РЛС в космосе, потребная мощность?

[inneren]

Всем здравы будьте!
Сколько мегаватт электричества потребно для постоянного мониторинга пространства в пределах орбиты Луны в режиме реального времени? И вообще насколько это реально, при наличии электричества?
Вопрос прост и непрост одновременно...

[inneren]

Просьба по существу мнение высказывать...

[Ded]

Например - РЛС "Дон".

250 МВт и дальность - 3700 км. Дальность до Луны в 100 раз больше. А в радиолокации играет роль четвертая степень дальности (при прочих равных).

Но это излучаемая мощность, сколько требуется энергии зависит от частоты следовния импульсов и длины импульса. и кпд примерно 50%.

Вопрос интереснее. А сколько их нужно?

[Старый]

Ded пишет:
Например - РЛС "Дон".

250 МВт и дальность - 3700 км. Дальность до Луны в 100 раз больше. А в радиолокации играет роль четвертая степень дальности (при прочих равных).

Дальность РЛС Дон ограничена кривизной земной поверхности а не мощностью сигнала.

[ааа]

ЕМНИП, для радиолокатора на ГСО предполагается 100 кВт.
Должон различать на расстоянии 36000 км объекты размером с небольшой самолет.

[Старый]

Когда говорят об энергетике и дальности РЛС то первым делом говорят об ЭПР объектов которые она должна обнаруживать.

[Ded]

Старый пишет:

Ded пишет:
Например - РЛС "Дон".

250 МВт и дальность - 3700 км. Дальность до Луны в 100 раз больше. А в радиолокации играет роль четвертая степень дальности (при прочих равных).

Дальность РЛС Дон ограничена кривизной земной поверхности а не мощностью сигнала.

Точно?  А про кривизну подробнее...

По моему дальность РЛС определяется длиной паузы между импульсами передачи (при этом мощность в импульсе и чувствительность приемников подбирается соответственно).
И про степень четыре не забывайте...

[Прол]

Для ясности: у импульсной РЛС есть импульсная излучаемая мощность (ИИМ), это ясно, что такое.  Средняя излучаемая мощность (СИМ) - это ИИМ, деленная на скважность излучаемого сигнала, и, наконец, мощность, потребляемая от электрической сети - это СИМ, деленная на кпд РЛС. Вопрос о какой из них?

[Старый]

Ded пишет: А про кривизну подробнее...

Земля она круглая... Что ещё сказать?

По моему дальность РЛС определяется длиной паузы между импульсами передачи (при этом мощность в импульсе и чувствительность приемников подбирается соответственно).
И про степень четыре не забывайте...

А по моему если объект находится ниже радиогоризонта то вы его не обнаружите что ни делайте с паузами и четвёртыми степенями. И высота радиогоризонта и определяет дальность обнаружения цели надгоризонтными РЛС типа Дон. Блин, неужели это можно не знать?

[Ded]

Старый пишет:
Когда говорят об энергетике и дальности РЛС то первым делом говорят об ЭПР объектов которые она должна обнаруживать.

Старый...

[Ded]

Старый пишет:

Ded пишет: А про кривизну подробнее...

Земля она круглая... Что ещё сказать?

По моему дальность РЛС определяется длиной паузы между импульсами передачи (при этом мощность в импульсе и чувствительность приемников подбирается соответственно).
И про степень четыре не забывайте...

А по моему если объект находится ниже радиогоризонта то вы его не обнаружите что ни делайте с паузами и четвёртыми степенями. И высота радиогоризонта и определяет дальность обнаружения цели надгоризонтными РЛС типа Дон. Блин, неужели это можно не знать?

Первый пункт - Вы открыли Америку, но не пояснили как это влияет на дальность РЛС.

Второй пункт - гоните пургу. Почитайте внимательнее мой первый пост в этой теме.
Выделенное не коииентирую. Особенно если смотрим в зенит.

[Старый]

Ded пишет:
Первый пункт - Вы открыли Америку, но не пояснили как это влияет на дальность РЛС.

Не на дальность РЛС а на дальность обнаружения РЛС целей. Вам надо объяснять почему РЛС не может обнаружить цели находящиеся ниже радиогоризонта?

Второй пункт - гоните пургу. 

О чём это вы? О сферичности Земли или о радиогоризонте? 

[Старый]

Ded пишет:
Например - РЛС "Дон".

250 МВт и дальность - 3700 км.

Раз вы сами не в состоянии понять приходится разжёвывать. 
 3700 км это не дальность обнаружения РЛС Дон чего угодно. Это дальность обнаружения ею целей для которых она предназначена - беголовок МБР. 
 Которая, (дальность) определяется не энергетикой РЛС а сферичностью Земли. 
 Так понятно? 

[Saul]

1. Тема скорее всего по "суровым" метеоритам. А такой вопрос - возможно ли спутники ГСО косьвенно применить для этого. Ведь есть же задачка по физике - определить расстояние до самолёта по раздвоению картинки на телевизоре (не кабельном).

 2. На Луне поставить комплекс, в том числе оптический (наверное идея с бородой). 

[Stalky]

Ну вы даёте? Кролик это не только ценный мех, то и кое что вкусное...Вот и РЛС это не только передатчик с электростанцией, но ещё, как минимум. антенна и приёмник.
Прежде чем получить ответ на вопрос: какая нужна мощность, чтобы сделать то-то, сформулируйте описание этого самого "то-то".
Спросил же Старый, что именно вы собираетесь обнаруживать?
Нужно по-минимуму задать - ЭПР объектов, диапазоны возможных скоростей движения и, назовём их так.  курсовых углов.
Не знаете ЭПР? Опишите объекты локации своими словами - например, астероиды таких-то типов и размеров, крейсера и рейдовые катера креолитан (хотя бы предположительные размеры) и тд.

Сформулируйте минимальные требования к РЛС. Что вы хотите - только обнаруживать в Real Time на границе сферы, обозначенной  орбитой Луны,  все камни, куски льда и прочие  естественные и искуссвенные тела движущиеся к Земле и крупнее заданного вами(см.выше) минимального размера с вероятностью Х? Обнаруживать тела движущиеся в любых направлениях, в том числе активно маневрирующие? Обнаруживать и измерять дальность, радиальную скорость с точностями (указать какими)? Обнаруживать, измерять координаты и получать радиоизображения объектов с пространственным/угловым разрешением (указать каким). И так далее, пока вам самому не станет понятно как именно вы собираетесь использовать полученные данные, то есть какого рожна вам надо..    .

Почитайте в Гугле  про планетные радиолокаторы в Голдстоуне, Аресибо и Евпатории. Погуглите "радиолокация астероидов". Может вопросы и сами отпадут или же вы их нормально сформулируете. Или напишите в личку Зайцеву - он правда давно не отсвечивал, ну так зайдите на Астрофорум и там его найдите, а уж если совсем приспичит - найдите его в ИРЭ РАН.
Вот ссылка на его старую, но весьма интересную статью про локацию астероидов:
http://www.chipinfo.ru/literature/radio/199911/p47_48.html
ЗЫ Хотите убедиться, что сколько электроэнергии на Земле нет?

[мастер_лукьянов]

Для справки:

максимальная дальность обнаружения БР надгоризонтными наземными РЛС при стрельбе на 1600, 3200 и 8000 км дальность их обнаружения составляет 1440, 2400 и 3520 км соответственно

Подробнее:http://www.arms-expo.ru/055057052124049056048054.html

[Прол]

Можно просто посчитать:

Дальность действия радиолокатора с пассивным ответом
,где:
 — мощность передатчика; — коэффициент направленного действия антенны; — эффективная площадь антенны — эффективная площадь рассеяния цели — минимальная чувствительность приёмника.Минимальная мощность, при получении которой приемник может обнаружить отраженный от цели сигнал, задается формулой

[/li]
• k — постоянная Больцмана;
  
• T — абсолютная температура приемника;
  
• Δfr — полоса пропускания приемника;
  
• kn — коэффициент шума приемника;
  
• kd — коэффициент различимости (отношение энергий сигнал/шум на входе приемника, при котором обеспечивается прием сигналов с заданными параметрами).
  

[Ded]

Старый пишет:

Ded пишет:
Например - РЛС "Дон".

250 МВт и дальность - 3700 км.

Раз вы сами не в состоянии понять приходится разжёвывать.
 3700 км это не дальность обнаружения РЛС Дон чего угодно. Это дальность обнаружения ею целей для которых она предназначена - беголовок МБР.
 Которая, (дальность) определяется не энергетикой РЛС а сферичностью Земли.
 Так понятно?

Да, придется...

Дальность РЛС (допустимо, кстати)  определяется следующими параметрами (в Википедии есть, потрудитесь):
   - мощность передатчика;
  - чувствительность приемника;
  - КНД антенны;
  - ЭПР цели.

Там есть нще 4ПИ, но на них мы не влияем.

На это накладывается реализация, а именно частота следования импульсов. То есть, приемник услышыт отклик только во время работы, то есть между импульсами. Это ограничивает дальность.

Вопрос стоял о мощности "энергопотребления" РЛС для контроля сферы с радиусом орбиты Земли. Я предложил воспользоваться аналогом и определить энергопотребление одной станции. Радиогоризонт - это вопрос, который решается количеством и размещением данных станций.

Не очень сложно для Вас?

[Ded]

Stalky

Если Вы ко мне.

Был ответ на прямой вопрос. Вы хотите сказать что он не корректен?

[Старый]

Ded пишет:
Да, придется...

Дальность РЛС (допустимо, кстати) определяется следующими параметрами (в Википедии есть, потрудитесь):

А дальность РЛС Дон определяется расстоянием до радиогоризонта. 

Вопрос стоял о мощности "энергопотребления" РЛС для контроля сферы с радиусом орбиты Земли. Я предложил воспользоваться аналогом и определить энергопотребление одной станции. Радиогоризонт - это вопрос, который решается количеством и размещением данных чтанций.

И в качестве аналога вы взяли РЛС дальность которой определяется не перечисленными вами параметрами а расстоянием до радиогоризонта. 

Не очень сложно для Вас?

Вы так и не смогли понять? Хорошо, паовторю ещё раз:Дальность обнаружения боеголовок РЛС Дон ограничивается не мощностью передатчика, не чувствительностью приемника, не  КНД антенны, не ЭПР цели а расстоянием до радиогоризонта. 
 Поняли? Нет? Опять не поняли?

Что касается ЭПР и прочего читайте меня выше.

[Ded]

Старый пишет:

Ded пишет:
Да, придется...

Дальность РЛС (допустимо, кстати) определяется следующими параметрами (в Википедии есть, потрудитесь):

А дальность РЛС Дон определяется расстоянием до радиогоризонта.

Вопрос стоял о мощности "энергопотребления" РЛС для контроля сферы с радиусом орбиты Земли. Я предложил воспользоваться аналогом и определить энергопотребление одной станции. Радиогоризонт - это вопрос, который решается количеством и размещением данных чтанций.

И в качестве аналога вы взяли РЛС дальность которой определяется не перечисленными вами параметрами а расстоянием до радиогоризонта.

Не очень сложно для Вас?

Вы так и не смогли понять? Хорошо, паовторю ещё раз:Дальность обнаружения боеголовок РЛС Дон ограничивается не мощностью передатчика, не чувствительностью приемника, не КНД антенны, не ЭПР цели а расстоянием до радиогоризонта.
 Поняли? Нет? Опять не поняли?

Что касается ЭПР и прочего читайте меня выше.

А по сути?

[Ded]

Старый пишет:

Ded пишет:
Да, придется...

Дальность РЛС (допустимо, кстати) определяется следующими параметрами (в Википедии есть, потрудитесь):

А дальность РЛС Дон определяется расстоянием до радиогоризонта.

Вопрос стоял о мощности "энергопотребления" РЛС для контроля сферы с радиусом орбиты Земли. Я предложил воспользоваться аналогом и определить энергопотребление одной станции. Радиогоризонт - это вопрос, который решается количеством и размещением данных чтанций.

И в качестве аналога вы взяли РЛС дальность которой определяется не перечисленными вами параметрами а расстоянием до радиогоризонта.

Не очень сложно для Вас?

Вы так и не смогли понять? Хорошо, паовторю ещё раз:Дальность обнаружения боеголовок РЛС Дон ограничивается не мощностью передатчика, не чувствительностью приемника, не КНД антенны, не ЭПР цели а расстоянием до радиогоризонта.
 Поняли? Нет? Опять не поняли?

Что касается ЭПР и прочего читайте меня выше.

Особенно красиво... Физика отдыхает. Техника рулит.

[Stalky]

Планетный локатор в Евпатории:

- ширина ДНА порядка 10 угл.минут(1/6 градуса)
или 0,025 кв.градуса на небесной сфере -  (360х360) / 3.14...= 41252.96 кв. градусов

- средняя мощность локатора(с одним клистроном)  пусть будет как есть, то есть 100 кВт

-   41253 / 0.025 =  1650120 x 100 х E3 Вт = 165 012 000 000 Вт = 165 ГВт

Для справки  - мощность всех электростанций России порядка 225 ГВт.

[Ded]

Stalky пишет:
Планетный локатор в Евпатории:

- ширина ДНА порядка 10 угл.минут(1/6 градуса)
или 0,025 кв.градуса на небесной сфере - (360х360) / 3.14...= 41252.96 кв. градусов

- средняя мощность локатора(с одним клистроном) пусть будет как есть, то есть 100 кВт

- 41253 / 0.025 = 1650120 x 100 х E3 Вт = 165 012 000 000 Вт = 165 ГВт

Для справки - мощность всех электростанций России порядка 225 ГВт.

А что Вы посчитали?

[Stalky]

Ded пишет:

Stalky пишет:
Планетный локатор в Евпатории:

- ширина ДНА порядка 10 угл.минут(1/6 градуса)
или 0,025 кв.градуса на небесной сфере - (360х360) / 3.14...= 41252.96 кв. градусов

- средняя мощность локатора(с одним клистроном) пусть будет как есть, то есть 100 кВт

- 41253 / 0.025 = 1650120 x 100 х E3 Вт = 165 012 000 000 Вт = 165 ГВт

Для справки - мощность всех электростанций России порядка 225 ГВт.

А что Вы посчитали?

Количество и суммарную мощность РЛС типа евпаторийского локатора, необходимые для непрерывного контроля всей небесной сферы с характеристиками, которыми обладает рассматриваемый планетный локатор.
Как видим проблемы не только с электроэнергией, но и с металлом.

[Прол]

Stalky пишет:
Планетный локатор в Евпатории:

- ширина ДНА порядка 10 угл.минут(1/6 градуса)
или 0,025 кв.градуса на небесной сфере - (360х360) / 3.14...= 41252.96 кв. градусов

- средняя мощность локатора(с одним клистроном) пусть будет как есть, то есть 100 кВт

- 41253 / 0.025 = 1650120 x 100 х E3 Вт = 165 012 000 000 Вт = 165 ГВт

Для справки - мощность всех электростанций России порядка 225 ГВт.

Надо еще КПД взять, для клистрона больше 60%, вторичный источник тоже возьмем хороший, в целом примем КПД 50%. Получим 165 ГВт/0.5 =330 ГВт. Считаем, кстати, контроль всей небесной сферы. А на фига? И что хотим увидеть? Только не надо про радиогоризонт .

[Ded]

Stalky пишет:
Планетный локатор в Евпатории:

- ширина ДНА порядка 10 угл.минут(1/6 градуса)
или 0,025 кв.градуса на небесной сфере - (360х360) / 3.14...= 41252.96 кв. градусов

- средняя мощность локатора(с одним клистроном) пусть будет как есть, то есть 100 кВт

- 41253 / 0.025 = 1650120 x 100 х E3 Вт = 165 012 000 000 Вт = 165 ГВт

Для справки - мощность всех электростанций России порядка 225 ГВт.

Во первых, вопрос о непрерывном контроле не мой... И начиналось все с мощности, потребляемой РЛС.

Вы правы, при "прямом" решении получаем то, что получаем.

Извините, получился ответ на два ваших сообщения сразу.

[Stalky]

Ded пишет:

Stalky пишет:
Планетный локатор в Евпатории:

- ширина ДНА порядка 10 угл.минут(1/6 градуса)
или 0,025 кв.градуса на небесной сфере - (360х360) / 3.14...= 41252.96 кв. градусов

- средняя мощность локатора(с одним клистроном) пусть будет как есть, то есть 100 кВт

- 41253 / 0.025 = 1650120 x 100 х E3 Вт = 165 012 000 000 Вт = 165 ГВт

Для справки - мощность всех электростанций России порядка 225 ГВт.

Повторю вопрос. Вы облучаете 40 сфер?

Повторяю ответ - 41253 - площадь небесной сферы в квадратных градусах.
0.025 квадратного градуса - площадь, которую накрывает ОДИН планетный локатор типа евпаторийского.

[Ded]

Stalky пишет:

Ded пишет:

Stalky пишет:
Планетный локатор в Евпатории:

- ширина ДНА порядка 10 угл.минут(1/6 градуса)
или 0,025 кв.градуса на небесной сфере - (360х360) / 3.14...= 41252.96 кв. градусов

- средняя мощность локатора(с одним клистроном) пусть будет как есть, то есть 100 кВт

- 41253 / 0.025 = 1650120 x 100 х E3 Вт = 165 012 000 000 Вт = 165 ГВт

Для справки - мощность всех электростанций России порядка 225 ГВт.

Повторю вопрос. Вы облучаете 40 сфер?

Повторяю ответ - 41253 - площадь небесной сферы в квадратных градусах.
0.025 квадратного градуса - площадь, которую накрывает ОДИН планетный локатор типа евпаторийского.

Я очень долго боролся с интернетом, посмотрите выше.

[Stalky]

Прол пишет:

Stalky пишет:
Планетный локатор в Евпатории:

- ширина ДНА порядка 10 угл.минут(1/6 градуса)
или 0,025 кв.градуса на небесной сфере - (360х360) / 3.14...= 41252.96 кв. градусов

- средняя мощность локатора(с одним клистроном) пусть будет как есть, то есть 100 кВт

- 41253 / 0.025 = 1650120 x 100 х E3 Вт = 165 012 000 000 Вт = 165 ГВт

Для справки - мощность всех электростанций России порядка 225 ГВт.

Надо еще КПД взять, для клистрона больше 60%, вторичный источник тоже возьмем хороший, в целом примем КПД 50%. Получим 165 ГВт/0.5 =330 ГВт. Считаем, кстати, контроль всей н ебесной сферы. А на фига? И что хотим увидеть? Только не надо про радиогоризонт    .

Да кто б сказал, что мы хотим увидеть...  

PS Нужно в КПД ещё и помидорки учесть, и округлить всё до 400 ГВт

[Старый]

Ded пишет:
А по сути?

А по сути дальность действия РЛС Дон не имеет отношения к её энергетике и если вы возьмёте её как пример соотношения энергетика/дальность то сделаете ложные выводы.

[Ded]

Старый пишет:

Ded пишет:
А по сути?

А по сути дальность действия РЛС Дон не имеет отношения к её энергетике и если вы возьмёте её как пример соотношения энергетика/дальность то сделаете ложные выводы.

Наконец то!!!

Так Вы о запасах энергетики? А так издалека начали...

За пределами дальности РЛС ничего не примет. Импульсы модулированные и те, которые приходят позднее разрешенного интервала бракуются, чтобы не было лишних помех.

[Старый]

Ded пишет:
Так Вы о запасах энергетики? А так издалека начали...

Как всегда вы поняли с точностью до наоборот. Я о радиогоризонте.

[Ded]

Старый пишет:

Ded пишет:
Так Вы о запасах энергетики? А так издалека начали...

Как всегда вы поняли с точностью до наоборот. Я о радиогоризонте.

А я об астероидах выше Вышего любимого радиогоризонта.
Может перестанем заниматься пустым перекидыванием сообщениями?

[Stalky]

Ded пишет:

Старый пишет:

Ded пишет:
А по сути?

А по сути дальность действия РЛС Дон не имеет отношения к её энергетике и если вы возьмёте её как пример соотношения энергетика/дальность то сделаете ложные выводы.

Наконец то!!!

Так Вы о запасах энергетики? А так издалека начали...

За пределами дальности РЛС ничего не примет. Импульсы модулированные и те, которые приходят позднее разрешенного интервала бракуются, чтобы не было лишних помех.

Вы смешиваете разные вещи и понятия. Пределы дальности определяются только и исключительно энергетикой. Частота/период повторения зондирующих сигналов определяют не пределы дальности действия РЛС, а предел зоны ОДНОЗНАЧНЫХ измерений, что вообще то несколько разные вещи.

[Ded]

Stalky пишет:

Ded пишет:

Старый пишет:

Ded пишет:
А по сути?

А по сути дальность действия РЛС Дон не имеет отношения к её энергетике и если вы возьмёте её как пример соотношения энергетика/дальность то сделаете ложные выводы.

Наконец то!!!

Так Вы о запасах энергетики? А так издалека начали...

За пределами дальности РЛС ничего не примет. Импульсы модулированные и те, которые приходят позднее разрешенного интервала бракуются, чтобы не было лишних помех.

Вы смешиваете разные вещи и понятия. Пределы дальности определяются только и исключительно энергетикой. Частота/период повторения зондирующих сигналов определяют не пределы дальности действия РЛС, а предел зоны ОДНОЗНАЧНЫХ измерений, что вообще то несколько разные вещи.

По моему, я не смешиваю...

Возможна ситуация, когда одна станция передает импульсы, а вторая их слушает. Но в этом случае ма можем чегото-обнаружить, правда не сможем (сразу?) точно понять где это. Это неоднозначность?

[Старый]

Ded пишет:
А я об астероидах выше Вышего любимого радиогоризонта.

Я вам сразу и сказал что брать тут для примера РЛС дальность которой ограничена радиогоризонтом никак нельзя. А вы вместо "а, да, понял!" начали спорить.

[Stalky]

Ded пишет:
По моему, я не смешиваю...

Возможна ситуация, когда одна станция передает импульсы, а вторая их слушает. Но в этом случае ма можем чегото-обнаружить, правда не сможем (сразу?) точно понять где это. Это неоднозначность?

Теперь Вы приплели и третье понятие. 
То что Вы описываете называется бистатической локацией (она же - многопозиционная локация) - приемная и передающая позиции разнесены в пространстве. Чтобы эта штука работала позиции должны знать взаимное местоположение и быть синхронизированными во времени и пространстве. Если это так, то все меряется примерно так же как в моностатическом случае с учётом сответствующих геометрических и доплеровских поправок. Если взаимное положение им неизвестно или они не синхронизированы, то машинка попросту не работает. Неоднозначность там может появляться достаточно естественно, но и количесво  приёмных позиций, синхронизированных друг с другом и передающей может быть больше чем одна...

Зачем Вы в эту сторону полезли? Это довольно сложно представлять умозрительно (без рисунков и формул) - с моностатической РЛС гораздо проще - вот давайте про них и говорить. А?

[Ded]

Старый пишет:

Ded пишет:
А я об астероидах выше Вышего любимого радиогоризонта.

Я вам сразу и сказал что брать тут для примера РЛС дальность которой ограничена
радиогоризонтом никак нельзя. А вы вместо "а, да, понял!" начали спорить.

Старый, я писал о необходимой энергетике. Ниже формула...

Дальность действия РЛС
См. Основное уравнение радиолокации.
Максимальная дальность действия РЛС зависит от ряда параметров и характеристик как антенной системы станции, так и генератора, и приёмника системы. В общем случае без учёта потерь мощности в атмосфере, помех и шумов дальность действия системы можно определить следующим образом:
,где:
— мощность генератора; — коэффициент направленного действия антенны; — эффективная площадь антенны — эффективная площадь рассеяния цели — минимальная чувствительность приёмника.При наличии шумов и помех дальность действия РЛС уменьшается.

Если Вы обратите внимание, то там нет членов, которые определяют назначение станции и радиогоризонт.

Поясню, чтобы увеличить дальность в два раза, то значение под корнем увеличивается в 16 раз.

А РЛС Дон я взяд для ПРИМЕРА! Просто быстро нашел ее параметры.

Разберем Дон и положим его на землю, чтобы работал в зенит. Радиогоризонт перестанет играть какую-либо роль. А формула будет работать...

И давайте прекратим, я уже предлагал.

[Ded]

Stalky пишет:

Ded пишет:

Старый пишет:

Ded пишет:
А по сути?

А по сути дальность действия РЛС Дон не имеет отношения к её энергетике и если вы возьмёте её как пример соотношения энергетика/дальность то сделаете ложные выводы.

Наконец то!!!

Так Вы о запасах энергетики? А так издалека начали...

За пределами дальности РЛС ничего не примет. Импульсы модулированные и те, которые приходят позднее разрешенного интервала бракуются, чтобы не было лишних помех.

Вы смешиваете разные вещи и понятия. Пределы дальности определяются только и исключительно энергетикой. Частота/период повторения зондирующих сигналов определяют не пределы дальности действия РЛС, а предел зоны ОДНОЗНАЧНЫХ измерений, что вообще то несколько разные вещи.

Тогда это что?

[Ded]

Stalky пишет:

Ded пишет:
По моему, я не смешиваю...

Возможна ситуация, когда одна станция передает импульсы, а вторая их слушает. Но в этом случае ма можем чегото-обнаружить, правда не сможем (сразу?) точно понять где это. Это неоднозначность?

Теперь Вы приплели и третье понятие.
То что Вы описываете называется бистатической локацией (она же - многопозиционная локация) - приемная и передающая позиции разнесены в пространстве. Чтобы эта штука работала позиции должны знать взаимное местоположение и быть синхронизированными во времени и пространстве. Если это так, то все меряется примерно так же как в моностатическом случае с учётом сответствующих геометрических и доплеровских поправок. Если взаимное положение им неизвестно или они не синхронизированы, то машинка попросту не работает. Неоднозначность там может появляться достаточно естественно, но и количесво приёмных позиций, синхронизированных друг с другом и передающей может быть больше чем одна...

Зачем Вы в эту сторону полезли? Это довольно сложно представлять умозрительно (без рисунков и формул) - с моностатической РЛС гораздо проще - вот давайте про них и говорить. А?

Есть предложение быть повежливее...

[Stalky]

Ded пишет:

Stalky пишет:

Ded пишет:

Старый пишет:

Ded пишет:
А по сути?

А по сути дальность действия РЛС Дон не имеет отношения к её энергетике и если вы возьмёте её как пример соотношения энергетика/дальность то сделаете ложные выводы.

Наконец то!!!

Так Вы о запасах энергетики? А так издалека начали...

За пределами дальности РЛС ничего не примет. Импульсы модулированные и те, которые приходят позднее разрешенного интервала бракуются, чтобы не было лишних помех.

Вы смешиваете разные вещи и понятия. Пределы дальности определяются только и исключительно энергетикой. Частота/период повторения зондирующих сигналов определяют не пределы дальности действия РЛС, а предел зоны ОДНОЗНАЧНЫХ измерений, что вообще то несколько разные вещи.

Тогда это что?

Это то,  когда Вы не можете связать/привязать  принятый эхо-сигнал с конкретным зондирующим сигналом.

Если у Вас зондирующие импульсы достаточно быстро (через короткий период времени) следуют друг за другом, то возможна такая ситуация, что на вход приёмника будут одновременно поступать эхо-сигналы от нескольких зондирующих импульсов (но разных целей). Ну и как тут можно однозначно измерить расстояние? И расстояние до чего именно?

Я достаточно вежливо высказался, сэр?

[dmdimon]

господа, ну что вы бьётесь насмерть?
задача, поставленная топикстартером, при всей ее неопределенности, получила оценочный ответ. Ясен пень есть масса аспектов той или иной реализации радиолокации, влияющих на (в частности) дальность определения параметров цели. Есть ли смысл в обсуждении всего этого при столь неопределенной целевой задаче?

лучше прикинуть методы снижения мощности ) Например - есть ли реальная необходимость непрерывно контролировать всю сферу с точностью Евпаторийского локатора? Может быть практичнее (с гораздо меньшими энергозатратами) детектировать обширный сегмент, в котором находится объект интереса, а затем сужать этот сегмент, наращивая при этом энергетику? Имхо таким образом легко избавиться от сотен гигаватт ценой некоторой задержки в получении точных данных и ограничении количества объектов "на сопровождении"

[inneren]

в радиолокации не силен, но представляю себе процесс обнаружения следующим образом: на первом этапе при широкоугольном обзоре обнаруживается сам факт наличия какого-либо тела до определенного минимального размера и затем с определенной частотой определяется его текущее местоположение с возможностью построения траектории движения; в зависимости от расстояния до станции обнаружения (чем ближе тем точнее) определяется его размер с определенной погрешностью, в случае если его траектория потенциально опасна; если траектория пролетная по результатам предварительных наблюдений, то размеры тела определять нет необходимости, только если ради интереса. и на мониторе объект будет определяться как точка с высотной отметкой относительно эклиптики либо искусственно заданного экватора. Вот как-то так...

[Artemkad]

У как все просто... Осталось мелочь - Вам стоит понять СКОЛЬКО там места даже до Луны и с какими скоростями там "потенциально опасные" объекты перемещаются.

[pkl]

Имхо, для решения поставленной задачи куда лучше ИК-телескоп в точке либрации L1 системы Земля-Солнце.

[Alex_II]

pkl пишет:
Имхо, для решения поставленной задачи куда лучше ИК-телескоп в точке либрации L1 системы Земля-Солнце.

Тогда уж в точку Лагранжа... А почему только в L1? ИМХО в L2 тоже не помешает...

[Steel2]

Stalky пишет:
Если у Вас зондирующие импульсы достаточно быстро (через короткий период времени) следуют друг за другом, то возможна такая ситуация, что на вход приёмника будут одновременно поступать эхо-сигналы от нескольких зондирующих импульсов (но разных целей). Ну и как тут можно однозначно измерить расстояние?

Лехко, вообще-то, делается. Отклики от двух _сжатых_ принятых сигналов по-любому разойдутся, и будут разного уровня. Дальше качнули период повторения в стороны, и принятые импульсы следом разошлись, сначала от ближней цели, затем от следующей по дальности. Дальше э результат элементарно выделяется цифрой.

[inneren]

Artemkad пишет:
У как все просто... Осталось мелочь - Вам стоит понять СКОЛЬКО там места даже до Луны и с какими скоростями там "потенциально опасные" объекты перемещаются.

да много, но все относительно, до Марса еще больше ну и т.д. вздыхать о том как это "много далеко и быстро" - это всего лишь эмоции, мешающие корректно решить поставленную задачу...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Имхо, для решения поставленной задачи куда лучше ИК-телескоп в точке либрации L1 системы Земля-Солнце.

Тогда уж в точку Лагранжа... 

Это одно и то же.

А почему только в L1? ИМХО в L2 тоже не помешает...

L2 не годится - аппарат, обзирая /о, какое я слово выдал! / околоземное пространство, будет смотреть в сторону Солнца. В то время как у аппарата, наблюдающего околоземный космос из точки L1, Солнце будет "за спиной". И любые объекты будут отлично подсвечены!

[Alex_II]

pkl пишет:

А почему только в L1? ИМХО в L2 тоже не помешает...

L2 не годится - аппарат, обзирая /о, какое я слово выдал!    / околоземное пространство, будет смотреть в сторону Солнца. В то время как у аппарата, наблюдающего околоземный космос из точки L1, Солнце будет "за спиной". И любые объекты будут отлично подсвечены!

На самом деле "озирая"    А что касается Солнца - ну так смотрят же в его сторону телескопы, даже корону изучают, так что это лишь немного усложнит телескоп, не более...

[ОАЯ]

inneren пишет:
 "много далеко и быстро" - это всего лишь эмоции, мешающие корректно решить поставленную задачу...

Дальность до Земли 1 миллион км - приблизительное время полета До Земли 20000 секунда - 5 часов

Дальность до Земли 100 000 км - приблизительное время полета До Земли 2000 секунд - 33 минуты - Решайте!

Дальность до Земли 10 000 км- приблизительное время полета До Земли 200 секунд - 3,3 минуты

Дальность до Земли 1000 км - приблизительное время полета До Земли 20 секунд

Дальность до Земли 100 км - приблизительное время полета До Земли - 2 секунды

Дальность до Земли 50 км приблизительное время полета До Земли - 1 секунда

[Athlocatle]

А, допустим, в качестве источника подсвета в радиодиапазоне использовать Солнце, а на Земле измерять только допплеровский сдвиг и задержку отражённого сигнала (для критиков - с помощью корреляционного приёмника, опорным сигналом будет радиоизлучение от Солнца на Земле)? А потом уже производить уточняющие измерения в подозрительном секторе?

[pkl]

Alex_II пишет:
На самом деле "озирая"    А что касается Солнца - ну так смотрят же в его сторону телескопы, даже корону изучают, так что это лишь немного усложнит телескоп, не более...

Большинство астероидов маленькие и тёмные. Они будут теряться в солнечном свете.

[dmdimon]

солнечное излучение не гомогенно.
Если бы даже оно было гомогенно - встал бы очень непростой вопрос анализа шумового сигнала. Принятый сигнал будет (шумовой отраженный + шумовой прямой), и при неизвестном временном сдвиге найти ему соответствие в прямом шумовом сигнале - нетривиально, если решаемо вообще.
_может быть_ сработает если у радиоизлучения Солнца есть какие-то узкоспектральные полосы - я просто не в курсе.
Судя по тому, что "Солнечная корона излучает радиоволны как абсолютно черное тело с температурой T = 10^6 К" надеяться можно только на что-то типа линий Фраунгофера в радиодиапазоне - если они там есть.

[pkl]

Вот оно нам это надо??? Не проще ли запустить маленький телескопчик /размеров Кеплера/ в точку либрации или на околосолнечную орбиту и посмотреть, что вокруг нас летает. Кстати, такой проект уже есть.

[dmdimon]

не, ну идея-то красивая - использовать неимоверную халявную мощность Солнца... Хотя то-же самое, действительно, можно реализовать в ИК телескопчиком...

[Stalky]

Athlocatle пишет:
А, допустим, в качестве источника подсвета в радиодиапазоне использовать Солнце, а на Земле измерять только допплеровский сдвиг и задержку отражённого сигнала (для критиков - с помощью корреляционного приёмника, опорным сигналом будет радиоизлучение от Солнца на Земле)? А потом уже производить уточняющие измерения в подозрительном секторе?

Занятная мысль. Может так статься, что вполне себе оформляется в авторское свидетельсво на изобретение (если по старорежимному говорить), но вот с практической реализацией...засада на засаде.
Кроме всякого прочего, явно не работает  с тем, что летит со стороны Солнца?

[Athlocatle]

Stalky пишет:

Athlocatle пишет:
А, допустим, в качестве источника подсвета в радиодиапазоне использовать Солнце, а на Земле измерять только допплеровский сдвиг и задержку отражённого сигнала (для критиков - с помощью корреляционного приёмника, опорным сигналом будет радиоизлучение от Солнца на Земле)? А потом уже производить уточняющие измерения в подозрительном секторе?

Занятная мысль. Может так статься, что вполне себе оформляется в авторское свидетельсво на изобретение (если по старорежимному говорить), но вот с практической реализацией...засада на засаде.
Кроме всякого прочего, явно не работает с тем, что летит со стороны Солнца?

Да, спасибо, я уже подумываю над заявкой. Также имеются некоторые соображения и относительно практической реализации.
А какова вероятность появления "чего-нибудь" со стороны Солнца? И какой сектор в этом случае получается непросматриваемым?

[Stalky]

Athlocatle пишет:

Stalky пишет:

Athlocatle пишет:
А, допустим, в качестве источника подсвета в радиодиапазоне использовать Солнце, а на Земле измерять только допплеровский сдвиг и задержку отражённого сигнала (для критиков - с помощью корреляционного приёмника, опорным сигналом будет радиоизлучение от Солнца на Земле)? А потом уже производить уточняющие измерения в подозрительном секторе?

Занятная мысль. Может так статься, что вполне себе оформляется в авторское свидетельсво на изобретение (если по старорежимному говорить), но вот с практической реализацией...засада на засаде.
Кроме всякого прочего, явно не работает с тем, что летит со стороны Солнца?

Да, спасибо, я уже подумываю над заявкой. Также имеются некоторые соображения и относительно практической реализации.
А какова вероятность появления "чего-нибудь" со стороны Солнца? И какой сектор в этом случае получается непросматриваемым?

Что и сколько откуда летит - это к астрономам. Но Чебаркуль (он же "нихуясе") прилетел со стороны Солнца.

В контексте Вашего предложения непросматриваемой . будет вся полусфера в направлении Земля-Солнце

[C-300]

Stalky пишет:
В контексте Вашего предложения непросматриваемой . будет вся полусфера в направлении Земля-Солнце

Ох, не факт. Вполне можно представить себе объект, находящийся в этой полусфере, отражённое излучение которого можно поймать. И, наоборот, можно пропустить объект, находящийся за орбитой Земли только потому, что он будет иметь малую радиальную скорость.
Вообще, излучение Солнца в радиодиапазоне довольно слабое, так что идея интересная, но не факт, что осуществимая. Это надо к радистам обращаться за разъяснениями.

[Athlocatle]

Александр Хороших пишет:

Stalky пишет:
В контексте Вашего предложения непросматриваемой . будет вся полусфера в направлении Земля-Солнце

Ох, не факт. Вполне можно представить себе объект, находящийся в этой полусфере, отражённое излучение которого можно поймать. И, наоборот, можно пропустить объект, находящийся за орбитой Земли только потому, что он будет иметь малую радиальную скорость.
Вообще, излучение Солнца в радиодиапазоне довольно слабое, так что идея интересная, но не факт, что осуществимая. Это надо к радистам обращаться за разъяснениями.

Объекты с нулевой или отрицательной радиальной скоростью опасности не представляют. Объекты с малой радиальной скоростью дают существенную фору для уточнения параметров движения, оценки степени опасности и принятия решения. И те, и другие, и третьи объекты могут быть обнаружены при анализе во временной области, по оценке временного сдвига корреляционного пика при нулевом (или соответствующем скорости сближения/удаления) допплеровском сдвиге.

[dmdimon]

Александр Хороших пишет: Это надо к радистам обращаться за разъяснениями.

Так Stalky и есть знатный радист вообще-то

Athlocatle пишет:
могут быть обнаружены при анализе во временной области, по оценке временного сдвига корреляционного пика при нулевом (или соответствующем скорости сближения/удаления) допплеровском сдвиге.

оно конечно да, но сигнал-то шумовой и неоднородный пространственно - Солнце в разные стороны излучает разный сигнал. Если бы он был хотя-бы пространственно однородным - задача была бы вполне решаема, т.к. сигнал с сенсора, направленного на Солнце, был бы опорным, А в силу пространственной неоднородности он опорным не будет - т.к. астероид будет облучаться (грубо говоря) другим участком поверхности  Солнца, не тем, что датчик опорного излучения. Собственно я в первый раз примерно про это и написал, когда сомневался в решаемости задачи.
Фактически, вам надо анализируя шумовой сигнал, найти момент, когда к нему подмешается другой шумовой сигнал малой амплитуды. В принципе, из-за допплеровского эффекта спектр отраженного сигнала будет смещен - и, соответственно, спектр суммарного сигнала тоже сместится, но проблема в том, что излучение Солнца ведь нестабильно, я не имею в виду всякие там пятна, а малую нестабильность - т.е. его радиоспектр неизбежно "шумит". Вопрос в том, будет ли видно изменение сигнала на фоне этого шума? Можно посчитать в принципе...

я бы сказал, что если определить "зону интереса" - объём пространства, который мы хотим контролировать, то можно повесить сетку спутников-сенсоров куда-нибудь в точку Лагранжа системы Земля-Солнце и перекрыть конус направлений, включающих этот самый объём интереса. Тогда у нас при достаточно плотной сетке будет опорный сигнал и задача станет разрешимой. Какое-то такое имхо.

[C-300]

dmdimon пишет:
Так Stalky и есть знатный радист вообще-то

Кто ж знал Я в радиотехнике - как свинья в апельсинах.

[Stalky]

Александр Хороших пишет:

Stalky пишет:
В контексте Вашего предложения непросматриваемой . будет вся полусфера в направлении Земля-Солнце

Ох, не факт. Вполне можно представить себе объект, находящийся в этой полусфере, отражённое излучение которого можно поймать. И, наоборот, можно пропустить объект, находящийся за орбитой Земли только потому, что он будет иметь малую радиальную скорость.

Честно говоря, я думаю, что сама идея тотального  радиолокационного контроля за метеорной опасностью - чистый, незамутнённый бред при любых вариантах её исполнения.      
Радиолокаторы ИМХО должны использоваться только там, где у них есть очевидные преимущества перед оптикой. Эти задачи давно определены.  Это - дальностно-доплеровская астрометрия для уточнения параметров орбит, определение физических и минералогических характеристик и получение радиолокационных изображений небесных тел.

Первичное же обнаружение  и первичная (грубая) завязка орбиты должно ИМХО осуществляться оптическими средствами, просто их количество и качество должно быть адекватно масштабу проблемы. Не думаю, что сейчас обзорные оптические системы покрывают одновременными  наблюдениями более единиц процентов небесной  сферы. Но точно не знаю, нужно справляться у астрономов.

Предложение же Athlocatle ИМХО действительно занятное, но в основном в принципиальном, общетеоретическом плане, а не в практическом (если до этого когда-нибудь вообще дойдёт дело, то воды по любому утечёт еще много). Ну, а возможность застолбить свои идеи никому не заказана.

У меня же , например, есть в активе авторское свидетельство на систему предупреждения о наступлении магнитных бурь, состоящую из 2-х КА, размещенных в точках либрации L4 и L5 системы С-З, оснащенных  пассивными радиосистемами(радиотелескопами), образующими скрещенные лучи на линии Солнце-Земля и наблюдающими за мерцаниями радиоисточников, в том числе и за мерцаниями обусловленными плазменными облаками солнечного ветра движущимися от Солнца к Земле, выходные сигналы с которых поступают  на корреляционный приёмник на Земле, далее пороговое устройство и бла-бла-бла.

Замполит и партком управления доколупались, что лаборатория не добирает до выполнения очередного встречного плана, вот и склепали за пару вечеров с десяток заявок на всякую-разную хрень... половина из которых успешно прошла патентную экспертизу и более мы о них не вспоминали (до сего дня).
Деньги,   полученные  за  АС,  как и обычно в таких случаях,  были  весело пропиты без постановки жён и мужей сотрудников лаборатории  в известность о существовании этих дензнаков.