможность полета базовой модификации корабля для выполнения целевых задач на орбиту с наклонением плоскости - 73,2[/size] град.
n/\eceu,k?
Наверное для некомпланарного перелета на полярную лунную орбиту.
Возможно, это просто максимальное наклонение, реализуемое при старте из Свободного с уклоном на юг, при котором трасса не проходит над территорией Китая. С стартовать в северном направлении - много риска и проблем с безопасностью.
В направлении на юг она в любом случае через территорию Китая проходит.
Может стоит добавить ПКК второй штатный (кормовой) стыковочный узел без переходного тоннеля разумеется но с системой дозаправки.
Или это уже было?
Цитироватьserb писал(а): ЦитироватьМеня во всей этой истории продолжает напрягать требование 20+ тонн по отношению к носителю...
23т - ИМХО аналог Арес-1. Возможность пуска ЛОК в полной комплектации без РБ
Даже на водороде с Isp = 470 sec для вывода на LLO без РБ без грав. потерь (идеальная ХС 4100 м/сек) потребуется ~13 тонн компонентов топлива,
таким образом на ПАО, СА и БО ЛОК остается 9452 кг. А ведь еше нужно стыковаться с ЛОС-станцией либо ЛМ да плюс вернуться на Землю.
ЦитироватьНазвание "Создание перспективной пилотируемой транспортной системы нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки в части разработки эскизного проекта". Шифр: ОКР "ППТС".
...
Сфера деятельности Легкая промышленность
Общая цена контракта 800000 тыс. руб.
На нашей пятой швейной фабрике
Такое вряд ли кто пошьёт...
:D
ЦитироватьЦитироватьserb писал(а): ЦитироватьМеня во всей этой истории продолжает напрягать требование 20+ тонн по отношению к носителю...
23т - ИМХО аналог Арес-1. Возможность пуска ЛОК в полной комплектации без РБ
Даже на водороде с Isp = 470 sec для вывода на LLO без РБ без грав. потерь (идеальная ХС 4100 м/сек) потребуется ~13 тонн компонентов топлива,
таким образом на ПАО, СА и БО ЛОК остается 9452 кг. А ведь еше нужно стыковаться с ЛОС-станцией либо ЛМ да плюс вернуться на Землю.
На водороде это вряд ли, но вот интересно услышать аргументы в пользу двух–пусковой схемы со стыковкой на НОО, против встречи на ЛО?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьserb писал(а): ЦитироватьМеня во всей этой истории продолжает напрягать требование 20+ тонн по отношению к носителю...
23т - ИМХО аналог Арес-1. Возможность пуска ЛОК в полной комплектации без РБ
Даже на водороде с Isp = 470 sec для вывода на LLO без РБ без грав. потерь (идеальная ХС 4100 м/сек) потребуется ~13 тонн компонентов топлива,
таким образом на ПАО, СА и БО ЛОК остается 9452 кг. А ведь еше нужно стыковаться с ЛОС-станцией либо ЛМ да плюс вернуться на Землю.
На водороде это вряд ли, но вот интересно услышать аргументы в пользу двух–пусковой схемы со стыковкой на НОО, против встречи на ЛО?
"Давайте послушаем начальника транспортного цеха" (С) :D
Anatoly, как только разберусь на работе с индусами :evil:, так сразу и выложу, сколько "сможет" криогенный
водородно-кислородный РБ (50 tonn) вытянуть на LLO и L1 c учетом грав. потерь для разных компоновок
ОДУ (количество и число двигателей, в основном российских). 8)
Господа, что-то вы на Луну засобирались, мы не Америка, однако. :)
Эта мифическая Российская Лунная программа скорее всего никогда не состоится или состоится в форме продажи лунных кораблей какой-то другой стране. :)
Сколько она, по-вашему, будет стоить? ;)
Российская лунная программа будет вслед за Российской марсианской.
ЦитироватьРоссийская лунная программа будет вслед за Российской марсианской.
По принципу, "если исходное высказывание ложно, то из него может следовать что угодно"? ;)
ЦитироватьБоковой удар о скалу - это да! СА расколоться не может , но может помяться. Почему я так говорю? Видел последствия испытаний новой в то время САС Союза. На месте испытаний остался БО, упавший с высоты около 900 м. Верхняя половина БО осталась целой, нижняя была смята в довольно мелкую гармошку, разрывов не было видно. Если проектанты нового корабля не перемудрят, то материал его конструкции не будет таким хрупким, чтобы раскалываться.
По посадке в лесу подход к расчёту в корне неверен. Нужно смотреть не энергию, а такие параметры, как давление (условно) и скорость гашения энергии. Под давлениям я понимаю усилие, которое аппарат будет создавать на стволы. При 15 м/с, ручаюсь, 10-тонный аппарат снесёт несколько деревьев, прежде чем остановится. Так что лес будет амортизатором. :) Основные проблемы будут в том, как сработает при этом система мягкой посадки.
Кстати, боковой удар переживается гораздо легче, если космонавты расположены ногами вперёд! Здесь есть над чем подумать.
Понимаете, всё очень зависит от того каким именно образом произойдёт удар.
Я недавно уронил с высоты примерно метра 3 пластиковый круглый плафон для лампы, он два раза подпрыгнул, потом ударился краем основания и разбился. :)
Нет вопросов, что СА снесёт дерево и не одно, но при локальном ударе боком он может треснуть сам, тут дело именно в том, что дерево "мелкое в диаметре" и удар приходится на небольшой участок.
В любом случае, прочность при таких ударах надо подтверждать опытным путём, чего, скорее всего, никто не делал даже для СА "Союза". :)
ЦитироватьГоспода, что-то вы на Луну засобирались, мы не Америка, однако. :)
Эта мифическая Российская Лунная программа скорее всего никогда не состоится или состоится в форме продажи лунных кораблей какой-то другой стране. :)
Сколько она, по-вашему, будет стоить? ;)
Эта "мифическая" программа пока записана в технических требованиях к ППТС. А что состоится и что не состоится, это пускай гадалки предсказывают, но против хода истории идти трудно. Хотим мы этого или нет, но современное развитие космонавтики направленно к Луне, и России трудно будет игнорировать этот факт, по крайней мере пока она имеет пилотируемую программу.
Что–же касается продажи Российских лунных кораблей и ракет НАСА – забудьте. НАСА неоднакратно заявляло и Перминов подтверждал, что США намерены разрабатывать все ключевые элементы лунной инфраструктуры самостоятельно. Все их действия до сих пор подтверждают эту политику. Что касается Китая и Индии –– все может быть.
ЦитироватьЭта "мифическая" программа пока записана в технических требованиях к ППТС. А что состоится и что не состоится, это пускай гадалки предсказывают, но против хода истории идти трудно. Хотим мы этого или нет, но современное развитие космонавтики направленно к Луне, и России трудно будет игнорировать этот факт, по крайней мере пока она имеет пилотируемую программу.
Извините, совершенно с любой точки зрения пилотируемые полёты на Луну сейчас идиотское занятие, что для нас, что для американцев. :)
Для начала надо исследовать Луну с помощью автоматики, чему вообще ничто не мешает в данный момент, но никто этого не делает.
Если США достаточно богаты, что готовы отдать 100—200 миллиардов за такой бред, как повторная высадка на Луну без всякого смысла, это их дело.
Но нам-то зачем это нужно? :)
Относительно требований к ППТС... Знаете что на заборе написано? ;) — Так вот, там на самом деле дрова. :D
ЦитироватьЧто–же касается продажи Российских лунных кораблей и ракет НАСА – забудьте. НАСА неоднакратно заявляло и Перминов подтверждал, что США намерены разрабатывать все ключевые элементы лунной инфраструктуры самостоятельно. Все их действия до сих пор подтверждают эту политику. Что касается Китая и Индии –– все может быть.
Да, США сделают "Орион", и даже, возможно на Луну слетают на своём корабле.
Но если будет российский ПК для Луны значительно дешевле, они его будут закупать, не сомневайтесь. :)
ЦитироватьНо если будет российский ПК для Луны значительно дешевле, они его будут закупать, не сомневайтесь. :)
Не сомневаюсь, не будут. У них прямо в законе об ассигнованиях НАСА записано, не важно если это дороже, важно что сделано в США! :)
ЦитироватьЦитироватьНо если будет российский ПК для Луны значительно дешевле, они его будут закупать, не сомневайтесь. :)
Не сомневаюсь, не будут. У них прямо в законе об ассигнованиях НАСА записано, "не важно если это дороже, важно что сделано в США"! :)
ЦитироватьЦитироватьНо если будет российский ПК для Луны значительно дешевле, они его будут закупать, не сомневайтесь. :)
Не сомневаюсь, не будут. У них прямо в законе об ассигнованиях НАСА записано, не важно если это дороже, важно что сделано в США! :)
Относительно "Союзов" тоже было "в законе записано". :)
Ничего, поломаются и купят, "в порядке исключения", примут законодательную поправку и купят. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо если будет российский ПК для Луны значительно дешевле, они его будут закупать, не сомневайтесь. :)
Не сомневаюсь, не будут. У них прямо в законе об ассигнованиях НАСА записано, не важно если это дороже, важно что сделано в США! :)
Относительно "Союзов" тоже было "в законе записано". :)
Ничего, поломаются и купят, "в порядке исключения", примут законодательную поправку и купят. :)
Я бы не строил на этом Российскую стратегию. Ну хватит о политике, давайте технику обсуждать. :)
ЦитироватьЯ бы не строил на этом Российскую стратегию. Ну хватит о политике, давайте технику обсуждать. :)
Тут трудно отделить одно от другого, слишком формирование облика техники зависит от политических прихотей — вспомним судьбу "Клпипера". :)
ЦитироватьЦитироватьЯ бы не строил на этом Российскую стратегию. Ну хватит о политике, давайте технику обсуждать. :)
Тут трудно отделить одно от другого, слишком формирование облика техники зависит от политических прихотей — вспомним судьбу "Клпипера". :)
Хороший пример, кстати. "Клипер" потому и не "полетел", что был ориентирован на НОО, в то время как "ветер истории уже дул к Луне." ННС даже пытался приспособить "Клипер" к лунной роли, что весьма сложно, согласитесь. Опять же я лично не уверен, что освоение Луны экономически оправдано сейчас и тем более в 1961 г., тем не менее есть более сильные движущие силы истории чем экономика.
ЦитироватьХороший пример, кстати. "Клипер" потому и не "полетел", что был ориентирован на НОО, в то время как "ветер истории уже дул к Луне." ННС даже пытался приспособить "Клипер" к лунной роли, что весьма сложно, согласитесь. Опять же я лично не уверен, что освоение Луны экономически оправдано сейчас и тем более в 1961 г., тем не менее есть более сильные движущие силы истории чем экономика.
Клипер годится для полёта на Луну больше, чем корабль капсульного типа просто по той причине, что у него качество выше.
ЦитироватьЦитироватьВозможно, это просто максимальное наклонение, реализуемое при старте из Свободного с уклоном на юг, при котором трасса не проходит над территорией Китая. С стартовать в северном направлении - много риска и проблем с безопасностью.
В направлении на юг она в любом случае через территорию Китая проходит.
73 градуса - это не на юг. Я, глядя на грубую карту, не могу уверенно сказать, пройдёт траектория над Китаем или нет.
Цитироватьserb писал(а): ЦитироватьМеня во всей этой истории продолжает напрягать требование 20+ тонн по отношению к носителю...
23т - ИМХО аналог Арес-1. Возможность пуска ЛОК в полной комплектации без РБ
Откуда взяли 23 т????
Вроде говорили про РД0110 для пилотируемых запусков - даже 20 врядли получится.
В принципе для 20 т есть такой вариант:
1й запуск - ПКК 16,5 т + кабина ЛК 2,5 т, итого 19 т
2й запуск - связка КВРБ 42 т + Фрегат 8+ т, итого 50+ т
"КВРБ" и "Фрегат" - условно конечно, т.е. большой криогенный РБ для отлета к Луне и РБ на высококипящий для выхода на ЛЛО.
Кабина ЛК используется в качестве БО при перелете и на окололунной.
Отдельно запускается остальная часть ЛК (ВС и ПС) + такая же связка разгонных блоков. Стыковка с ЛОКом на ЛЛО.
Аналогичная система ПКК+кабина может использоваться для автономных полетов, высокоорбитальных и ремонтных миссий.
Иначе требование 20 т - не более чем завуалированная попытка РККЭ и ЦСКБ создать замену Ангаре для грузовых запусков.
ЗЫ. В плане перестыковок намного удобнее представляется комбинация "ЛОК и РБ для ЛЛО" + "кабина и КВРБ", но тогда для запуска ЛОКа требуется РН с ПН 24-25 т, а таковая не просматривается.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать* проработать возможность полета базовой модификации корабля для выполнения целевых задач на орбиту с наклонением плоскости - 73,2[/size] град.
n/\eceu,k?
Наверно это про высокоширотную ОС...
Я тоже так думал, но там написано:
3.4.2. Параметры орбиты полета корабля базовой модификации: наклонение плоскости орбиты полета – 51,6 град при полете к МКС и 51,8 град. при полете к ОПС;
Похоже следующую станцию все–же метят на 51,8.
Вот нашел про 73 градуса:
http://kunegin.narod.ru/ref3/niz/leo12.htm
ЦитироватьПриведенные данные показывают также, что наименьшее число КА в ОГ несимметричной структуры достигается при большем наклонении, причем уменьшение наклонения позволяет увеличить кратность покрытия обслуживаемой территории зонами радиовидимости КА на средних широтах, где это необходимо в большей степени. Поэтому оптимальным для РФ является выбор наклонения 73°.
ЦитироватьКлипер годится для полёта на Луну больше, чем корабль капсульного типа просто по той причине, что у него качество выше.
зачем для полёта на Луна аэродинамические характеристики?
Может для полёта на Луну - один корабль, для посадки на Землю - другой. Возможно Клипер. :?:
Именно для возвращения с Луны желательно высокое аэродинамическое качество.
При аварии на высокой или окололунной орбите некогда или нельзя будет пересаживаться на ОС.
ЦитироватьИменно для возвращения с Луны желательно высокое аэродинамическое качество.
При аварии на высокой или окололунной орбите некогда или нельзя будет пересаживаться на ОС.
Совершенно верно, не имея качества просто не попадёшь в атмосферу, а при возвраении с Марса тем более.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать* проработать возможность полета базовой модификации корабля для выполнения целевых задач на орбиту с наклонением плоскости - 73,2[/size] град.
n/\eceu,k?
Наверно это про высокоширотную ОС...
Я тоже так думал, но там написано:
3.4.2. Параметры орбиты полета корабля базовой модификации: наклонение плоскости орбиты полета – 51,6 град при полете к МКС и 51,8 град. при полете к ОПС;
Похоже следующую станцию все–же метят на 51,8.
Вот нашел про 73 градуса:
http://kunegin.narod.ru/ref3/niz/leo12.htm
ЦитироватьПриведенные данные показывают также, что наименьшее число КА в ОГ несимметричной структуры достигается при большем наклонении, причем уменьшение наклонения позволяет увеличить кратность покрытия обслуживаемой территории зонами радиовидимости КА на средних широтах, где это необходимо в большей степени. Поэтому оптимальным для РФ является выбор наклонения 73°.
Cnacu6o Bell! 4ero To/\bko He y3Haewb Ha fopyMe...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7574.gif)
ЦитироватьЦитироватьИменно для возвращения с Луны желательно высокое аэродинамическое качество.
При аварии на высокой или окололунной орбите некогда или нельзя будет пересаживаться на ОС.
Совершенно верно, не имея качества просто не попадёшь в атмосферу, а при возвраении с Марса тем более.
Качество при возвращении с Луны может быть как у Союза. Вспомним Зонд-4-8, тот же спускаемый аппарат типа Союз. При возвращении после облёта Луны Зонд (Союз) совершил
двойное погружение в атмосфере Земли. После 1-го погружения была погашена скорость с 11,2 до 7,6 км/сек, и дальнейшее торможение было аналогично возвращению с околоземной орбиты :wink:
ЦитироватьИменно для возвращения с Луны желательно высокое аэродинамическое качество.
При аварии на высокой или окололунной орбите некогда или нельзя будет пересаживаться на ОС.
Но давайте разделять: полёт и возвращение. Это совершенно разные вещи, как субмарина и самолёт. Ок?
Не понял, вы предлагаете на ПЛ домой не возвращаться? При чем тут такое сравнение?
Неужели непонятно, что манёвр с выходом на LEO требует или цистерны топлива, или аэродинамического маневра. Как вы собирались садиться, обьясните? :)
Зачем весь этот героизм, если есть орбитальные станции?
Сколько нужно км/с, чтобы оторваться от Луны?
Один импульс, когда КК подходит на сторону Земли.
Дальше падаем. Несколько импульсов в сторону. Тормозим падение. Тоже несколько импульов. Выходим на околоземную орбиту, стыкуемся с орбитальной станцией, переходим в Клипер, и дальше - на Землю.
Ок?
Давайте разделять все этапы? Ок?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИменно для возвращения с Луны желательно высокое аэродинамическое качество.
При аварии на высокой или окололунной орбите некогда или нельзя будет пересаживаться на ОС.
Совершенно верно, не имея качества просто не попадёшь в атмосферу, а при возвраении с Марса тем более.
Качество при возвращении с Луны может быть как у Союза. Вспомним Зонд-4-8, тот же спускаемый аппарат типа Союз. При возвращении после облёта Луны Зонд (Союз) совершил двойное погружение в атмосфере Земли. После 1-го погружения была погашена скорость с 11,2 до 7,6 км/сек, и дальнейшее торможение было аналогично возвращению с околоземной орбиты :wink:
А это и есть "не попадёшь в атмосферу". :)
Давайте просчитаем. Прогамма "Аполлон" была воплощена в жизнь, когда не было орбитальных станций.
ЦитироватьА это и есть "не попадёшь в атмосферу". :)
Зачем нам падать в атмсоферу. Падаем на Землю и тормозим падение.
Может не за один оборот.
Аполлон как раз садился без выхода на орбиту. И СА тормозился в атмосфере. Вы предлагаете аппарат, больше Аполлона переводить на околоземную орбиту без аэробрейкинга? Тогда его отлетный вес с лунной орбиты должен составлять на несколько тонн больше.
А если авария? И вернуться можно только по упрощенной схеме?
Какая связь Аполлона с ОС? Аполлон был оптимальным средством флаговтыка. Любые шатания налево-направо могли привести к проигрышу в гонке.
ЦитироватьЦитироватьА это и есть "не попадёшь в атмосферу". :)
Зачем нам падать в атмсоферу. Падаем на Землю и тормозим падение.
Может не за один оборот.
Чего??? Тогда вам крылатый моноблок со сплошным ТЗП необходим, не то что клипер.
Уж не помню точных цифр - но "Клипер" должен был при возвращении с Луны тормозиться cпособом "Aerobraking" в течение 5 (?) витков на протяжении 1,5 суток (?) с использованием только "чистящих" импульсов. Врагу - не пожелаю, с крыльями-то...
ЦитироватьЗачем весь этот героизм, если есть орбитальные станции?
Сколько нужно км/с, чтобы оторваться от Луны?
Один импульс, когда КК подходит на сторону Земли.
Дальше падаем. Несколько импульсов в сторону. Тормозим падение. Тоже несколько импульов. Выходим на околоземную орбиту, стыкуемся с орбитальной станцией, переходим в Клипер, и дальше - на Землю.
Ок?
Товарищ не понимает.
ЦитироватьАполлон был оптимальным средством флаговтыка.
А я говорю о большем: разделить: выход на оклоземную орбиту, выход на орбиту Луны, посадку на Луну - понятно :wink: , выход на околунную орбиту, выход с окололунной орбиты на околоземную, и посадка на Землю - всё разные аппараты.
Ок?
ЦитироватьУж не помню точных цифр - но "Клипер" должен был при возвращении с Луны тормозиться cпособом "Aerobraking" в течение 5 (?) витков на протяжении 1,5 суток (?) с использованием только "чистящих" импульсов. Врагу - не пожелаю, с крыльями-то...
Вот и именно. Опасно и нетехнологично. Зачем?
Не ОК. Тормозить ДУ для перехода с траектории возвращения можно. Но глупо. Ибо означает весьма значительный запас топлива, и риск сгореть в случае отказа.
ЦитироватьНе ОК. Тормозить ДУ для перехода с траектории возвращения можно. Но глупо. Ибо означает весьма значительный запас топлива, и риск сгореть в случае отказа.
Но вы не учитываете Солнце. Оно тоже может замедлять падение на Землю. Правда путь будет долгий: не 36 часов, а ... 72, скажем :?
Но всё равно мягко выйдет на околоземную орбиту.
М?
Чего??? Блин, санитары!!!
ЦитироватьНо вы не учитываете Солнце. Оно тоже может замедлять падение на Землю. Правда путь будет долгий: не 36 часов, а ... 72, скажем
Но всё равно мягко выйдет на околоземную орбиту.
М?
Каким это образом?
Вообще, для отлёта с земной орбиты (и, соответственно, выхода на неё при возвращении с Луны)нужно порядка 3 км/с ХС
ЦитироватьЧего??? Блин, санитары!!!
Хамите? Не буду с вами разговаривать.
П.С. мог бы сказать жёстче, размазать вас как плевок по асфальту, но тоже не хочу. :wink:
ЦитироватьКаким это образом?
Вообще, для отлёта с земной орбиты (и, соответственно, выхода на неё при возвращении с Луны)нужно порядка 3 км/с ХС
3 км/с - для отлёта с Луны. Да. Но дальше? Если начальные условия движения КК против движения Земли вокруг Солнца - Земли вокруг оси - Луны вокруг Земли?
Вы полагаете, что можете нести чушь безнаказанно?
Плюньте. Может, от последних мозгов избавитесь. Полегчает.
ЦитироватьЦитироватьАполлон был оптимальным средством флаговтыка.
А я говорю о большем: разделить: выход на оклоземную орбиту, выход на орбиту Луны, посадку на Луну - понятно :wink: , выход на околунную орбиту, выход с окололунной орбиты на околоземную, и посадка на Землю - всё разные аппараты.
Ок?
Почитайте - Транспортная система для лунной базы
Б. И. СОТНИКОВ,
кандидат технических наук
Г. М. БАЙДАЛ, Г. А. СИЗЕНЦЕВ,
инженеры НПО «Энергия»
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1991/5/lun-baz.html
Все это требует того, чего нет сейчас ...
На этом и ,,Шаттл,, финансово погорел :cry: , поскольку в начале
70-х по проектам он должен был составлять лишь часть космической
транспортной ситемы (включающей в себя и корабль с ЯРД курсирующий по трассе ИСЗ - ИСЛ)
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/america/1971/04.html
Было планов громадье, но ...
Дим, пусть человек почитает хотя бы :D
Ведь есть у него интерес, есть ... :D
А то ведь среди сплошных спецофф как то скушно :D
ЦитироватьВы полагаете, что можете нести чушь безнаказанно?
Плюньте. Может, от последних мозгов избавитесь. Полегчает.
D.Vinitski, хотите хамить - ваше желание. Я - не хочу. Это моё желание.
Уже просчитал. Единственная проблема - путь в одну и другую сторону будет
дольше.
Но можно будет разделить все этапы. И сделать систему - конвейер: Луна - Земля.
ЦитироватьУж не помню точных цифр - но "Клипер" должен был при возвращении с Луны тормозиться cпособом "Aerobraking" в течение 5 (?) витков на протяжении 1,5 суток (?) с использованием только "чистящих" импульсов. Врагу - не пожелаю, с крыльями-то...
Интересно почему?
У "Клипера" отличное качество, он вполне может садиться сразу. :)
А чем вас крылья-то, собственно говоря, так испугали, "пузырь" толщиной ~10 мм по-вашему более прочная и надёжная конструкция? :)
ЦитироватьЦитироватьЧего??? Блин, санитары!!!
Хамите? Не буду с вами разговаривать.
Вы че, правда не понимаете, какой бред несете? Пятница-тяпница? :lol:
ЦитироватьУ "Клипера" отличное качество, он вполне может садиться сразу. :)
Солдатиком! :mrgreen:
ЦитироватьПочитайте - Транспортная система для лунной базы
Б. И. СОТНИКОВ,
кандидат технических наук
Хорошо, прочитаю. Но на бумаге вроде выходит, что можно, если против движения Земли можно и не тормозиться об атмосферу. :?
Солнце гравитацией само затормозит.
Правда можно "упасть на Солнце". Р. Бредбери. (с)
ЦитироватьОдин импульс, когда КК подходит на сторону Земли.
Дальше падаем. Несколько импульсов в сторону. Тормозим падение. Тоже несколько импульов. Выходим на околоземную орбиту, стыкуемся с орбитальной станцией, переходим в Клипер, и дальше - на Землю.
Левашов объясните сами себе:
1. "Дальше падаем. Несколько импульсов в сторону" - куда импульсы? Зачем? Величина в м/с?
2. "Тормозим падение. Тоже несколько импульов. Выходим на околоземную орбиту" - как тормозим падение? Куда импульсы? Величина в м/с? Как из скорости 11000 м/с получаем орбитальную 7800 м/с?
Выразите это объяснение словами и поделитесь с нами.
ЦитироватьВы че, правда не понимаете, какой бред несете? Пятница-тяпница? :lol:
А с вами, хамом - зазнайкой, вообще говорить не хочу. У Венитского -хоть эрудиция... :?
ЦитироватьНо на бумаге вроде выходит, что можно,
Дык бумага все стерпит...
ЦитироватьЦитироватьВы че, правда не понимаете, какой бред несете? Пятница-тяпница? :lol:
А с вами, хамом - зазнайкой, вообще говорить не хочу. У Венитского -хоть эрудиция... :?
Так вы молчите! Хоть за умного сойдете :)
Для полетов выше ОИСЗ (Луна, Марс, астероиды) оптимальна капсула. Но - только в том случае, есле действительно планировать полеты дальше чем ОИСЗ.
ЦитироватьЦитироватьВы полагаете, что можете нести чушь безнаказанно?
Плюньте. Может, от последних мозгов избавитесь. Полегчает.
D.Vinitski, хотите хамить - ваше желание. Я - не хочу. Это моё желание.
Уже просчитал. Единственная проблема - путь в одну и другую сторону будет дольше.
Но можно будет разделить все этапы. И сделать систему - конвейер: Луна - Земля.
Виктор Левашов D.Vinitski вам пытается объяснить следующее. :)
Есть четыре способа возвращения с Луны.
1. Тормозить до орбитальной скорости двигателем, потом садиться как корабль, спускающийся с орбиты Земли.
Преимущество этого метода в том, что после выхода на орбиту можно садиться когда угодно и как угодно, стыковаться со станцией и т. д.
Недостаток, и очень существенный, в том, что необходим большой запас топлива для торможения и выхода на орбиту. Запас топлива должен быть, ИМХО, приблизительно равен массе корабля на орбите Земли, после торможения.
2. Напрямую садиться на Землю со скоростью 11 км/с при одном заходе в атмосферу.
Преимущество этого метода в том, что топлива надо мало.
Главный недостаток в том, что коридор входа в атмосферу при допустимых перегрузках очень мал даже для СА с качеством СА "Аполлона".
Другой недостаток тот, что понадобится более мощная теплозащита, чем при сходе с орбиты Земли, но это не так существенно.
3. Посадка с многократным входом в атмосферу, когда корабль постепенно гасит скорость и садится на Землю, предварительно вылетая из атмосферы и снова входя в неё для торможения.
Преимущество этого метода в том, что топлива тоже много не надо.
Недостаток в том, что корабль садится неизвестно куда. :)
4. Посадка с многократным входом в атмосферу и переходом на орбиту Земли.
То же самое, что 3, но требуется ещё двигательная установка для коррекции орбиты после вылетов из атмосферы, однако есть преимущество в том, что после выхода на стабильную орбиту Земли можно выбрать место посадки корабля.
ЦитироватьДык бумага все стерпит...
Ладно. История нас рассудит. Но я говорю, что для полёта на околоземную орбиту - первый КК, для полёта с околоземной на околунную - второй КК, для посадки на Луну взлёта с неё- третий, для возварщения на околоземную - второй, для посадки на Землю - первый.
ИМХО.
вроде обещали ввести бан за техническую безграмотность и бред..
ЦитироватьЦитироватьУ "Клипера" отличное качество, он вполне может садиться сразу. :)
Солдатиком! :mrgreen:
Я бы вам выложил книженцию Шунейко "Крылатые космические корабли" с оценкой разного рода конструкций корабля для возвращения с Луны и Марса, да облом мне. :D
Цитироватьвроде обещали ввести бан за техническую безграмотность и бред..
Lanista, вы то... вы куда лезете? :)
ЦитироватьА чем вас крылья-то, собственно говоря, так испугали, "пузырь" толщиной ~10 мм по-вашему более прочная и надёжная конструкция? :)
Насколько помню, там даже при спуске с околоземной орбиты температура для "всей этой механизации" сильно мешала
ЦитироватьЦитироватьвроде обещали ввести бан за техническую безграмотность и бред..
Lanista, вы то... вы куда лезете? :)
просто не мог терпеть больше, я понимаю, что мечать полезно, но тут не тот форум, и ваши предложения совершенно технически не реализуемы...
уж, в порядке бреда, забывая о перегрузках, намного проще потратить вес топлива(на торможение которое) на наращивание тзп, что бы сразу войти в отмосферу, так хоть проще, минус стыковка.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ "Клипера" отличное качество, он вполне может садиться сразу. :)
Солдатиком! :mrgreen:
Я бы вам выложил книженцию Шунейко "Крылатые космические корабли" с оценкой разного рода конструкций корабля для возвращения с Луны и Марса, да облом мне. :D
Вы хочете песен ? Их есть у меня ... :D
И. И. Шунейко. Крылатые космические корабли
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/shun/shuneyko.html
ЦитироватьЦитироватьА чем вас крылья-то, собственно говоря, так испугали, "пузырь" толщиной ~10 мм по-вашему более прочная и надёжная конструкция? :)
Насколько помню, там даже при спуске с околоземной орбиты температура для "всей этой механизации" сильно мешала
Нда? А почему Шаттлу не мешает или тому же SR-71? :)
ЦитироватьЦитироватьЯ бы вам выложил книженцию Шунейко "Крылатые космические корабли" с оценкой разного рода конструкций корабля для возвращения с Луны и Марса, да облом мне. :D
Вы хочете песен ? Их есть у меня ... :D
И. И. Шунейко. Крылатые космические корабли
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/shun/shuneyko.html
Можно подумать, я этого не видел. ;) :D
У меня есть те части, которых там нет. :P
Цитироватья понимаю, что мечать полезно, но тут не тот форум, и ваши предложения совершенно технически не реализуемы...
Хорошо, вот с этим вы не согласны?
ЦитироватьНо я говорю, что для полёта на околоземную орбиту - первый КК, для полёта с околоземной на околунную - второй КК, для посадки на Луну взлёта с неё- третий, для возварщения на околоземную - второй, для посадки на Землю - первый.
ИМХО.
А впрочем, офф-топ. :?
Пардон.
ЦитироватьЦитироватьДык бумага все стерпит...
Ладно. История нас рассудит. Но я говорю, что для полёта на околоземную орбиту - первый КК, для полёта с околоземной на околунную - второй КК, для посадки на Луну взлёта с неё- третий, для возварщения на околоземную - второй, для посадки на Землю - первый.
ИМХО.
Тогда вам надо выходить на околоземную орбиту после возвращения с Луны или путём торможения об атмосферу с коррекцией орбиты или тащить с собой запас топлива. :)
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
ЦитироватьНо я говорю, что для полёта на околоземную орбиту - первый КК, для полёта с околоземной на околунную - второй КК, для посадки на Луну взлёта с неё- третий, для возварщения на околоземную - второй, для посадки на Землю - первый.
ИМХО.
зачем Вам столько стыковок???
ЦитироватьLanista пишет:
ЦитироватьЦитироватьНо я говорю, что для полёта на околоземную орбиту - первый КК, для полёта с околоземной на околунную - второй КК, для посадки на Луну взлёта с неё- третий, для возварщения на околоземную - второй, для посадки на Землю - первый.
ИМХО.
зачем Вам столько стыковок???
На самом деле "лишняя стыковка" только одна, на орбите Земли при возвращении.
Идея возвращения через орбиту Земли экономит массу СА, который не надо тащить к Луне. :)
ЦитироватьТогда вам надо выходить на околоземную орбиту после возвращения с Луны или путём торможения об атмосферу с коррекцией орбиты или тащить с собой запас топлива. :)
Но ведь не больше, чем с околоземной на околунную?
И на Луне
возможно можно будет
в будущем чем-нибудь заправиться. :?
ЦитироватьИдея возвращения через орбиту Земли экономит массу СА, который не надо тащить к Луне. :)
и добавляет массу топлива, что бы затормозить и состыковаться с ОС
где профит?
ЦитироватьИ на Луне возможно можно будет в будущем чем-нибудь заправиться
давайте все же без сказок
ЦитироватьЦитироватьТогда вам надо выходить на околоземную орбиту после возвращения с Луны или путём торможения об атмосферу с коррекцией орбиты или тащить с собой запас топлива. :)
Но ведь не больше, чем с околоземной на околунную?
И на Луне возможно можно будет в будущем чем-нибудь заправиться. :?
А зачем его вообще тащить, если можно не тащить? :D
ЦитироватьНда? А почему Шаттлу не мешает или тому же SR-71?
Да тоже мешает, ежели с "Союзом" сравнивать :D
Всё - у меня чемодан, вокзал и поезд
ЦитироватьЦитироватьИдея возвращения через орбиту Земли экономит массу СА, который не надо тащить к Луне. :)
и добавляет массу топлива, что бы затормозить и состыковаться с ОС
где профит?
Есть выгода при торможении до орбитальной скорости об атмосферу с коррекцией орбиты для выхода на стабильную орбиту, где находится СА для спуска на Землю. :)
ЦитироватьЦитироватьИ на Луне возможно можно будет в будущем чем-нибудь заправиться
давайте все же без сказок
Вы аффтара перепутали. :)
ЦитироватьЦитироватьНда? А почему Шаттлу не мешает или тому же SR-71?
Да тоже мешает, ежели с "Союзом" сравнивать :D
Всё - у меня чемодан, вокзал и поезд
А СА "Союза" вообще хоть раз "с Луны" нормально, т. е. "по-аполлоновски" садился и какие там были перегрузки? ;)
С орбиты можно вообще в баллистическом режиме возвращаться, кратковременная перегрузка ~9 единиц, как показала практика, вполне безопасна для тренированных людей. :)
ЦитироватьИдея возвращения через орбиту Земли экономит массу СА, который не надо тащить к Луне. :)
СА все равно надо тащить к Луне, чтоб в случае аварии или неудачного торможения сесть на Землю.
Ибо лучше перебдеть, чем недоблюсти! :twisted:
ЦитироватьА зачем его вообще тащить, если можно не тащить? :D
Действительно... :oops:
ЦитироватьНо ведь не больше, чем с околоземной на околунную?
И на Луне возможно можно будет в будущем чем-нибудь заправиться.
Тут есть один очевидный нюанс. Например, чтоб возвратному командному отсеку Аполлона вернуться с орбиты Луны на Землю без выхода на ОИСЗ нужно было пустить с Земли РН Сатурн-5 массой 3500 тонн. Чтоб вернуть на Землю аналогичную массу при условии выхода на ОИСЗ нужно вывести с Земли в 2-4 раза больше, а именно минимум 7-10000 тонн. Хотя я могу ошибаться. Вероятно, цифры еще больше.
ЦитироватьЧтоб вернуть на Землю аналогичную массу при условии выхода на ОИСЗ нужно вывести с Земли в 2-4 раза больше, а именно минимум 7-10000 тонн. Хотя я могу ошибаться. Вероятно, цифры еще больше.
Ну, тогда зачем вообще ДОС? Это очевидный тупик. :? Вечно вокруг Земли крутиться?
ЦитироватьЦитироватьИдея возвращения через орбиту Земли экономит массу СА, который не надо тащить к Луне. :)
СА все равно надо тащить к Луне, чтоб в случае аварии или неудачного торможения сесть на Землю.
Ибо лучше перебдеть, чем недоблюсти! :twisted:
Ну с одной стороны
"зачот"[/size], разумеется. :)
С другой стороны мы таким образом парируем маловероятную ситуацию когда надо срочно садиться на Землю. :)
То, что это раз было с Аполлоном-13, не означает, что это часто будет происходить. При этом таская СА для возвращения с Луны мы вынуждены облегчать остальные элементы системы и уменьшать их надёжность, ИМХО. :)
ЦитироватьЦитироватьНо ведь не больше, чем с околоземной на околунную?
И на Луне возможно можно будет в будущем чем-нибудь заправиться.
Тут есть один очевидный нюанс. Например, чтоб возвратному командному отсеку Аполлона вернуться с орбиты Луны на Землю без выхода на ОИСЗ нужно было пустить с Земли РН Сатурн-5 массой 3500 тонн. Чтоб вернуть на Землю аналогичную массу при условии выхода на ОИСЗ нужно вывести с Земли в 2-4 раза больше, а именно минимум 7-10000 тонн. Хотя я могу ошибаться. Вероятно, цифры еще больше.
У Сатурна/Аполлона удельные импульсы и совершенство были не ахти, сейчас по-лучше. Но даже если считать с современными параметрами:
- переход с возвратной траектории на ЛЕО 3200 м/с, на вонючке соотношение Мкон/Мнач = 0,37, из который ПКК будет только 77% (совершенство РБ 0,12, УИ 330 сек). Если у нас ПКК весит 12,5 т, то от Луны надо будет запустить 43,5 т.
- на ЛЛО получаем 43,5/0,7 = 62 т - масса корабля с РБ на окололунной перед возвращением.
- выйти на ЛЛО должно 60/0,7 = 88,5 т
- на околоземной, с разгоном криогенным РБ, имеем 88,5/0,4 = 221,5 т
- если у нас носитель водородный, то мюПН будет порядка 4,5%, значит Мст 5000 т.
Это без лунного модуля :)
ЦитироватьЦитироватьНо ведь не больше, чем с околоземной на околунную?
И на Луне возможно можно будет в будущем чем-нибудь заправиться.
Тут есть один очевидный нюанс. Например, чтоб возвратному командному отсеку Аполлона вернуться с орбиты Луны на Землю без выхода на ОИСЗ нужно было пустить с Земли РН Сатурн-5 массой 3500 тонн. Чтоб вернуть на Землю аналогичную массу при условии выхода на ОИСЗ нужно вывести с Земли в 2-4 раза больше, а именно минимум 7-10000 тонн. Хотя я могу ошибаться. Вероятно, цифры еще больше.
"Lev вы аццки ошибаетесь. :)
Вам нужно тащить массу топлива для торможения, но вам же не надо тормозить платформу для посадки на Луну и старта с Луны.
Так что масса будет больше даже не в два раза, но раза в полтора больше будет. :)
ЦитироватьНу, тогда зачем вообще ДОС? Это очевидный тупик. :? Вечно вокруг Земли крутиться?
Они там по другому поводу крутятся :)
ЦитироватьНу, тогда зачем вообще ДОС? Это очевидный тупик. Вечно вокруг Земли крутиться?
Околоземная ОС в любом случае будет стоить в десятки раз дешевле, чем полеты к Луне. Надо понимать, что любая вменяемая лунная программа - это суммы, в десятки раз превосходящие то, что сейчас тратится, например, на МКС. Кто будет тратить на это деньги? Мне например трудно вообразить ситуацию, при которой США или ЕКА или Россия вдруг увеличат свой космический бюджет в 3-4 раза, и только для того, чтоб делать лунную базу или ОС на ОИСЛ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИдея возвращения через орбиту Земли экономит массу СА, который не надо тащить к Луне. :)
СА все равно надо тащить к Луне, чтоб в случае аварии или неудачного торможения сесть на Землю.
Ибо лучше перебдеть, чем недоблюсти! :twisted:
Ну с одной стороны "зачот"[/size], разумеется. :)
С другой стороны мы таким образом парируем маловероятную ситуацию когда надо срочно садиться на Землю. :)
То, что это раз было с Аполлоном-13, не означает, что это часто будет происходить. При этом таская СА для возвращения с Луны мы вынуждены облегчать остальные элементы системы и уменьшать их надёжность, ИМХО. :)
Кроме А-13 были еще Челленджер с Колумбией. А они как раз были рассчитаны на "не означает, что это часто будет происходить". Результат известен - после Челленджера шаттл перестал рассматриваться как коммерческий носитель и военные отвернулись, а после Колумбии лавочку решили вообще закрыть. Это результат всего 2 катастроф за более чем 100 полетов.
Так что достаточно, что вероятность отлична от нуля. Причем - существенно отлична.
Кстати, два крайних БСа в аналогичной ситуации тоже закончились бы крайне печально.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо ведь не больше, чем с околоземной на околунную?
И на Луне возможно можно будет в будущем чем-нибудь заправиться.
Тут есть один очевидный нюанс. Например, чтоб возвратному командному отсеку Аполлона вернуться с орбиты Луны на Землю без выхода на ОИСЗ нужно было пустить с Земли РН Сатурн-5 массой 3500 тонн. Чтоб вернуть на Землю аналогичную массу при условии выхода на ОИСЗ нужно вывести с Земли в 2-4 раза больше, а именно минимум 7-10000 тонн. Хотя я могу ошибаться. Вероятно, цифры еще больше.
"Lev вы аццки ошибаетесь. :)
Вам нужно тащить массу топлива для торможения, но вам же не надо тормозить платформу для посадки на Луну и старта с Луны.
Так что масса будет больше даже не в два раза, но раза в полтора больше будет. :)
Я там насчитал 5000 т стартовой массы РН для 4-местного ПКК. Лендер для него будет весить не меньше 20 т, а это выливается еще в 1500 т Мст.
Итого 6500 т. Как раз в 2 раза больше Сатурна.
ЦитироватьЦитироватьНу, тогда зачем вообще ДОС? Это очевидный тупик. :? Вечно вокруг Земли крутиться?
Они там по другому поводу крутятся :)
Медико-биологические эксперименты - ширма. ИМХО.
Они крутятся, потому что дальше на киросиновых бочках не улететь. ОК? :wink:
Да и некуда, и незачем :(
ЦитироватьОни крутятся, потому что дальше на киросиновых бочках не улететь. ОК?
На киросиновых бочках уже сейчас можно и на Марс улететь. Были бы деньги.
ЦитироватьКроме А-13 были еще Челленджер с Колумбией. А они как раз были рассчитаны на "не означает, что это часто будет происходить". Результат известен - после Челленджера шаттл перестал рассматриваться как коммерческий носитель и военные отвернулись, а после Колумбии лавочку решили вообще закрыть. Это результат всего 2 катастроф за более чем 100 полетов.
Так что достаточно, что вероятность отлична от нуля. Причем - существенно отлична.
"В огороде бузина, в киеве дядька".
Челленджер с Колумбией погибли по причине возникновения ситуации, о которой вообще никто не думал и не оценивал её вероятность. :)
Допустим, с Луной вы "вывернетесь" модернизирововав СА для орбиты Земли, но для возвращения с Марса уже нужен будет или специальный корабль для "межпланетного торможения" или запас топлива.
А уж если мы тормозим перед Землёй, так что бы и на орбиту не выйти. :)
Да, в ситуации, если
Космическое Чудивище на борту готово вот-вот сожрать экипаж, немедленную посадку для того, чтобы удрать в соседнюю лесополосу, совершить не удастся, ну что поделать — не все аварийные ситуации можно парировать. ;) :D
ЦитироватьКстати, два крайних БСа в аналогичной ситуации тоже закончились бы крайне печально.
В какой именно "аналогичной ситуации"? :)
ЦитироватьЦитировать"Lev вы аццки ошибаетесь. :)
Вам нужно тащить массу топлива для торможения, но вам же не надо тормозить платформу для посадки на Луну и старта с Луны.
Так что масса будет больше даже не в два раза, но раза в полтора больше будет. :)
Я там насчитал 5000 т стартовой массы РН для 4-местного ПКК. Лендер для него будет весить не меньше 20 т, а это выливается еще в 1500 т Мст.
Итого 6500 т. Как раз в 2 раза больше Сатурна.
Я давал оценку варианта "тормозить Аполлон двигателем" при той массе, которая у него была. :)
ЦитироватьЦитироватьОни крутятся, потому что дальше на киросиновых бочках не улететь. ОК?
На киросиновых бочках уже сейчас можно и на Марс улететь. Были бы деньги.
Улететь можно. А вернуться?
И что там делать?
Цитировать"В огороде бузина, в киеве дядька".
Все на месте.
Я говорю не о причинах, а о последствиях всего пары катастроф для всей программы. Если не предусмотреть резервный СА - то же самое ждет межорбитальный челнок.
ЦитироватьЦитироватьКстати, два крайних БСа в аналогичной ситуации тоже закончились бы крайне печально.
В какой именно "аналогичной ситуации"? :)
Критический отказ при возвращении, скажем так. Т.е. если такой же серьезный отказ произойдет на подлете к Земле у межорбитального челнока, то без "спасательной капсулы" будет хана.
ЦитироватьЯ давал оценку варианта "тормозить Аполлон двигателем" при той массе, которая у него была.
Двигателем? Нет, против ф-лы Циолковского не попрешь.
Только тормозить об атмосферу.
ЦитироватьЦитироватьНу, тогда зачем вообще ДОС? Это очевидный тупик. Вечно вокруг Земли крутиться?
Околоземная ОС в любом случае будет стоить в десятки раз дешевле, чем полеты к Луне. Надо понимать, что любая вменяемая лунная программа - это суммы, в десятки раз превосходящие то, что сейчас тратится, например, на МКС. Кто будет тратить на это деньги? Мне например трудно вообразить ситуацию, при которой США или ЕКА или Россия вдруг увеличат свой космический бюджет в 3-4 раза, и только для того, чтоб делать лунную базу или ОС на ОИСЛ.
Лунная программа НАСА, включающая создание постоянной базы, осуществляется с использованием средств освободившихся от закрытия программы "Шаттл" и выхода из МКС. Никакого увеличения бюджета НАСА в 3–4 раза в настоящее время не предусматривается.
Anatoly Zak писал(а): ЦитироватьЛунная программа НАСА, включающая создание постоянной базы, осуществляется с использованием средств освободившихся от закрытия программы "Шаттл" и выхода из МКС. Никакого увеличения бюджета НАСА в 3–4 раза в настоящее время не предусматривается.
Уже сейчас в НАСА понимают, что высвободившиеся от Шаттлов и МКС средства покроют только малую часть того, что нужно для разработки и, главное, для эксплуатации лунного плацдарма.
Одно дело - политические заявы Буша, которого, кстати, уже давно нет.
И совсем другое дело - реальная работа.
ЦитироватьЛунная программа НАСА, включающая создание постоянной базы, осуществляется с использованием средств освободившихся от закрытия программы "Шаттл" и выхода из МКС. Никакого увеличения бюджета НАСА в 3–4 раза в настоящее время не предусматривается.
Да, кстати, каждое бодрое заявление о Луне, демонстрация ровера, Альтаира и т.п. - свидетельство, что американцы готовятся выйти из МКС в первый подходящий момент. Просто чтоб высвободить средства.
Bell писал (а): ЦитироватьДа, кстати, каждое бодрое заявление о Луне, демонстрация ровера, Альтаира и т.п. - свидетельство, что американцы готовятся выйти из МКС в первый подходящий момент. Просто чтоб высвободить средства.
У меня на этот счет есть свое ИМХО. Подозреваю, что американцы будут держаться за МКС зубами и руками. Потому, что если НАСА выйдет из программы МКС, им придется реально делать лунный проект. А у НАСА нет на это никаких ресурсов. Повторю еще - деньги от Шаттлов и МКС заведомо не покрывают и малой части того, что нужно для реальной разработки лунных девайсов и регулярных лунных экспедиций. О деньгах на постоянную лунную базу я вообще молчу
Теоретически США технически и финансово в состоянии тянуть лунный проект. Однако практически - нет. Будет примерно так же, как и с проектом ОС Фридом.
ЦитироватьЦитировать"В огороде бузина, в киеве дядька".
Все на месте.
Я говорю не о причинах, а о последствиях всего пары катастроф для всей программы. Если не предусмотреть резервный СА - то же самое ждет межорбитальный челнок.
Что за ситуацию будет парировать этот СА?
Если, допустим, принято решение о штатном торможении об атмосферу с переходом на земную орбиту, то, скорее всего, СА уже нельзя будет применить для спасения при возникновении аварийной ситуации.
Парируются только ситуации вроде "вдруг внезапно кончился воздух", так вместо того СА можно тонны резервного воздуха взять, и не факт, что даже имея СА мы успеем парировать ситуацию.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, два крайних БСа в аналогичной ситуации тоже закончились бы крайне печально.
В какой именно "аналогичной ситуации"? :)
Критический отказ при возвращении, скажем так. Т.е. если такой же серьезный отказ произойдет на подлете к Земле у межорбитального челнока, то без "спасательной капсулы" будет хана.
В случае БС-ов об отказе вообще никто не знал до того как он проявился. ( Ну по официальной версии, по крайней мене. ;) )
А когда он проявился, то уже было "молись и жди отрыва ПАО". :)
ЦитироватьЦитироватьЯ давал оценку варианта "тормозить Аполлон двигателем" при той массе, которая у него была.
Двигателем? Нет, против ф-лы Циолковского не попрешь.
Только тормозить об атмосферу.
Для перехода на земную орбиту, разумеется. :)
Мы переходим на орбиту ОС стыкуемся и садимся на приготовленном корабле.
ИМХО ПН на исходной орбите миссии будет раза в полтора больше, чем при торможении об атмосферу.
ЦитироватьУже сейчас в НАСА понимают, что высвободившиеся от Шаттлов и МКС средства покроют только малую часть того, что нужно для разработки и, главное, для эксплуатации лунного плацдарма.
Одно дело - политические заявы Буша, которого, кстати, уже давно нет.
И совсем другое дело - реальная работа.
Мы можем долго спорить о том что произойдет в будущем, но в настоящее время бюджет НАСА не предусматривает значительного увеличения ассигнований, и в тоже время он предусматривает высадку на Луну.
ЦитироватьBell писал (а): ЦитироватьДа, кстати, каждое бодрое заявление о Луне, демонстрация ровера, Альтаира и т.п. - свидетельство, что американцы готовятся выйти из МКС в первый подходящий момент. Просто чтоб высвободить средства.
У меня на этот счет есть свое ИМХО. Подозреваю, что американцы будут держаться за МКС зубами и руками. Потому, что если НАСА выйдет из программы МКС, им придется реально делать лунный проект. А у НАСА нет на это никаких ресурсов. Повторю еще - деньги от Шаттлов и МКС заведомо не покрывают и малой части того, что нужно для реальной разработки лунных девайсов и регулярных лунных экспедиций. О деньгах на постоянную лунную базу я вообще молчу
Не верю (с) :)
Повторить модернизированный Сатурн/Аполлон они смогут за меньшие деньги. Построить и обслуживать небольшую научную лунную базу - еще плюс столько же. А освоение - факультативно.
ЦитироватьТеоретически США технически и финансово в состоянии тянуть лунный проект. Однако практически - нет. Будет примерно так же, как и с проектом ОС Фридом.
Проблема Фридома была в отсутствии ключевых технологий, который взяли у нас. Для Луны все есть.
ЦитироватьМы можем долго спорить о том что произойдет в будущем, но в настоящее время бюджет НАСА не предусматривает значительного увеличения ассигнований, и в тоже время он предусматривает высадку на Луну.
В настоящее время из проекта бюджета НАСА неясно даже то, сколько денег и в какие сроки им потребуется на Арес-1 и околоземный вариант Ориона. Все что дальше - в полном тумане.
Справедливости ради скажу, что в планах Роскосмоса даже этого нет.
ЦитироватьЦитироватьЛунная программа НАСА, включающая создание постоянной базы, осуществляется с использованием средств освободившихся от закрытия программы "Шаттл" и выхода из МКС. Никакого увеличения бюджета НАСА в 3–4 раза в настоящее время не предусматривается.
Да, кстати, каждое бодрое заявление о Луне, демонстрация ровера, Альтаира и т.п. - свидетельство, что американцы готовятся выйти из МКС в первый подходящий момент. Просто чтоб высвободить средства.
Буш объявил о намерении США выйти из программы МКС в той же речи в которой он объявил о начале лунной программы в 2004. Так что это не должно быть большой неожиданностью.
Anatoly Zak писал(а): ЦитироватьБуш объявил...
А кто такой этот Буш?
Президент США.
ЦитироватьПрезидент США.
Что, до сих пор?
Там не принято называть годы правления предшественника "лихими". Обама полностью поддержал планы по Луне. Мог бы и знать :wink:
ЦитироватьНе верю (с) :)
Повторить модернизированный Сатурн/Аполлон они смогут за меньшие деньги. Построить и обслуживать небольшую научную лунную базу - еще плюс столько же. А освоение - факультативно.
По-уму, американцам сейчас надо сделать грузовой Шаттл на базе того, что есть и не заниматься вознёй с Арес-1. :)
Для орбитальных полётов сделать то же самое, но меньшего формата. :)
Они не "Сатурн" дублируют, а выращивают гибрид Шаттла с Сатурном. Небольшой такой пока. :D
ЦитироватьЦитироватьТеоретически США технически и финансово в состоянии тянуть лунный проект. Однако практически - нет. Будет примерно так же, как и с проектом ОС Фридом.
Проблема Фридома была в отсутствии ключевых технологий, который взяли у нас. Для Луны все есть.
Американцы не дураки.
Если бы у них сейчас была собственная орбитальная станция, они бы столкнулись с проблемой, что она нафиг не нужна как таковая. :)
А сейчас они часть этой проблемы переложили на нас и других партнёров. :)
ЦитироватьВ настоящее время из проекта бюджета НАСА неясно даже то, сколько денег и в какие сроки им потребуется на Арес-1 и околоземный вариант Ориона. Все что дальше - в полном тумане.
Справедливости ради скажу, что в планах Роскосмоса даже этого нет.
Исторически, многие большие федеральные проекты оказались дороже первоначальных оценок, тем не менее это не остановило их осуществление. Общая стратегия НАСА на сегодняшний день (нравится она нам или нет) – выход из МКС и осуществление высадки на Луну, все остальное детали или гадание на кофейной гуще.
ЦитироватьAnatoly Zak писал(а): ЦитироватьБуш объявил...
А кто такой этот Буш?
Опять же на примере Американской истории, не стоит рассчитывать на крутые повороты в политике. Программа "Аполлон" осуществлялась несколькими администрациями. Тоже с Шаттлом.
ЦитироватьТам не принято называть годы правления предшественника "лихими". Обама полностью поддержал планы по Луне. Мог бы и знать
Кто о чем, а D.Vinitski об одном и том же... :D
Речь совсем о другом, однако. Даже если бы в США сейчас президентом был на Обама, а типа Буш-III, программа Constellation по-любому подверглась бы серьезной корректировке.
Сейчас в НАСА период смены власти, новая метла на подходе, а это для бюрократической государственной структуры очень серьезно. Внутри НАСА ползает огромное количество разных слухов и документов. Скоро ситуация прояснится официально... :D
[/quote]
Сейчас в НАСА период смены власти, новая метла на подходе, а это для бюрократической государственной структуры очень серьезно. Внутри НАСА ползает огромное количество разных слухов и документов. Скоро ситуация прояснится официально... :D[/quote]
В принципе администрация Обама более склона к партнёрству, так что время покажет если это действительно так.
ЦитироватьТам не принято называть годы правления предшественника "лихими". Обама полностью поддержал планы по Луне. Мог бы и знать :wink:
И этот чел обвиняет меня во флуде, сам сознательно првоцируя политический офф-то, фолуд и, неизбежно, флейм. :wink:
ЦитироватьЦитироватьТам не принято называть годы правления предшественника "лихими". Обама полностью поддержал планы по Луне. Мог бы и знать :wink:
И этот чел обвиняет меня во флуде, сам сознательно првоцируя политический офф-то, фолуд и, неизбежно, флейм. :wink:
Кстати, я тут беседовал с одним человеком, бывшим работником РККЭ, он задал мне простенький вопрос.
"А нафига вообще лететь на Луну?"
Ответы есть? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам не принято называть годы правления предшественника "лихими". Обама полностью поддержал планы по Луне. Мог бы и знать :wink:
И этот чел обвиняет меня во флуде, сам сознательно првоцируя политический офф-то, фолуд и, неизбежно, флейм. :wink:
Кстати, я тут беседовал с одним человеком, бывшим работником РККЭ, он задал мне простенький вопрос.
"А нафига вообще лететь на Луну?"
Ответы есть? ;)
Все летят - и мы летим. Это с политической точки зрения.
Как с пилотируемой космонавтикой в целом.
В вообще "бывшие работники" тем и отличаются от действующих, что их не интересую экономические выгоды участия их "бывших" организаций в таких проектах.
Navigare nessesse est. Vivere non nessesse est.
ЦитироватьNavigare nessesse est. Vivere non nessesse est.
Пааапрашу не выражаться! :lol:
как переводится-то? :)
ЦитироватьВсе летят - и мы летим. Это с политической точки зрения.
Как с пилотируемой космонавтикой в целом.
В вообще "бывшие работники" тем и отличаются от действующих, что их не интересую экономические выгоды участия их "бывших" организаций в таких проектах.
Bell давайте вы будете жрать менее сытно ради полёта на Луну? ;)
Вы считаете, что "жрать сытно" это излишество? Сможете прожить на 6000 р в месяц?
Бродяга, а давайте не будем демагогию разводить?
Расходы Роскосмоса со всеми МКСами, Глонассами и пр, и пр. - 0 целых хрен десятых от госбюджета. Его изменить в разы - бюджет не заметит.
Ну, если по жратве...
Полёт "Союза" до прошлого года был порядка 60 млн долларов (20+20+20, по словам Перминова)
Итого 43 цента или ок. 10 рублей на человека.
В год пускали 2 "Союза" 2 "Прогресса" - ок. 35 рублей, прогресс - дешевле.
У меня в семье 5 человек, зарабатываю в основном я. Итого на нашу семью пилотируемый космос обходился в 175 рублей или бутылку хорошей водки в год.
Вполне приемлемо.
Луна, по весу, будет раз в 10 дороже. Т.е. нашей семье это обойдётся в 1750 рублей. Ну, с учётом инфляции - в 2500, 500 рублей на человека в год.
Куда заплатить, чтобы мы таки полетели?
ЦитироватьКуда заплатить, чтобы мы таки полетели?
Да уж!
Бродяга, давайте скорее номер р/с! :mrgreen:
ЦитироватьПааапрашу не выражаться!
как переводится-то?
Ну, это классика - плавать [по морю] необходимо, жить - не необходимо.
ЦитироватьКстати, я тут беседовал с одним человеком, бывшим работником РККЭ, он задал мне простенький вопрос.
"А нафига вообще лететь на Луну?"
Правильно - наши полеты на Луну будут всего лишь "пешеходной" прогулкой после нашего полета на Марс! :roll:
Цитата: Правильно - наши полеты на Луну будут всего лишь "пешеходной" прогулкой после нашего полета на Марс! :roll:[/quoteМечты мертвы им нужны воплошения.
На Марс на " велосепеде" не полетим долго будет.
ЦитироватьNavigare nessesse est. Vivere non nessesse est.
Точно :lol:
ЦитироватьЦитироватьВсе летят - и мы летим. Это с политической точки зрения.
Как с пилотируемой космонавтикой в целом.
В вообще "бывшие работники" тем и отличаются от действующих, что их не интересую экономические выгоды участия их "бывших" организаций в таких проектах.
Bell давайте вы будете жрать менее сытно ради полёта на Луну? ;)
Вы считаете, что "жрать сытно" это излишество? Сможете прожить на 6000 р в месяц?
Я это уже слышал 20 лет назад: "Из-за безумных расходов на космос жрать нечего, колбаса исчезла".
Скажу так - тому, кто не мог себя прокормить ни 20 лет назад, ни сейчас, сворачивание космонавтикм вообще и Луны в частности не поможет. Это уже давно диагноз.
Тем более если человек не видит другие, более бесполезные и на порядки более веслмые статьи разворовывания бюджета.
PS: сегодня мы, кстати, на Луну не собираемся. Ну и как, Вам там без Луны шибко сытно?
ЦитироватьЦитироватьКуда заплатить, чтобы мы таки полетели?
Да уж!
Бродяга, давайте скорее номер р/с! :mrgreen:
Не надо ничего никуда перечислять - купите Бродяге колбасу, причем подешевле, чтобы больше вышло. Пожалейте человека...
Вадим Лукашевич писал(а): ЦитироватьPS: сегодня мы, кстати, на Луну не собираемся. Ну и как, Вам там без Луны шибко сытно?
Вадим Лукашевич писал(а): ЦитироватьPS: сегодня мы, кстати, на Луну не собираемся. Ну и как, Вам там без Луны шибко сытно?
При всем моем уважении к Вадиму Лукашевичу, он элементарно путает и нарочито противопоставляет 2 темы - Луну и сытость... :(
ЦитироватьВадим Лукашевич писал(а): ЦитироватьPS: сегодня мы, кстати, на Луну не собираемся. Ну и как, Вам там без Луны шибко сытно?
При всем моем уважении к Вадиму Лукашевичу, он элементарно путает и нарочито противопоставляет 2 темы - Луну и сытость... :(
Это не Лукашевич путает, а Бродяга. Причем - хронически.
ЦитироватьЦитироватьКуда заплатить, чтобы мы таки полетели?
Да уж!
Бродяга, давайте скорее номер р/с! :mrgreen:
А мой отец получает 6000 р пенсии.
Куда заплатить, чтобы РККЭ уничтожили? ;)
ЦитироватьЭто не Лукашевич путает, а Бродяга. Причем - хронически.
Bell сколько вы зарабатываете?
Раз видел как сбили старую женщину, приехала скорая, врачи говрят, что умрёт, у них нет аппаратуры которая предназначена для работы с открытыми черепномозговыми травмами...
Bell, нахер нужна ваша Луна?
Я не получаю вооще ничего (институт на грани закрытия). Но это мое личное дело, и с космосом не связано никак. Или вы считаете, что если вдруг деньги будут выделены на космос, то деньги пойдут туда, а не в карман чиновникам и прочим личностям с нецензурным именованием? Дело, в принципе, в проценте разворовывания, который уже перерос 90%.
Грубо говоря: нужна перестройка структуры работы. На низовом уровне - еще жизнь есть. Нужно все это пересобрать заново, а прежнее управление - на кладбище.
Извините за излишнюю эмоциональность.
ЦитироватьЯ не получаю вооще ничего (институт на грани закрытия). Но это мое личное дело, и с космосом не связано никак. Или вы считаете, что если вдруг деньги будут выделены на космос, то деньги пойдут туда, а не в карман чиновникам и прочим личностям с нецензурным именованием? Дело, в принципе, в проценте разворовывания, который уже перерос 90%.
Грубо говоря: нужна перестройка структуры работы. На низовом уровне - еще жизнь есть. Нужно все это пересобрать заново, а прежнее управление - на кладбище.
Извините за излишнюю эмоциональность.
А полёт на Луну прибавит кому-то денег? ;)
Бродяга писал(а): ЦитироватьРаз видел как сбили старую женщину, приехала скорая, врачи говрят, что умрёт, у них нет аппаратуры которая предназначена для работы с открытыми черепномозговыми травмами...
Bell, нахер нужна ваша Луна?
Мысленно разделите часть космического бюджета России, который тратится на пилотируемый космос на 150 млн. чел. У вас получится в итоге, что у врача и пациентки в кармане будет лежать по 50 руб. Кого это спасет?
ЦитироватьРаз видел как сбили старую женщину, приехала скорая, врачи говрят, что умрёт, у них нет аппаратуры которая предназначена для работы с открытыми черепномозговыми травмами...
Bell, нахер нужна ваша Луна?
Бродяга, я был бы с тобой согласен, если бы на пилотируемый космос действительно тратились бы ну очень большие деньги.
Однако те деньги, которые тратятся сейчас на космос вообще и на пилотируемый - в частности настолько мизерны, что твои сентенции про врачей и бабушек вызывают у меня хохот.
А 6000 рублей - очень хорошая пенсия. Многие этого не имеют. Но добавив всем по 50 рублей, отказ от космонавтики бессмыленен.
ЦитироватьЦитироватьЭто не Лукашевич путает, а Бродяга. Причем - хронически.
Bell сколько вы зарабатываете?
Раз видел как сбили старую женщину, приехала скорая, врачи говрят, что умрёт, у них нет аппаратуры которая предназначена для работы с открытыми черепномозговыми травмами...
Bell, нахер нужна ваша Луна?
Потому и нужна, что бы наша промышленность умела сама производить аппаратуру для медицинских нужд и прочих нужд, а не закупать все это за бугром за дикие деньги. Именно космонавтика требует наукоемкой техники и позволяет поддерживать технический уровень.
А по части трат, так надо меньше пить в первую очередь, и по больше работать...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто не Лукашевич путает, а Бродяга. Причем - хронически.
Bell сколько вы зарабатываете?
Раз видел как сбили старую женщину, приехала скорая, врачи говрят, что умрёт, у них нет аппаратуры которая предназначена для работы с открытыми черепномозговыми травмами...
Bell, нахер нужна ваша Луна?
Потому и нужна, что бы наша промышленность умела сама производить аппаратуру для медицинских нужд и прочих нужд, а не закупать все это за бугром за дикие деньги. Именно космонавтика требует наукоемкой техники и позволяет поддерживать технический уровень.
А по части трат, так надо меньше пить в первую очередь, и по больше работать...
Не то вы сравниваете... не то.
Вот один подводный/надводный ракетоносец не сделать - и деньги на Луну найдутся... :roll:
ЦитироватьВот один подводный/надводный ракетоносец не сделать - и деньги на Луну найдутся...
Я его и не делают... То есть, делают примерно как Ангару...
Проблема именно структурная - кое-какие деньги (мало) еще выделяются, но до разработчиков/производства не доходят
На луну не полетим, может на марс, но не раньше 2030 года. Марс 500 подержывает Ека.
ЦитироватьНе то вы сравниваете... не то.
Вот один подводный/надводный ракетоносец не сделать - и деньги на Луну найдутся... :roll:
Эх, рады бы, рады бы... :wink:
ЦитироватьЦитироватьРаз видел как сбили старую женщину, приехала скорая, врачи говрят, что умрёт, у них нет аппаратуры которая предназначена для работы с открытыми черепномозговыми травмами...
Bell, нахер нужна ваша Луна?
Бродяга, я был бы с тобой согласен, если бы на пилотируемый космос действительно тратились бы ну очень большие деньги.
Однако те деньги, которые тратятся сейчас на космос вообще и на пилотируемый - в частности настолько мизерны, что твои сентенции про врачей и бабушек вызывают у меня хохот.
Lev, полёт на Луну и есть эти "очень большие деньги". :)
Да, сейчас космонавтика сама "пенсионер", она выживает на весьма незначительные средства. Но не выйдет на Луну "по-дешевке" слетать, массу всего надо будет сделать заново, это большие деньги.
Да что далеко за примером ходить, та же Ангара-то где, спрашивается? :)
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьРаз видел как сбили старую женщину, приехала скорая, врачи говрят, что умрёт, у них нет аппаратуры которая предназначена для работы с открытыми черепномозговыми травмами...
Bell, нахер нужна ваша Луна?
Мысленно разделите часть космического бюджета России, который тратится на пилотируемый космос на 150 млн. чел. У вас получится в итоге, что у врача и пациентки в кармане будет лежать по 50 руб. Кого это спасет?
Да, только можно не делить.
Один год потратить миллиард на обустройство одного медицинского центра, другой на обустройство другого.
Потом десятилетия эти деньги будут приносить пользу, а что толку от того, что вы запустите очередную "пачку Союзов" к МКС? Это вообще что-то даст развитию страны?
ЦитироватьЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьРаз видел как сбили старую женщину, приехала скорая, врачи говрят, что умрёт, у них нет аппаратуры которая предназначена для работы с открытыми черепномозговыми травмами...
Bell, нахер нужна ваша Луна?
Мысленно разделите часть космического бюджета России, который тратится на пилотируемый космос на 150 млн. чел. У вас получится в итоге, что у врача и пациентки в кармане будет лежать по 50 руб. Кого это спасет?
Да, только можно не делить.
Один год потратить миллиард на обустройство одного медицинского центра, другой на обустройство другого.
Потом десятилетия эти деньги будут приносить пользу, а что толку от того, что вы запустите очередную "пачку Союзов" к МКС? Это вообще что-то даст развитию страны?
А с инжинерами, техниками, конструкторами, рабочими что вы делать будете ?
Цитировать... Один год потратить миллиард на обустройство одного медицинского центра, другой на обустройство другого.
Потом десятилетия эти деньги будут приносить пользу, а что толку от того, что вы запустите очередную "пачку Союзов" к МКС? Это вообще что-то даст развитию страны?
6pogRra, He npoTuBonocTaB/\Ru'Te - HADO BCE U TO U ETO...
A Tak no/\y4aeTcR Bonpoc Tuna: koro TbI TaM 6o/\bwe /\i06uwb MaMy u/\u nany?
ЦитироватьЦитироватьBell, нахер нужна ваша Луна?
Потому и нужна, что бы наша промышленность умела сама производить аппаратуру для медицинских нужд и прочих нужд, а не закупать все это за бугром за дикие деньги. Именно космонавтика требует наукоемкой техники и позволяет поддерживать технический уровень.
Угу. Только вот беда-то в том, что наша высокотехнологичная аппаратура для медицинских и прочих нужд космонавтики почему-то только там, в космонавтике и остаётся. А зайдя в любую хорошо оснащённую поликлинику, диагностический центр или больницу, мы видим там импорт-импорт-импорт (может быть за редким исключением). Во всяком случае я ничего, кроме импортной аппаратуры так и не видел :( . Даже общий анализ крови - и тот на французской аппаратуре делается...
ЦитироватьБродяга писал(а):
... Один год потратить миллиард на обустройство одного медицинского центра, другой на обустройство другого.
Потом десятилетия эти деньги будут приносить пользу, а что толку от того, что вы запустите очередную "пачку Союзов" к МКС? Это вообще что-то даст развитию страны?
Цитироватьronatu писал(а):
6pogRra, He npoTuBonocTaB/\Ru'Te - HADO BCE U TO U ETO...
A Tak no/\y4aeTcR Bonpoc Tuna: koro TbI TaM 6o/\bwe /\i06uwb MaMy u/\u nany?
Возникает очень интересная ситуация.
Вот, например, есть некий важный исторический вопрос. Этот вопрос активно обсуждается. В итоге доказывается нечто в отношении этого вопроса.
Проходит некоторое время. Возникает пара челов, которые эмоционально нападают на этот вопрос. Причем абсолютно бездоказательно, но очень эмоционально. Эти челы начинают дружно выбивать слезу из интернет-сообщества, впаривают всякую слезливое вранье. В итоге - они продвигают в инет лажовое вранье. С той целью, чтоб люди в интернете хоть как-то зацепились за эту лажу, лажа и вранье не должны умереть.
ИМХО я мог бы такое сказать про Бродягу и ronatu. Однако я так не говорю. Возможно, я так думаю. Хотя и это не факт.
Когда же вы нажретесь, антикосмисты гадские!
Доходов от экспорта нефти, газа и металлов вам мало? От экспорта вооружений мало?
На медный космический грошик позарились? А где-нибудь в другом месте поискать не желаете? Или в другом месте могут и голову оторвать?
ЦитироватьУгу. Только вот беда-то в том, что наша высокотехнологичная аппаратура для медицинских и прочих нужд космонавтики почему-то только там, в космонавтике и остаётся. А зайдя в любую хорошо оснащённую поликлинику, диагностический центр или больницу, мы видим там импорт-импорт-импорт (может быть за редким исключением). Во всяком случае я ничего, кроме импортной аппаратуры так и не видел :( . Даже общий анализ крови - и тот на французской аппаратуре делается...
Что правда, то правда - ответственно подтверждаю, что отечественных анализаторов крови в природе не наблюдается. :(
ЦитироватьТолько вот беда-то в том, что наша высокотехнологичная аппаратура для медицинских и прочих нужд космонавтики почему-то только там, в космонавтике и остаётся. А зайдя в любую хорошо оснащённую поликлинику, диагностический центр или больницу, мы видим там импорт-импорт-импорт (может быть за редким исключением). Во всяком случае я ничего, кроме импортной аппаратуры так и не видел :( . Даже общий анализ крови - и тот на французской аппаратуре делается...
Ну прям как дети малые - импорт дороже плюс схема покупки сложнее а значит безопаснее и больше можно заработать на откатах, это просто бизнес и ничего более.
Однако Бродяга извращает вопрос. Недостаток нужной для людей аппаратуры - это не следствие трат на космонавтику, а вот то, что космонавтика у нас неэффективна является прямым следствием того, что подобная аппаратура у нас не производится.
Я бы сформулировал по другому
Неэффективность космонавтики и отсутствие отечественной медицинской (и не только) аппаратуры - два независимых следствия одной и той же причины
Цитировать...
миллиард на обустройство одного медицинского центра, ....
Потом десятилетия эти деньги будут приносить пользу,...
Формально Вы правы, но на практике..., получается наоборот. Мои родители (оба медики) вот уже более 40 лет работают в системе здравоохранения, и могут сравнить то что было в советское время и то что есть сейчас. Так вот, тогда, когда "тратились невообразимые суммы на космос", "народные деньги шли на грандиозные программы" и т.д. и т.п. (как шептались на кухнях при "застое", а в "перестройку" писали в прессе) "странным образом" и деньги на развитие медицины находились, - причем не только на то чтобы построить мед. центр и отрапортовать об этом, а на развитие ВСЕЙ СИСТЕМЫ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ страны в целом: и районные больницы и ЦКБ/РКБ строились и мед.кадры к ним готовились и наука финансировалась...
А сейчас, когда даже прикладная космонавтика "дышит на ладан" а про научные исследования и речи нет, - целостной системы мед. обслуживания населения скоро уже не будет, ибо она разрушается (как впрочем и образование, фундаментальная наука, производство, армия).
Так что в реальности и космонавтику развалим окончательно и никаких работающих мед.центров не создадим...
ЦитироватьЦитироватьВот один подводный/надводный ракетоносец не сделать - и деньги на Луну найдутся...
Я его и не делают... То есть, делают примерно как Ангару...
Проблема именно структурная - кое-какие деньги (мало) еще выделяются, но до разработчиков/производства не доходят
ЦитироватьЯ бы сформулировал по другому
Неэффективность космонавтики и отсутствие отечественной медицинской (и не только) аппаратуры - два независимых следствия одной и той же причины
Блин, не могу молчать, буду оффтопить! :!:
Абсолютно согласен с
serb-ом и
Alexdem-ом.
Проблема - ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ.В своё лучшее время космонавтика, конечно, подпитывалась волной общего энтузиазма, но и время в идеологическом плане было другим. Тогда с детства люди получали определенный информационный базис в плане ориентации на
профессию, на
умение делать что-либо
нужное другим людям и тем получать от жизни положительные вещи (в их числе и деньги конечно).
А что получает в качестве базовой ориентации современная молодёжь?
Ориентацию на ДЕНЬГИ. И подспудная мысль, что за них "можно всё". Дебилизация в чистом виде - откудыва будешь брать деньги, если ты ничего не умеешь? И появляются разные хитрые махинации, схемы, виртуальные или подставные микрофирмочки и прочие способы отмыва, отъёма, сбора... Плесень на капиталистическом способе хозяйствования. (правда при этом способе оно работает как смазка, но это частности).
Так вот - разрушив советскую идеологию, новую не создали, а по той же совейской привычке "передрали" с Запада, думая, что именно поэтому они неплохо живут.
Но во-первых, передрали с искажениями, а во-вторых, немало упустили. Потому как кап. страны того периода неплохо жили не благодаря настоящему, а благодаря результатам воспитания времён послевоенной депрессии и "холодной войны", а также механизмам хозяйствования, наработанным десятилетиями.
В общем, не вдаваясь в дальнейшее копание в прошлом - если не восстановить и расширить профориентацию в школах, если перестать наконец-то экономить на учителях (и их подготовке :!: ), если создать институты менеджерства и предпринимательства, воспользовавшись китайским опытом - умение превращать идею (пусть даже и чужую) в готовый коммерчески успешный продукт, а главное - усмирить отожравшийся бюрократический аппарат, это
поколение "откатчиков" - то будет и аппаратура в больницах (причём отечественная), и заказы, и деньги в бюджете, и Лунная база, и Марс, и всё прочее...[/size]
Ну а сделать-то что можно, Спейсер? Вот конкретно участникам форума - что?
ЦитироватьНу а сделать-то что можно, Спейсер? Вот конкретно участникам форума - что?
Как минимум - и дальше участвовать в форуме... Это уже немало... :D
Так :) . Есть ещё идеи? :)
Неплохие анализаторы крови делают наши выпускники. Вроде как покупают их продукцию охотно. Но прикол вот в чем - каждая поставка оформляется как "экспериментальная разработка", так как если выходить на рынок как полноценный производитель - будет совершенно иной уровень по налогообложению, исключающий всякую рентабельность (цена окажется выше, чем у французов).
Почему - понятно - у тех производство реально массовое, у нас на стартовом этапе - штучное. Расширять - нужны вложения в рекламу и пр. - где все взять?
По моим наблюдениям по электронике вполне реально произвести импортозамещение (по измерительным, управляющим и пр. устройствам) процентов на 70 как минимум. Проблема, фактически, исключительно в структуре налогов и общем отношении к малому бизнесу. Не нужен он никому.
И это, кстати, имеет очень серьезную идеологическую подоплеку. Потому как малый производящий бизнес через поколение даст нам совсем другую страну и другое население. Но это - тема другого разговора...
PS Сам сейчас работаю с массивами нанодатчиков. Датчики - московские, начинку можно брать у Ситроникса, математика - наша. Ничего сложного. Но никто не берется - проще и дешевле брать у швейцарцев. И это - действительно так.
ЦитироватьНу а сделать-то что можно, Спейсер? Вот конкретно участникам форума - что?
Злой оффтоп:
Эти препятствия преодолимы. В Казахстане в 90-е годы было куда хуже - например, в городе в половине домов не включали отопление. В реанимации лекарства покупали родственники. Сейчас врачам привозят абсолютно любые лекарства и оборудование, запрещают брать лекарства от больных, бесплатное лечение для казахстанцев, а фактически для всех. Я еще спросил о качестве образования медиков - говорят плохое, но это мнение закаленного советского врача.
Еще там водители пропускают пешеходов, что очень непривычно.
Не, ну поменять страну, разными способами (я вот в Сиэтле сейчас), конечно, можно пообсуждать. А с космонавтикой как? Без страны - ничего не сделать?
Я давний сторонник и заинтересованный наблюдатель частной космонавтики - усилий отдельных людей и частных организаций по развитию космических технологий. По-моему, потенциал такого подхода далеко не исчерпан. И форумчанам тут есть над чем задуматься.
Да я не про смену страны. Просто есть пример, что весь "уклад" можно быстро поменять. Без революции и перестройки :).
ЦитироватьНе, ну поменять страну, разными способами (я вот в Сиэтле сейчас), конечно, можно пообсуждать. А с космонавтикой как? Без страны - ничего не сделать?
Я давний сторонник и заинтересованный наблюдатель частной космонавтики - усилий отдельных людей и частных организаций по развитию космических технологий. По-моему, потенциал такого подхода далеко не исчерпан. И форумчанам тут есть над чем задуматься.
Имхо, без страны пока рановато. Двойные технологии, все-таки. Так что у частных лиц могут возникнуть с государством проблемы, если только оно (частное лицо) не на государство работает. Подписки, грифы, секретность на каждом шагу, это ведь не просто так...
ЦитироватьАбсолютно согласен с serb-ом и Alexdem-ом.
Проблема - ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ.
С этим можно поспорить. :D
ЦитироватьВ своё лучшее время космонавтика, конечно, подпитывалась волной общего энтузиазма, но и время в идеологическом плане было другим. Тогда с детства люди получали определенный информационный базис в плане ориентации на профессию, на умение делать что-либо нужное другим людям и тем получать от жизни положительные вещи (в их числе и деньги конечно).
Одним словосочетанием, была плановая экономика. В тех условиях это был единственно возможный выбор. Кстати, космонавтика никогда не держалась на «голом энтузиазме» и идеологии, там и «холодного расчета» было в избытке.
ЦитироватьА что получает в качестве базовой ориентации современная молодёжь? Ориентацию на ДЕНЬГИ.
Как представитель поколения, выросшего уже после перестройки, :D могу сказать, что современная молодежь не получает ориентацию вообще. Никуда. Нет организаций, которые этим бы занимались, нет традиций и устоев в обществе, которые соблюдались бы в семьях, да и самих семей очень часто тоже нет. Словом, каждый предоставлен самому себе, поэтому предугадать, что из человека получится - нет совершенно никакой возможности. Сейчас время людей, которые должны сделать себя сами из ничего. Это трудно и для большинства это просто недостижимо.
ЦитироватьТак вот - разрушив советскую идеологию, новую не создали, а по той же совейской привычке "передрали" с Запада, думая, что именно поэтому они неплохо живут. Но во-первых, передрали с искажениями, а во-вторых, немало упустили.
Те, кто «развалил старую идеологию» живут очень даже не плохо. Поэтому и «передирали» осознанно, и совсем не в том виде, в котором обещали широким массам. Так что они уроки Запада усвоили на все 100% и ни о каком недопонимании здесь и речи быть не может.
ЦитироватьПотому как кап. страны того периода неплохо жили не благодаря настоящему, а благодаря результатам воспитания времён послевоенной депрессии и "холодной войны", а также механизмам хозяйствования, наработанным десятилетиями.
Все-таки не согласен. Если Вы внимательно посмотрите на наиболее успешные европейские страны, то кого вы к ним отнесете? Франция, Германия, Великобритания - бывшие колониальные империи, как, в прочем, и все остальные крупные западноевропейские государства. Если брать их уровень развития, то нужно обратить внимание и на то, как теперь живут их бывшие колонии, а это расскажет о многом. Их национальные богатства отнюдь не заработаны тяжким трудом или особым умом или экономической системой или общественным строем, как они сами это пытаются представить. США получили свое преимущество после WW2 по вполне понятным причинам, и теперь с каждым годом его понемногу утрачивают, хотя «отрыв от второго места все еще очень велик».
ЦитироватьВ общем, не вдаваясь в дальнейшее копание в прошлом - если не восстановить и расширить профориентацию в школах, если перестать наконец-то экономить на учителях (и их подготовке :!: ), если создать институты менеджерства и предпринимательства, воспользовавшись китайским опытом - умение превращать идею (пусть даже и чужую) в готовый коммерчески успешный продукт, а главное - усмирить отожравшийся бюрократический аппарат, это поколение "откатчиков" - то будет и аппаратура в больницах (причём отечественная), и заказы, и деньги в бюджете, и Лунная база, и Марс, и всё прочее...
Нет-нет. Все куда как сложнее. Сейчас в России государства, как такового, нет. Да, остались лишь некоторые институты и инструменты (извините, если не правильно где-то употребляю терминологию), которые уже давно не несут своих первоначальных функций. В общем, характерный «переходный период». Встроить в этот хаос еще пару инструментов - и ровным счетом ничего не изменится, даже наоборот, хаос разрастется.
Все последние годы наблюдается передача функций государства в сторону бизнеса. Сначала - экономических (регулирование экономики) потом и социальных (социальная ответственность бизнеса, нигде не слышали? :D). А что в остатке? У государства изымаются реальные рычаги для влияние на положение дел в стране. И это не случайно.
P. S. Прошу прощения за жуткий оффтопик. Но все же. Вот, например, во времена, вам хорошо известные, фактическим «куратором» космонавтики «наверху» был Устинов. А сейчас? А ведь без заинтересованного в деле чиновника такого уровня любая серьезная задача (например, создание нового КК) заранее обречена на неудачу. Просто не выстроить необходимой кооперации. Вероятно, придется и новые технологии разрабатывать, создавать заводы с нуля, поднимать на ноги НИИ и многое другое делать. Вот как все эти задачи будут решаться в рамках одной конторы? Ума не приложу.
Чиновник может быть заинтересован только в выполнении порученний ему работы. И всё. Устинов, кстати, столько дров наломал в своей заинтересованности, что кроме как старпёром-маразматиком его честно назвать нельзя. Тратить не своё легче всего.
Коллеги!
Как говорится "читал я вас долго и внимательно..." :D
Очень интересно вас читать, пока на политику не свалитесь. Ну её нах!
Что интересно (даже зарегистрировался, чтобы спросить)- а почему вы больше инсайды комментируете а не офиц. док-ты?
Например сегодня Протокол по ППТС появился -
ЦитироватьПротокол № 090226/010471/102/2
рассмотрения заявок на участие в открытом конкурсе
Москва 01.04.2009
1. Наименование предмета конкурса: "Создание перспективной пилотируемой транспортной системы нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки в части разработки эскизного проекта". Шифр: ОКР "ППТС".
Наименование лотов:
ЛОТ № 1
Название лота: Создание перспективной пилотируемой транспортной системы нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки в части разработки эскизного проекта
Максимальная цена государственного контракта : 800000000.00RUB
Место поставки товара, выполнения работ, оказания услуг: Российская Федерация, 107996, Москва, ул.Щепкина, 42
2. Состав конкурсной комиссии.
На заседании конкурсной комиссии по рассмотрению заявок на участие конкурсе присутствовали:
Зам председателя комиссии
Астахов Александр Николаевич
Зам председателя комиссии
Ботвинко Александр Григорьевич
Член комиссии
Бодин Николай Борисович
Член комиссии
Борисов Валерий Викторович
Член комиссии
Десятов Андрей Викторович
Член комиссии
Емелин Андрей Альбертович
Член комиссии
Наконечный Юрий Михайлович
Член комиссии
Ольшанский Валерий Михайлович
Член комиссии
Солонин Анатолий Михайлович
3. Процедура рассмотрения заявок на участие в конкурсе проводилась конкурсной комиссией до 01.04.2009 по адресу: ул.Щепкина, 42 .
4. На процедуру рассмотрения были предоставлены заявки на участие в конкурсе следующих участников размещения заказа:
ЛОТ № 1
№ п/п Наименование (для юридического лица), фамилия, имя, отчество (для физического лица) участника размещения заказа Почтовый адрес
1 ОАО «РКК «Энергия» им. С.П.Королева» 141070, г. Королев, Московская обл., ул. Ленина, 4а
2 ФГУП "ГКНПЦ им. М.В.Хруничева" 121087,г. Москва, ул. Новозаводская, д.18
5. Конкурсная комиссия Роскосмоса по проведению конкурсов на размещение государственных заказов УПП рассмотрела заявки на участие в конкурсе в соответствии с требованиями и условиями, установленными в конкурсной документации, и приняла следующие решения:
5.1 Допустить к участию в конкурсе и признать участниками конкурса следующих участников размещения заказа, подавших заявки на участие в конкурсе:
ЛОТ № 1
№ п/п Наименование (для юридического лица), фамилия, имя, отчество (для физического лица) участника размещения заказа
1 ОАО «РКК «Энергия» им. С.П.Королева»
2 ФГУП "ГКНПЦ им. М.В.Хруничева"
5.2. Отказать в допуске к участию в конкурсе следующим участникам размещения заказа, подавшим заявки на участие в конкурсе:
5.3. Руководствуясь ст.ст. 25,.27 Закона РФ от 21.07.2005 года № 94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров, выполнении работ, оказании услуг для государственных и муниципальных нужд", признать открытый конкурс несостоявшимся по лотам:
6. Конкурсная комиссия Роскосмоса по проведению конкурсов на размещение государственных заказов УПП подведет итоги конкурса 06.04.2009 г.
7. Настоящий протокол подлежит размещению на официальном сайте.
8. Настоящий протокол подлежит хранению в течение трех лет с даты подведения итогов настоящего конкурса.
9. Иная информация:
10. Подписи:
Зам председателя комиссии ___________________Астахов Александр Николаевич
Зам председателя комиссии ___________________Ботвинко Александр Григорьевич
Член комиссии ___________________Бодин Николай Борисович
Член комиссии ___________________Борисов Валерий Викторович
Член комиссии ___________________Десятов Андрей Викторович
Член комиссии ___________________Емелин Андрей Альбертович
Член комиссии ___________________Наконечный Юрий Михайлович
Член комиссии ___________________Ольшанский Валерий Михайлович
Член комиссии ___________________Солонин Анатолий Михайлович
Заказчик ___________________
Приложение №1
Результаты голосования членов конкурсной комисии
ЛОТ № 1
Участник: ОАО «РКК «Энергия» им. С.П.Королева»
Член комиссии Результат голосования Причина отказа Пояснения
Астахов Александр Николаевич. да . . .
Ботвинко Александр Григорьевич. да . . .
Бодин Николай Борисович. да . . .
Борисов Валерий Викторович. да . . .
Десятов Андрей Викторович. да . . .
Емелин Андрей Альбертович. да . . .
Наконечный Юрий Михайлович. да . . .
Ольшанский Валерий Михайлович. да . . .
Солонин Анатолий Михайлович. да . . .
Участник: ФГУП "ГКНПЦ им. М.В.Хруничева"
Член комиссии Результат голосования Причина отказа Пояснения
Астахов Александр Николаевич. да . . .
Ботвинко Александр Григорьевич. да . . .
Бодин Николай Борисович. да . . .
Борисов Валерий Викторович. да . . .
Десятов Андрей Викторович. да . . .
Емелин Андрей Альбертович. да . . .
Наконечный Юрий Михайлович. да . . .
Ольшанский Валерий Михайлович. да . . .
Солонин Анатолий Михайлович. да . . .
Сформировано: 01.04.2009 17:08:03
Дата публикации: 01.04.2009 17:08:03
т.е. допустили 2-х участников. Интересно было бы ваше мнение и предположения по возможным проектам участников. Кстати цену оба заявили по максимуму.
ЦитироватьЧто интересно (даже зарегистрировался, чтобы спросить)- а почему вы больше инсайды комментируете а не офиц. док-ты?
Официальные требования к проектированию обсуждали выше. А больше фактически ничего интересного в официозе не было.
Цитироватьт.е. допустили 2-х участников. Интересно было бы ваше мнение и предположения по возможным проектам участников. Кстати цену оба заявили по максимуму.
Ну по вариантам уже все языки сточили предполагать. Цена там очень условная. Это же не аукцион.
ЦитироватьЦитироватьНе, ну поменять страну, разными способами (я вот в Сиэтле сейчас), конечно, можно пообсуждать. А с космонавтикой как? Без страны - ничего не сделать?
Я давний сторонник и заинтересованный наблюдатель частной космонавтики - усилий отдельных людей и частных организаций по развитию космических технологий. По-моему, потенциал такого подхода далеко не исчерпан. И форумчанам тут есть над чем задуматься.
Имхо, без страны пока рановато. Двойные технологии, все-таки. Так что у частных лиц могут возникнуть с государством проблемы, если только оно (частное лицо) не на государство работает. Подписки, грифы, секретность на каждом шагу, это ведь не просто так...
Двойные технологии - это свойство космонавтики, которое не зависит от страны. Тем не менее в Штатах частная космонавтика как-то процветает, а в России почему-то нет. Подправить законы о космонавтике - если действительно надо - может быть существенно проще, чем поменять страну - уехав или перестроив. А может быть, и не в законах дело совсем. Поэтому ссылки на то, что в России это якобы сложнее, чем не в России, выглядят отговорками :) . Просто надо искать возможности...
ЦитироватьЦитироватьт.е. допустили 2-х участников. Интересно было бы ваше мнение и предположения по возможным проектам участников. Кстати цену оба заявили по максимуму.
Ну по вариантам уже все языки сточили предполагать.
Да уж, интереснее было б, если кто-нибудь просто замутил бы голосование типа - "Кто победит - Хруничев или Энергия?" (Хруничев, Энергия или (опять) никто)...
ЦитироватьДа уж, интереснее было б, если кто-нибудь просто замутил бы голосование типа - "Кто победит - Хруничев или Энергия?" (Хруничев, Энергия или (опять) никто)...
1. Энергия
2. Энергия
3. Опять никто
:)
Цитировать1. Энергия
2. Энергия
3. Опять никто
:)
1. Победит дружба.
2. Победит дружба.
3. Победит дружба.
Наверное, Хруничеву тоже что-то перепадет.
А они за Ангару уже отсидели?
ЦитироватьДвойные технологии - это свойство космонавтики, которое не зависит от страны.
Но очень мешает бизнесу, по вполне понятным причинам.
ЦитироватьТем не менее в Штатах частная космонавтика как-то процветает, а в России почему-то нет.
Ну, до частного пилотируемого КК и в штатах пока не дошло. Как будет первый успех, так...
ЦитироватьПодправить законы о космонавтике - если действительно надо - может быть существенно проще, чем поменять страну - уехав или перестроив.
Согласен. Но уверен, не только в законах дело.
ЦитироватьА может быть, и не в законах дело совсем. Поэтому ссылки на то, что в России это якобы сложнее, чем не в России, выглядят отговорками :) . Просто надо искать возможности...
Любое решение задачи начинается с ее формулировки. Пока я сформулировал условия для
частной ПК как:
1) возможность осуществления данного вида деятельности юридическими лицами, в которых нет доли государственного капитала и которые не связаны с государством какими-либо контрактными обязательствами;
2) данный вид деятельности должен быть лицензированным. Не должно быть более строгих законодательных ограничений для осуществления данного вида деятельности.
3) продукты, услуги, технологии и т. д., создаваемые в ходе этой деятельности, не должны быть ограничены в гражданском обороте.
Имхо, последний пункт наиболее важен, однако его законодательное закрепление будет означать утерю государством контроля за распространением ракетных технологий (и некоторых других технологий двойного назначения), в том числе и вывозе этих в любые страны. На данном историческом этапе это невозможно. И не только из-за Ирана.
Поэтому считаю необходимым для возникновения такой возможности изменение ситуации в мире в целом, а не только в какой-то отдельно взятой стране.
P. S. Хотя, может я и не так понял Вашу мысль.
ЦитироватьКоллеги!
Как говорится "читал я вас долго и внимательно..." :D
Очень интересно вас читать, пока на политику не свалитесь. Ну её нах!
Полностью согласен.
ЦитироватьЧто интересно (даже зарегистрировался, чтобы спросить)- а почему вы больше инсайды комментируете а не офиц. док-ты?
Например сегодня Протокол по ППТС появился -
Хочется чего-то конкретного. Прошлый конкурс тоже породил немало документов - но и только.
ЦитироватьДа уж, интереснее было б, если кто-нибудь просто замутил бы голосование типа - "Кто победит - Хруничев или Энергия?" (Хруничев, Энергия или (опять) никто)...
Победит КК Энергии на ракете Хруничева :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьДа уж, интереснее было б, если кто-нибудь просто замутил бы голосование типа - "Кто победит - Хруничев или Энергия?" (Хруничев, Энергия или (опять) никто)...
Победит КК Энергии на ракете Хруничева :D :D :D
Хруничев с ракетой уже в пролете - делать будут вариант ЦСКБ, РККЭ и ГРЦ! :D
ЦитироватьХруничев с ракетой уже в пролете - делать будут вариант ЦСКБ, РККЭ и ГРЦ! :D
Катастрофически отстаю от жизни :?
Но уверен, пирог будут делить на всех. Вопрос только в пропорциях.
ЦитироватьХруничев с ракетой уже в пролете - делать будут вариант ЦСКБ, РККЭ и ГРЦ! :D
Но Ангару-то они всё равно будут доделывать? Или уже нет? :) И что будет с Байтереком?
Додлывать будут. Её зовут Ангара-Х (хруников). А новая РН зовётся Ангара-П (прогресс). Что-то напоминает Х и П? Хорошая и плохая? Или ещё что-то до боли знакомое :P :roll: :P ?
ЦитироватьЦитироватьХруничев с ракетой уже в пролете - делать будут вариант ЦСКБ, РККЭ и ГРЦ! :D
Но Ангару-то они всё равно будут доделывать? Или уже нет? :) И что будет с Байтереком?
А куда ж Ангара денется? Доделают. :D
ЦитироватьДодлывать будут. Её зовут Ангара-Х (хруников). А новая РН зовётся Ангара-П (прогресс). Что-то напоминает Х и П? Хорошая и плохая? Или ещё что-то до боли знакомое :P :roll: :P ?
Господа гусары, молчать! :wink:
Что-то Хруники пролетают раз за разом мимо госденег... Не иначе их Ангара так подкосила...
Ну и кто бы сомневался?
Ждем результатов по ПК. Хотя тут все еще более ясно...
По итогам 2007 г., если не врут эксперты, ЦиХ реализовал продукции и услуг на 22,37 млрд. руб, получив чистой прибыли 268 млн. руб. По выручке - больше, чем ЦСКБ и РККЭ вместе взятые, по прибыли - вдвое больше РККЭ. И нафиг ему какой-то "корапь"? Они все равно так или иначе в кооперации будут и по ракете и, наверное, по кораблю.
Не так давно freinir (вроде так?) говорил примерно такую штуку: пока смежники были вне ЦиХа, все проблемы можно было валить на них. А когда бывшие смежники стали частью ЦиХа, валить уже не на кого. Так что ЦиХу меньше всего нужна головная боль быть головным по новому кораблю. Тем более, что в ЦиХе давно нет специалистов, которые могут делать ПК. А в кооперации ЦиХ всегда и во всем.
Там в кооперации уже ГРЦ, ЦСКБ и РККЭ - нахрена еще ЦиХ? Чего там не хватает?
ЦитироватьТам в кооперации уже ГРЦ, ЦСКБ и РККЭ - нахрена еще ЦиХ? Чего там не хватает?
РД-0124, например, который будет делать ВМЗ - филиал ЦиХ. :wink:
Ну это ерунда. РД-0124 много куда идет.
Цитироватьнахрена еще ЦиХ?
Делать корпуса и борт тяжелых модулей.
А цена одного запуска ПКК заказчика не интересует
ЦитироватьЦитироватьнахрена еще ЦиХ?
Делать корпуса и борт тяжелых модулей.
На это есть Прогресс - серийный завод.
ЦитироватьА цена одного запуска ПКК заказчика не интересует
С чего Вы взяли, что не интересует? Еще как интересует. В идеале стоимость кресла на новом ПКК с учетом аммортизации денег на разработку ПКК должна быть сравнима со стоимостью кресла на Союзе.
ЦитироватьЦитироватьА цена одного запуска ПКК заказчика не интересует
С чего Вы взяли, что не интересует? Еще как интересует. В идеале стоимость кресла на новом ПКК с учетом аммортизации денег на разработку ПКК должна быть сравнима со стоимостью кресла на Союзе.
Ну с водородом на 2й ступени
С керосином. Какой еще водород для запуска 12,5 т?
Для ПКК на ОИСЗ - только керосин.
отлегло...
ЦитироватьС керосином. Какой еще водород для запуска 12,5 т?
Жидкий :D
Причем начиная с первой ступени.
Только, скорее всего, мы до такого не доживем. Дай бог хотя бы российский РБ водородный потрогать.
ЦитироватьДай бог хотя бы российский РБ водородный потрогать.
Потрогать?
А рука не примёрзнет?...
:lol:
А что без теплоизоляции полетим? :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7622.jpg)
О, даже лунный РБ со сбрасываемым баком уже в открытом инете... Что творится в этом мире? Где секретность? :D :D
Цитировать...Что творится в этом мире? Где секретность? :D :D
A oHo Hago??? :roll:
Что-то РБ какой-то странный. Ну ладно, судья по картинке, диаметр РБ ок. 5.5м. Т.е. 100 кубов уместить удастся. Но там что - тороидальный бак ЖК предусмотрен?!
PS И кстати. А чтой-то там делает флаг, елси не ошбаюсь, ЕС, рядом с российским?
ЦитироватьA oHo Hago???
Так и я о том же. Достала эта секретность..
ЦитироватьНу ладно, судья по картинке, диаметр РБ ок. 5.5м. Т.е. 100 кубов уместить удастся. Но там что - тороидальный бак ЖК предусмотрен?!
Сбрасываемый тороидальный бак
ЦитироватьА чтой-то там делает флаг, елси не ошбаюсь, ЕС, рядом с российским?
Это взято из старой презентации. Не нравится ЕС - замажем, нарисуем китайский. Или вообще никакой не нарисуем кроме российского. :D
ЦитироватьСбрасываемый тороидальный бак
:shock: водородный?!
А то!
Ужос.
ЦитироватьА то!
А зачем?
Что-то мне кажется, что внутренние стенки тороидального бака сожрут весь выигрыш. фактически, эти стенки - удвоение (как минимум) массы баков, а на торможение у Луны тратится всего четверть их веса в пересчёте на топливо
Сказал бы я, на что оно похоже, да не буду...
Мда-а страшноватенько :shock:
А иллюминаторов зачем так много ?
(хотя эти вопросы визуализатору ес-но :P )
ЦитироватьЦитироватьСбрасываемый тороидальный бак
:shock: водородный?!
ЦитироватьЦитироватьА то!
А зачем?
Что-то мне кажется, что внутренние стенки тороидального бака сожрут весь выигрыш. фактически, эти стенки - удвоение (как минимум) массы баков, а на торможение у Луны тратится всего четверть их веса в пересчёте на топливо
Согласен с serb-ом. Жуткая монструозина получается, но это ещё более-менее приемлемое решение для обеспечения теплового режима топлива, которое понадобится аж через 4 суток после старта. К тому же немалый выигрыш в массе.
Проигрыш - в сложности отработки, т.е. в стоимости, сроках и техническом риске.
Если учесть, что для торможения у Луны можно было бы применить уже практически готовый Фрегат-СБ, или даже
дополнительный сбрасываемый бак на самом ПКК, то на мой взгляд создание этой штуки не очень оправдано.
Она имеет смысл, только если будет
заведомо ясно, что нельзя сразу сделать РН требуемой (для варианта с Фрегатом) грузоподъёмности.
ЦитироватьЦитироватьА то!
А зачем?
Что-то мне кажется, что внутренние стенки тороидального бака сожрут весь выигрыш. фактически, эти стенки - удвоение (как минимум) массы баков, а на торможение у Луны тратится всего четверть их веса в пересчёте на топливо
Да нормальное решение (как с Бриз-М). С дополнительным баком - разгонно-тормозной блок для Луны (носитель - 50-60-тонник), а без него - водородный разгонный блок для 23-тонника (ГСО/ГПО). А поскольку торовый бак сбрасывается видимо после выдачи разгонного импульса, то и масса его скажется несильно на ПГ. Зато плотность компоновки высокая.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7622.jpg)
Да уж, натурально "водородный Бриз-М" получился...
Конечно, у такого варианта КВРБ есть и свои преимущества. Я пока вижу только два: больше энергетика, чем у классического РБ той же массы и возможность использовать "центр" на более лёгкой РН.
Если посчитать по Циолковскому, то для выхода на ОЛО потребуется не более 6 т топлива. Слабовато... :( Но для РН "Союз-2" в принципе нормально.
Хотя, конечно, можно часть топлива из ЦБ и на доразгоне сжечь. :roll:
Если тор разбить на четыре сектора, то во-первых увеличится надежность хранения, во-вторых можно брать только два сектора и две полезные нагрузки вместо оставшихся.
Но внутренняя стенка тора все-таки имеет вес. И он здесь лишний.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7622.jpg)
А мне нравится: простенько и со вкусом :roll:
И вообще, на ядерный двухпалубный пепелац похоже. :)
А с другой стороны есть любопытные моменты, которые даже не сразу бросаются в глаза. Например:
Цитироватьнаклонение плоскости орбиты полета – 51,6 град при полете к МКС и 51,8 град. при полете к ОПС;
Это к чему лететь-то собрались? :shock: В планах есть уже новая ОПС на наклонении 51,8?
6 (!) модификаций КК! Причем для полетов на ОПС - отдельно, для тур. полетов - отдельно. К чему такие сложности? Или второй вариант может делать что-то, что не может первый? :shock:
И вообще, при таком количестве и разнообразии задач, корабль неизбежно получится для чего-то избыточным. :(
Союз тоже вроде на все случаи жизни предлагался разработчиком.
ЦитироватьСоюз тоже вроде на все случаи жизни предлагался разработчиком.
"На все случаи жизни" - это Вы несколько чересчур. ЕМНИП, такого разнообразия решаемых задач у "Союза" не было никогда.
Ну вот, кинулись обсуждать! Да от фонаря нарисовано! А.Зак посмеивается :P
точнее - нехватало союзов на все задачи а развернуть производство на второй площадке жаба душила
Цитироватьточнее - нехватало союзов на все задачи а развернуть производство на второй площадке жаба душила
Пожалуйста, перечислите задачи "Союза", и годы, в которые они стояли. А то мне не совсем понятна Ваша мысль.
ЦитироватьЦитироватьточнее - нехватало союзов на все задачи а развернуть производство на второй площадке жаба душила
Пожалуйста, перечислите задачи "Союза", и годы, в которые они стояли. А то мне не совсем понятна Ваша мысль.
Во время оно на рубеже 60-х 70-х было около десятка вариантов Союзов под разные программы. Они ко второй половине 70-х свелись кодной модификации только из-за ограниченных возможностей одной производственной площадки.
ЦитироватьНу вот, кинулись обсуждать! Да от фонаря нарисовано! А.Зак посмеивается :P
Пусть не такая красочная, но эта картинка фигурирует в официальных документах - с полной весовой сводкой и т.д.
ЦитироватьВо время оно на рубеже 60-х 70-х было около десятка вариантов Союзов под разные программы. Они ко второй половине 70-х свелись кодной модификации только из-за ограниченных возможностей одной производственной площадки.
Хм. Честно, никогда не сталкивался с подобной версией. Так какой именно десяток программ закрылся по причине недостаточных производственных мощностей по производству КК "Союз"?
ЦитироватьХм. Честно, никогда не сталкивался с подобной версией. Так какой именно десяток программ закрылся по причине недостаточных производственных мощностей по производству КК "Союз"?
Странно. Эта причина присутствовала постоянно, только в конце списка. Достаточно с неё начинать - "есть десять причин закрытия программы", во первых - нет лишних Союзов.
ЦитироватьПусть не такая красочная, но эта картинка фигурирует в официальных документах - с полной весовой сводкой и т.д.
А весовая сводка какая? :wink:
Возможно, боян, но тем не менее:
http://www.gostorgi.ru/tenders/?page=1&path=1&and=&phrase=&or=%EF%E8%EB%EE%F2%E8%F0%F3%E5%EC%EE%E9¬1=&tt=0&rc=0&site=0&pc=8.0&new=3&d1=01&m1=01&y1=2009&d2=03&m2=04&y2=2009
Цитировать3. Тактико-технические требования
При разработке эскизного проекта требуется обеспечить:
3.1. Научно-технический и проектный уровень разработки, не уступающий зарубежным образцам аналогичных транспортных космических систем.
3.2. Конкурентоспособность отечественной техники на международном рынке космических услуг по стоимостным затратам на разработку, изготовление, обслуживание, запуск, управление полетом, поисково-спасательное и эвакуационное обслуживание системы.
3.3. Максимально возможное использование накопленных в отрасли эффективных инженерно-технических решений и технологических заделов.
3.4. Выполнение требований к проектно-техническим характеристикам ППТС.
3.4.1. ППТС должна включать пилотируемый корабль нового поколения и разрабатываемые на его основе модификации.
Базовая модификация пилотируемого корабля предназначена для доставки 6 человек экипажа и полезного груза не менее 500 кг на орбитальные пилотируемые станции (ОПС) и возвращения экипажа и полезного груза не менее 500 кг на Землю.
Модификации пилотируемого корабля предназначены:
для доставки экипажа численностью 4 человека и полезного груза не менее 100 кг на окололунную орбиту, окололунную орбитальную станцию и возвращения их на Землю;
для проведения экспериментов и исследований в автономном полете с экипажем численностью до 4 человек (определяется целевыми задачами) продолжительностью не менее 30 суток и его возвращения;
для транспортно-технического обслуживания низкоорбитальных автоматических космических аппаратов (КА), платформ и автономных модулей, а также в обеспечение проведения операций по снятию с орбиты вышедших из строя автоматических КА и крупных фрагментов космического мусора,
для оказания коммерческих услуг в рамках космического туризма,
для доставки грузов не менее 2000 кг на ОПС и возвращения грузов не менее 500 кг на Землю в беспилотной грузовозвращающей модификации.
3.4.2. Параметры орбиты полета корабля базовой модификации:
наклонение плоскости орбиты полета – 51,6 град при полете к МКС и 51,8 град. при полете к ОПС;
при доставке и возвращении экипажей орбитальных станций – 200 – 500 км;
проработать возможность полета базовой модификации корабля для выполнения целевых задач на орбиту с наклонением плоскости - 73,2 град.
3.4.3. Бортовые системы корабля должны обеспечивать выполнение всех полетных операций одним космонавтом со своего рабочего места. В корабле должны быть два равнозначных рабочих места, обеспечивающих управление кораблем.
3.4.4. Условия полета для экипажа пилотируемого корабля и его модификаций должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 50804-95 «Среда обитания космонавта в пилотируемом космическом аппарате. Общие медико-технические требования». Перегрузки, действующие на экипаж, должны быть по величине:
на этапе выведения по штатной программе – не более 4,0 ед;
на участке штатного спуска в атмосфере – не более 3,0 ед;
при спуске с максимальной боковой дальностью – не более 5,0 ед;
при реализации нештатных ситуаций – не более 7,0 ед. (при уводе от аварийной РН при работе САС) и 12,0 ед. (на атмосферном участке спуска после завершения работы системы аварийного спасения).
3.4.5. Возможность совершения безопасной посадки при срочном спуске и аварии на участке выведения возвращаемого аппарата (ВА) в любое время года на неподготовленную площадку суши и на воду.
3.4.6. Длительность автономного полета:
базовой модификации пилотируемого корабля и беспилотной грузовозвращающей модификации при обслуживании околоземных ОПС – не менее 5 суток;
пилотируемых кораблей при обслуживании автоматических космических аппаратов и платформ, при выполнении операций по уводу с орбиты вышедших из строя космических аппаратов и фрагментов космического мусора, выполнении целевых задач по проведению экспериментов и исследований со спецаппаратурой, отработке технологий оперативного космического мониторинга и предупреждения о крупномасштабных чрезвычайных ситуациях природного и техногенного характера, решения задач двойного и военно-прикладного назначения не менее 30 суток;
при использовании модификации пилотируемого корабля для полетов к Луне с выходом на окололунную орбиту – не менее 14 суток.
3.4.7. Продолжительность пребывания кораблей ППТС в составе пилотируемых станций:
в составе околоземной ОПС – не менее 1 года;
в составе окололунной ОПС – не менее 200 суток.
3.4.8. Запас характеристической скорости кораблей при выполнении операций транспортно-технического обслуживания должен обеспечивать выполнение динамических операций, стыковку, перестыковку и резервную стыковку с ОПС, низкоорбитальными автоматическими космическими аппаратами, платформами и автономными модулями, выполнение динамических операций по спуску и посадке ВА в заданный район земной поверхности.
3.4.9. Облет ОПС, обслуживаемых КА, орбитальных платформ и модулей, оборудованных соответствующими техническими средствами, и стыковка с заданным портом должны обеспечиваться в автоматическом и ручном режимах управления.
3.4.10. Точность посадки возвращаемого аппарата в штатном режиме – не хуже 10 км для обеспечения посадки на территории России. Должны быть рассмотрены различные варианты обеспечения заданной точности посадки.
3.4.11. Пилотируемые корабли всех модификаций должны обеспечивать спасение экипажа на всем участке выведения, при посадке на воду, выживание экипажа до прибытия средств поисково-спасательного комплекса.
3.4.12. Уровень динамических нагрузок при проведении стыковок не должен превышать прочностные характеристики и несущую способность ОПС, автоматических КА, орбитальных модулей и элементов их конструкций.
3.4.13. В двигательных установках пилотируемой системы, используемых на атмосферном участке полета, должны применяться экологически безопасные компоненты топлива.
3.4.14. Стартовая масса корабля должна позволять его выведение на низкую опорную орбиту с наклонением 51,8 град. ракетой-носителем среднего класса повышенной грузоподъемности (грузоподъемность не менее 20 т на Нкр = 200 км.).
3.4.15. Продолжительность эксплуатации ВА в случае его многоразового использования – не менее 15 лет, кратность применения – до 10 полетов.
3.4.16. Продолжительность цикла подготовки кораблей ППТС к запуску с момента доставки на космодром – не более 30 суток.
3.4.17. Надежность и безопасность:
надежность выполнения программы полета корабля при полетах по околоземной орбите или обслуживании околоземной орбитальной станции должна составлять не менее 0,99;
вероятность обеспечения безопасности экипажа при полетах по околоземной орбите или обслуживании околоземной орбитальной станции должна составлять не менее 0,995;
в ходе эксплуатации элементов ППТС должна обеспечиваться безопасность наземного обслуживающего персонала и космической инфраструктуры;
элементы конструкции, механизмы и бортовые системы элементов ППТС должны быть спроектированы с учетом требования устойчивости к двум отказам:
при одном отказе обеспечивается выполнение программы полета;
при двух отказах обеспечивается спасение экипажа.
Цитироватьэлементы конструкции, механизмы и бортовые системы элементов ППТС должны быть спроектированы с учетом требования устойчивости к двум отказам:
при одном отказе обеспечивается выполнение программы полета;
при двух отказах обеспечивается спасение экипажа.
Если правильно понимаю, то имеется ввиду, что при отказе одного двигателя ракета всё-таки выводит корабль на расчётную орбиту?!...
А раньше вроде речь шла только об отводе ракеты от стартового комплекса на безопасное расстояние...
Не, походу тема - баян...
BlackJack писал(а): ЦитироватьЕсли правильно понимаю, то имеется ввиду, что при отказе одного двигателя ракета всё-таки выводит корабль на расчётную орбиту?!...
А раньше вроде речь шла только об отводе ракеты от стартового комплекса на безопасное расстояние...
Речь идет не об РН, а о корабле
Тем не менее, как я понимаю, рассматриваются варианты выхода на пониженную орбиту (а значит и возможного дальнейшего выполнения программы) и при отказе одного из двигателей на РН. :roll:
Не, точно [:|||:], ЕМНИП, уже выкладывалось на форум. Или я путаю? Так я ж вроде даже интересовался, а чего грузовой вариант только на 2т, когда вариант для Зенита почти 6т должен был доставлять? Или у меня к склерозу шезофрения добавилась? ;)
Кстати, у меня вышло, что при сохранении нынешней частоты пилотируемых полетов с заявленным рессурсом многоразовости нужно 6 (оптимистично) капсул на ближайшие 15 лет, что надежно перекрывает срок существования МКС.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7622.jpg)
Страшненько... :(
Если оно должно весить вместе 60 т, то ничем не лучше КВТК + Фрегат.
SpaceR писал(а): ЦитироватьТем не менее, как я понимаю, рассматриваются варианты выхода на пониженную орбиту (а значит и возможного дальнейшего выполнения программы) и при отказе одного из двигателей на РН.
Просто по этой сылке:
http://www.gostorgi.ru/tender/7-289544.html
тендер на пилотируемый корабль. И, соответственно, процитированные мною требования относятся именно к кораблю (там внизу страницы ссылки на скачивание). Тендер на РН и, соответственно, требования к РН здесь:
http://www.gostorgi.ru/tender/7-278495.html
Кстати, в требованиях к РН указано:
ЦитироватьВарианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;
-первая ступень представляет собой ракетный блок или неразделяемую в полете «связку» автономных ракетных блоков;
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7622.jpg)
ЦитироватьУжос.
ЦитироватьСтрашненько... :(
Вы что, сиамские близнецы? в своих оценках.
Один сказал - второй повторяет. 8)
ЦитироватьВозможно, боян, но тем не менее:
Точно не боян, если это только не первоапрельская шутка Роскосмоса. Вот здесь целиком:
архив.rar (http://www.roscosmos.ru/Docs/ppts.rar)
ЦитироватьСтранно. Эта причина присутствовала постоянно, только в конце списка.
Так все-таки,
конкретныеназвания программ? Далее я могу посмотреть сам, в том числе и причины закрытия той или иной программы.
ЦитироватьДостаточно с неё начинать - "есть десять причин закрытия программы", во первых - нет лишних Союзов.
Совершенно не согласен. Разбираться нужно по-существу по всем пунктам, а не выдергивать из контекста один-единственный, который к тому же больше похож на отговорку и «сваливания проблем с больной головы на здоровую». Приведите хотя бы какие-то исходные данные, а не только выводы.
P. S. Сейчас мы говорим чересчур абстрактно. В отдельные годы летало до 4-х «Союзов», в 1969 - даже пять, и это не учитывая беспилотные варианты. Так что по заявление по поводу нехватки производственных мощностей выглядит несколько сомнительным. Приведите все-таки названия программ, думаю, причины их закрытия на самом деле окажутся куда более банальными.
ЦитироватьP. S. Сейчас мы говорим чересчур абстрактно. В отдельные годы летало до 4-х «Союзов», в 1969 - даже пять, и это не учитывая беспилотные варианты. Так что по заявление по поводу нехватки производственных мощностей выглядит несколько сомнительным. Приведите все-таки названия программ, думаю, причины их закрытия на самом деле окажутся куда более банальными.
источник -мемуары, никак не вспомнить, увы.
ЦитироватьВы что, сиамские близнецы? в своих оценках.
Один сказал - второй повторяет. 8)
Левашов, лучше б молчали, за умного сошли бы.
"Полеты кораблей Союз всех типов и модификаций", правда только до 2002. Можно скачать здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/231/37.shtml
Цитироватьисточник -мемуары, никак не вспомнить, увы.
Увы. Вообще, мемуаристика - очень своеобразный жанр.
P. S. Lev, спасибо, как раз этим документом и пользовался :D . И еще одним, правда уже из NASA, правда, не вспомню откуда я его скачивал. Там схемой как раз все "дерево" развития "Союзов" от 60-х до середины 90-х.
ЦитироватьИ еще одним, правда уже из NASA, правда, не вспомню откуда я его скачивал. Там схемой как раз все "дерево" развития "Союзов" от 60-х до середины 90-х.
О да! Им там в НАСА конечно виднее! :lol:
ЦитироватьЦитироватьисточник -мемуары, никак не вспомнить, увы.
Увы. Вообще, мемуаристика - очень своеобразный жанр.
Феоктистов сравнивал один стапель Союза и несколько Аполлона. :) гдето ещё было...
ЦитироватьЦитироватьВы что, сиамские близнецы? в своих оценках.
Один сказал - второй повторяет. 8)
Левашов, лучше б молчали, за умного сошли бы.
Повторяетесь, сударь, не находите? :wink:
А, впрочем, вы всегда повторяете за кем-либо. :?
Белл, обретите смелость мыслить самостоятельно. Ок?
Виктор Левашов, Вы в модераторы что ли податься решили? Самовольное модерирование карается.
ЦитироватьВиктор Левашов, Вы в модераторы что ли податься решили? Самовольное модерирование карается.
Прошу прощения, командор.
Не буду.
Просто эти два чела - Винитский и Белл - достали меня.
Оба. :evil:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы что, сиамские близнецы? в своих оценках.
Один сказал - второй повторяет. 8)
Левашов, лучше б молчали, за умного сошли бы.
Повторяетесь, сударь, не находите? :wink:
Так вы же с первого раза не запомнили.
ЦитироватьА, впрочем, вы всегда повторяете за кем-либо. :?
Белл, обретите смелость мыслить самостоятельно. Ок?
Приходится отказывать себе в удовольствии говорить оригинальные глупости :(
Впрочем, я не вижу смысла тут флудить. Тем более на тему такой ерунды.
ЦитироватьПриходится отказывать себе в удовольствии говорить оригинальные глупости :(
Возможно, это не глупости.
ЦитироватьВпрочем, я не вижу смысла тут флудить. Тем более на тему такой ерунды.
Вот в
этом вы правы.
ЦитироватьО да! Им там в НАСА конечно виднее! :lol:
Ну конечно, им виднее, чем мне из глубинки! :) Тут из подходящих инструментов разве что бинокль :) и компьютер с интернетом.
Напряжение нарастает...
в Москве уже 13.23 - а результата все нет.
Забракуют все - и вновь по кругу пустят...
а где результаты смотреть?
ЦитироватьНапряжение нарастает...
в Москве уже 13.23 - а результата все нет.
Забракуют все - и вновь по кругу пустят...
Наберитесь терпения :) Подведение итогов должно было
начаться в 14-00. В течение дня результат будет известен. В СМИ информация попадет, как и обычно, с опозданием от нескольких часов до нескольких суток.
ЦитироватьЦитироватьНапряжение нарастает...
в Москве уже 13.23 - а результата все нет.
Забракуют все - и вновь по кругу пустят...
Наберитесь терпения :) Подведение итогов должно было начаться в 14-00. В течение дня результат будет известен. В СМИ информация попадет, как и обычно, с опозданием от нескольких часов до нескольких суток.
Дык какое это подведение итогов? Выбор из двух - один из них либо ни одного - на третий круг все запустить. Времени на объявление результата - 1 минута.
"Огласите весь список, пжалуста"
ЦитироватьНаберитесь терпения :) Подведение итогов должно было начаться в 14-00. В течение дня результат будет известен. В СМИ информация попадет, как и обычно, с опозданием от нескольких часов до нескольких суток.
Думаю, что результаты будут оглашены после приземления "Союза".
Результат оглашён, победитель - "Энергия"
http://rian.ru/science/20090406/167279691.html
Конкурс на эскизное проектирование нового пилотируемого космического корабля выиграла ракетно-космическая корпорация (РКК) "Энергия
lenta.ru
ЦитироватьКонкурс на эскизное проектирование нового пилотируемого космического корабля выиграла ракетно-космическая корпорация (РКК) "Энергия
lenta.ru
Что, собственно, и ожидалось. :lol: Мои поздравления!
Хм, "энергетики" сегодня напьются, или отложат на завтра? :roll:
ЦитироватьПилотируемая транспортная система включает в себя создание нового пилотируемого и транспортного кораблей. Не исключено, что основу проекта составит уже создаваемый РКК "Энергия" пилотируемый многоразовый корабль, который ранее имел рабочее название "Клипер".
В этом присутствует какая-то интрига :wink: :roll:
ЦитироватьНе исключено, что основу проекта составит уже создаваемый РКК "Энергия" пилотируемый многоразовый корабль, который ранее имел рабочее название "Клипер"
Буду очень удивлён.
ЦитироватьХм, "энергетики" сегодня напьются, или отложат на завтра? :roll:
Послезавтра много работы...
Работайте, работайте во благо, себя не жалейте! :P
ЦитироватьЦитироватьПилотируемая транспортная система включает в себя создание нового пилотируемого и транспортного кораблей. Не исключено, что основу проекта составит уже создаваемый РКК "Энергия" пилотируемый многоразовый корабль, который ранее имел рабочее название "Клипер".
В этом присутствует какая-то интрига :wink: :roll:
Нет никакой интриги :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПилотируемая транспортная система включает в себя создание нового пилотируемого и транспортного кораблей. Не исключено, что основу проекта составит уже создаваемый РКК "Энергия" пилотируемый многоразовый корабль, который ранее имел рабочее название "Клипер".
В этом присутствует какая-то интрига :wink: :roll:
Нет никакой интриги :lol:
Uнтригa BoT TyT:
"
Сроки выполнения контракта на эскизное проектирование - с марта 2009 по июнь 2010 года. "
ЦитироватьUнтригa BoT TyT:
"Сроки выполнения контракта на эскизное проектирование - с марта 2009 по июнь 2010 года. "
Да, и здесь, по правде говоря, нет никакой интриги.
ЦитироватьЦитироватьUнтригa BoT TyT:
"Сроки выполнения контракта на эскизное проектирование - с марта[/size] 2009 по июнь 2010 года. "
Да, и здесь, по правде говоря, нет никакой интриги.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьUнтригa BoT TyT:
"Сроки выполнения контракта на эскизное проектирование - с марта[/size] 2009 по июнь 2010 года. "
Да, и здесь, по правде говоря, нет никакой интриги.
Главное спокойствие! Думаю, что проект давно нарисован (иначе, какой дурак в России на конкурс попрется). Осталось оформить титульные листы и получить подписи :lol:
Главное, банкет! :D
Очередой старый и немощный дибелоид придуривается и пытается сделать проблемы для рлссийского космоса.
ЦитироватьРезультат оглашён, победитель - "Энергия"
http://rian.ru/science/20090406/167279691.html
Russian rocket plans may prompt new space race - space - 06 April 2009 - New Scientist
http://www.newscientist.com/article/dn16904-russian-rocket-plans-may-prompt-new-space-race.html
Russian rocket plans may prompt new space race
12:06 06 April 2009 by James Oberg
For similar stories, visit the Spaceflight Topic Guide
Russia is embarking on its most ambitious space project since the heady days of
the space race: planning a new spaceship, launcher and even a new launch site.
The plans are remarkably similar to NASA's Orion project and could provide a
vital fallback in case Russia or other nations run into trouble with space
missions.
Until now, Russia (and formerly, the Soviet Union) has simply upgraded its
existing space facilities and hardware. Its three-person Soyuz spacecraft, for
example, is now in its fifth generation in 40 years. But with top-level Kremlin
backing, the Russian space agency Roskosmos is planning to entirely replace its
current launch facilities, the rockets used to reach orbit, and the Soyuz
itself. Future launches will take place from a new site near the Pacific coast
city of Vladivostok.
"Post-Soviet Russia has never had a massive project of this kind," boasted
Aleksey Krasnov, head of the agency's human spaceflight programme in a recent
press briefing.
Today the agency is set to announce the contractor that will receive 800 million
rubles ($24 million) to design the 20-tonne Soyuz replacement by June 2010. The
first manned flight is planned for 2018.
New space race?
The craft is to carry up to six people – twice the seating of the Soyuz – or
else a cargo load of 500 kilograms. It will be reusable, with up to 10 flights
before retirement.
The basic design will be able to either orbit the Earth on its own or dock with
the international space station, and may even be able to even repair or retrieve
orbiting satellites. A beefed-up version could be capable of flights to lunar
orbit and back – and perhaps beyond.
The design's suite of capabilities is similar to NASA's Orion spacecraft already
under development, already earning Russia's spacecraft the tongue-in-cheek
nickname "Orionski".
The Obama Administration has endorsed NASA's Bush-era plans to return astronauts
to the moon, and the new craft could let Moscow achieve the same goal. This will
give NASA a long-hoped-for boost in Congress by echoing the space race
motivations of the 1960s.
However, the new craft will also provide a valuable lifeline for all
space-faring nations. After the 2003 Columbia disaster grounded NASA's shuttle
fleet for several years Soyuz provided the only way to keep the space station
going. The new Russian vehicle could enhance the flexibility, effectiveness, and
safety of lunar missions planned by China, Europe, Japan and India in the 2020s.
ЦитироватьRussian rocket plans may prompt new space race
12:06 06 April 2009 by James Oberg
Это может произойти только если целью полета этого корабля будет Марс или хотя бы астероиды. Базу на Луне быстрее американцев развернуть уже не получиться.
ЦитироватьЭто может произойти только если целью полета этого корабля будет Марс или хотя бы астероиды. Базу на Луне быстрее американцев развернуть уже не получиться.
Вот уж смех... Только дебил может соревноваться с тем, чего никогда не будет.
У США своя программа, у России своя. Вариант один - сверхтяжелая РН своя, лунная (астероидная) программа только с США.
ЦитироватьЦитироватьRussian rocket plans may prompt new space race
12:06 06 April 2009 by James Oberg
Это может произойти только если целью полета этого корабля будет Марс или хотя бы астероиды. Базу на Луне быстрее американцев развернуть уже не получиться.
The design's suite of capabilities is similar to NASA's Orion spacecraft already
under development, already earning Russia's spacecraft the tongue-in-cheek
nickname "Orionski".
Этот Orionski/Орионский заставил вспомнить молодость, когда во время оно я ходил в ГПНТБ на Кузнецком мосту и иногда запрашивал переводы по космонавтике. Тогда американцы еще не летавший Буран именовали Shuttlesky :)
ЦитироватьUнтригa BoT TyT:
"Сроки выполнения контракта на эскизное проектирование - с марта 2009 по июнь 2010 года. "
Россия! :lol:
ЦитироватьСроки выполнения контракта на эскизное проектирование - с марта 2009 по июнь 2010 года. "
В принципе, все верно. Пока деньги есть только на эскизный проект. Что будет дальше - непонятно. К примеру, в эскизном проекте скажут, что надо 0,1 на новую РН, плюс 1 мегабакс для восточного, плюс еще 2 мегабакса для РН для ПК, плюс еще 10 мегабаксов для Луны.
В принципе, я могу понять правительство любой страны. Сколько денег не дашь - космонавты съедят всё. А потом попросят еще. Причем очень много. На звезды!! Ну как им отказать... если на звезды... только послать конкретно... :(
ЦитироватьПока деньги есть только на эскизный проект. Что будет дальше - непонятно.
Эти деньги будут потрачены на покупку лицензионного Фотошопа, :lol: и мы будем долго (до следующего конкурса) наслаждаться еще более красивыми картинками. :evil: Устав от этого увлекательного занятия, мы с удовольствием пообсуждаем проблемы, периодически возникающие в реализации программы "Созвездие".
Dr.Cox писал(а): ЦитироватьЭти деньги будут потрачены на покупку лицензионного Фотошопа
На самом деле, не надо так утрировать. Будет полноценный эскизный проект, пригодный к конкретной конструкторской реализации. А если в следующеем году не будет обвала в финансировании - начнется конструкторская документация и железо. Слава богу, никто не требует попила бабла на разработку новых движков...
В том, что будет эскизный проект - сомнений нет. 100% будет. Насколько помню эскизный проект "Ангары" был году в 1993 ......
vitkisa писал(а) ЦитироватьВ том, что будет эскизный проект - сомнений нет. 100% будет. Насколько помню эскизный проект "Ангары" был году в 1993 ......
Да, правильно! Но есть 4 маленькие разницы:
1. Ангару в 90-х никто нормально не финансировал. Можно сколько угодно издеваться над ЦиХ и Ангарой, но если денег на разработку нет - любой самый гениальный проект не будет реализован. Сегодня есть надежда на иное.
2. Под Ангару решили делать новый двигатель. В условиях недостаточного финансирования одного этого достаточно, чтоб поставить крест на всем проекте. Под новую РН от ЦСКБ планируют пользовать давно отработанный двигатель
3. Новая РН в минимальной конфигурации фактически делается как параллельная Ангаре максимальной конфигурации. Подобный "перехлест" дает задел прочности . При неудаче одного проекта его подстрахует другой.
4. Ну и самый плохой вариант - денег нет ни на что. Чтож, будем летать на Союзах. :wink:
Lev, я искренне надеюсь что у Вашей конторы получится. Но будем реалистами - две ракеты и пилотируемый КК не потянуть. Даже штатам не потянуть. А есть еще зимняя олимпиада в субтропиках.
ЦитироватьLev, я искренне надеюсь что у Вашей конторы получится. Но будем реалистами - две ракеты и пилотируемый КК не потянуть.
Да, Боливар не выдержит двоих. Результаты недавнего конкурса по РН даже показывают - кого именно не выдержит этот Боливар.
Если спустя 15 лет вернулись к энергиевской Ангаре - это о многом говорит...
ЦитироватьДаже штатам не потянуть.
А как же EELV?
ЦитироватьДа, Боливар не выдержит двоих. Результаты недавнего конкурса по РН даже показывают - кого именно не выдержит этот Боливар.
Если спустя 15 лет вернулись к энергиевской Ангаре - это о многом говорит...
Когда я увидел рожу Путина, с которой он говорил про выделение ЦиХу еще 8 млрд. на Ангару - я упал под стол...
В Омск! Всех их - в Омск!
А на месте ЦиХа в Москве будут цвести сады...
Пардон, это просто анекдот... :oops:
http://gzt.ru/science/2009/04/06/223019.html
ЦитироватьВ космос выйдет «Энергия»
Стало известно, кто займется проектированием новейшего российского космического корабля
В понедельник, 6 апреля конкурсная комиссия Федерального космического агентства (Роскосмос) выбрала организацию, которая выполнит эскизное проектирование нового пилотируемого космического корабля. Заявки подали две компании - РКК «Энергия» и ГКНПЦ имени Хруничева. По решению комиссии, проект воплотят в жизнь конструкторы «Энергии». В Роскосмосе корреспонденту «Газеты» сообщили, что процесс эскизного проектирования корабля должен быть завершен к июню 2010 года. На проектные работы выделен бюджет в размере 800 млн рублей.
Ранее заместитель генерального конструктора РКК «Энергия» Валерий Рюмин сказал «Газете», что полагает эту сумму недостаточной: по расчетам специалистов РКК, средств выделяется на 30% меньше необходимого.
Новый пилотируемый корабль сможет нести экипаж из шести человек и возвращаемый груз весом до 500 кг. По словам Рюмина, технические возможности корабля позволят ему летать до Луны и даже дальше. Аппарат будет запускаться с нового космодрома Восточный в Амурской области, строительство которого намечено на 2010 год. Право на создание ракеты-носителя для нового корабля буквально на днях получил самарский ракетно-космический центр «ЦСКБ-Прогресс». «Ракетный космический комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения» самарские специалисты будут создавать вместе с коллегами из РКК и ОАО «ГРЦ Макеева».
«Ракеты, которые сейчас летают, создавались еще Королевым, а ведь прошло порядка 60 лет, - сказал «Газете» представитель «ЦСКБ-Прогресс». - У нас будет новый аппаратурный состав, новая система управления, новая схема деления ракеты». По словам источника, в сентябре следующего года центр должен создать и представить на защиту эскизный проект. На эти работы выделено 145 млн рублей. По оценке собеседника «Газеты», это вполне достаточные средства. Уже с 2015 года на космодроме Восточный планируются первые запуски космических аппаратов, а с 2018 года начнутся полеты пилотируемых кораблей.
ЦитироватьКогда я увидел рожу Путина, с которой он говорил про выделение ЦиХу еще 8 млрд. на Ангару - я упал под стол...
Не совсем так. 8 млрд им и так дали, а они еще более 10 попросили :) Да еще и при этом:
Цитировать- Вы не подумайте, что я снова прошу денег, - оговорился Нестеров, перед тем как перейти к проблемам с финансированием.
- Я уже подумал, - улыбнулся в ответ премьер.
:)
ЦитироватьВ том, что будет эскизный проект - сомнений нет. 100% будет. Насколько помню эскизный проект "Ангары" был году в 1993 ......
А на большее пока все равно денег нет. Так что, пусть хоть ясность в планами будет. Одна надежда, что "Энергия" все-таки будет делать не капсулу, а хотя бы НК...
ЦитироватьЦитироватьВ том, что будет эскизный проект - сомнений нет. 100% будет. Насколько помню эскизный проект "Ангары" был году в 1993 ......
А на большее пока все равно денег нет. Так что, пусть хоть ясность в планами будет. Одна надежда, что "Энергия" все-таки будет делать не капсулу, а хотя бы НК...
Секундочку, а разве на конкурсе не решется, что будут делать?
Или опять, как с Ангарой? На конкурсе одно, а в железе другое?
ЦитироватьСекундочку, а разве на конкурсе не решется, что будут делать?
Или опять, как с Ангарой? На конкурсе одно, а в железе другое?
ЦитироватьЛот № 2 "Создание перспективной пилотируемой транспортной системы нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки в части разработки эскизного проекта".
Пока так. Это то, что есть в бюджете. За остальным нужно дождаться хотя бы следующего года...
а можно рожу в студию, для наглядности, а то я как-то пропустил...
ЦитироватьЦитироватьСекундочку, а разве на конкурсе не решется, что будут делать?
Или опять, как с Ангарой? На конкурсе одно, а в железе другое?
ЦитироватьЛот № 2 "Создание перспективной пилотируемой транспортной системы нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки в части разработки эскизного проекта".
Пока так. Это то, что есть в бюджете. За остальным нужно дождаться хотя бы следующего года...
Уже не так. Вы цитируете лот, но были и вскрытые конверты с предложениями, на основе которых победило предложение Энергии.
Вот кто то говорил, что на сайте ФКА должны выложить предложения конкурсантов.
(и не надо мне говорить, что это только в теории так :) )[/size]
а к МАКСу09 пенопластовую модель в масштабе 1:1 сделают? :oops:
ЦитироватьУже не так. Вы цитируете лот, но были и вскрытые конверты с предложениями, на основе которых победило предложение Энергии.
Вот кто то говорил, что на сайте ФКА должны выложить предложения конкурсантов.
Ага, тоже жду (подписался на RSS), но пока "пусто-пусто".
ЦитироватьНачальник управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов подтвердил эту информацию, добавив, что во вторник итоги тендера будут опубликованы на сайте Федерального космического агентства.
Буржуи наконец расшифровали аббревиатуру ППТС. Дело в том, что PPT - это расширение файлов презентаций PowerPoint'a, таким образом PPTS - это PowerPoinT Spacecraft. :D
ЦитироватьУже не так.
В смысле? Принято дополнительное финансирование?
ЦитироватьВы цитируете лот, но были и вскрытые конверты с предложениями, на основе которых победило предложение Энергии.
Вот кто то говорил, что на сайте ФКА должны выложить предложения конкурсантов.
(и не надо мне говорить, что это только в теории так :) )[/size]
Ждем. :) Хотя я жду все же железа, а это еще не один год пройдет.
ЦитироватьПроект ракеты-носителя среднего класса для запусков с космодрома Восточный будет представлен до сентября 2010 года - гендиректор "ЦСКБ-Прогресс"
Проект ракеты-носителя среднего класса для запусков с космодрома Восточный будет представлен до сентября 2010 года - гендиректор
САМАРА, 7 апреля. (ИТАР-ТАСС). Ракетно-космический центр "ЦСКБ-Прогресс" до сентября будущего года представит эскизный проект перспективной ракеты-носителя среднего класса для запусков с космодрома Восточный в Амурской области, сообщил в Самаре гендиректор "ЦСКБ-Прогресс" Александр Кирилин.
В марте этого года были подведены итоги конкурса Роскосмоса на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения. Согласно решению конкурсной комиссии, разработка проекта поручена центру "ЦСКБ-Прогресс" в кооперации с РКК "Энергия" и Государственным ракетным центром имени Макеева.
По словам Кирилина, грузоподъемность будущего носителя составит 23 т. Ракета будет двухступенчатой. В качестве топливных компонентов первой ступени будут использоваться традиционные керосин и жидкий кислород, планируется использовать двигатель РД-180. Во второй ступени носителя, как ожидается, будет устанавливаться кислородно-водородный двигатель РД0146 производства КБ Химавтоматики (Воронеж). При создании ракеты будут использоваться многие разработки, которые были созданы для комплекса "Энергия-Буран", в частности уже решено, что будет применен стартово- стыковочный блок "Энергии-Бурана".
"Этот носитель должен быть востребован и будет развиваться", - отметил Кирилин. По его словам, в "ЦСКБ-Прогресс" уже есть проекты 30-тонного и 50-тонного вариантов этой ракеты-носителя.
Первый запуск нового носителя планируется осуществить к 2015 году.
Получается, что Клиппер будут делать до 2018 года? :shock:
Думаю, что эскизный проект уже готов на 70-80%.
А в контракте забили пункт, что правительству запрещено закрывать
проект после реализации? А то будет, как с "Энергией", куча денег и два запуска.
ЦитироватьДумаю, что эскизный проект уже готов на 70-80%.
Это весьма сомнительно, поскольку большую часть проекта особенно в части РАЕ и обеспечения данных для систем упраления динамическими операциями должны делать смежники. А на них денег раньше никто не давал. Не из собственного же бюджета Энергия это должна былв делать.
ЦитироватьЦитироватьПри создании ракеты будут использоваться многие разработки, которые были созданы для комплекса "Энергия-Буран", в частности уже решено, что будет применен стартово- стыковочный блок "Энергии-Бурана".
очень даже разумно и мне это нравится. Если такими темпами пойдет и дальше то обогнавшие свое время Энергия-Буран возродятся из пепла, но уже на современном уровне, и ППТС можно будет назвать Энергия II - Буран II. Хорошие имена для нового носителя и корабля.
ЦитироватьВ марте этого года были подведены итоги конкурса Роскосмоса на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения. Согласно решению конкурсной комиссии, разработка проекта поручена центру "ЦСКБ-Прогресс" в кооперации с РКК "Энергия" и Государственным ракетным центром имени Макеева.
По словам Кирилина, грузоподъемность будущего носителя составит 23 т. Ракета будет двухступенчатой.
То, что ракета с ПН в 23 т теперь относится к среднему классу - внушает пределенный оптимизм.
Ну так - презентацию ППТС для фанфар до 12го апреля отложили? Или дорисовывают мувики клиппера со складными крыльями и пороховыми посадочными двигателями?
а что такое "стартово- стыковочный блок "Энергии-Бурана""
Цитироватьа что такое "стартово- стыковочный блок "Энергии-Бурана""
Блок "Я". Предназначен для сопряжения электрических и пневмогидравлических систем РКН со стартовым комплексом.
Спасибо!
Здесь есть подробнее, если интересно.
Стартово-стыковочный блок Я (http://www.buran.ru/htm/16-3.htm)
«Русь» станет новейшим российским космическим кораблем
текст: Иван Панин/Infox.ru
http://www.infox.ru/science/universe/2009/04/08/__Rus___budyet_vozit.phtml
ЦитироватьРКК «Энергия» начинает разработку эскизного проекта пилотируемого космического корабля для полетов на земную и окололунную орбиты, ремонта космических аппаратов, а также для сведения с орбиты вышедших из строя спутников. Корабль предназначен для доставки на орбиту экипажа из шести человек, а также не менее 500 кг полезного груза. Рабочее название корабля — «Русь».
РКК «Энергия» выиграла тендер на разработку эскизного проекта перспективного пилотируемого космического корабля и начинает готовить проект. Новый российский космический корабль, разработка эскиза которого будет закончена в следующем году, может получить название «Русь», сообщает «Интерфакс».
«Рабочее название корабля — это «Русь», но оно будет уточняться, чтобы российское название корабля было достойным. В какую сторону название будет трансформироваться, пока трудно сказать», — заявил на пресс-конференции в Центре управления полетами (ЦУП) президент РКК «Энергия» Виталий Лопота.
По его словам, корабль будет капсульного типа, по аналогии с разрабатываемым сейчас в США новым космическим кораблем. «Их формы, наверное, будут близки», — отметил Лопота. Но он сообщил, что РКК «Энергия» до конца 2010 года особо не будет раскрывать информацию о новом корабле.
И хотя РКК «Энергия» возглавляет проект, создавать новый космический корабль, возможно, будут и другие предприятия ракетно-космической отрасли России.
«Мы будем смотреть на все перспективные технологии, которые есть у российских предприятий, и привлекать их в кооперацию», — пообещал Лопота.
По его словам, РКК «Энергия» будет использовать при создании нового российского пилотируемого корабля только лучшие российские технологии. «Будем взвешивать, какие сегодня конкурентоспособные технологии имеет Центр им. Хруничева, и будем привлекать их к кооперации, и будем использовать не только Центр им. Хруничева, но и все перспективные технологии, которые сегодня есть на вооружении российской промышленности», — отметил Лопота.
Победа «Энергии»
Ракетно-космическая корпорация «Энергия» победила в тендере на разработку эскизного проекта российского перспективного пилотируемого космического корабля. При этом Роскосмос советует корпорации привлечь к работам Государственный космический научно-производственный центр (ГКНПЦ) имени Хруничева.
«Конкурсная комиссия приняла решение признать победителем конкурса ОАО «РКК «Энергия» им. С. П. Королева», — говорится в протоколе заседания комиссии Роскосмоса.
В конкурсе на создание нового российского пилотируемого корабля принимали участие две организации — РКК «Энергия» и ГКНПЦ имени Хруничева. Новый корабль должен сменить использующийся на протяжении четырех десятков лет корабль «Союз».
Первое место проекту РКК «Энергии» отдали все без исключения члены комиссии, имеющие право голоса.
Комиссия рекомендовала РКК «Энергии» привлечь к выполнению работ в качестве соискателя второго участника тендера — ГНКПЦ имени Хруничева, «имеющий необходимый опыт в проведении работ по пилотируемой программе», сказано в тексте протокола.
Обязанности РКК «Энергии»
Сроки выполнения контракта ограничены июнем 2010 года. Цена контракта — 800 млн руб.
После завершения работ над эскизным проектом РКК «Энергия» должна представить и защитить свой проект перед специальной технической комиссией Роскосмоса. По итогам заседания комиссии будет принято решение о внесении изменений в первоначальный проект или о строительстве опытного образца нового корабля без изменений.
На создание перспективного пилотируемого корабля во время предыдущего конкурса, проводившегося Роскосмосом в 2006 году, выделялось лишь 50 млн руб., сообщил на прошлой неделе журналистам руководитель пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов. «На эту сумму из папье-маше мало что сделаешь. А сейчас появились средства, позволяющие рассчитывать на эскизное проектирование», — отметил Краснов.
Задачи корабля
Требованиями Роскосмоса предусматривается создание нескольких модификаций корабля, предназначенных для полетов на земную и окололунную орбиты, ремонта космических аппаратов, а также для сведения с орбиты вышедших из строя спутников и крупных фрагментов космического мусора. Новый корабль планируется использовать и для космического туризма.
И его возможности
Базовая модификация корабля предназначена для доставки на орбиту и возвращения с нее экипажа из шести человек и не менее 500 кг полезного груза при автономном существовании до пяти суток. На борту лунной модификации должны помещаться четыре космонавта и до 100 кг грузов при автономном полете до 14 суток.
Требованиями Роскосмоса предусмотрено, что управление кораблем осуществляется одним пилотом. При старте экипаж должен испытывать перегрузки не больше 4g (давления четырех масс своего тела), а при посадке в штатном режиме - не более 3g, говорится в требованиях. Корабль рассчитан на многоразовое (до 10 полетов в космос) использование. При этом надежность не должна опускаться ниже 0,995.
Ракета-носитель
Ранее Роскосмос объявил победителя конкурса на создание новой ракеты-носителя, которая будет выводить новый корабль на орбиту. Тендер выиграло самарское «ЦСКБ-Прогресс» - производитель ракет-носителей семейства «Союз». Предприятие в кооперации с КБ имени Макеева и РКК «Энергия» должно представить к сентябрю следующего года эскизный проект двухступенчатой ракеты среднего класса грузоподъемностью 20-23 тонны. Госфинансирование работ составит 145 млн руб.
Ракета предназначена для запусков с космодрома «Восточный» в Амурской области, строительство которого начнется в 2010 году. Непилотируемые запуски с космодрома начнутся в 2015 году.
Первый пилотируемый старт, по заявлениям главы Роскосмоса Анатолия Перминова, должен состояться с космодрома «Восточный» в 2018 году.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри создании ракеты будут использоваться многие разработки, которые были созданы для комплекса "Энергия-Буран", в частности уже решено, что будет применен стартово- стыковочный блок "Энергии-Бурана".
очень даже разумно и мне это нравится. Если такими темпами пойдет и дальше то обогнавшие свое время Энергия-Буран возродятся из пепла, но уже на современном уровне, и ППТС можно будет назвать Энергия II - Буран II. Хорошие имена для нового носителя и корабля.
По стартово-стыковочному блоку есть некоторые сомнения, гм, возможно не совсем обоснованные. Но если это и правда так, что можно ли будет в таком случае для новой РН использовать старт «Энергии» на Байконуре? В таком случае сей проект представляется более близким к реальности. :D :D :D
ЦитироватьПо его словам, корабль будет капсульного типа, по аналогии с разрабатываемым сейчас в США новым космическим кораблем. «Их формы, наверное, будут близки», — отметил Лопота. Но он сообщил, что РКК «Энергия» до конца 2010 года особо не будет раскрывать информацию о новом корабле.в 2018 году.
Если было что раскрывать. На Руси всегда все далалось в потемках...
ЦитироватьРабочее название корабля — «Русь».
М-да. Нельзя не согласиться с К. П., фантазия явно истощилась :(
А ведь между делом:
ЦитироватьБыла прекращена закупка космических аппаратов (КА) советского и начата закупка КА нового российского производства, а также проведены летные испытания российской ракеты-носителя «Русь» («Союз-2»).
Как раньше было просто. РН - «Восток» - КК «Восток». РН - «Союз» - КК «Союз». А теперь РН «Русь» отдельно, КК «Русь» отдельно. :( Развели путаницу...
ЦитироватьПо его словам, корабль будет капсульного типа, по аналогии с разрабатываемым сейчас в США новым космическим кораблем. «Их формы, наверное, будут близки», — отметил Лопота. Но он сообщил, что РКК «Энергия» до конца 2010 года особо не будет раскрывать информацию о новом корабле.
Не иначе установка с самых верхов. Как тут не вспомнить знаменитую фразу:
Цитировать-... да мы лучше сделаем!
- Лучше - не надо. Сделайте такой же.
ЦитироватьКомиссия рекомендовала РКК «Энергии» привлечь к выполнению работ в качестве соискателя второго участника тендера — ГНКПЦ имени Хруничева, «имеющий необходимый опыт в проведении работ по пилотируемой программе», сказано в тексте протокола.
И точно Хруничеву что-то перепадет... И кто бы сомневался :)
ЦитироватьНовый корабль должен сменить использующийся на протяжении четырех десятков лет корабль «Союз».
И вот опять настойчиво пытаются выкинуть годную вещь. Ну что-же, остается пожелать «старому коню» продержаться хотя бы до конца эксплуатации МКС. А там, быть может, отношение к нему в который раз кардинально изменится.
Вообще, читая подобные вещи, испытываешь такое разочарование... А ведь в 23 тонны можно было мини-буранчик «запихать». И многоразовость данного девайса была бы на более высоком уровне, чем 10 полетов за 15 лет.
А что, "Ангару" слили?
ЦитироватьА что, "Ангару" слили?
Аборты на столь позднем сроке не делают. :twisted: Придётся рожать.
ЦитироватьАборты на столь позднем сроке не делают. :twisted: Придётся рожать.
Да что вы? У нас младенцев в бочке топить принято, если что с ними не так.
ЦитироватьА что, "Ангару" слили?
Нет, Ангара до 24,5т, а Русь от 23т, т.е. в случае провала с разработкой одной из РКН ПКК будет на чем запускать.
andre1807, нет, это означет всего-лишь, что будет свой СК и свой Блок-Я, а вот Байконура не будет. Наследуется принцип решения, а реализация другая и на Восточном.
ЦитироватьА что, "Ангару" слили?
Имхо, никуда ее не слили, Ангара будет решать те же задачи, что и Дельта 4 хэви, т.е. для военных в виде А-5, не часто и дорого :) Ну и Байтерек опять же.
А разве Б. это не А. а с Байконура?
А почто это lenta.ru упорно продолжает продвигать идеи Клиперизма в массы?
http://lenta.ru/articles/2009/04/08/energy/
ИМХО, там всю статью в "Охумору" надо...
И в новостях РТР показали мультик с предполагаемой формой нового корабля. В комментариях прозвучало, что капсульной формы, без крыльев, но похоже на Клипер, с парашютной посадкой, вообщем с несущим корпусом. И обращает внимание тот факт, что окончательная форма будет защищаться летом 2019 г. Не произойдёт ли метаморфоза как с Ангарой у Хруников. На конкурс представлена одна форма - капсула, а в итоге получим Клипер. Тоже капсула! :P
Там же Перминов оконфузился, когда сказал, что мы с американцами по созданию нового корабля идем вровень. Когда корреспондент спросил - как так, ведь американцы уже свой показали? - А.Н. долго чесал затылок и ссылался на финансирование.
ЦитироватьИ в новостях РТР показали мультик с предполагаемой формой нового корабля. В комментариях прозвучало, что капсульной формы, без крыльев, но похоже на Клипер, с парашютной посадкой, вообщем с несущим корпусом. И обращает внимание тот факт, что окончательная форма будет защищаться летом 2019 г. Не произойдёт ли метаморфоза как с Ангарой у Хруников. На конкурс представлена одна форма - капсула, а в итоге получим Клипер. Тоже капсула! :P
Вы с датой не перепутали? Или изначально извесно что к 2019 будут только эскизы?
Цитировать«Русь» станет новейшим российским космическим кораблем
Базовая модификация корабля предназначена для доставки на орбиту и возвращения с нее экипажа из шести человек и не менее 500 кг полезного груза при автономном существовании до пяти суток. На борту лунной модификации должны помещаться четыре космонавта и до 100 кг грузов при автономном полете до 14 суток.
Требованиями Роскосмоса предусмотрено, что управление кораблем осуществляется одним пилотом. При старте экипаж должен испытывать перегрузки не больше 4g (давления четырех масс своего тела), а при посадке в штатном режиме - не более 3g, говорится в требованиях. Корабль рассчитан на многоразовое (до 10 полетов в космос) использование. При этом надежность не должна опускаться ниже 0,995.
Бескрилый Клипер - точно! Просто эго переименовали... :twisted:
Не будет такого корабля "Русь" и ракеты тоже. :)
Космические проекты с "бабскими" названиями заканчиваются неудачей. :P :D
Поздравляю!
:)
ЦитироватьНет, Ангара до 24,5т, а Русь от 23т, т.е.
Хм. Так все-таки от 23 т. или 20-23 т.? А то в разных источниках звучит по-разному.
Цитироватьв случае провала с разработкой одной из РКН ПКК будет на чем запускать.
Это вряд ли :( Емнип, старт «Ангары» в Плесецке, а на Восточном будет в первую очередь делать старт под новую РН. В любом случае некоторая путаница присутствует (для меня, разумеется). Вот, год назад:
ЦитироватьКроме того, А.Перминов рассказал, что для космических запусков с Восточного вряд ли подойдут ныне существующие ракеты-носители "Союз". "Учитывая, что новые космические корабли, которые разрабатываются в РКК "Энергия", будут иметь массу 18-22 тонны, даже модифицированные ракеты "Союз" будет невозможно использовать для их запуска", - сказал А.Перминов.
Он пояснил, что модернизированные "Союзы" способны выводить на орбиту полезные грузы массой 16-17 тонн.
"Поэтому мы очень внимательно смотрим на "Ангару". Там, правда, есть серьезные проблемы с двигателем, поэтому, скорее всего, это будет некий симбиоз из ракет-носителей "Ангара", "Союз" и других", - сказал А.Перминов.
Что за «симбиоз» предполагался, мне так и осталось несколько непонятным :( Емнип, сейчас акцент сместился на новую РН, которую будет делать ЦСКБ. Таким образом пуски ППТС на «Ангаре» представляются маловероятными.
Цитироватьandre1807, нет, это означает всего-лишь, что будет свой СК и свой Блок-Я, а вот Байконура не будет. Наследуется принцип решения, а реализация другая и на Восточном.
Ага. Спасибо за объяснения. Просто с учетом того, что блок Я как раз «Прогресс» и делал, возникли такие мысли. :) Да и перестраховка с космодромом, имхо, не помешала бы.
ЦитироватьА почто это lenta.ru упорно продолжает продвигать идеи Клиперизма в массы?
http://lenta.ru/articles/2009/04/08/energy/
ИМХО, там всю статью в "Охумору" надо...
Это точно :D :D :D
ЦитироватьИ в новостях РТР показали мультик с предполагаемой формой нового корабля. В комментариях прозвучало, что капсульной формы, без крыльев, но похоже на Клипер, с парашютной посадкой, вообщем с несущим корпусом. И обращает внимание тот факт, что окончательная форма будет защищаться летом 2019 г. Не произойдёт ли метаморфоза как с Ангарой у Хруников. На конкурс представлена одна форма - капсула, а в итоге получим Клипер. Тоже капсула! :P
А картинку где-нибудь можно увидеть???
ЦитироватьКосмические проекты с "бабскими" названиями заканчиваются неудачей. :P :D
"Заря" и "Звезда" вполне себе летают :) Летала "Энергия". Да и с "мужскими" названиями аппаратов накрылось немало. Сравните успешные АМС "Луна", "Венера" и "Вега" с "Марсами"... да и по ПК кроме закрытой "Зари" ничего не вспомнилось :(
ЦитироватьЦитироватьКосмические проекты с "бабскими" названиями заканчиваются неудачей. :P :D
"Заря" и "Звезда" вполне себе летают :) Летала "Энергия". Да и с "мужскими" названиями аппаратов накрылось немало. Сравните успешные АМС "Луна", "Венера" и "Вега" с "Марсами"... да и по ПК кроме закрытой "Зари" ничего не вспомнилось :(
Ну, допустим, добавим ещё и закрытую "Энергию". ;)
Те проекты, о которых вы говорите, это и есть такие "дамские" проекты, а "извозчик" — мужик должен быть. :D
ЗЫ. Помимо этих "психомистических соображений". ;)
http://lenta.ru/articles/2009/04/08/energy/
ЦитироватьКроме этого представитель сообщил первые конкретные цифры - цена разработки нового космического корабля должна составить около 800 миллионов рублей (чуть больше 24 миллионов долларов). Для сравнения, стоимость разработки того же "Ориона" составляет 3,9 миллиарда долларов.
Они за 24 миллиона долларов новый пилотируемый корабль разработают? — Гы-Гы, Гы-Гы, Гы-Гы. :lol:
ЦитироватьТе проекты, о которых вы говорите, это и есть такие "дамские" проекты, а "извозчик" — мужик должен быть. :D
Ладно, пусть будет :) емнип, название новой РН все равно еще не обнародовано.
ЦитироватьЗЫ. Помимо этих "психомистических соображений". ;)
http://lenta.ru/articles/2009/04/08/energy/
ЦитироватьКроме этого представитель сообщил первые конкретные цифры - цена разработки нового космического корабля должна составить около 800 миллионов рублей (чуть больше 24 миллионов долларов). Для сравнения, стоимость разработки того же "Ориона" составляет 3,9 миллиарда долларов.
Они за 24 миллиона долларов новый пилотируемый корабль разработают? — Гы-Гы, Гы-Гы, Гы-Гы. :lol:
Только эскизный проект :) Это только для этого журналиста, видимо, новость была. Сообщение на сайте Роскосмоса весело бог знает сколько времени, и цифра в нем была указана. А он о ней узнал только
после завершения конкурса :D :D :D Лень было почитать официальную информацию :) Слухи и сплетни определенному сорту людей куда как интереснее :)
P. S. Да ну их, эти статьи. Ждем чего-нибудь более интересного.
да, картинок хочется...
хотя меня больше РН интересует
ЦитироватьЦитироватьОни за 24 миллиона долларов новый пилотируемый корабль разработают? — Гы-Гы, Гы-Гы, Гы-Гы. :lol:
Только эскизный проект :) Это только для этого журналиста, видимо, новость была. Сообщение на сайте Роскосмоса весело бог знает сколько времени, и цифра в нем была указана. А он о ней узнал только после завершения конкурса :D :D :D Лень было почитать официальную информацию :) Слухи и сплетни определенному сорту людей куда как интереснее :)
P. S. Да ну их, эти статьи. Ждем чего-нибудь более интересного.
А, ну вот это реально, эскизный проект за 24 миллиона долларов. :)
Причём он может запросто "полететь в корзину" после его завершения. :)
Кстати, для этой цели не надо было и конкурса-то проводить, могли дать ЦиХ-у и РККЭ по 24 миллиона долларов и пусть делают два эскизных проекта, а там выбрать из них.
Что такое 24 миллиона долларов? — Цена дачи какого-нибудь госчиновника. :)
ЦитироватьЦитироватьКосмические проекты с "бабскими" названиями заканчиваются неудачей. :P :D
"Заря" и "Звезда" вполне себе летают :) Летала "Энергия". Да и с "мужскими" названиями аппаратов накрылось немало. Сравните успешные АМС "Луна", "Венера" и "Вега" с "Марсами"... да и по ПК кроме закрытой "Зари" ничего не вспомнилось :(
ИМХО, во избежание половой путаницы название корабля должно быть мужского рода.
ЦитироватьНу, допустим, добавим ещё и закрытую "Энергию". ;)
Те проекты, о которых вы говорите, это и есть такие "дамские" проекты, а "извозчик" — мужик должен быть. :D
В английском языке "корабль" женского рода, и ничего, плавают же :)
Ну раз всё так засекретили, то можно предположить, что форма СА не будет конической как у разработанного совместно с Европой корабля.
(http://s40.radikal.ru/i089/0904/fd/076e3e619c9a.jpg)
Иначе что мешает показать корабль чисто концептуально :roll:
ЦитироватьНу раз всё так засекретили, то можно предположить, что форма СА не будет конической как у разработанного совместно с Европой корабля.
Вса что на сайте Зака - на удивление близко к правде. Ему остается еще нарисовать новую российскую ОС.
А.Зак по-видимому работает профессионально :P
Но всё же, имеется какая-то фишка в этой засекреченности :?:
ЦитироватьНу раз всё так засекретили, то можно предположить, что форма СА не будет конической как у разработанного совместно с Европой корабля.
(http://s40.radikal.ru/i089/0904/fd/076e3e619c9a.jpg)
Иначе что мешает показать корабль чисто концептуально :roll:
Красиво - но как он будет садиться? Парашюты из нарисованного люка выпадать будут? :o Их ногами космонавты, как у Пелевина, выталкивать собираются?
ЦитироватьНу раз всё так засекретили, то можно предположить, что форма СА не будет конической как у разработанного совместно с Европой корабля.
Иначе что мешает показать корабль чисто концептуально :roll:
Ну, концептуально все было опубликовано в НК №9 за 2008 год. :D
Могли бы и сейчас озвучить концепцию с картинками. Что мешает? Тем более на радостях, что одержали победу :P
ЦитироватьМогли бы и сейчас озвучить концепцию с картинками. Что мешает? Тем более на радостях, что одержали победу :P
Думаю, там примерно тоже самое, что и в НК :lol: Ну, может, разве от реактивной посадки отказались? :roll:
Если так, то понятно почему засекретили. Не хотят нас расстраивать :P
ЦитироватьНу, может, разве от реактивной посадки отказались?
Только под страхом смерти. :twisted:
Россия - маленькая страна, и без РДТТ в Россию с орбиты никак не попасть.
Так что от РДТТ откажутся не раньше чем через год... :(
Но, подозреваю, эскизный прорект стоимостью 800 млн. будет уже без рРДТТ :D
ЦитироватьЦитироватьНу, может, разве от реактивной посадки отказались?
Только под страхом смерти. :twisted:
Россия - маленькая страна, и без РДТТ в Россию с орбиты никак не попасть.
Так что от РДТТ откажутся не раньше чем через год... :(
Но, подозреваю, эскизный прорект стоимостью 800 млн. будет уже без рРДТТ :D
А как же быть с этим:
"3. Тактико-технические требования
При разработке эскизного проекта требуется обеспечить:
...............
3.4.15. Продолжительность эксплуатации ВА в случае его многоразового использования – не менее 15 лет, кратность применения – до 10 полетов. "
Парашютная посадка на опоры обеспечит многоразовость?
Братушка писал(а):
ЦитироватьА как же быть с этим: ...
А никак. Что получится - то и будет летать.
ЦитироватьПарашютная посадка на опоры обеспечит многоразовость
А это скорее в ОхУмору.
Это же надо очень сильно поднатужиться, чтоб такую фразу родить: "Парашютная посадка на опоры обеспечит многоразовость" :twisted:
ЦитироватьЭто же надо очень сильно поднатужиться, чтоб такую фразу родить: "Парашютная посадка на опоры обеспечит многоразовость" :twisted:
Вообще то там был еще вопросительный знак.
С того, как Лапота оправдывался на пресс-конференции универсальными законами физики, приводящими всех разработчиков к одинаковым оптимумам, и пел об использовании "современнейших российских технологий" я понял, что "перспективный корабль" будет сильно похож на Орион. Именно в этом наверное и состоит "большой секрет" РККЭ, поэтому они будут замалчивать свой дизайн сколько смогут, чтобы не столкнуться с сильной критикой от "патриотов" в СМИ и обвинении в очередном копировании, как уже было с Бураном.
ЦитироватьЭто же надо очень сильно поднатужиться, чтоб такую фразу родить: "Парашютная посадка на опоры обеспечит многоразовость" :twisted:
...на опоры ЛЭП...
ЦитироватьТам же Перминов оконфузился, когда сказал, что мы с американцами по созданию нового корабля идем вровень. Когда корреспондент спросил - как так, ведь американцы уже свой показали? - А.Н. долго чесал затылок и ссылался на финансирование.
он сконфузился или сболтнул лишнего и решил увести разговор в сторону денежки? (новостей не видел, интересно что там было)
если разумно использовать старые разработки то отставание может быть меньше чем мы тут думаем.
ЦитироватьС того, как Лапота оправдывался на пресс-конференции универсальными законами физики, приводящими всех разработчиков к одинаковым оптимумам, и пел об использовании "современнейших российских технологий" я понял, что "перспективный корабль" будет сильно похож на Орион. Именно в этом наверное и состоит "большой секрет" РККЭ, поэтому они будут замалчивать свой дизайн сколько смогут, чтобы не столкнуться с сильной критикой от "патриотов" в СМИ и обвинении в очередном копировании, как уже было с Бураном.
Кличка "Orionski" уже наготове.
Цитировать«Русь» станет новейшим российским космическим кораблем
Не продумали они с именем. Для информационной войны на территории вероятного противника оно совершенно не подходит. Если на ракете написать его латиницей то получится RUS и они там будут долго думать: где название ракеты? Если будет написано русскими буквами РУСЬ то это очень похоже на английские буквы, получится PYCb что при желании их остряки могут прочитать как слово puke с лишней буквой b. Букву b можно проигнорировать но вот puke... хм, это блевотина. Вообще на подобные проблемы натыкаются многие компании, надеюсь выберут имя получше.
а теперь тест на вшивость - интересно кто из "любителей космонавтики" на этом форуме подхватит такое прочтение ;)
Вы, kpt, вобще-то с puke совсем того? Это что надо курить, чтоб аналогию найти? Все буквы, кроме первой разные. :twisted: Да и непонятно, в чем проблема с написанием на английском? Rus' - не надо никаких дурацких ассоциаций.
ЦитироватьКличка "Orionski" уже наготове.
В честь жителя Одессы Всеволода (СЕВы) Орионского :?:
ЦитироватьКак вы яхту назовете, так она и поплывёт! (C)
ЦитироватьВы, kpt, вобще-то с puke совсем того? Это что надо курить, чтоб аналогию найти? Все буквы, кроме первой разные. :twisted: Да и непонятно, в чем проблема с написанием на английском? Rus' - не надо никаких дурацких ассоциаций.
для этого надо просто говорить на английском и знать что написание и произношение в нем могут не только не совпадать но и очень даже сильно отличаться, например в слове cab C произноситься как K, See you сокращают как CU, е в puke не произносится, или например sheet и shit пишутся по разному но транскрипция почти один в один, есть только маленькая разница в произношении и не дай бог в ней ошибиться ;)
Надеюсь теперь понятно что произнести могут совсем не так как написано. Дело в том как его произнесут. А при желании могут и слегка переделать в близкое по звучанию слово, как это произошло в русском например с де(рь)мокартией.
6.P.E.D.
KcTaTu 3gecb y>ke nuwyT: RUS npo Ha3BaHue kopa6/\R...
ЦитироватьRus' - не надо никаких дурацких ассоциаций.
апостроф обозначает не мягкий знак а притяжательный падеж во множественном числе
ЦитироватьKcTaTu 3gecb y>ke nuwyT: RUS npo Ha3BaHue kopa6/\R...
мне этот RUS напоминает надпись на автомобильном номере.
Еще мне помнится, что РН Союз-2 в Плесецке называли тоже "Русью". Если не ошибаюсь это было название ОКР по модернизации РН "Союз".
"PYCb-TMA21" B no/\eTe... :wink:
ЦитироватьМогли бы и сейчас озвучить концепцию с картинками. Что мешает? Тем более на радостях, что одержали победу :P
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=15735.0;attach=113179
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=15735.0;attach=113205
ЦитироватьЦитировать«Русь» станет новейшим российским космическим кораблем
Не продумали они с именем. Для информационной войны на территории вероятного противника оно совершенно не подходит. Если на ракете написать его латиницей то получится RUS и они там будут долго думать: где название ракеты? Если будет написано русскими буквами РУСЬ то это очень похоже на английские буквы, получится PYCb что при желании их остряки могут прочитать как слово puke с лишней буквой b. Букву b можно проигнорировать но вот puke... хм, это блевотина. Вообще на подобные проблемы натыкаются многие компании, надеюсь выберут имя получше.
Мда, это как с фирмой "Сони" :) . Если бы они собирались продавать свою продукцию у нас, то уж точно выбрали бы другое название! :)
Ну теперь-то конкурс прошёл, обязательства сняты. Чего бы Хруничеву и не опубликовать нормальные материалы? Это, на картинках, вообще сугубо ЛК.
ЦитироватьНу теперь-то конкурс прошёл, обязательства сняты. Чего бы Хруничеву и не опубликовать нормальные материалы? Это, на картинках, вообще сугубо ЛК.
А почему не сделать сразу ЛК? ;)
Для орбитальных полётов он тоже будет пригоден. ;)
ЦитироватьА почему не сделать сразу ЛК? ;)
Для орбитальных полётов он тоже будет пригоден. ;)
В ТЗ требования на 6 версий: ОК, ЛК, автоном-Ка, мусор-Ка, турист-Ка и ТГК.
ЦитироватьЦитироватьА почему не сделать сразу ЛК? ;)
Для орбитальных полётов он тоже будет пригоден. ;)
В ТЗ требования на 6 версий: ОК, ЛК, автоном-Ка, мусор-Ка, турист-Ка и ТГК.
Если это "начинка салона", то логично, но почему сразу не сделать "лунную" систему управления и теплозащиту? :)
Точнее универсальную. :)
ЦитироватьНе продумали они с именем.
Это точно. Отдает такой серединой девяностых...
Имхо, название должно быть нейтральным «к государственной и национальной принадлежности» :D Особенно в том случае, если мы собираемся привлекать иностранных партнеров и (или) их инвестиции. Да и не помешало бы, чтобы слово имело одно и то же значение (а никак ни написание!) на русском и иностранных языках. Тут на форуме где-то обсуждали возможное имя для корабля (давно очень, правда), и было предложение назвать корабль «Аврора». И по-русски звучит неплохо, и на английском смысл тот же :) Пишем же «Аполлон», «Орион» по-русски и нет желания склонять, чтобы понять значение слова...
Но это просто как пример. К тому же хотелось бы, чтобы название отмечало эпохальность события и роль корабля в нашей программе, и... да много чего, в общем. И, главное (!) хотелось бы чтобы было имя у программы в целом, отличное от имени корабля.
ЦитироватьС того, как Лапота оправдывался на пресс-конференции универсальными законами физики, приводящими всех разработчиков к одинаковым оптимумам, и пел об использовании "современнейших российских технологий" я понял, что "перспективный корабль" будет сильно похож на Орион.
Такой же несложный вывод у меня получилось сделать и из других источников. Особенно понравилось про «
аналогичные ППТС зарубежные транспортные системы». Называется, «догадайтесь сами, какие» :)
ЦитироватьИменно в этом наверное и состоит "большой секрет" РККЭ, поэтому они будут замалчивать свой дизайн сколько смогут, чтобы не столкнуться с сильной критикой от "патриотов" в СМИ и обвинении в очередном копировании, как уже было с Бураном.
Это вряд ли «секрет РККЭ». Это уж, скорее, «секрет» Роскосмоса. Да и тот продержится недолго, поскольку «бюджета Роскосмоса, очень сильно похожего на бюджет НАСА» показать никто не сможет :( , а в наших возможностях сделать копию «Ориона» только значительно дешевле, извините, я сильно сомневаюсь... Так что чем будет ППТС в 2018 году, боюсь, сейчас нам никто не скажет...
ЦитироватьЕсли это "начинка салона", то логично, но почему сразу не сделать "лунную" систему управления и теплозащиту? :)
Точнее универсальную. :)
Это сменные насадки. :lol:
ЦитироватьЦитироватьА почему не сделать сразу ЛК? ;)
Для орбитальных полётов он тоже будет пригоден. ;)
В ТЗ требования на 6 версий: ОК, ЛК, автоном-Ка, мусор-Ка, турист-Ка и ТГК.
Это даже скорее не версии, а задачи, которые можно будет выполнять 2-3 аппаратми...Что до свода с орбиты фрагментов космического мусора :D то, имхо, в конструкции КК необходим бо-о-ольшой манипулятор и грузовой отсек... Имхо, по задачам ППТС - это Шаттл, Орион и Союз в одном флаконе... И цена у него, однако, будет как у всей этой троицы вместе взятой :D :D :D Если часть задач не выделят в приоритетные, конечно.
ЦитироватьЧто до свода с орбиты фрагментов космического мусора :D то, имхо, в конструкции КК необходим бо-о-ольшой манипулятор и грузовой отсек...
проще разработать минибуксир "Толкатель" (минидвигатель, магнитный или клеевой захват, систему ориентиции на землю),
выстреливаем из подобия катапульты в сторону большого фрагмента мусора, захватываем и сводим с орбиты...
ЦитироватьЦитироватьНе продумали они с именем.
Это точно. Отдает такой серединой девяностых...
Имхо, название должно быть нейтральным «к государственной и национальной принадлежности» :D Особенно в том случае, если мы собираемся привлекать иностранных партнеров и (или) их инвестиции. Да и не помешало бы, чтобы слово имело одно и то же значение (а никак ни написание!) на русском и иностранных языках. Тут на форуме где-то обсуждали возможное имя для корабля (давно очень, правда), и было предложение назвать корабль «Аврора». И по-русски звучит неплохо, и на английском смысл тот же :) Пишем же «Аполлон», «Орион» по-русски и нет желания склонять, чтобы понять значение слова...
Но это просто как пример. К тому же хотелось бы, чтобы название отмечало эпохальность события и роль корабля в нашей программе, и... да много чего, в общем. И, главное (!) хотелось бы чтобы было имя у программы в целом, отличное от имени корабля.
Ну, если его собираются запускать с Дальнего Востока, то почему бы не назвать, скажем, "Амур". И патриотично, и не националистично (река пограничная), и географично, и экологично, и художественно (на эмблемах миссий можно и тигров амурских рисовать, и амурчиков с крыльями). И читается просто. И все довольны :D
И всегда в гламур перименовать можно! А вообще, хорошее название. И - речное! :)
Байтерек, тоже, сбственно, река :) Правда, мировая.
ЦитироватьЦитироватьRus' - не надо никаких дурацких ассоциаций.
апостроф обозначает не мягкий знак а притяжательный падеж во множественном числе
Да, поучите меня английскому :D. В данном случае - это транслитерация, а не перевод. Причем тут притяжательный падеж :shock: А ваша странная идея что произношение y и u близко потому что Y напоминает русскую У вообще не выдерживает никакой критики.
Что касается самого названия РУСЬ, то оно мне кажется излишне напыщенным, что нибудь родное географическое было бы более традиционно Амур неплохо, разве что kpt сейчас начнет аналогии во французском искать. :P
А чего тогда русского в Ангаре, Оке и Волге? :) Какие ещё "речные" имена предлагались?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьRus' - не надо никаких дурацких ассоциаций.
апостроф обозначает не мягкий знак а притяжательный падеж во множественном числе
Да, поучите меня английскому :D. В данном случае - это транслитерация, а не перевод. Причем тут притяжательный падеж :shock: А ваша странная идея что произношение y и u близко потому что Y напоминает русскую У вообще не выдерживает никакой критики.
Во-первых, чтобы не лопнуть от смеха, неплохо было бы заполнить профиль данными :twisted:
Во-вторых, анекдот про доклад Ленина в Германии на немецком помните?
Знаю очень много людей, русских, которые название утилиты в RT11 dup, "читали" как дуб. Среди них был один произносивший название функции преобразования в шестнадцатеричный вид, как написано, но только русскими буквами (НЕХ) ;)
Думаю имя кораблю даст "Анна Чибискова":
http://www.energia.ru/rus/news/news-2009/photo_04-06.html
Да чего там. Вон, надо объявить флэшмоб, как НАСА. Правда, у них вот юмориста народ выбрал, а у нас - однозначно будет имя СТАЛИН :lol:
"Спирит" и "Оппортъюнити" - американская девочка назвала правильно, все сроки существования перекрыты :D
Цитировать... а у нас - однозначно будет имя СТАЛИН :lol:
А, может, и БЕРИЯ? :roll:
И третий - ГУЛАГ
Будет полный лозунг ЕМНИП нацболов
Просмотрел всю ветку, и не понял нескольких вещей.
1.[/size] Во всех многочисленных вариантах нового корабля всегда предполагается, что он должен вмещать экипаж в 6 (ШЕСТЬ) человек. А почему именно 6, неужели так свет клином сошёлся? А не, допустим, 5?
Имхо, 6 мест в "несущий корпус", СУЖАЮЩИЙСЯ К НОСУ, влезает не оптимально. 2 + 4? 3 + 3?
А если ПЯТЬ мест: 2 + 3; 2 спереди перед "панелями управления", и 3 "пассажира" сзади?! Тогда сразу можно уменьшить диаметр корпуса и далее по цепочке — в 11–12 тонн, которые потянет "Союз-2.3с" или "Зенит", наверняка уложатся. А для Луны — выкинуть среднее заднее кресло, и вот вам 4 места.
2.[/size] Не рассматривался вариант использования при посадке "ПАРАФОЙЛА", ака ПЛАНИРУЮЩЕГО ПАРАШЮТА?
Тем более, что с учётом увеличенного манёвра "несущего корпуса" в сравнении с капсулой Союза, вероятно, можно будет сделать парашют-крыло с менее "маневренным", но более безопасным профилем, чем допустим у американского X38.
А запасной парашют (он ведь всё-равно должен быть?!), ну и так же "1-ю ступень" основного парашюта — сделать "обычными".
3.[/size] Но тогда возникает вопрос — а зачем делать отделяющийся "орбитальный отсек"? 11–12 тонн можно все на парашюте посадить.
4.[/size] Если САС находится при старте на ракете под кораблём, нельзя ли её использовать для ДОВЫВЕДЕНИЯ, вместе с двигателями корабля? Или ничего не даст?
5.[/size] Как связана с новым пилотируемым кораблём новая ракета на 23 т, о которой там же в прессе пишут? Что, мы хотим новые корабли к МКС теперь запускать тяжёлой ракетой? А зачем это надо, да тогда уж лучше просто продолжать Союзы запускать :(
Или ракета сама по себе, а корабль — сам по себе?
Но тогда а зачем ЕЩЁ ОДНА ракета на 23 тонны? Уже ведь "полторы ракеты" есть: Протон с КВРБ и Ангара-5.
ЦитироватьДа чего там. Вон, надо объявить флэшмоб, как НАСА. Правда, у них вот юмориста народ выбрал, а у нас - однозначно будет имя СТАЛИН :lol:
Лично я - при опросе, что предпочитают пить русские по утрам (BBC? кто-то из ГрейтБритн), "честно" ответил - одеколон. Но тут другой случай :D
Любой СА, если он не сферическмй и не призмообразный, будет неизюежно напоминать конус.
Размещение в два этада оптимально с т.з. использования объёма, но неоптимально с т.з центровки и быстроты эвакуации.
А почему не 8? Имхо, число 6 возникло из расчёта удвоения нынешнего количества чденов экипажа.
Впрочем, все эти обьяснения касаются, скорее, Ориона, июо за ППТС я не могу предположить ничего более конкреного, чем расшифровку аббревиатуры. Всё остальное - гадание на гуще из растворимого кофе! :D
ЦитироватьНо тогда а зачем ЕЩЁ ОДНА ракета на 23 тонны? Уже ведь "полторы ракеты" есть: Протон с КВРБ и Ангара-5.
Протон с КВРБ и Ангара5 существуют в виртуальном мире, и скорее всего там и останутся :lol: , А в реале Протон - 20т и безпилотный, а Ангара5 .... лучше промолчу.
:)
60-е 1чел
70-е 2
80-е 3
90-е 4 ?
00-е 5 ?
10-е 6человек экипаж
:wink:
И что этот ряд означает? Экипаж в 8 человек стал обыденностью в 80-х.
А СА на 5 человек у Аполлона был готов к полёту в 1971-м. ТКС тоже имел вариаеты СА на 5-6 человек. Говорят, в железе сохранились.
ЦитироватьИ что этот ряд означает? Экипаж в 8 человек стал обыденностью в 80-х.А СА на 5 человек у Аполлона был готов к полёту в 1971-м. ТКС тоже имел вариаеты СА на 5-6 человек. Говорят, в железе сохранились.
Объяснение тяги наших к шестиместному кораблю - ничем не хуже других вариантов
Предполагается по столько человек за один пуск отправлять:
3-6 - к МКС,
6 - к ОПСЭК (после МКС и т.д.);
2 - к обслуживаемым объектам на ГСО;
3 - для обслуживания лунного комплекса;
4 - для обслуживания марсианского комплекса.
Везде смена будет через полгода, у Марса - через 2 года, на ГСО - по обстановке.
ЦитироватьЦитироватьИ что этот ряд означает? Экипаж в 8 человек стал обыденностью в 80-х.А СА на 5 человек у Аполлона был готов к полёту в 1971-м. ТКС тоже имел вариаеты СА на 5-6 человек. Говорят, в железе сохранились.
Объяснение тяги наших к шестиместному кораблю - ничем не хуже других вариантов
Я уже отчаялся найти разумные объяснения тяги наших чиновников к числу "шесть". Думаю, за этим имеется некий сакральный смысл, каббала и масонская символика. Корабль, случайно, не 13 тонн будет весить? :)
Краснов говорит, что Роскосмс и НАСА идут в плане нового корабля наздря в ноздрю.
Бред, конечно, но тем не менее. Предлагаю опрос - кто полетит раньше - Орион или безымянный ППТС?
ЦитироватьЛюбой СА, если он не сферическмй и не призмообразный, будет неизюежно напоминать конус.
Размещение в два этада оптимально с т.з. использования объёма, но неоптимально с т.з центровки и быстроты эвакуации.
Гм, это вроде того, что "все ракеты напоминают ..Ъ"? ;) :lol:
Тебе Шаттл сильно конус напоминает? :)
Вообще есть ещё элипсоид, про каплевидную форму ты скажешь, что она "конус напоминает". :)
Кстати, СА "Союза" конус вообще не напоминает, это "фара". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ что этот ряд означает? Экипаж в 8 человек стал обыденностью в 80-х.А СА на 5 человек у Аполлона был готов к полёту в 1971-м. ТКС тоже имел вариаеты СА на 5-6 человек. Говорят, в железе сохранились.
Объяснение тяги наших к шестиместному кораблю - ничем не хуже других вариантов
Я уже отчаялся найти разумные объяснения тяги наших чиновников к числу "шесть". Думаю, за этим имеется некий сакральный смысл, каббала и масонская символика. Корабль, случайно, не 13 тонн будет весить? :)
А ракета будет иметь стартовую массу
666[/size] тонн... 8)
ЦитироватьТебе Шаттл сильно конус напоминает? :)
Производную от призмы :P
ЦитироватьВообще есть ещё элипсоид, про каплевидную форму ты скажешь, что она "конус напоминает". :)
Кстати, СА "Союза" конус вообще не напоминает, это "фара". :)
Это частные случаи сферической формы, последнее - оба случая.
ЦитироватьЦитироватьВообще есть ещё элипсоид, про каплевидную форму ты скажешь, что она "конус напоминает". :)
Это частные случаи сферической формы, последнее - оба случая.
Это вы открытие сделали. Вообще-то все наоборот: сфера - частный случай эллипсоида.
неважно :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьRus' - не надо никаких дурацких ассоциаций.
апостроф обозначает не мягкий знак а притяжательный падеж во множественном числе
Да, поучите меня английскому :D. В данном случае - это транслитерация, а не перевод.
просто задам вопрос - вы когда-нибудь видели транслитерацию мягкого знака апострофом в паспорте?
я - нет ;)
а еще лучше, спросите носителя языка - на какое английское слово похожа РУСЬ кирилицей? Мне вежливо ответили pike, но если шрифт буквы у будет похож на u или кто-то решит сострить...
kpt, кончайте нести лингвистический бред. В то, что Вы правильно просчитываете ассоциации англичан-американцев, я (с колокольни своих 9+ лет жизни в США), извините, не верю. ronatu тут дольше, он Вам что написал относительно этих теорий?
И в любом случае - не надо навязываться со своим мнением. Раз сказали - и ладно. Обсуждение кириллицы и реакции на неё западноевропейцев тут оффтопик, собственно.
PS: Мне название Русь тоже не очень нравится. Очень уж оно пафосное.
С ленты новостей НК:
Цитировать09.04.2009 / 00:05 Российские планы могут повлечь за собой новую "космическую гонку"
Амбициозные планы России в области космической техники могут повлечь за собой новую "космическую гонку", утверждает The New Scientist. До сих пор СССР и Россия занимались модернизацией существующей космической техники, но теперь благодаря поддержке Кремля задумано создать новый космический корабль, новый стартовый комплекс и даже новый космодром, поясняет корреспондент Джеймс Оберг. "Проект поразительно напоминает программу NASA, известную как Orion", - пишет автор.
Статя Джеймса Оберга
Russian rocket plans may prompt new space race опубликована здесь:
http://www.newscientist.com/article/dn16904-russian-rocket-plans-may-prompt-new-space-race.html
ЦитироватьRussia is embarking on its most ambitious space project since the heady days of the space race: planning a new spaceship, launcher and even a new launch site. The plans are remarkably similar to NASA's Orion project and could provide a vital fallback if the US, Russia or other nations run into trouble with space missions.
Until now, Russia (and formerly, the Soviet Union) has simply upgraded its existing space facilities and hardware. Its three-person Soyuz spacecraft, for example, is now in its fifth generation in 40 years. But with top-level Kremlin backing, the Russian space agency Roskosmos is planning to entirely replace its current launch facilities, the rockets used to reach orbit, and the Soyuz itself. Future launches will take place from a new site near the Pacific coast city of Vladivostok.
"Post-Soviet Russia has never had a massive project of this kind," boasted Aleksey Krasnov, head of the agency's human spaceflight programme in a recent press briefing.
On Monday, the agency announced that the space firm Energia would receive 800 million rubles ($24 million) to design the 20-tonne Soyuz replacement by June 2010. The first manned flight is planned for 2018.
New space race?
The craft is to carry up to six people – twice the seating of the Soyuz – or else a cargo load of 500 kilograms. It will be reusable, with up to 10 flights before retirement.
The basic design will be able to either orbit the Earth on its own or dock with the international space station, and may even be able to even repair or retrieve orbiting satellites. A beefed-up version could be capable of flights to lunar orbit and back – and perhaps beyond.
The design's suite of capabilities is similar to NASA's Orion spacecraft already under development, already earning Russia's spacecraft the tongue-in-cheek nickname "Orionski".
The Obama Administration has endorsed NASA's Bush-era plans to return astronauts to the moon, and the new craft could let Moscow achieve the same goal. This will give NASA a long-hoped-for boost in Congress by echoing the space race motivations of the 1960s.
However, the new craft will also provide a valuable lifeline for all space-faring nations. After the 2003 Columbia disaster grounded NASA's shuttle fleet for several years Soyuz provided the only way to keep the space station going. The new Russian vehicle could enhance the flexibility, effectiveness, and safety of lunar missions planned by China, Europe, Japan and India in the 2020s.
ЦитироватьКраснов говорит, что Роскосмс и НАСА идут в плане нового корабля наздря в ноздрю.
Бред, конечно, но тем не менее. Предлагаю опрос - кто полетит раньше - Орион или безымянный ППТС?
Опрос бессмысленный :D :D :D Имхо, если ППТС вдруг полетит, то ему (надеюсь) все же придумают имя...
ЦитироватьНу, если его собираются запускать с Дальнего Востока, то почему бы не назвать, скажем, "Амур". И патриотично, и не националистично (река пограничная), и географично, и экологично, и художественно (на эмблемах миссий можно и тигров амурских рисовать, и амурчиков с крыльями). И читается просто. И все довольны :D
Кхм.
ЦитироватьНаименование реки произошло от общей для тунгусо-маньчжурских языков основы «амар», «дамур» — «большая река».
Ну что же, можно надеяться, что тунгусы и маньчжуры поймут правильно.
Что подумают остальные.
ЦитироватьЭрот (Эрос, греч.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ что этот ряд означает? Экипаж в 8 человек стал обыденностью в 80-х.А СА на 5 человек у Аполлона был готов к полёту в 1971-м. ТКС тоже имел вариаеты СА на 5-6 человек. Говорят, в железе сохранились.
Объяснение тяги наших к шестиместному кораблю - ничем не хуже других вариантов
Я уже отчаялся найти разумные объяснения тяги наших чиновников к числу "шесть". Думаю, за этим имеется некий сакральный смысл, каббала и масонская символика. Корабль, случайно, не 13 тонн будет весить? :)
Да нет другого разумного объяснения кроме того, о котором и так уже все догадались :( Мне вот с названием интересно, уж оно-то обязано быть оригинальным. :)
Название вытекающее из предыдущего - Союз'ник
Что-то все зациклились на названии корабля. Гораздо интереснее обсудить его возможности. Например вход в атмосферу, возможности его манёвра и т.п. Наверное здесь есть какая-то фишка. Например, говорится о посадке на парашютах, значит отказ от псадочных опор. Затем говорится об ограничениях по выбору районов посадки. Следовательно СА должен обладать приемлимым аэродинамическим качеством, возможно не ниже чем у несущего корпуса. Анализируем дальше. Однако озвучено, что СА будет конической формы. Откуда тогда качество возьмётся. А что если будет применён активный манёвр при возвращении за счёт применния двигательной установки? Вспомним маневрирующую головную часть Тополя-М. Может эти принципы будут использоваться и для СА? Пойдём дальше. Может быть для маневрирования на этапе спуска будет использоваться ДУ агрегатного отсека. тогда и он будет возвращаться вместе с СА. Т.е. весь корабль будет возвращаться целиком на землю. Тогда форма агрегатного отсека возможно будет тоже конической, как бы продолжением СА? :wink: А есть ещё тормозные устройства разработанные Лавкой, так называемые ПТУ. :wink:
ЦитироватьНазвание вытекающее из предыдущего - Союз'ник
Это так быстрее в России назвали бы американский капсульный мини-КК-спасатель для МКС на замену "Союзу". ;)
Но такому кораблю уже не быть (хотя когда-то и смотрелся).
Цитировать1.[/size] Во всех многочисленных вариантах нового корабля всегда предполагается, что он должен вмещать экипаж в 6 (ШЕСТЬ) человек. А почему именно 6, неужели так свет клином сошёлся? А не, допустим, 5?
Имхо, 6 мест в "несущий корпус", СУЖАЮЩИЙСЯ К НОСУ, влезает не оптимально. 2 + 4? 3 + 3?
А если ПЯТЬ мест: 2 + 3; 2 спереди перед "панелями управления", и 3 "пассажира" сзади?! Тогда сразу можно уменьшить диаметр корпуса и далее по цепочке — в 11–12 тонн, которые потянет "Союз-2.3с" или "Зенит", наверняка уложатся. А для Луны — выкинуть среднее заднее кресло, и вот вам 4 места.
Тут я с Вами полностью согласен, мне самому казалось, что для России 5-местный КК в "несущем корпусе", причём под нарождающийся "Союз-2-3", был бы более логичен.
Но времена анализа инноваций на тему "нк", как мне показалось, отхлынули вместе с проработками по Клиперу. Роскосмос очень хотел простую и универсальную капсулу (чтобы и на МКС, и на перспективные ОС, и на Луну, и на Марс, а если надо - то и к астероиду вместо Брюса Виллиса), и чтобы недорого, и при этом не хуже американской, да ещё и для комфорта непрофессионалам чтобы... :?
Вот и получили клона а-ля "русский Орион", но со своими заморочками вроде посадки на РДТТ и "хитрой" траектории выведения, серьёзно снижающей энергетику РН... :(
Но если всё же Энергия убедит Роскосмос в перспективности конического НК с выполнением предъявленных требований, думаю это было бы лучше, чем копирование заокеанских решений.
Тем более, что возвращаемый аппарат 5-местного НК будет весить НЕ БОЛЬШЕ, чем капсула нового ППТС (напоминаю: к МКС - 7,3 т, к Луне - 8,6 т).
А в перспективе ВА 5-местного можно было бы и до 6-местного (или сразу 8-местного :) ) переделать. Или превратить в "трансформер" с самолетной посадкой. 8)
ЦитироватьСледовательно СА должен обладать приемлимым аэродинамическим качеством, возможно не ниже чем у несущего корпуса. Анализируем дальше. Однако озвучено, что СА будет конической формы. Откуда тогда качество возьмётся.
Оттуда. 8)
Вы СА "Аполлона" видели? ;)
Цитировать2.[/size] Не рассматривался вариант использования при посадке "ПАРАФОЙЛА", ака ПЛАНИРУЮЩЕГО ПАРАШЮТА?
Тем более, что с учётом увеличенного манёвра "несущего корпуса" в сравнении с капсулой Союза, вероятно, можно будет сделать парашют-крыло с менее "маневренным", но более безопасным профилем, чем допустим у американского X38.
А запасной парашют (он ведь всё-равно должен быть?!), ну и так же "1-ю ступень" основного парашюта — сделать "обычными".
Да, планирующий парашют, причём вкупе с манёвром НК на участке спуска, вполне дают возможность обеспечить требования Роскосмоса по точности посадки - причём без всяких РДТТ. :)
Но у этой схемы есть и свои недостатки:
1) Планирующий парашют требуется отработать, а это дороже обычных. К тому же больше риск "нештатки" при раскрытии или в процессе управления.
2) для снижения воздействия ветра на условия посадки садиться желательно против ветра, а "угадать" его как парашютисты не получится - следовательно, нужны дополнительные приборы или методы. Сложность растёт, надёжность снижается...
Но это, думаю, в целом решаемо.
Цитировать3.[/size] Но тогда возникает вопрос — а зачем делать отделяющийся "орбитальный отсек"? 11–12 тонн можно все на парашюте посадить.
А надо ли?
Для дополнительных элементов нужны дополнительные объёмы в ВА, увеличение габаритов и массы корпуса и ТЗП, следовательно более мощная РН. А потом на земле куча работы с очисткой-восстановлением и проверками этих агрегатов для разрешения на новые полёты, контроль надёжности и ресурса, анализ дополнительных рисков... Если бы
каждый такой КК летал хотя бы 4-6 раз в год, мож и имело бы смысл, а пока рациональнее просто ставить новый ПАО с ДУ, СБ и радиаторами. А всё прочее - в ВА.
Цитировать4.[/size] Если САС находится при старте на ракете под кораблём, нельзя ли её использовать для ДОВЫВЕДЕНИЯ, вместе с двигателями корабля? Или ничего не даст?
Ну, когда САС "переехал" под корабль, его использование для доразгона стало подразумеваться автоматически - иначе сильно росли требования к энергетике РН (увеличенный САС весил ЕМНИП более 4 тонн).
Цитировать5.[/size] Как связана с новым пилотируемым кораблём новая ракета на 23 т, о которой там же в прессе пишут? Что, мы хотим новые корабли к МКС теперь запускать тяжёлой ракетой? А зачем это надо, да тогда уж лучше просто продолжать Союзы запускать :(
Или ракета сама по себе, а корабль — сам по себе?
Но тогда а зачем ЕЩЁ ОДНА ракета на 23 тонны? Уже ведь "полторы ракеты" есть: Протон с КВРБ и Ангара-5.
Вот именно потому, что обеих этих ракет НЕТ, и неясно вообще, появятся ли... :roll:
Им (хруникам) 8 мьярдов уже дали, а Нестеров ещё 10 просит. :shock:
Так что антимонопольная альтернатива не помешает. ;)
А вообще подробно все перипетии РН для ППТС обсуждались в теме
"Новые российские РН для нового российского ПК (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8615)"
(Вкратце: 23 т - это с водородной верхней ступенью, а если с керосиновой, да с ненапряжёнными РД-0110, да ещё по "хитрой" траектории нииизенько над атмосферой, то эти 23 превратятся как раз в те 16,5, которые нужны для "лунного" варианта. По крайней мере, я так понял эту мотивацию.)
Когда это САС "переехала под корабль"? :)
САС нельзя использовать для доразгона, или это будет очень хреновая САС. :)
ЦитироватьКогда это САС "переехала под корабль"? :)
САС нельзя использовать для доразгона, или это будет очень хреновая САС. :)
Почему это? Можно. Только двигатели надо включать не все сразу, а последовательно. :D
ЦитироватьЦитироватьКогда это САС "переехала под корабль"? :)
САС нельзя использовать для доразгона, или это будет очень хреновая САС. :)
Почему это? Можно. Только двигатели надо включать не все сразу, а последовательно. :D
Вот я про то же. :)
Необходимо будет иметь несколько двигателей, а это уменьшит надёжность работы САС как таковой. :)
Кроме того, САС может быть весьма "дубовой", задача САС утащить корабль от ракеты и всё, а при доразгоне необходимо, минимум, чтобы корабль не закрутился как-нибудь нехорошим образом.
Короче, незачем из огнетушителя сифон делать. :D
ЦитироватьНеобходимо будет иметь несколько двигателей, а это уменьшит надёжность работы САС как таковой.
Э-э, но там и так несколько двигателей, разьве нет? В том числе, возможно, и из соображений надёжности; но главным образом просто конструктивно так получается.
Цитироватьпри доразгоне необходимо, минимум, чтобы корабль не закрутился как-нибудь нехорошим образом.
Я потому и предложил использовать САС "ВМЕСТЕ с двигателями корабля" (в смысле, одновременно). Последние и будут отвечать за то, чтобы он не закрутился и пр.
А как будет сочетаться нормальный разгон корабля с аварийным? (в смысле ускорений) :roll:
ronatu
А, как предложил выше Дмитрий В., надо включать двигатели САС не все сразу, а последовательно. Допустим, сначала отработает только половина двигателей, потом оставшаяся половина. А двигатели корабля, при работе одновременно с двигателями САС, дросселировать; а может и не нужно — тут надо считать.
ЦитироватьЦитироватьНеобходимо будет иметь несколько двигателей, а это уменьшит надёжность работы САС как таковой.
Э-э, но там и так несколько двигателей, разьве нет? В том числе, возможно, и из соображений надёжности; но главным образом просто конструктивно так получается.
Там один двигатель, но сопел много. :)
Один топливный заряд, который работает на много сопел. :)
ЦитироватьЦитироватьпри доразгоне необходимо, минимум, чтобы корабль не закрутился как-нибудь нехорошим образом.
Я потому и предложил использовать САС "ВМЕСТЕ с двигателями корабля" (в смысле, одновременно). Последние и будут отвечать за то, чтобы он не закрутился и пр.
Вы, типа, в своём уме? ;)
"Союз", например, вытаскивается САС с ускорением 10g, значит двигатель САС имеет более 30 тонн тяги.
Какие это "двигатели корабля" могут вам компенсировать перекос двигателя с тягой в тонны?
ЦитироватьЦитироватьСледовательно СА должен обладать приемлимым аэродинамическим качеством, возможно не ниже чем у несущего корпуса. Анализируем дальше. Однако озвучено, что СА будет конической формы. Откуда тогда качество возьмётся.
Оттуда. 8)
Вы СА "Аполлона" видели? ;)
а конус с "юбкой". Если диаметр теплового экрана больше диаметра конуса ?
ЦитироватьЦитироватьОттуда. 8)
Вы СА "Аполлона" видели? ;)
а конус с "юбкой". Если диаметр теплового экрана больше диаметра конуса ?
Вы это о чём, я не понял сути вопроса, прошу прощения. :)
А что у конусного СА не может быть выдвижных аэродинамических поверхностей ?
P.S. С праздником :D
ЦитироватьА что у конусного СА не может быть выдвижных аэродинамических поверхностей ?
Могут быть, а зачем? :)
Цитировать"Союз", например, вытаскивается САС с ускорением 10g, значит двигатель САС имеет более 30 тонн тяги. Какие это "двигатели корабля" могут вам компенсировать перекос двигателя с тягой в тонны?
Нет, ну во-первых не забываем, что в режиме довыведения мы хотим включать двигатели САС по-очереди. Значит будет уже не 10g, а не больше 5g. Во вторых, но нам же не все 5g надо компенсировать, а именно "перекос".
ЦитироватьМогут быть, а зачем? :)
Управление спуском
ЦитироватьЦитировать"Союз", например, вытаскивается САС с ускорением 10g, значит двигатель САС имеет более 30 тонн тяги. Какие это "двигатели корабля" могут вам компенсировать перекос двигателя с тягой в тонны?
Нет, ну во-первых не забываем, что в режиме довыведения мы хотим включать двигатели САС по-очереди. Значит будет уже не 10g, а не больше 5g. Во вторых, но нам же не все 5g надо компенсировать, а именно "перекос".
А вы знаете чему равен синус 10 градусов? ;)
ЦитироватьЦитироватьМогут быть, а зачем? :)
Управление спуском
А точнее? Управление спуском и так есть. :)
Кстати, смысл в этом есть и офигенный. ;)
Клипер теоретически хорош, но может роскосмос настораживает вожможность арогорания крыльев или ещё чего-нибудь...
Ведь "планер" с таким аэродин. качеством сам не стабилизируется. его нужно постоянно корректировать. А капсула сама стабилизируется набегающим потоком м своей формой. В случае ЧС, максимум что грозит - баллистический спуск. А вот планер прогорит.
ЦитироватьКлипер теоретически хорош, но может роскосмос настораживает вожможность арогорания крыльев или ещё чего-нибудь...
Ведь "планер" с таким аэродин. качеством сам не стабилизируется. его нужно постоянно корректировать. А капсула сама стабилизируется набегающим потоком м своей формой. В случае ЧС, максимум что грозит - баллистический спуск. А вот планер прогорит.
"Клипер" не планер, а точно такой же несущий корпус, как и СА "Союза". :)
Разница между "Клипером" и тем, что сейчас проектируется состоит в Севастьянове и Лопоте. ;) :lol:
ЦитироватьА вы знаете чему равен синус 10 градусов?
А будут ли 10°? На Союз-овском САС ещё, видимо, возможно неравномерное истечение газов из разных сопел, а на новом САС у каждого из (шести?, или восьми? — на рисунке) одинаковых двигателей — одно сопло(?).
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/7.jpg
http://yastro.narod.ru/a/pp/189/kliper_seg.jpg
Т. е. по идее отклонение, кроме момента запуска двигателей, должно быть очень маленьким. Если оно будет в пределах не 10°, а 1° — это нас спасёт? Или не будет? :) Словом, вы категорически считаете, что для использования при довыведении САС надо делать с "управляемыми" двигателями?
IMHO все давным-давно забыли про крылатый "Клипер"...
Осталась бескрылая "Русь":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7698.jpg)
http://www.russianspaceweb.com/ppts.html
ЦитироватьЦитироватьА вы знаете чему равен синус 10 градусов?
А будут ли 10°? На Союз-овском САС ещё, видимо, возможно неравномерное истечение газов из разных сопел, а на новом САС у каждого из (шести?, или восьми? — на рисунке) одинаковых двигателей — одно сопло(?).
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/7.jpg
http://yastro.narod.ru/a/pp/189/kliper_seg.jpg
Т. е. по идее отклонение, кроме момента запуска двигателей, должно быть очень маленьким. Если оно будет в пределах не 10°, а 1° — это нас спасёт? Или не будет? :) Словом, вы категорически считаете, что для использования при довыведении САС надо делать с "управляемыми" двигателями?
Я считаю, что САС слишком ответственная система, чтобы грузить её ещё чем-либо.
Разумеется, можно сделать несколько РДТТ САС с точной тягой, так, что их можно использовать для довыведения, но зачем?
Можно сбросить САС, а эту массу использовать в качестве топлива расходуемого для довыведения.
Мне кажется, я это уже тут читал. Годика два назад! :)
http://www.rian.ru/science/20090412/167876509.html
ЦитироватьКосмический корабль РКК "Энергия" сможет приземляться без парашюта
МОСКВА, 12 апр - РИА Новости. Космический корабль будущего, к эскизному проектированию которого в обстановке секретности приступила РКК "Энергия", сможет использоваться до 10 раз, приземляться вертикально без парашюта, брать на борт шесть человек, летать на МКС и к станции, которая будет построена после нее, а также выходить на орбиты Луны и Марса.
"Изделие, которое сейчас разрабатывается, принципиально отличается от прошлого проекта "Клипер": в отличие от него новый корабль будет бескрылый, капсульного типа и с возможностью аэродинамического управления. Утвержденного названия пока нет, в рабочей документации он проходит как "Пилотируемый транспортный корабль нового поколения" - сокращенно ПТК НП", - сообщил РИА Новости высокопоставленный специалист, принимающий участие в реализации проекта.
По его словам, согласно техническому заданию Роскосмоса ПТК НП будет многоразовым и сможет перевозить до 500 килограммов груза. "Одно из требований - возможность многократного использования капсулы. Планируем, что ее можно будет использовать не менее 10 раз, при этом двигательный отсек сохраняться не будет", - уточнил специалист.
После прохождения плотных слоев атмосферы новый корабль будет приземляться не на парашюте, как спускаемые аппараты используемых сейчас "Союзов", а при помощи специальных двигателей посадки.
"Вы смотрели научно-фантастические фильмы? Так вот, наш космический корабль будет приземляться не менее эффектно - в вертикальном положении, гася ускорение с помощью запуска двигателей, работающих на экологически чистых компонентах топлива, но не керосин-кислородных, а, возможно, спиртовых", - отметил собеседник агентства.
Вместе с тем, он уточнил, что новый проект корабля не предусматривает его посадку на Луну и впоследствии на Марс.
"Корабль предназначен для орбитальных полетов и безопасного возвращения на Землю шести космонавтов. Прилунения и приземление на Марс не предусмотрено", - подчеркнул специалист.
Вместе с тем, новый корабль сможет летать к Международной космической станции (МКС), а после завершения ее эксплуатации - к новой станции, которая наряду с научными задачами станет площадкой для сборки кораблей для полетов к Луне и другим планетам.
Сроки выполнения контракта на эскизное проектирование корабля предельно сжатые - с марта 2009 по июнь 2010 года. Цена государственного контракта - 800 миллионов рублей, но РКК "Энергия" будет вкладывать в разработку и собственные средства.
Интервью Перминава "Вестям"
http://www.vesti.ru/doc.html?id=273453&cid=5
Цитировать- Конкурс выиграла ракетно-космическая корпорация "Энергия". В общем-то, это, конечно, предполагалось. Потому что она основная корпорация, которая занимается пилотируемыми кораблями. Сроки же такие, что в 2015 году мы должны сделать первый запуск нового грузовика и начинать отработку пилотируемых кораблей. А в 2018-м, через три года, эта система должна заработать уже в пилотируемом варианте. Корабль взял все лучшее из тех кораблей, которые проектировались. У нас был проект "Клипер" с крылышками. Но сейчас взят за основу ракетно-космической корпорацией корабль конического типа. Хотя элементы, которые уже нарабатывались и для "Клипера", по системе управления, по другим вещам, туда вошли. Я бы хотел рассказать весь корабль, потому что, во-первых, обидится генеральный конструктор. А, во-вторых, самое главное, что будет возможность полета на Международную космическую станцию. На будущую определенную станцию, которая у нас есть, сборочная, экспедиционная, так называемый комплекс. Это есть у нас такое в программе, после МКС. Полеты на Луну. Вот такой будет корабль и для многоразового использования. Но, единственное, не будет крылышек. Это точно.
Давайте уберём одну лопоту и добавим к проекту два парашюта, основной и запасной. ;)
ЦитироватьLev пишет:
http://www.rian.ru/science/20090412/167876509.html
ЦитироватьКосмический корабль РКК "Энергия" сможет приземляться без парашюта
МОСКВА, 12 апр - РИА Новости. "Вы смотрели научно-фантастические фильмы? Так вот, наш космический корабль будет приземляться не менее эффектно - в вертикальном положении, гася ускорение с помощью запуска двигателей, работающих на экологически чистых компонентах топлива, но не керосин-кислородных, а, возможно, спиртовых", - отметил собеседник агентства.
На ЖРД? ;)
Bell из вас воблу делают? ;)
ЦитироватьНо времена анализа инноваций на тему "нк", как мне показалось, отхлынули вместе с проработками по Клиперу. Роскосмос очень хотел простую и универсальную капсулу (чтобы и на МКС, и на перспективные ОС, и на Луну, и на Марс, а если надо - то и к астероиду вместо Брюса Виллиса), и чтобы недорого, и при этом не хуже американской, да ещё и для комфорта непрофессионалам чтобы... :?
Честно так и осталось непонятным, в чем капсула более «универсальна», чем НК. Перегрузки при спуске меньше, соответственно «комфорта» больше. Плюс заморочки по поводу точности посадки не требуются. На Луну, Марс и прочее, имхо, при прочих равных значение имеет только масса СА, которая в обоих случаях одинакова. К тому же такое немаловажное качество как коридор входа у НК лучше. :? :? :?
ЦитироватьНо если всё же Энергия убедит Роскосмос в перспективности конического НК с выполнением предъявленных требований, думаю это было бы лучше, чем копирование заокеанских решений.
Для начала нужно подождать, пока отпадут непосильные задачи. Ну, там, космическая уборка :) и отдельный вариант для «тур. полетов»...
Что бы так заявлять (вертикальная посадка без парашюта), надо чтобы три модели подобным образом уже вернулись с орбиты. Но этого нет. (Естественно).
Похоже, и нового пилотируемого корабля у нас не будет.
Все к одному: "Восточный" + "Руськина мать" + "Русь".
ЦитироватьКосмический корабль будущего, к эскизному проектированию которого в обстановке секретности приступила РКК "Энергия", сможет использоваться до 10 раз, приземляться вертикально без парашюта
т.е. выходит приземляться он будет на аэродроме?
Если полоса одноразовая - можно и на аэродром.
Цитироватьhttp://www.rian.ru/science/20090412/167876509.html
1. "Изделие, которое сейчас разрабатывается, принципиально отличается от прошлого проекта "Клипер": в отличие от него новый корабль будет бескрылый, капсульного типа и с возможностью аэродинамического управления.
2. После прохождения плотных слоев атмосферы новый корабль будет приземляться не на парашюте, как спускаемые аппараты используемых сейчас "Союзов", а при помощи специальных двигателей посадки.
"Вы смотрели научно-фантастические фильмы? Так вот, наш космический корабль будет приземляться не менее эффектно - в вертикальном положении, гася ускорение с помощью запуска двигателей, работающих на экологически чистых компонентах топлива, но не керосин-кислородных, а, возможно, спиртовых", - отметил собеседник агентства.
1. Первый "Клипер" как раз бескрылый, капсульного типа и с возможностью аэродинамического управления! :D
2. Вот он, новый корабль:
http://www.buran.ru/htm/zarya.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/644.gif)
Называется "Заря". Эскизный проект базового корабля был выпущен в I квартале 1987 года и защищен на НТС Минобщемаша. Осталось стряхнуть пыль с чертежей, и сдавать Роскосмосу. :D
Вот только один проблемчик - требования Роскосмоса Заря намного перевыполняет при меньшей массы: Выводит до 8 космонавтов (не 6 !), в грузовом варианте - масса доставляемых и возвращаемых грузов соответственно 2,5 т и 1,5-2 т при экипаже из двух космонавтов; 3 т и 2-2,5 т при полете без экипажа, максимальная масса КК - около 15 т
:twisted:
В тот СА что что тут рисовали 8 тоже войдёт если очень будет надо.
Димитър, относительно нового, тут замена РДТТ на спирт/перекисные ЖРД. А посадку на двигателях с самого начала темы обсуждаем уже год. Вы всё пропустили. :wink:
:D Пепелац. Но чистенький) ручка слева как у чайника. Справа какие-то иероглифы)
В свете этой инфы про "вертикальную посадку на РДТТ", или ЖРД, не важно, вполне реалистичными кажутся заявления, что "Мы с американцами в создании нового корабля идём ноздря в ноздрю". В смысле — ни у них не будет нового корабля, ни у нас :?
ЦитироватьВ свете этой инфы про "вертикальную посадку на РДТТ", или ЖРД, не важно, вполне реалистичными кажутся заявления от том, что "Мы с американцами в создании нового корабля идём ноздря в ноздрю". В смысле — ни у них не будет нового корабля, ни у нас :?
ну-ну :D
ЦитироватьВ свете этой инфы про "вертикальную посадку на РДТТ", или ЖРД, не важно, вполне реалистичными кажутся заявления, что "Мы с американцами в создании нового корабля идём ноздря в ноздрю". В смысле — ни у них не будет нового корабля, ни у нас :?
У нас - будет! Тут главная идея, что на спирту. :roll:
ЦитироватьЦитироватьВ свете этой инфы про "вертикальную посадку на РДТТ", или ЖРД, не важно, вполне реалистичными кажутся заявления, что "Мы с американцами в создании нового корабля идём ноздря в ноздрю". В смысле — ни у них не будет нового корабля, ни у нас :?
У нас - будет! Тут главная идея, что на спирту. :roll:
Оооо... да! Главное - краник внутрь не забыть провести :D А вообще, мне эта посадка на РДТТ не особенно нравится. А отработав посадку на ЖРД на Земле, мы получим универсальные технические средства посадки на любую планету. И задел для МТКС /кому хочется/.
Это сколько прототипов разобьют прежде чем садиться научаться.
См. историю исследования Луны.
ЦитироватьСм. историю исследования Луны.
или статистику отработки той же Булавы тогда. Сравнимо. Критиковать будут по ходу дела видимо так же.
ЦитироватьЦитироватьСм. историю исследования Луны.
или статистику отработки той же Булавы тогда. Сравнимо. Критиковать будут по ходу дела видимо так же.
Критиковать будут так: "Уууу, косорукие идиоты! Неужели нельзя было сразу начать делать одноступенчатый ВКС? И если не с ЯРД, то хоть с ГПВРД?"
На форуме, да. В Европе ещё. Наша широкая общественность при виде кратера(?) на месте неудачного испытатания будет сильно нервничать.
саша, не надо передергивать.
Чтобы отработать посадку на двигателях совершенно не нужно разбивать прототипы. Достаточно габаритно-весовых макетов.
По поводу числа "картеров, как вам правильно указали - изучите историю отработки посадки на Луну. Кто чего сколько раз разбил. И что в результате получилось.
ЗЫ. уж молчу, что никаких кратеров никакой широкой общественность никто никогда не покажет.
ЦитироватьЗЫ. уж молчу, что никаких кратеров никакой широкой общественность никто никогда не покажет.
Это ещё вопрос тот.
Если запуски будут с Восточного космодрома, то посадка где? Уж не в тихом ли океане?
Всех поздравляю с Днём Космонавтики! :) (прошедшим)
ЦитироватьВсех поздравляю с Днём Космонавтики! :) (прошедшим)
Хм, кое-где Праздник еще продолжается! :D
ЦитироватьЦитироватьВсех поздравляю с Днём Космонавтики! :) (прошедшим)
Хм, кое-где Праздник еще продолжается! :D
К примеру, у меня (что поделать - отстаю от жизни на 11 часов :wink: ). Так что - присоединяюсь к поздравлениям.
Цитироватьkpt, кончайте нести лингвистический бред. В то, что Вы правильно просчитываете ассоциации англичан-американцев, я (с колокольни своих 9+ лет жизни в США), извините, не верю. ronatu тут дольше, он Вам что написал относительно этих теорий?
Штаты это еще не весь англоговорящий мир, но если вы в штатах то имеет смысл не меряться колокольнями, а спросить носителей(!) языка, в данном случае коренных американцев. Не важно кто сколько там прожил, это все равно не наш родной язык, просто спросите их. Лично я спрашивал(!) об этом не американца.
Смех смехом но реальный пример из жизни когда моя хорошая знакомая (она из России), попала вместе с мужем в Индию - ей пришлось переводить с английского на... английский так как ее мужа там никто не понимал. Понятно что английский индусов другой но она их поняла сразу, они ее тоже, а у мужа, для которого этот язык родной, были проблемы.
Я не вижу ничего дурного в проверке имени. Или вы думаете что они никогда не придумывают дразнилки? Или никогда не слышали и не видели как например англичане и американцы демостративно не понимают друг друга?
Лично мне совсем не хочется чтоб вся эта программа стала посмешищем и я не считаю поиск хорошего имени оффтопиком.
kpt, идеологически прав! :)
"Как вы яхту назовете, так она и поплывет."
Как это, после Союза будет Русь? Это что же, после социалистического гос-ва, решили перейти к феодальному? :shock:
так вроде - перешли уже от соц.....(я не про политику- просто для новых инженеров- слово "Союз" - мало о чём говорит)
прошу прощения за флуд...просто- для меня - это не просто марка корабля это- Страна - где я вырос (СССР) и принимал участие
А ведь вертикальная посадка СА на двигателях на Землю - это ведь действительно выглядит фанатастично. :?
Прецедентов не было.
ЦитироватьПрецедентов не было.
Все СВПП, турболеты и ЛМы на Луне.
ЦитироватьКак это, после Союза будет Русь? Это что же, после социалистического гос-ва, решили перейти к феодальному?
Официального названия "Русь" никогда не будет. И, что самое сешное-совсем не по тем причинам, что педалировали уважаемые участники форума. :D
ЦитироватьВсе СВПП, турболеты и ЛМы на Луне.
Я говорил о вертикальной посадке ПКК на
Землю.
ЦитироватьЦитироватьВсе СВПП, турболеты и ЛМы на Луне.
Я говорил о вертикальной посадке ПКК на Землю.
А СВПП горизонтально садятся на Марс?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе СВПП, турболеты и ЛМы на Луне.
Я говорил о вертикальной посадке ПКК на Землю.
А СВПП горизонтально садятся на Марс?
А самолёт и космический корабль - это одно и то же? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе СВПП, турболеты и ЛМы на Луне.
Я говорил о вертикальной посадке ПКК на Землю.
А СВПП горизонтально садятся на Марс?
А самолёт и космический корабль - это одно и то же? :wink:
Он когда садится - совсем не самолет. А тяга везде одинаковая - реактивная.
Турболет - тот даже формой самолет близко не напоминает.
А уж ЛМ...
Виктор Левашов писал(а): ЦитироватьЯ говорил о вертикальной посадке ПКК на Землю.
Понятное дело, реактивная посадка на Землю - не есть что-то удивительное. Однако прикиньте - реактивная посадка не просто чего-то, а капсулы, которая возвращается из космоса с колоссальной скоростью - какие тут должны быт параметры системы управления движками, какие должны быть движки, насколько невообразимо сложным должен быть алгоритм их работы, чтоб посадить капсулу на опоры с нулевыми боковыми ускорениями, какая должна быть точность всех воздействий и со стороны СУ, и со стороны реакции движков на команды СУ...
ИМХО это задача нетривиальная. Сделать все это так, чтоб работало стопудово надежно... Фиг его знает.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе СВПП, турболеты и ЛМы на Луне.
Я говорил о вертикальной посадке ПКК на Землю.
А СВПП горизонтально садятся на Марс?
На Марс садились
пилотируемые корабли? :shock:
А в чем такая разница между пилотируемым и непилотируемым? Число тт от этого зависит?
ЦитироватьИМХО это задача нетривиальная. Сделать все это так, чтоб работало стопудово надежно... Фиг его знает.
Нетривиалная - это мягко сказано. Вертикальная посадка КК на Землю на двигателях - это фантастика. ИМХО
ЦитироватьА в чем такая разница между пилотируемым и непилотируемым?
В надёжности.
Или вы считаете, что если "Игл" садился на Луну в пилотируемом режиме, то на Землю СА на двигателях вертикально посадить - это фигня задача?
ЦитироватьЧисло тт от этого зависит?
Почему обязательно РДТТ? Может на ЖРД? На Луну садились, ЕМНИП, на ЖРД.
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьА в чем такая разница между пилотируемым и непилотируемым?
Все-таки не надо мешать в одну кучу принципиально разные вещи. Редкие посадки на Марс беспилотных девайсов массой в сотню килограмм и регулярные посадки на Землю девайсов массой во много тонн, полных людей - принципиально разные по подходам и требованиям задачи.
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьА в чем такая разница между пилотируемым и непилотируемым?
Ммм... как бы Вам объяснить... :roll:
Я так думаю, это все испорченный телефон.
Имхо, будет чето вроде как сейчас, только дополнительно поставят двигатели для обеспечения нулевой горизонтальной и вертикальной скорости в момент посадки. Сели так - капсула многоразовая, сели по старому - одноразовая.
Масса лэндеров Viking составляла 657 кг, из которых 75 кг - топливо.
Надежность на две посадки - две успешных.
Под тт число Пи подразумевалось. :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7742.jpg)
Посадка на двигателях уже предлагалась :wink:
http://forums.airbase.ru/2007/11/t58496--Superkliper.Kliperovodam-na-zametku.7143.html
ЦитироватьАльтернативный вариант принципиально нового корабля.
Предлагаемая схема - компромисс между челноком и капсулой. Итак: Герметический обьём - многоцелевой контейнер, в котором могут размещаться и люди и грузы. Кормовой отсек по схеме клиппера, т.е. тороидальная ДУ со стыковочным узлом. Цилиндрический отсек служит как шлюз-камерой так и санузлом. Там же хранятся два "Орлана". ДУ ориентации расположена по периметру основного отсека и работает через отверстия в ТЗО. Теперь - самое главное. ТЗО экран выполнен в виде аэродинамической фигуры - производной "утюга". Экран ОДНОРАЗОВЫЙ абляционный. Верхняя крышка контейнера - бурановская многоразовая плитка. В полете при открытиой крышке разворачиваются СБ, антенны системы сближения и радиаторы тероморегулирования. Крышка, кстати, при посадке экипажа и укладке груза поднята, закрываясь лишь перед стартом. Экипаж размещен в креслах самолетного типа. Об этом ниже. САС, видимо - резервная твердотопливная ТДУ. Посадка по пологой траектории, с управлением. При вводе единственного парашюта, это не значит, что нет резервного, отстреливается лобовая часть ТЗО, освобождая парашютный контейнер. На схеме - оранжевый кубик. При снижении на заданную высоту, отстреливается сам аэродинамический экран и парашют. Разворачиваются опоры и посадочная ДУ, видимо, на перекиси. Аппарат может совершать маневры для выбора наиболее благоприятной точки. Посадка по типу Зари. При штатной работе всех систем - прямо на Байконуре. Теперь о САС. Кресла по типу "Звезды", могут работать как на старте, так и при посадке, если произошел отказ посадочной ДУ, парашютной системы или ещё чего. При катапультировании отстреливается вся верхняя панель аппарата, вместе с подьёмной крышкой.
:D
ЦитироватьПод тт число Пи подразумевалось. :wink:
ТТ - это Пи? А я думал твёрдое топливо?
В посадке без парашютов на движках в принципе нет ничего нереализуемого. Вопрос стоит по-другому - какой ценой?
ЦитироватьМасса лэндеров Viking составляла 657 кг, из которых 75 кг - топливо.
Надежность на две посадки - две успешных.
Под тт число Пи подразумевалось. :wink:
А на три? У шаттлов все посадки были успешные, кроме Колумбии. И что?
ЦитироватьВ посадке без парашютов на движках в принципе нет ничего нереализуемого.
Тогда почему до сих пор нереализовали? Риск?
ЦитироватьА на три? У шаттлов все посадки были успешные, кроме Колумбии. И что?
У Колумбии не было проблем с посадкой.
ЦитироватьЦитироватьИМХО это задача нетривиальная. Сделать все это так, чтоб работало стопудово надежно... Фиг его знает.
Нетривиалная - это мягко сказано. Вертикальная посадка КК на Землю на двигателях - это фантастика. ИМХО
Это необходимость уйти из Казахстана с нероссийскими районами посадки по-парашютному.
ЦитироватьЦитироватьА на три? У шаттлов все посадки были успешные, кроме Колумбии. И что?
У Колумбии не было проблем с посадкой.
Вы не видите разницы между пилотируемым кораблём и непилотируемым, и гибель экипажа для вас - не проблема.
Трудно мне вас понять. :?
Вы не понимаете элементарных вещей. Законы физики одинаковы. Во всех случаях.
У Колумбии была авария на участке торможения. А вовсе не при приземлении. Как в рассматриваемом случае.
Остальное ваши домыслы.
ЦитироватьВы не понимаете элементарных вещей.
Но вы элементарыне вещи
отказываетесь понимать.
ЦитироватьЗаконы физики одинаковы. Во всех случаях.
Кто спорит? Хватит повторять мои слова.
ЦитироватьОстальное ваши домыслы.
Нет у меня домыслов.
Спокойной ночи. Поутру перечитайте.
Ламерский вопрос. Сколько весят парашюты для посадки, скажем, "Союза" нынешнего ? А сколько может весить посадочная реактивная система ?
ЦитироватьЛамерский вопрос. Сколько весят парашюты для посадки, скажем, "Союза" нынешнего ? А сколько может весить посадочная реактивная система ?
На Союзе есть ещё ДМП.
ЦитироватьЛамерский вопрос. Сколько весят парашюты для посадки, скажем, "Союза" нынешнего ? А сколько может весить посадочная реактивная система ?
Так называемый "Комплекс средств приземления" суммарно весит 375 кг. Очевидно в него входят 2 парашюта (основной и запасной) и ДМП. Сколько весит основной парашют... подозреваю, порядка 130 кг.
Но это для СА массой ~3 т. А тут обещают порядка 8 т. Т.е. КСП потянет на целую тонну.
Для сравнения, "озвученная" система РДТТ состоит из 10 двигателей заправленной массой по 120 кг - 1,2 т. Причем тут отдельные ДМП, понятное дело, не нужны.
С другой стороны, говорят, что при использовании современных легких высокопрочных тканей можно получить парашют массой ~200 кг. Что естетсвенно не отменяет необходимость запасного и ДМП. Итого около 600 кг.
Опять же, остается вопрос числа куполов. Современные системы десантирования оснащаются многокупольными парашютами, а тут нужен один большой. Хотя, почему так - я не совсем понял.
ЗЫ. Отдельный вопрос - балансировка СА. Парашюты надо располагать сверху, а посадочные двигатели - снизу. Поэтому при использовании парашютов придется утяжелять низ СА. Не факт, что это удасться сделать без "мертвого" балансировочного груза. В любом случае это прибавит проблем с компановкой оборудования внутри СА, а сами достаточно объемные парашюты съедят часть жилого объема кабины. Так что тут вопрос не замыкается на килограммах.
ЦитироватьЦитироватьЛамерский вопрос. Сколько весят парашюты для посадки, скажем, "Союза" нынешнего ? А сколько может весить посадочная реактивная система ?
Так называемый "Комплекс средств приземления" суммарно весит 375 кг. Очевидно в него входят 2 парашюта (основной и запасной) и ДМП. Сколько весит основной парашют... подозреваю, порядка 130 кг.
Но это для СА массой ~3 т. А тут обещают порядка 8 т. Т.е. КСП потянет на целую тонну.
Для сравнения, "озвученная" система РДТТ состоит из 10 двигателей заправленной массой по 120 кг - 1,2 т. Причем тут отдельные ДМП, понятное дело, не нужны.
С другой стороны, говорят, что при использовании современных легких высокопрочных тканей можно получить парашют массой ~200 кг. Что естетсвенно не отменяет необходимость запасного и ДМП. Итого около 600 кг.
Опять же, остается вопрос числа куполов. Современные системы десантирования оснащаются многокупольными парашютами, а тут нужен один большой. Хотя, почему так - я не совсем понял.
ЗЫ. Отдельный вопрос - балансировка СА. Парашюты надо располагать сверху, а посадочные двигатели - снизу. Поэтому при использовании парашютов придется утяжелять низ СА. Не факт, что это удасться сделать без "мертвого" балансировочного груза. В любом случае это прибавит проблем с компановкой оборудования внутри СА, а сами достаточно объемные парашюты съедят часть жилого объема кабины. Так что тут вопрос не замыкается на килограммах.
К этому можно добавить ещё то что проблемы у парашютных систем связаны скорее с объёмом который они занимают. Этот объём должен быть герметичен. Отсюда наличие гермоотсеков и всего сними связанного.
Парашюты(тряпки), РЖД, РДТТ это всё дремучий XX век...
Я предлагаю решение достойное XXI века, века высоких технологий.
Посадка с применением ВОЗДУШНОГО ШАРА! Можно с газовой горелкой, а можно и на гелии... Хотя на Водороде наверное эффектнее!
Схема такая: На высоте в пару десятков км, надуть шар, и плавно-плавно, в стиле "HINDENBURG" Совершить мягкую, незабываемую посадку...
/Прошу прощение за "HINDENBURG"/
бред
даже если будет супер легкая оболочка шара, то откуда брать столько газа? С собой на орбиту таскать, или при спуске генерировать?
ВДВ
вы забыли что ВДВ у нас ЭЛИТА армии и флота :D ............
пусть сбрасывают полк десантников с самолётов над предпологаемым местом посадки КА, и наша доблестная армия на жилах посадит какото там пятнадцати тонный "Русь".
в результате сама Русь не будет использовать парашюты. и посадка аппарата эффектно смотреться будет как и обещал космо-чин нынешний
ыыыыыыыыыыыыыы
а самое смешное, если надо, то парни сделают...
Вообще конечно создание современной парашютной системы такого класса - задача полезная во многих отношениях :)
Угу, вот какие красивые картинки рисовали:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6415.jpg)
Угу, а вот что летает не на картинках:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7755.jpg)
ПБС-915 и ПБС-950 (8,5 и 13 тонн соответственно)
ЦитироватьПБС-915 и ПБС-950 (8,5 и 13 тонн соответственно)
Маловато будет.
Цитироватьбред
даже если будет супер легкая оболочка шара, то откуда брать столько газа? С собой на орбиту таскать, или при спуске генерировать?
Ну, это же сарказм был с моей стороны! Карикатура на попытки изобрести велик.. :D
Реактивная система посадки на Землю, это что рыбе подводный скутер для ныряния. У нас есть атмосфера, нужно её использовать.
ЦитироватьУгу, а вот что летает не на картинках:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7755.jpg)
ПБС-915 и ПБС-950 (8,5 и 13 тонн соответственно)
Говорят,что "Универсал" (бывш. НИЭИ ПДС) создавал одно и многокупольные парашютные системы сверхбольшой площади под нагрузки массой до 27 тонн.Вот где бы посмотреть на это?
ЦитироватьУгу, вот какие красивые картинки рисовали:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6415.jpg)
Во,во.А когда я не осторожно пошутил на тему парашют + опоры Lev меня чуть в клочья не разорвал. :lol: Кстати,возник вопрос по поводу приземления Энергиевскиевских блоков А.Губанов писал "с помощью парашютной системы с применением двигателей мягкой посадки на амортизационные стойки блока."А вот недавно один человек сообщил,что на малых моделях все получалось в принципе сносно,но когда перешли к моделям по крупнее ,то все они разбивались "всмятку".Может кому известны подробности этих испытаний?
ЦитироватьЗачем России "орионский" корабль (http://www.ng.ru/politics/2009-04-16/3_kartblansh.html)
...
Американская газета New York Timеs в статье от 8 апреля назвала этот корабль «орионским». «Орион» – название нового пилотируемого корабля США, который должен совершить свой первый полет в 2014–2015 годах. Намек более чем прозрачен: в свое время сверхзвуковой пассажирский самолет Ту-144 был назван на Западе «конкордским», а космический челнок «Буран» – «шаттлским».
Основанием для этих довольно обидных прозвищ стало не только то, что отечественные конструкторы позаимствовали внешние формы: Ту – у «Конкорда», а «Буран» – у «шаттла», хотя справедливости ради нужно отметить, что при разработке советских машин их создатели использовали собственные инженерные решения. Западные острословы в шутливой форме отразили очевидный факт: проектируя эту технику, СССР решал не национальные задачи в области науки и техники, а слепо стремился к достижению целей, провозглашенных Европой и Америкой. Это и стало одной из главных причин нежизнеспособности обоих советских проектов.
...
ЦитироватьГоворят,что "Универсал" (бывш. НИЭИ ПДС) создавал одно и многокупольные парашютные системы сверхбольшой площади под нагрузки массой до 27 тонн.Вот где бы посмотреть на это?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7755.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7755.jpg)
13+13=...
до 27 т. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6415.jpg)
А надо делать 5-местный НК с меньшим диаметром корпуса, чем у "Клиппера", тогда спускаемая часть будет вестить не 8 тонн, а 6–7 :)
Также, парашют-крыло американского X38 рассчитывался максимум на 10 тонн и посадку на полосу без ДМП.
http://kjeldvandruten.3sc.nl/x38.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60698.jpg)
Я правда выше предлагал в схеме с парафойлом 2-ой прашют делать "обычным", т. е. ДМП нужна. Но в свете вышесказанного — надо и запасной парашют делать планирующим.
П.С. Кстати при посадке можно немного "подработать" двигателями ориентации.
Ребят! Ну все это ДОМЫСЛЫ!!!! А что реально предложила Энергия именно на конкурс?
Ну хоть одну картинку!!! Из Свежего!!! Неужели НИ У КОГО НЕТ?
А может вообще тендер был без картинок, а только на словах? Ведь реально кроме Энергии его делать некому...
Злые языки говорят, что решения такого уровня принимаются в сауне. :twisted:
ЦитироватьРебят! ...
А может вообще тендер был без картинок, а только на словах? ...
Как же без картинок! - http://img.gazeta.ru/files3/468/2860468/ubli.jpg :(
Здравствуйте!
Я нв днях начал на вики писать статью о ППТС (в том числе и первом конкурсе).
Пока информации немного нашёл, думаю вы об этом больше всех знаете :)
Буду признателен за любую информацию. Если у кого-то есть желание самому править статью - правьте.
Что-то тэги ссылок плохо тут работают :(
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_(%D0%9F%D0%9F%D0%A2%D0%A1)
А интересно было бы рименить на ППТС надувное тормозное устройство, его же использовать в качестве эйрбага. Совместно или без парашютов.
ЦитироватьЦитироватьЗачем России "орионский" корабль (http://www.ng.ru/politics/2009-04-16/3_kartblansh.html)
...
Американская газета New York Timеs в статье от 8 апреля назвала этот корабль «орионским». «Орион» – название нового пилотируемого корабля США, который должен совершить свой первый полет в 2014–2015 годах. Намек более чем прозрачен: в свое время сверхзвуковой пассажирский самолет Ту-144 был назван на Западе «конкордским», а космический челнок «Буран» – «шаттлским».
Основанием для этих довольно обидных прозвищ стало не только то, что отечественные конструкторы позаимствовали внешние формы: Ту – у «Конкорда», а «Буран» – у «шаттла», хотя справедливости ради нужно отметить, что при разработке советских машин их создатели использовали собственные инженерные решения. Западные острословы в шутливой форме отразили очевидный факт: проектируя эту технику, СССР решал не национальные задачи в области науки и техники, а слепо стремился к достижению целей, провозглашенных Европой и Америкой. Это и стало одной из главных причин нежизнеспособности обоих советских проектов.
...
Совершенно солидарен, я тут об этом пишу ещё начиная с первых постов про капсульный ВА, предложенный Роскосмосом вместо Клипера.
Имхо самым разумным был бы путь создания последовательно сперва шестиместного
Клипера-НК (с возможностью последующей переделки в
Клипер-трансформер, http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8348 ) для околоземных орбит, думаю до 2015-2016гг вполне реально было успеть.
А с 2015 до 2020 - "
лунного Союза" для полётов к Луне - с возможностью посадки на первом этапе двоих, а позднее (после появления малой ЛОС) - троих космонавтов, для российско-китайской либо российско-американской лунной базы этого вполне достаточно лет на 10 (до 2030 г), а позднее уже можно делать и более вместительный "лунный" ВА.
Ну или увеличить количество пусков "
лунного Союза" :D .
В плюсах - прежде всего экономия в размерности (а значит и в стоимости) РН и РБ для лунной программы, отсутствие признаков копирования американских систем (а значит и более высокий уровень авторитета государства на мировой арене), более специализированный для низких орбит и более инновационный в плане технологий новый ПКК, кстати, налицо прямые направления для кооперации с Европой (они участвовали в разработке "несущего корпуса" Х-38, а сейчас создают клипероподобный демонстратор
IXV).
В минусах - несколько более сложный, чем для "просто капсулы", ВА. Конечно он обойдётся несколько дороже, но уверен, что вышеупомянутыми плюсами это компенсируется с лихвой.
А переделка Союза в "лунный", как мне кажется, будет не дороже, чем создание лунного варианта "орионского" КК.
Есть ДВЕ задачи:
1-ая - технологическое и моральное устаревание Союза
2-ая - необходимость иметь "большую многоцелевую КАПСУЛУ", которая может быть как основой самостоятельного большемерного космического корабля, так и входить в состав различных комплексов, вплоть до межпланетных
Предлагаемое решение - сделать один корабль, "но большой" (С)
Правильно ли это?
Я в сомнениях... :roll:
Я БЫ так и делал - два корабля
СНАЧАЛА - обновление (по сути - разработка заново) Союза, с целями, перечисленными в задании на конкурс, но ограничив "максимальное" число койко-мест в корабле четырьмя, причем учитывая, что в основном, чаще всего будут летать по трое
А ПОТОМ сделал бы ДРУГОЙ корабль на основе "начинки" этого нового Союза и этой самой "большой капсулы"
Причем имея в виду именно многоцелевой "транформер", с "принципиально неограниченным" сроком жизни этого КК на орбите
И посадкой "как-то попроще-понадежнее", без особых фокусов...
Тю! Под трансформером понимается прежде всего вот эта разработка РККЭ -
(http://i064.radikal.ru/0809/e6/ad2ade1edda8.jpg)
, а не то что Вы себе нафантазировали.
И, кстати, в "Союз" четверых при самой изощрённой фантазии втиснуть невозможно, да и не нужно, потому что стоимость такой переделки становится сравнимой с созданием 6-местного ППТСа.
"Союз" нужно оставлять в его же геометрии, и изготовлять на той же оснастке, только тогда уровень затрат может быть умеренным.
А "технологическое и моральное устаревание Союза" - вообще не есть серьёзной проблемой - продолжаем же использовать те же 1 и 2 ступени на РН семейства Р-7, древние, с перекисным ТНА, и ничего. Даже ЕКА приняло их на свою "РН среднего класса" (Soyuz-ST).
Другое дело что уровень комфорта на КК "Союз" уже недостаточен, и если для околоземных полетов вопрос снимается новым ПКК, то для Луны такой же путь приводит к катастрофическому росту требуемой грузоподъёмности РН и колоссальному удорожанию программы. В этой ситуации использование устаревающего, но достаточно лёгкого "Союза" имеет смысл. После необходимых доработок, конечно.
Ну, таки не только я нафантазировал, а еще и Хруничев, например, в первом конкрурсном проекте
Это во-первых
Во-вторых, я именно и имею разработку нового корабля, только по прототипу Союза, или, теперь уже, как аналога и развития китайского Шеньжоу
А что там "оправдывает" или "не оправдывает" - так в этом и вопрос
Существующий Союз для полетов к Луне слишком тесен, малоресурсен и рискован, а перспектива с большим кораблем мягко говоря, непонятна
И потребности в большом корабле как таковой НЕТ
"Капсула" нужна, как элемент "разнообразных комплексов", а не корабль, в качестве корабля Союза вполне достаточно
Какая перспектива вообще вызывает потребность в "большом корабле", конкретизируйте?
ЦитироватьТю! Под трансформером понимается прежде всего вот эта разработка РККЭ -
Красивая схема, особенно учитывая, что новый корабль будет летать до 50-х 60-х годов (если не произойдет никаких революционных прорывов в средствах выведения).
такой корабль будет неплохо выглядеть и в середине века.
Вот только эти самые раскладывающиеся крылышки смущают.
На случай несрабатывания придется делать спасательный парашют. А если все-равно есть парашют, зачем крылья?
Так что, скорее всего, ничего крылатого мы еще очень долго не увидим.
А жаль.
ЦитироватьНу, таки не только я нафантазировал, а еще и Хруничев, например, в первом конкрурсном проекте
Это во-первых
Вы не поняли.
Я о правомерности применения слова "трансформер" к описываемому Вами девайсу. Что, Хруники уже применяли?
ЦитироватьВо-вторых, я именно и имею разработку нового корабля, только по прототипу Союза, или, теперь уже, как аналога и развития китайского Шеньжоу
А что там "оправдывает" или "не оправдывает" - так в этом и вопрос
Существующий Союз для полетов к Луне слишком тесен, малоресурсен и рискован, а перспектива с большим кораблем мягко говоря, непонятна
И потребности в большом корабле как таковой НЕТ
"Капсула" нужна, как элемент "разнообразных комплексов", а не корабль, в качестве корабля Союза вполне достаточно
Какая перспектива вообще вызывает потребность в "большом корабле", конкретизируйте?
Вы противоречите сами себе. Сперва "
Существующий Союз для полетов к Луне слишком тесен, малоресурсен и рискован", а потом "
потребности в большом корабле как таковой НЕТ".
Кстати, неверны ОБА эти выражения.
В новом корабле риска даже больше, чем в доработанном "Союзе", который, кстати, для того и дорабатывается, чтобы лишиться "малоресурсности". При острой необходимости можно и БО несколько удлинить, частично избавившись от тесноты. И для
1-го этапа Лунной программы этого ДОСТАТОЧНО.
В принципе, даже для экипажа марсианского межпланетного корабля можно применить две капсулы от "Союза" вместо одной 5-7-местной, не вижу принципиальной разницы.
А новый КК для низких околоземных орбит нужен прежде всего для снижения требований к людям, летящим в космос, и соответственно расширения пассажирооборота "Земля-орбита-Земля". В общем-то, это было одной из задач "Спейс Шаттла", но он появился преждевременно и был перегружен избыточной функциональностью.
Для полётов к Луне эти задачи пока не ставятся (думаю, на первые 8-10 лет от начала регулярных полётов), когда же они станут актуальны и для полетов "Земля-ОЛО-Земля" (или "ОЗО-ОЛО-ОЗО"), тогда и понадобится новый капсульный КК крупнее "Союза".
А то, что Роскосмос предлагает делать сейчас, имеет единственное ощутимое преимущество - капсульный ВА проще и дешевле "несущего корпуса". Ну, возможно потенциально надёжнее, хотя это ещё надо доказать. Но в силу своей массы он значительно ограничивает перспективы лунной программы (прежде всего из-за требуемой размерности РН для РБ, доставляющего его на ОЛО).
ЦитироватьЦитироватьТю! Под трансформером понимается прежде всего вот эта разработка РККЭ -
Красивая схема, особенно учитывая, что новый корабль будет летать до 50-х 60-х годов (если не произойдет никаких революционных прорывов в средствах выведения).
такой корабль будет неплохо выглядеть и в середине века.
Вот только эти самые раскладывающиеся крылышки смущают.
На случай несрабатывания придется делать спасательный парашют. А если все-равно есть парашют, зачем крылья?
Так что, скорее всего, ничего крылатого мы еще очень долго не увидим.
А жаль.
Ответил здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=410736#410736
ЦитироватьА новый КК для низких околоземных орбит нужен прежде всего для снижения требований к людям, летящим в космос, и соответственно расширения пассажирооборота "Земля-орбита-Земля". В общем-то, это было одной из задач "Спейс Шаттла", но он появился преждевременно и был перегружен избыточной функциональностью.
Пассажирооборот сдерживается вовсе не высокими медицинским требованиями. Посмотрите на возраст современных космонавтов. Он сдерживается только высокими затратами. Поэтому время полета экипажа выбирается исходя из ресурса корабля, а не повышения производительности работы. И новый корабль может только ухудшить эту ситуацию. Технологии те же, разработка стоит денег.
А шаттл имеет достаточно большой экипаж, но вот низкие перегрузки там не для снижения медицинских требований.
Принимая во внимания слухи о малой капсуле для парашютной посадки при нештатных ситуациях в ПТК НП, я не понимаю возражений о парашюте в трансформере для тех же нештаток.
ЦитироватьПассажирооборот сдерживается ... только высокими затратами. Поэтому время полета экипажа выбирается исходя из ресурса корабля, а не повышения производительности работы. И новый корабль может только ухудшить эту ситуацию.
А при чём здесь ресурс корабля? Я имел в виду, в том числе, коммерческих космонавтов. А на орбите в принципе могут находиться несколько кораблей одновременно. И летать к разным объектам - МКС, автономным летающим платформам и обслуживаемым КА, коммерческой ОС Бигелоу.
ЦитироватьИ летать к разным объектам - МКС, автономным летающим платформам и обслуживаемым КА, коммерческой ОС Бигелоу.
Не, Монитор-Э не доживет. :cry:
Ресурс важен потому, что позволяет экономить на кораблях, держа людей на орбите столько, сколько влезает в корабль. Союз перекись подвела, а то летали бы по 2 года.
ЦитироватьПринимая во внимания слухи о малой капсуле для парашютной посадки при нештатных ситуациях в ПТК НП, я не понимаю возражений о парашюте в трансформере для тех же нештаток.
Слухов таких не слышал и что Вы имеете в виду под малой капсулой не понял. Ссылку дадите?
Касательно парашьта в трансформере - он необязателен, если индивидуальные парашютные системы будут легче. Но в целом может быть и парашют, это нужно обдумать.
Для обеспечения приемлемой посадки без травм потребуется купол немалых размеров, ДМП, система контроля направления ветра и ДМП для гашения горизонтальной составляющей, плюс обеспечение необходимой для этого ориентации перед касанием... Сложновато получается. Явно проигрывает индивидуальным парашютам.
Нет, похоже, что парашют на весь КК крылатому Клиперу не нужен. Надо просто сделать системы для обеспечения самолётной посадки достаточно надёжными.
Ну а если всё же будет некомпенсируемый отказ, в одном полёте из 200, экипаж спасут индивид.парашюты.
ЦитироватьЦитироватьПринимая во внимания слухи о малой капсуле для парашютной посадки при нештатных ситуациях в ПТК НП, ...
Слухов таких не слышал и что Вы имеете в виду под малой капсулой не понял. Ссылку дадите?
Может, вот это?
ЦитироватьЦитироватьВ случае отказа двигателей капсула с экипажем отделяется и парашют становится как раз достаточным для ее мягкой посадки
Да, пока так и планируется.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=408115&highlight=%EF%E0%F0%E0%F8%FE%F2#408115
ЦитироватьДля обеспечения приемлемой посадки без травм потребуется купол немалых размеров, ДМП, система контроля направления ветра и ДМП для гашения горизонтальной составляющей, плюс обеспечение необходимой для этого ориентации перед касанием... Сложновато получается. Явно проигрывает индивидуальным парашютам.
А как же дорогой многоразовый ВА? Его со всей скоростью об землю?
ЦитироватьЦитироватьДля обеспечения приемлемой посадки без травм потребуется купол немалых размеров, ДМП, система контроля направления ветра и ДМП для гашения горизонтальной составляющей, плюс обеспечение необходимой для этого ориентации перед касанием... Сложновато получается. Явно проигрывает индивидуальным парашютам.
А как же дорогой многоразовый ВА? Его со всей скоростью об землю?
Мы говорим о нештатной ситуации, когда остается одна задача - спасти экипаж. В ПТК НП в этой ситуации мы ставим крест на корабле.
Я и хочу получить ответ, чем эта капсула с резервной парашютной посадкой лучше, чем трансформер с той же с резервной парашютной посадкой или индивидуальным катапультированием???
Ну, я же выше писал... Капсула дешевле и проще. И немного меньше по массе. А для полётов к лунам-марсам и прочим бейондам масса - фактор существенный. К тому же капсула может совершать неуправляемый спуск.
В минусах - меньше комфорта, выше нагрузки при спуске и непосредственно приземлении, сложнее обеспечение многоразовости...
Сам-то я за трансформер, но Роскосмос, похоже, хочет попроще и подешевле.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПринимая во внимания слухи о малой капсуле для парашютной посадки при нештатных ситуациях в ПТК НП, ...
Слухов таких не слышал и что Вы имеете в виду под малой капсулой не понял. Ссылку дадите?
Может, вот это?
ЦитироватьЦитироватьВ случае отказа двигателей капсула с экипажем отделяется и парашют становится как раз достаточным для ее мягкой посадки
Да, пока так и планируется.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=408115&highlight=%EF%E0%F0%E0%F8%FE%F2#408115
Так какая же это "малая" - это же весь герметичный объём ПТК!
Да и по массе, вероятно, более 80-85% от ВА...
ЦитироватьТак какая же это "малая" - это же весь герметичный объём ПТК!
Да и по массе, вероятно, более 80-85% от ВА...
До данным "слухов" 4,5 т. из 8. Остальное - комплекс средств мягкой посадки. Вот и остаётся считать после этого, насколько выгодна такая "капсула".
ИМХО: Роскосмос совершил ошибку, заказав капсулу. От Луны, Марса и далее (будет ли у России далее?) надо выходить на ОИСЗ, стыковаться со станцией (возможно, для Марса карантин введут) и затем спускать экипаж на Землю в комфортном челноке. Дать Роскосмосу волю, он и звездолет капсульного типа будет проектировать с посадкой на Землю. :lol:
Для возвращения с Луны, спуска с высоких орбит от МЭКа - аэрофиниш. За одно и многоразовость реальную получим. Если очень боимся надежности аэрофинша для пилотируемого полёта, ставим в дополнение максимально облегченную капсулу Союза. Зарылся девайс в атмосферу, отстрелили капсулу и с 12g сядем.
ЦитироватьИМХО: Роскосмос совершил ошибку, заказав капсулу. От Луны, Марса и далее (будет ли у России далее?) надо выходить на ОИСЗ, стыковаться со станцией (возможно, для Марса карантин введут) и затем спускать экипаж на Землю в комфортном челноке.
Сейчас капсула это, в первую очередь, орбитальные полеты. А Луна опция, то ли будет то ли нет.
То, о чем вы говорите, очень хорошее пожелание, но это не завтрашний, а послезавтрашний день. Так что "не в этой жизни".
ЦитироватьСейчас капсула это, в первую очередь, орбитальные полеты. А Луна опция, то ли будет то ли нет.
Полностью с Вами согласен. Поэтому так и удивляет выбор капсульного ПКК. :roll: :twisted:
Что я совсем запутался в двух темах... Объясните мне, чем ПТК НП отличается от ППТС :?:
ЦитироватьЧто я совсем запутался в двух темах... Объясните мне, чем ПТК НП отличается от ППТС :?:
Уже ничем - болтуны и тут и там - по существу тем разговора практически не ведется.
Тему ППТС можно закрыть - ввиду утери смысла названия - "перспективная"
ЦитироватьЦитироватьЧто я совсем запутался в двух темах... Объясните мне, чем ПТК НП отличается от ППТС :?:
Уже ничем - болтуны и тут и там - по существу тем разговора практически не ведется.
Тему ППТС можно закрыть - ввиду утери смысла названия - "перспективная"
Ну зачем сразу закрывать - можно назвать "предыдущая" :roll:
Кстати, главный вопрос. ;)
А что будет выводить этот здоровенный корабль? Кроме "Протона" ничего нет. :)
ЦитироватьИМХО: Роскосмос совершил ошибку, заказав капсулу. От Луны, Марса и далее (будет ли у России далее?) надо выходить на ОИСЗ, стыковаться со станцией (возможно, для Марса карантин введут) и затем спускать экипаж на Землю в комфортном челноке.
Если только в несколько лет :( Сам по себе перелет от Марса вроде достаточно длителен, чтобы пройти карантин заодно. К тому же какая разница, капсула или нет, для вывода корабля на ОИСЗ? ЕМНИП, это существенно только при спуске в атмосфере.
http://www.russianspaceweb.com/ppts.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7698.jpg)
PPTS project chronology:
2009 Feb. 14-16: The Federal space agency, Roskosmos, accepts proposals from the industry for the development of the PPTS launch vehicle.
2009 March 16: Roskosmos representatives unseal proposals for the development of the PPTS launch vehicle.
2009 March 19: Roskosmos formally names TsSKB Progress a winner of the tender for the development of the launch vehicle for the next-generation spacecraft.
2009 March 30: Roskosmos officials unseal envelopes with proposals for the development of the PPTS system by RKK Energia and Khrunichev enterprise.
2009 April 6: RKK Energia is awarded a contract to develop the preliminary design of the PPTS system by June 2010.
2009 April 10: Roskosmos signs a contract with TsSKB Progress for the preliminary design phase, EP, of the development of the launch vehicle complex, RKK, for the Vostochny cosmodrome.
Upcoming milestones in the PPTS project:
2010 June: A preliminary design of the PPTS spacecraft to be completed.
2010 September: A preliminary design of the Rus-M launch vehicle for the PPTS spacecraft to be completed.
2015: The Rus-M launch vehicle to fly its first unmanned test mission from Vostochny, carrying a cargo version of the PPTS spacecraft.
2018: The first manned launch of the PPTS spacecraft from Vostochny. (In 2009, the 2017 launch date was also quoted
"Пилотируемый транспортный корабль нового поколения"
http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/5069/
Ничо непонимаю - секретные спиртовые двигатели посадки, это как?
"Так они на водке чтоли работают?"(С) :shock:
И скоко ее , родимой, надо запузырить, с перекисью водорода( я так понимаю и без нее никак) чтобы обеспечить посадку с перегрузкой штатной? :roll:
Ну вот! А в соседней ветке народ впустую изгаляется по поводу проектов, привлекательных для электората.:lol:
"Зри в корень" - Козма Прутков :wink:
Ну вот! А в соседней ветке народ впустую изгаляется по поводу проектов, привлекательных для электората.:lol:
"Зри в корень" - Козма Прутков :wink:
Судя по статье Зака:
- в варианте, в котором сейчас используется Союз, КК имеет массу 12 тонн и экипаж 6 человек. Это лучше, чем сегодняшние 7,2 тонны на 3 человек. Кроме того, аэродинамика капсулы лучше, что позволяет надеяться на более мягкие и управляемые условия посадки. По сравнению с КК Союз - это выигрыш в качестве.
- в варианте для полётов на лунную орбиту, КК везёт 4 человек, при массе 16,5 тонн. Тут сравнивать сложнее, но Союз 4 человек не берёт, а ЛОК мог везти 2 человек при массе 9,8 тонн. Опять же, аэродинамика лучше. Тоже выигрыш в качестве.
Итого: теоретически, решив проблемы проектирования, налаживания производства, выбора РН, может получиться лучше, чем Союз-ТММ.
Теоретически, конечно.
Интересный пепелац. Кстати, а что мешает сажать его на Луну и Марс (с такой-то тормозной установкой)? Или фразы об отсутствии такой возможности стоит воспринимать лишь как "в текущем ТЗ не предусмотрено"?
Кстати а как с надежностью? Выглядит оно, конечно, круто, только ведь движок сложнее парашюта, а следовательно и возможностей сломаться у него больше. А ну как оно брякнется?
Хотя, самолеты тоже брякаются... Иногда... И никто не планирует оборудовать их аварийными парашютами...
ЦитироватьКстати, а что мешает сажать его на Луну и Марс (с такой-то тормозной установкой)?
А, как потом взлетать?
ЦитироватьЦитироватьКстати, а что мешает сажать его на Луну и Марс (с такой-то тормозной установкой)?
А, как потом взлетать?
"Билет в одну сторону" :shock:
ЦитироватьИнтересный пепелац. Кстати, а что мешает сажать его на Луну и Марс (с такой-то тормозной установкой)? Или фразы об отсутствии такой возможности стоит воспринимать лишь как "в текущем ТЗ не предусмотрено"?
Кстати а как с надежностью? Выглядит оно, конечно, круто, только ведь движок сложнее парашюта, а следовательно и возможностей сломаться у него больше. А ну как оно брякнется?
Хотя, самолеты тоже брякаются... Иногда... И никто не планирует оборудовать их аварийными парашютами...
Малые самолёты уже оборудуют. ПТК НП тоже.
ЦитироватьСудя по статье Зака:
- в варианте, в котором сейчас используется Союз, КК имеет массу 12 тонн и экипаж 6 человек. Это лучше, чем сегодняшние 7,2 тонны на 3 человек.
- в варианте для полётов на лунную орбиту, КК везёт 4 человек, при массе 16,5 тонн. Тут сравнивать сложнее, но Союз 4 человек не берёт, а ЛОК мог везти 2 человек при массе 9,8 тонн. Опять же, аэродинамика лучше. Тоже выигрыш в качестве.
:D
И при чем здесь "новая РН на 23 тонн ПН" ???
Оба корабля спокойно укладываются в разных вариантах РН Союз 2-3.
(Есть там и на 12, и на 16.5 тонн) 8)
Димитър писал(а):ЦитироватьИ при чем здесь "новая РН на 23 тонн ПН" ???
Хотя бы запас для проектанов нового корабля по массе. И хтя бы запас для конструкторов нового корабля по расширению его возможностей.
с запасом:
РН Протон - 21 тонн
РН Ангара-5 - 24.5 тонн
:)
Димитър писал(а): Цитироватьс запасом:
РН Протон - 21 тонн
РН Ангара-5 - 24.5 тонн
А5 должна заменить Протон. Так что Протон отпадает сразу.
Остается А5 и некая новая РН на РД-180.
2 варианта - нормально. Подстраховка.