Доступный для России супертяж

[Павел73]

Россия резко сокращает расходы на космос после критики Путина

ПМСМ сокращают как раз потому, что программа не убедительна. Много разных проектов, куча (ложных) целей, мало успехов и нет уверенности в (единственно) правильности пути.
Даже если оставить за скобками программы ракетостроения.
Вон в США дали денег на новый марсоход после успешности предыдущих миссий, хотя Обама не собирался. Где успешные АМС? Почему Луна в очередной раз откладывается? Да таких АМС нужно по две в год пускать и не только к Луне. Упрощать нужно и делать, набивать руку.
По ракетостроению, почему бы просто не сесть и задуматься - что бы делал Маск с этим всем... Бритва Окама - отсекаем все лишнее, консервируем технологии и знания, и все, всеми силами (и баблосом) пашем на один проект.
Только вот сейчас нет однозначно убедительного проекта. На мой взгляд ни С5, ни Союз-СПГ в нынешнем виде таковыми не являются.

Думаю, вы правы 

Деньги в России на космос есть - нет вменяемых проектов. И программы вменяемой тоже нет. По сути проблемы все те же, что и красочно описанные Каманиным в своих дневниках.

Просто мы не умеем зарабатывать деньги. За 70 лет советской власти нас от этого отучили, теперь приходится начинать с азов. А весь остальной мир этому учился непрерывно, начиная с каменного века. Герберт Кессон. Аксиомы бизнеса - хорошая книга. Прочитаешь, посмотришь на наш космос - всё делается с точностью до наоборот. А у Маска - практически в полном соответствии.
 
А поскольку космонавтика - это очень высокотехнологичная отрасль, то и деньги зарабатывать она у нас научится одной из последних.

Проблема даже не в технологическом отставании. Технологии можно разработать или купить, в конце концов. Проблема в неумении зарабатывать деньги даже на имеющихся технологиях. Какие бы хорошие и современные они ни были.

Собственно, и сами американцы по-настоящему зарабатывать деньги на космосе научились только сейчас. До этого был чистейший убыток, Шаттл тому доказательство.

А нам до этого ещё ох как далеко.

"На самоокупаемость ты пока ещё не перешёл"(с) Укрощение огня.

[Raul]

Правительство России заложило в проект федерального бюджета на 2022-24 гг резкое сокращение финансирования космической отрасли.
Общий объем ассигнований на государственную программу «Космическая деятельность России» в следующем году будет урезан на 40,3 млрд рублей, до 210,2 млрд, следует из пояснительной записки к проекту закона о бюджете, опубликованной в единой базе ГосДумы.
...
В прошлом году, согласно отчетности, «Роскосмос» не выполнил около трети целей государственной космической программы - 30 из 83.

Наиболее плачевно обстояли дела с программой развития космодромов, где из 26 мероприятий «Роскосмос» реализовал только 8. По Федеральной космической программе на 2016-2025 годы провалены почти половина целей - 10 из 18. Наибольший уровень выполнения у программы ГЛОНАСС - 16 из 20 мероприятий.
...
Чистая прибыль госкорпорации упала в 42 раза - с 12,5 млрд до 292,6 млн рублей.

Вот сейчас оффтоп напишу с политфлудом

Чтобы Россия развивала ракетную технику, ее надо очень сильно напугать.  А что мы видим? Северный поток дали достроить, многомиллиардные штрафы больше не выписывают, требования отдать - не предъявляют. Наверняка втихую обещают вернуть (это уже политфлуд), типа попользовались уже...

Ну какие в такой благостной обстановке ракеты? Завалиться, поспать, жирок нагулять после нервной пятилетки.



В сладких дремах видится Куршавель с Феррарями, гостеприимный Лондон, и никаких черных списков с блокировками счетов!

В общем понятно, что РЭНД корпорейшен не зря стратегию создает и повадки косолапых изучает.

[Андрей Иванов]

Разговор не о 60т, а о сразу СемиБлоке с водородом до ~ 150т...
...
Правильно, что завернули.

Постоянно говорил и буду повторять -
К супертяжу надо идти поэтапно ...
1. Моноблок  ~ до 20т
2. ТриБлок ~ как основная машина под эксплуатация СК РН СТК ( ~ 45т + верх водород ~ 60т)
3. Пяти(Семи)Блок - по большим праздникам под разовую нагрузку ...

По первому пункту работы идут (РН Союз-5, РН Союз-СПГ)

Осталось довернуть концепцию в сторону поэтапности и представить в правительство , разделив финансирование по разным этапам на разные сроки ...
С мин.фином тоже надо уметь ( учится) работать ...

И уже после первого этапа станет очевидно что следующие не нужны.

...
   ну-да , ну-да ...
...

[Павел73]

Правительство России заложило в проект федерального бюджета на 2022-24 гг резкое сокращение финансирования космической отрасли.
Общий объем ассигнований на государственную программу «Космическая деятельность России» в следующем году будет урезан на 40,3 млрд рублей, до 210,2 млрд, следует из пояснительной записки к проекту закона о бюджете, опубликованной в единой базе ГосДумы.
...
В прошлом году, согласно отчетности, «Роскосмос» не выполнил около трети целей государственной космической программы - 30 из 83.

Наиболее плачевно обстояли дела с программой развития космодромов, где из 26 мероприятий «Роскосмос» реализовал только 8. По Федеральной космической программе на 2016-2025 годы провалены почти половина целей - 10 из 18. Наибольший уровень выполнения у программы ГЛОНАСС - 16 из 20 мероприятий.
...
Чистая прибыль госкорпорации упала в 42 раза - с 12,5 млрд до 292,6 млн рублей.

Вот сейчас оффтоп напишу с политфлудом

Чтобы Россия развивала ракетную технику, ее надо очень сильно напугать.  А что мы видим? Северный поток дали достроить, многомиллиардные штрафы больше не выписывают, требования отдать - не предъявляют. Наверняка втихую обещают вернуть (это уже политфлуд), типа попользовались уже...

Ну какие в такой благостной обстановке ракеты? Завалиться, поспать, жирок нагулять после нервной пятилетки.



В сладких дремах видится Куршавель с Феррарями, гостеприимный Лондон, и никаких черных списков с блокировками счетов!

В общем понятно, что РЭНД корпорейшен не зря стратегию создает и повадки косолапых изучает.

Нет, тут не в косолапости дело.

Проблема в том, что у нас в российской космонавтике нет ни одного человека, который умеет зарабатывать деньги. Не получать их, работая по найму, а именно зарабатывать. То есть организовать коммерческий космический проект с целью извлечения из него прибыли, и полностью нести за него ответственность. Нет предпринимателей. Они отсутствуют, как класс.

Может в России вообще нет людей, умеющих зарабатывать деньги? Нет, они есть. Но среди них нет ни одного, кому был бы интересен космос. Такие люди в российском бизнесе тоже отсутствуют, как класс.

И вот эти две реальности, они существуют параллельно, никак не пересекаются. И пока они не пересекутся, никакого развития космонавтики у нас не будет.

Лин с его командой, при всём к нему уважении, не в счёт. У него малый бизнес, на котором невозможно заработать сколь-нибудь ощутимый стартовый капитал, позволяющий всерьёз заняться космическими делами.

Если вспомнить Маска, то очень хорошо видно, что он раскручивался отнюдь не на космической мелочи. Первые свои двести миллионов он заработал на деле, не имеющем никакого отношения к космосу, да зато пользовавшееся серьёзным спросом.

И главная трудность в том, чтобы научиться зарабатывать деньги на прибыльном деле, далёком от космоса, но при этом не забыть о космосе. По-видимому, Илон Маск - первый в мире человек, которому это удалось.

И если даже в Америке (!) такой человек появился лишь недавно, что уж говорить про нас.

А до него в американской космонавтике была примерно такая же хрень, как у нас. С поправкой на бОльшие количественные показатели. Но качественной разницы не было.

Теперь она есть.

[Bell]

При возврате в точку старта масса топлива, необходимого для возврата, сравнима с самолётной схемой, только проще конструкция.

Нет, такая же масса при посадке по трассе, но с тормозным импульсом перед входом в атмосферу.

Там рассматриваются 3 варианта:
1. Аэродинамическое торможение, реактивные посадка
2. Предварительное торможение, реентри бёрн, реактивная же посадка
3. Разворот в сторону старта, реактивная посадка на космодроме запуска.

Вот те +88% к массе одноразовой ступени относятся ко второму варианту. При третьем доп.масса возрастает до +160%. Оценка увеличения массы самолетной ступени + 90-100%

[ratcustorb]

При возврате в точку старта масса топлива, необходимого для возврата, сравнима с самолётной схемой, только проще конструкция.

Нет, такая же масса при посадке по трассе, но с тормозным импульсом перед входом в атмосферу.

Там рассматриваются 3 варианта:
1. Аэродинамическое торможение, реактивные посадка
2. Предварительное торможение, реентри бёрн, реактивная же посадка
3. Разворот в сторону старта, реактивная посадка на космодроме запуска.

Вот те +88% к массе одноразовой ступени относятся ко второму варианту. При третьем доп.масса возрастает до +160%. Оценка увеличения массы самолетной ступени + 90-100%

Не выгоднее ли схема с маленькими трапециевидными крыльями (вместо поворотного прямого крыла большого удлинения), без шасси, с аэродинамическим торможением обтекателем (вместо первого большого тормозного импульса), с возвратом к точке старта и ракетно-динамической посадкой на конечном этапе?

[Искандер]

Собственно, и сами американцы по-настоящему зарабатывать деньги на космосе научились только сейчас. До этого был чистейший убыток, Шаттл тому доказательство.

А нам до этого ещё ох как далеко.

"На самоокупаемость ты пока ещё не перешёл"(с) Укрощение огня.

Собственно когда у США дело сдвинулось?
Когда запустили Commercial Crew & Cargo Program Office.
Сначала это было косо криво, потом пошли реализации удачных проектов. Именно благодаря COTS появился SpaceX. Сейчас это куча удачных проектов по всему Миру. Благодаря коммерциализации уже возят команды на МКС. Собственно старые гранды, скупившие кучу мелочи, показали неспособность эффективно конкурировать. Тот же Boing... И там процесс преобразований ещё не завершен...

Что мешает России ступить на этот путь? Постепенно преобразовать Роскосмос в государственную компанию регулятора космической деятельности, визионера - куда двигаться, арбитража, нормативы, репозиторий технологий, технических решений, секретность - кому давать доступ к технологиям, а кому шиш. КБ, конторы старые, заводы, стартапы все учавствуют в госзаказ/проектах на конкурентной основе... Сами формируют объединения или кооперации под проекты.
Со временем прямое финансирование можно убрать совсем.
Вот как-то в таком духе может и стоит попробовать двигаться дальше?
А сейчас всех объединили в кучу и разве от этого эффективность вырастет? С какого вдруг?!

[Искандер]

Чтобы Россия развивала ракетную технику, ее надо очень сильно напугать. 

Нет. Росскосмос должен не потреблять баблос, а распределять на конкурентной основе базируясь на проведенные конкурсы. И платить только за выполненную вовремя и качественно работу в соответствии с контрактами.
Тупо, просто и эффективно.
А сейчас (на сколько я понимаю) он просто кормит отрасль.

[Павел73]

Собственно, и сами американцы по-настоящему зарабатывать деньги на космосе научились только сейчас. До этого был чистейший убыток, Шаттл тому доказательство.

А нам до этого ещё ох как далеко.

"На самоокупаемость ты пока ещё не перешёл"(с) Укрощение огня.

Собственно когда у США дело сдвинулось?
Когда запустили Commercial Crew & Cargo Program Office.
Сначала это было косо криво, потом пошли реализации удачных проектов. Именно благодаря COTS появился SpaceX. Сейчас это куча удачных проектов по всему Миру. Благодаря коммерциализации уже возят команды на МКС. Собственно старые гранды, скупившие кучу мелочи, показали неспособность эффективно конкурировать. Тот же Boing... И там процесс преобразований ещё не завершен...

Что мешает России ступить на этот путь? Постепенно преобразовать Роскосмос в государственную компанию регулятора космической деятельности, визионера - куда двигаться, арбитража, нормативы, репозиторий технологий, технических решений, секретность - кому давать доступ к технологиям, а кому шиш. КБ, конторы старые, заводы, стартапы все учавствуют в госзаказ/проектах на конкурентной основе... Сами формируют объединения или кооперации под проекты.
Со временем прямое финансирование можно убрать совсем.
Вот как-то в таком духе может и стоит попробовать двигаться дальше?

"Але, мы ищем таланты?" 

[Bell]

При возврате в точку старта масса топлива, необходимого для возврата, сравнима с самолётной схемой, только проще конструкция.

Нет, такая же масса при посадке по трассе, но с тормозным импульсом перед входом в атмосферу.

Там рассматриваются 3 варианта:
1. Аэродинамическое торможение, реактивные посадка
2. Предварительное торможение, реентри бёрн, реактивная же посадка
3. Разворот в сторону старта, реактивная посадка на космодроме запуска.

Вот те +88% к массе одноразовой ступени относятся ко второму варианту. При третьем доп.масса возрастает до +160%. Оценка увеличения массы самолетной ступени + 90-100%

Не выгоднее ли схема с маленькими трапециевидными крыльями (вместо поворотного прямого крыла большого удлинения), без шасси, с аэродинамическим торможением обтекателем (вместо первого большого тормозного импульса), с возвратом к точке старта и ракетно-динамической посадкой на конечном этапе?

Фиг его знает... было когда-то исследование планеров с фиксированным треугольным и раскладным прямым крылом как бы не для Байкала как раз. Вроде прямое получалось чуть легче. Там же еще разное АДК - с прямым планирует намного дальше, что для возврата на 1000 км очень критично.

Хотя нельзя исключать, что подгонялось или делалось с оглядкой на старые разработки по крылатым блокам А Энергии-2...

[еcort]

Но качественной разницы не было.

Качественная разница существовала давно: частный бизнес (инициатива) и наличие конкуренции. Рано или поздно эта "гремучая смесь" обязана была породить успешный бизнес (сейчас это Маск).

[Raul]

Если вспомнить Маска, то очень хорошо видно, что он раскручивался отнюдь не на космической мелочи. Первые свои двести миллионов он заработал на деле, не имеющем никакого отношения к космосу, да зато пользовавшееся серьёзным спросом.

И главная трудность в том, чтобы научиться зарабатывать деньги на прибыльном деле, далёком от космоса, но при этом не забыть о космосе. По-видимому, Илон Маск - первый в мире человек, которому это удалось.

Маск - классический инноватор. Находит перспективную область, которую эффективные менеджеры проспали или завели в тупик, двигает ее вперед и снимает сливки. Может заниматься чем угодно - электромобилями, ракетами, спутниками... Редкостный тип.

Один момент - создаваемая техника должна быть оптимальной для своего времени, тогда она будет в широком смысле конкурентоспособной. Вроде первого серийного автомобиля Форда или танка Т-34. Однако, в учебниках не всегда рассказывают, как такое сделать (а иначе эта техника уже была бы в наличии и инноватору здесь было бы делать нечего).

Так вот, когда я смотрю на почивший проект российского СТК - то упорно кажется, что его создатели даже не задумывались об оптимальности... А вместо этого пытались извлечь максимум финансирования из существующих технологий. Такие проекты тоже известны - фрегат Ваза, например. Т.е. здесь не только врожденное неумение вести бизнес (это было бы полбеды), но и отсутствие инженерной мысли. Все очень сильно запущено.

[ratcustorb]

Фиг его знает... было когда-то исследование планеров с фиксированным треугольным и раскладным прямым крылом как бы не для Байкала как раз. Вроде прямое получалось чуть легче. Там же еще разное АДК - с прямым планирует намного дальше, что для возврата на 1000 км очень критично.

Хотя нельзя исключать, что подгонялось или делалось с оглядкой на старые разработки по крылатым блокам А Энергии-2...

В любом случае возврат к месту старта значительно уменьшает ПН, тут надо считать, что выгоднее, может и стоит сделать пару площадок по трассам полета в местах удобных для того, чтобы потом по воде тащить на СК...

[Дмитрий В.]

Так вот, когда я смотрю на почивший проект российского СТК - то упорно кажется, что его создатели даже не задумывались об оптимальности... А вместо этого пытались извлечь максимум финансирования из существующих технологий. Такие проекты тоже известны - фрегат Ваза, например. Т.е. здесь не только врожденное неумение вести бизнес (это было бы полбеды), но и отсутствие инженерной мысли. Все очень сильно запущено.

Понятие оптимальности не имеет смысла без привязки к целевой функции. Облик российского СТК-1 сформирован по критерию минимальных затрат на разработку с учётом ограничений на грузоподъёмность и т.д. Любое другое техническое решение будет дороже в разработке, но может быть дешевле в производстве и стоимости запуска.

[Alex_II]

Собственно, и сами американцы по-настоящему зарабатывать деньги на космосе научились только сейчас. До этого был чистейший убыток, Шаттл тому доказательство.

Ну не сказал бы что чистый - спутники связи вполне себе окупались. Но Шатл понятно что нет, ему для окупаемости поди раз в неделю летать надо было...

[Alex_II]

Может в России вообще нет людей, умеющих зарабатывать деньги? Нет, они есть. Но среди них нет ни одного, кому был бы интересен космос.

Было парочку кажется... Уже нету...

[Raul]

Так вот, когда я смотрю на почивший проект российского СТК - то упорно кажется, что его создатели даже не задумывались об оптимальности... А вместо этого пытались извлечь максимум финансирования из существующих технологий. Такие проекты тоже известны - фрегат Ваза, например. Т.е. здесь не только врожденное неумение вести бизнес (это было бы полбеды), но и отсутствие инженерной мысли. Все очень сильно запущено.

Понятие оптимальности не имеет смысла без привязки к целевой функции. Облик российского СТК-1 сформирован по критерию минимальных затрат на разработку с учётом ограничений на грузоподъёмность и т.д. Любое другое техническое решение будет дороже в разработке, но может быть дешевле в производстве и стоимости запуска.

Создание целевой функции и подбор ограничений - это 80% инновационной работы. Остальные 20% уходят на минимизацию затрат (это может занять довольно времени, поскольку инженеры должен догадаться, как именно минимизировать).

Напомнить, как создавалась целевая функция СТК? (Вы это знаете, конечно, но повторимся):

https://argumenti.ru/society/2021/09/737445

- Здесь очень хорошая площадка. Мы её долго выбирали. Сейчас работа разворачивается в полном объёме. К 2015 году планируется уже осуществлять отсюда первые пуски, а к 2018 году - уже пуски для пилотируемых полётов. Ну и конечно, следующий этап, к 2020 году, надеюсь, уже будем осуществлять пуски сверхтяжёлых ракет. Первоначально планировали до 55 тонн, но специалисты считают, что нужно выходить на больший объём.

Ограничения выбрали неправильно.

[Дмитрий В.]

Так вот, когда я смотрю на почивший проект российского СТК - то упорно кажется, что его создатели даже не задумывались об оптимальности... А вместо этого пытались извлечь максимум финансирования из существующих технологий. Такие проекты тоже известны - фрегат Ваза, например. Т.е. здесь не только врожденное неумение вести бизнес (это было бы полбеды), но и отсутствие инженерной мысли. Все очень сильно запущено.

Понятие оптимальности не имеет смысла без привязки к целевой функции. Облик российского СТК-1 сформирован по критерию минимальных затрат на разработку с учётом ограничений на грузоподъёмность и т.д. Любое другое техническое решение будет дороже в разработке, но может быть дешевле в производстве и стоимости запуска.

Создание целевой функции и подбор ограничений - это 80% инновационной работы. Остальные 20% уходят на минимизацию затрат (это может занять довольно времени, поскольку инженеры должен догадаться, как именно минимизировать).

Напомнить, как создавалась целевая функция СТК? (Вы это знаете, конечно, но повторимся):

https://argumenti.ru/society/2021/09/737445

- Здесь очень хорошая площадка. Мы её долго выбирали. Сейчас работа разворачивается в полном объёме. К 2015 году планируется уже осуществлять отсюда первые пуски, а к 2018 году - уже пуски для пилотируемых полётов. Ну и конечно, следующий этап, к 2020 году, надеюсь, уже будем осуществлять пуски сверхтяжёлых ракет. Первоначально планировали до 55 тонн, но специалисты считают, что нужно выходить на больший объём.

Ограничения выбрали неправильно.

Ограничение на массу ПГ задаются не теми людьми, которые проектируют РН, а теми, кто занимается решением целевой задачи. По отношению к целевой нагрузке РН вторична.
А целевые функции не требуют времени и усилий на разработку - они описаны в учебниках. Задача проектанта выбрать нужную под конкретные условия. Условия использования супертяжа - это крайне редкие пуски (1 пуск в год - это уже хорошо) для решения уникальных задач, соответственно, доля затрат на разработку в общей стоимости программы веелика, и затраты на разработку - логичный критерий для минимизации. Вот если бы супертяж стартовал раз в 20 в год, тогда логичным был бы критерий удельной стоимости выведения или стоимость пуска.

[Raul]

Ограничение на массу ПГ задаются не теми людьми, которые проектируют РН, а теми, кто занимается решением целевой задачи. По отношению к целевой нагрузке РН вторична.

Это целевая ошибка номер 1. Чтобы не отходить от заявленной лунной задачи - представьте себе фон Брауна, ракета которого вторична по отношению к выбранной кем-то схеме прямого перелета. C экипажем из 4 человек, которые полетят со всеми удобствами. Какое там ограничение на Мст получалось?

А целевые функции не требуют времени и усилий на разработку - они описаны в учебниках.

Тогда приведите мне целевую функцию, которая описывает затраты на разработку, производство и летные испытания КРК СТК всей структурой Роскосмоса. И ссылку на учебник, откуда ее взяли.

Вам не кажется, что целевые функции у РК, НАСА и SpaceX будут в принципе разные, потому что зависят от организации процесса проектирования и производства?

Ошибка номер 2 - выбор подрядчиков не оптимизирован по науке, а сделан исходя из сторонних соображений.

Условия использования супертяжа - это крайне редкие пуски (1 пуск в год - это уже хорошо) для решения уникальных задач, соответственно, доля затрат на разработку в общей стоимости программы веелика, и затраты на разработку - логичный критерий для минимизации.

Ну и как вишенка на бюджетном торте - пресловутое ЛКИ за триллион с перспективой роста по ходу процесса.

А когда предложили выложить целевую функцию с ограничениями для всего лунного проекта, то не смогли. В учебнике ее нет, потому что на Луну не летали.

[sychbird]

Испытание масштабируемого демонстратора двигателя на СПг для многоразового супертяжа.

https://vesti-ural.ru/2021/10/05/148389/