SLS - space launch system (3-я попытка)

[Трилобит]

Но если продавят можно хоронить NASA в целом имхо, Маск такими темпами и телескопы\зонды начнет закрывать под предлогом "оптимизации".

NASA это агентство. Смысл его существования - научные исследования. С доставкой грузов и астронавтов на МКС получилось неплохо. Вместо собственных ракет и кораблей - покупают услугу у частных компаний по контрактам с фиксированной ценой, распределяемых на конкурсах. Теперь этот полезный опыт переносят на лунные зонды, высадку астронавтов на Луну и скафандры. Логично это расширить и на доставку астронавтов на лунную орбиту. Возможно, потом и к телескопам перейдут.

Будут определять научные приоритеты и раздавать подряды и гранты. Хоронить NASA не надо. А вот оставить им только науку и разработку каких-то технических решений с длительным или неопределённым сроком воплощения весьма логично.

Смысл его существование координация тысяч проектов.

По поводу коммерции пока удачный (частично) только пример с МКС, который в силу специфики оказалось довольно легко коммерционализировать - Ф9 окупается за счет вывода разного рода ПН, Дракон возит туристов. Сигнус простой и дешевый, так что окупается чисто за счет МКС, а вот тот же Антарес оказался не нужен.

Лендеры уже убили Мастен и в целом CLPS пока так себе показывает, потому что рынка связанного с луной нет. Скафандры чуть не убили Коллинз.
HLS на 3-4 года отстает от расписания, при этом в отличии от SLS там не известно что с точки зрения финансов происходит. Я тут конечно шапочку из фольги делаю, но мне кажется под предлогом отмены SLS Маск может перенаправить средства на спасение Старшипа.

[Трилобит]

Бергер же пишет "Не 1В, не Блок 2, а вообще все".

50:50
Сомневаюсь что так обломят.

Вся надежда на Конгресс, слишком много рабочих мест по многим штатам на эту ракету завязано. Такая экономия может в перспективе по экономике ударить не хило.
Но если продавят можно хоронить NASA в целом имхо, Маск такими темпами и телескопы\зонды начнет закрывать под предлогом "оптимизации".

Как на количество телескопов и зондов от НАСА повлияет закрытие программы слс, при том что бюджет НАСА фиксированный, а цена СЛС нереальная по сравнению с этим самым бюджетом НАСА?
Приравнивать закрытие СЛС к запрету НАСА тратить на телескопы и зонды это как-то совсем оскорбительно для действий текущей администрации которые пока происходят, но как там потом будет конечно не ясно.

В том то и дело что фиксированный, где все суммы заранее распределены по проектам. Закрытие SLS не освободит средства для других проектов, просто бюджет будет меньше на ту же сумму.
Телескопы и зонды напрямую с этим связаны - сокращать бюджет NASA можно только за счет конкретных проектов и если новые проекты могут передать частникам по fix price, старые legacy проекты вроде Вояджера или Хаббла частники взять на себя не смогут. Так что если "оптимизация" реально пойдет - те же Чандра, Горизонты и многие другие проекты, которые уже под угрозой закрытия отключат.

[Трилобит]

Смысл создания НАСА был координировать усилия кучи разных фирм для достижения одной цели - высадки человека на Луну.
Эта цель была достигнута в конце 60-х - и с тех пор смысл существования агентства все уменьшается и уменьшается.
Огромный бюрократический аппарат который порождает чудовищ типа СЛС.

Сейчас для большинства проектов ничего не надо координировать. Нужна небольшая комисия при сенате которая будет выбирать новый проект - и выбирать фирму которая его будет делать. И все.

Например в чем смысл существования 10 (!) - региональных центров НАСА?
Исключительно для создания рабочих мест для бюрократов от науки.

Какая бюрократия? После Аполлона они стали координировать быстро растущий флот планетарных и других научных проектов, причем бюджет и другие ресурсы в относительном виде только сокращается, у тех же JPL все большие задержки по проектам вроде MSR как раз из-за этого.
У NASA бюрократических функций практически нет, но есть тысячи проектов на содержании, число которых растет быстрее чем бюджет и кадры.
Да, для большинства новых проектов можно "выбирать фирму", для старых такой финт не прокатит.
Если начать "оптимизировать" помимо SLS смело можно хоронить и Чандру, и Горизонты, и Хаббл и многое другое.

[Шлангенциркуль]

В том то и дело что фиксированный, где все суммы заранее распределены по проектам. Закрытие SLS не освободит средства для других проектов, просто бюджет будет меньше на ту же сумму.

SLS когда-то тоже был "фиксированный". Ну и достаточно на тему "я ни на что не намекаю, но...".

[ololsh]

SLS как раз отъедает бюджет у научных миссий и телескопов, если смогут ограничить расходы на него - наука только выиграет (очередная высадка человека на Луну для науки много новой информации не даст)

Пишут также, что вместо SLS Orion + Vulcan - наиболее вероятный вариант

[ExDi]

есть подозрение, что как раз все программы, так или иначе пересекающиеся с планами маска, окажутся защищены от "оптимизации" угрозой исков о конфликте интересов. ну и не стоит забывать, что главная бизнес-модель трампа - обчищать и кидать своих партнеров

[ololsh]

Пишут также, что вместо SLS Orion + Vulcan - наиболее вероятный вариант

Другая опция - вывод Ориона на Фалькон Хеви, и потом стыковка с Вулканом, который уже едет до луны

[B7BB]

В том то и дело что фиксированный, где все суммы заранее распределены по проектам. Закрытие SLS не освободит средства для других проектов, просто бюджет будет меньше на ту же сумму.
Телескопы и зонды напрямую с этим связаны - сокращать бюджет NASA можно только за счет конкретных проектов и если новые проекты могут передать частникам по fix price, старые legacy проекты вроде Вояджера или Хаббла частники взять на себя не смогут. Так что если "оптимизация" реально пойдет - те же Чандра, Горизонты и многие другие проекты, которые уже под угрозой закрытия отключат.

Из чего видно что НАСА отдельно на каждый проект выпрашивает из государственного бюджета деньги, а не просто получает свои жалкие 25млрд, а затем распределяет их как хочет?(естественно отчитываясь потом за эффективность  и разумность потраченных средств, а не совсем "как хочет)
Даже если формально это и так, то по факту похоже оно просто получает из гос. бюджета в свой бюджет фиксированный минимум "чтобы не загнуться", больше давать не станут, меньше тоже(куда уж меньше), да и с чего бы уменьшиться ему, какого-то повышения существенного на основании "у нас тут новое освоение Луны" не видно чтобы произошло, поэтому закрытие СЛС приведёт только к увеличению количества телескопов, зондов и другим проектам тоже получше станет.

Выглядит прям буквально как индексирование по инфляции абсолютно фиксированной суммы
"Бюджет в 2005 году составлял около 16,2 млрд $.
Бюджет в 2007 году составлял около 17,4 млрд $.
Бюджет в 2008 году составлял около 17,3 млрд $[35].
Бюджет в 2009 году составлял около 17,6 млрд $[36].
Бюджет в 2010 году составлял около 18,7 млрд $[37].
Бюджет в 2011 году составлял около 19 млрд $.
Бюджет в 2012 году составлял около 17,770 млрд $[38].
Бюджет в 2013 году составлял около 17,711 млрд $[38].
Бюджет в 2014 году составлял около 17,6 млрд $[39].
Бюджет в 2015 году составлял около 17,46 млрд $[40].
Бюджет в 2016 году составлял около 19,3 млрд $[41].
Бюджет в 2017 году составлял около 19,5 млрд $[42].
Бюджет в 2018 году составлял около 20,7 млрд $[42].
Бюджет в 2019 году составлял около 21,5 млрд $[43].
Бюджет в 2020 году составлял около 22,6 млрд $[44].
Бюджет в 2021 году составлял около 23,2 млрд $[44].
Бюджет в 2022 году составлял около 24 млрд $[45].
Бюджет в 2023 году составлял около 25,4 млрд $[46].
Бюджет в 2024 году составлял около 24,8 млрд $[47]."
СЛС совершенно бесполезна в плане того что якобы  своим существованием увеличивает бюджета НАСА, типа "так и другим проектам больше достаётся". У НАСА других таких провальных проектов как СЛС нет, хабблам, чандрам, горизонтам и прочему точно хуже от этого закрытия не станет, а вот лучше-вполне.

[Demir_Binici]

вот тот же Антарес оказался не нужен

Как так не нужен? Просто не повезло. Дешёвые НК-33/AJ-26 оказались с проблемой, выяснять причину которой было признано нецелесообразным. Цена на РД-181 была такая, что запускать на Antares 230 что-то кроме Cygnus было нерентабельно. Однако делают Antares 330 первая ступень которого будет общей с Firefly MLV. Нужен выходит.

HLS на 3-4 года отстает от расписания, при этом в отличии от SLS там не известно что с точки зрения финансов происходит.

У HLS всё просто с финансами. Сделают - деньги на бочку. Не сделают - шиш с маслом. Fixed-Price Incentive Contract по-ихнему. Проблемы индейцев SpaceX и Blue Origin шерифа NASA не волнуют.

[Demir_Binici]

В том то и дело что фиксированный, где все суммы заранее распределены по проектам. Закрытие SLS не освободит средства для других проектов, просто бюджет будет меньше на ту же сумму.

SLS когда-то тоже был "фиксированный". Ну и достаточно на тему "я ни на что не намекаю, но...".

Это когда такое было? Если можно, то со ссылками.

[Demir_Binici]

Пишут также, что вместо SLS Orion + Vulcan - наиболее вероятный вариант

Другая опция - вывод Ориона на Фалькон Хеви, и потом стыковка с Вулканом, который уже едет до луны

Не очень понятно каким образом. SLS Block 1 обеспечивает 27 тонн на TLI (C3=-1.8 km2/sec2). Vulcan VC6 после апгрейда верхней ступени - 12.1 тонны. Полностью расходуемый вариант Falcon Heavy - 15.5 тонн. Если только двухпусковая схема какая, вроде как для лунной версии HTV-X.

[Шлангенциркуль]

Это когда такое было?

Я не в том смысле, что буквально fixed cost contract, а следую словам вышеотписавшегося оратора, говорящего и подразумевающего о других проектах, что, скажем,  "была проведена оценка, выделены предполагающиеся средства, и не предполагается, что в будущем всплывут новые расходы, бьющие по параллельным проектам.

В том то и дело что фиксированный, где все суммы заранее распределены по проектам. Закрытие SLS не освободит средства для других проектов, просто бюджет будет меньше на ту же сумму.

По факту даже продолжение многих проектов повисает в воздухе при каждом распределении бюджета, не говоря уж о новых, не в последнюю очередь из-за распухания расходов на СЛС.

[Трилобит]

высадка человека на Луну для науки много новой информации не даст

Лолшта простите? Даже если это был бы просто повтор Аполлона одного только грунта вручную отобранного с разных точек за одну миссию можно привести намного больше чем роверы смогут за несколько лет на месте проанализировать куцыми инструментами.

[Трилобит]

Пишут также, что вместо SLS Orion + Vulcan - наиболее вероятный вариант

Другая опция - вывод Ориона на Фалькон Хеви, и потом стыковка с Вулканом, который уже едет до луны

Не очень понятно каким образом. SLS Block 1 обеспечивает 27 тонн на TLI (C3=-1.8 km2/sec2). Vulcan VC6 после апгрейда верхней ступени - 12.1 тонны. Полностью расходуемый вариант Falcon Heavy - 15.5 тонн. Если только двухпусковая схема какая, вроде как для лунной версии HTV-X.

Я так понимаю что-то вроде Bridenstine stack подразумевается - вроде как если взгромоздить на ФХ или Вулкан Орион с отлетной ступенью на НОО должны суметь вывести (с модификациями). 
Ну или многопуск - отдельно Орион, отдельно отлетная ступень.

[Arzach]

Насколько я знаю готовых решений нет, разве что пару готовых ICPS женить с ФХ.

Уже рисуют:
Вы не можете просматривать это вложение.

[Demir_Binici]

Я так понимаю что-то вроде Bridenstine stack подразумевается - вроде как если взгромоздить на ФХ или Вулкан Орион с отлетной ступенью на НОО должны суметь вывести (с модификациями). 

Возможно, что Helios на Falcon Heavy сможет вывести. Хотя всё равно 68 тонн на 200 km LEO для Falcon Heavy маловато будет против 95 тонн у SLS Block 1. Но можно от САС отказаться.

[Трилобит]

Я так понимаю что-то вроде Bridenstine stack подразумевается - вроде как если взгромоздить на ФХ или Вулкан Орион с отлетной ступенью на НОО должны суметь вывести (с модификациями).

Возможно, что Helios на Falcon Heavy сможет вывести. Хотя всё равно 68 тонн на 200 km LEO для Falcon Heavy маловато будет против 95 тонн у SLS Block 1. Но можно от САС отказаться.

А у Мюллера уже есть Helios в железе?

[Дмитрий В.]

Я так понимаю что-то вроде Bridenstine stack подразумевается - вроде как если взгромоздить на ФХ или Вулкан Орион с отлетной ступенью на НОО должны суметь вывести (с модификациями).

Возможно, что Helios на Falcon Heavy сможет вывести. Хотя всё равно 68 тонн на 200 km LEO для Falcon Heavy маловато будет против 95 тонн у SLS Block 1. Но можно от САС отказаться.

А у Мюллера уже есть Helios в железе?

Частично

[Классик]

Я так понимаю что-то вроде Bridenstine stack подразумевается - вроде как если взгромоздить на ФХ или Вулкан Орион с отлетной ступенью на НОО должны суметь вывести (с модификациями).

Возможно, что Helios на Falcon Heavy сможет вывести. Хотя всё равно 68 тонн на 200 km LEO для Falcon Heavy маловато будет против 95 тонн у SLS Block 1. Но можно от САС отказаться.

У  SLS Block 1 ПН 70 тонн на НОО.
95-105 тонн у SLS Block 1Б - которого ещё нет и, скореее всего, не будет.

Так что, рассуждения об особой слабости бумажного ФХа по сравнению с СЛС - мимо.

[Димитър]

Я так понимаю что-то вроде Bridenstine stack подразумевается - вроде как если взгромоздить на ФХ или Вулкан Орион с отлетной ступенью на НОО должны суметь вывести (с модификациями).

Возможно, что Helios на Falcon Heavy сможет вывести. Хотя всё равно 68 тонн на 200 km LEO для Falcon Heavy маловато будет против 95 тонн у SLS Block 1. Но можно от САС отказаться.

Двупуск ?  2 х 68 т = 136 т