Бигелоу

[ratte07]

Еще раз пишу. Для массового туризма не будут использоваться ядовитые виды топлива и окислителя.

Это точно, поскольку массового "туризма" никогда не будет, по крайней мере до появления гравицап.

[ratte07]

Ну нет таких дураков капиталистов, которые будут рисковать и выплачивать потом миллионные неустойки из-за нескольких сот кг гептила.
Или вы не знаете примеров, когда жирная домохозяйка за тухлый гамбургер раздевает нерадивого капиталиста по полной программе?

Так судятся за ущерб. Взорвется бак с перекисью, так что по-вашему, судится не будут?

[SAV]

Так судятся за ущерб. Взорвется бак с перекисью, так что по-вашему, судится не будут?

Бак с перекисью может взорваться:
1.   от механического повреждения, когда вытекшая перекись попадет на катализатор.
2.   от перегрева.
3.   предложите ваш случай.
Подобные случаи можно предположить и для других видов топлива, включая генптил.

Дискуссия идет о другом.

Надо различать случаи аварий, которые могут попасть под страховой случай и ситуации которые не то, что кто-то будут страховать, а в принципе недопустимы и поэтому не будут реализованы.
Как выяснилось из предыдущей дискуссии, что запускать туристов лучше:
1.   С помощью АКС,
2.   С помощью одноразовой экологически чистой ракеты на базе Атласа.

Однако нашлись энтузиасты гептиловых ракет. Причем речь идет об использовании гептила в основных ступенях!, а не только в двигателях корабля.
Я же считаю, что в частной космонавтике гептил применяться не будет.

Это следует из того, что для запуска частной ракеты будет построен пусковой комплекс, как предлагает hcube на основе списанного авианосца или нефтяной платформы.
Для любой ракеты нужны обширные поля для падения пустых ступеней. Однако никто не разрешить частнику засорять ступенями с экологически вредными остатками топлива мировой океан или даже пустыни. Поэтому обсуждать гептиловые ракеты не перспективно.

Кроме того под страховой случай не попадет распыление гептила при аварии на заправке и заражение соседней деревни, где живут индейцы чука-бука или акватории океана. Тогда как загрязнение от керосина дело обычное при аварии танкеров и заплатить придется относительно не большие деньги, без шума и пыли, что не сравнимо с тем, что будет при аварии гептиловой ракеты.

Однако, как уже было замечено мы действительно отклонились от темы.

[SAV]

С надувными конструкциями в космосе экспериментировали и раньше.
Надувной пассивный ретранслятор "Эхо".
Надувной отражатель солнечного света - эксперимент "Знамя-2" на "Прогрессе М15".
Но все эти эксперименты были на беспилотных аппаратах.
Надувная обитаемая конструкция в вакууме очень ненадежна.
А вдруг она лопнет?

Якобы конструкция очень прочная, так утверждается здесь
http://www.inauka.ru/space/article52860.html
Но почему тогда от столь перспективной технологии отказались НАСАВцы? Надувные конструкции разве не пригодились бы на Луне?

[Alexc]

Однако нашлись энтузиасты гептиловых ракет. Причем речь идет об использовании гептила в основных ступенях!, а не только в двигателях корабля.
Я же считаю, что в частной космонавтике гептил применяться не будет.

Применять будут то что а) выгоднее б) реально изготовить.
Если билет на НДМГ+АТ будет стоить 10 лимонов а на ЖК+ЖВ 15 - полетят на гептиле. Если не смогут осилить  криогенику - полетят на гептиле.
Далее
1. Слухи о его ядовитости сильно преувеличины, не тройной одеколон
конечно, но многе широко применяемое частниками и погаже будет   (например амиак)
2. В стоимости аварии ракеты с туристами - потери на рекультивацию от  разлива НДМГ - это О малое. И вообше,если это случилось - частная фирма уже банкрот.

 На чем нибудь дествительно страшном (типа ЯРДа) летать и правда не разрешат. Ибо в этом случае последсвия аврии могут быть страшнее самой аварии -  все остальне определят выгода и простота.

[Alexc]

Однако нашлись энтузиасты гептиловых ракет. Причем речь идет об использовании гептила в основных ступенях!, а не только в двигателях корабля.
Я же считаю, что в частной космонавтике гептил применяться не будет.

Применять будут то что а) выгоднее б) реально изготовить.
Если билет на НДМГ+АТ будет стоить 10 лимонов а на ЖК+ЖВ 15 - полетят на гептиле. Если не смогут осилить  криогенику - полетят на гептиле.
Далее
1. Слухи о его ядовитости сильно преувеличины, не тройной одеколон
конечно, но многе широко применяемое частниками и погаже будет   (например амиак)
2. В стоимости аварии ракеты с туристами - потери на рекультивацию от  разлива НДМГ - это О малое. И вообше,если это случилось - частная фирма уже банкрот.

У вас извините смутные представления о том, как работает стаховка...
Знаете, как в цивилизованном мире определяется срок нахождения в больнице после операции на сердце? А когда усредненные выплаты страховки госпиталю начинают превышать выплаты родственникам умерших.
ТЕ если будет дешевле летать на гидразине,  травить эндемичных сусликов и платить – будут летать,  травить и платить...  


 На чем нибудь дествительно страшном (типа ЯРДа) летать и правда не разрешат. Ибо в этом случае последсвия аврии могут быть страшнее самой аварии -  все остальне определят выгода и простота.

[SAV]

Все что Вы написали, конечно правильно.
Однако эти суждения относятся, условно говоря, к текущему моменту времени. Но надо учитывать наличие так сказать, будущего и прошлого. А здесь, если посмотреть шире и глубже, то всплывают дополнительные обстоятельства.

Будущее это отдаленные последствия. Их спрогнозировать сейчас трудно.
Но есть примеры. Дефолиант ориндж, тоже не считался БОВ, однако спустя десятилетия после войны во Вьетнаме, когда проявились отдаленные последствия, американскому правительству пришлось раскошелится на компенсации. Гептил также обладает канцерогенным и мутагенным действием. Значить есть риск столкнуться с проблемами в отдаленном будущем.
Причем здесь речь идет не о сотрудниках компании, с них можно взять подписку, а о туристах и местных жителях, которые случайно там где-то, что понюхают, а потом у них там где-то что-то заболит. И пошло поехало. Чем обязательно воспользуются конкуренты, которые работают на экологически чистых технологиях и несут от этого дополнительные убытки. Известно - ничто не обходится даром. В том числе и экология. Разве они потерпят такую ситуацию, когда кто-то там их обходит за счет низкой себестоимости. Мигом спровоцируют местных фермеров, объяснив им, что выращенную рядом с космодромом кукурузу у них не будут покупать. Те достанут винчестеры и попрут буржуя, куда подальше с его вредным топливом. Такой вариант ведь тоже возможен. Этот один из примеров проявления отдаленных последствий.

Теперь прошлое. В Великобритании и частично в США действует прецедентное право. Значит если был юридический прецедент, его обязательно вытащат на свет божий и используют в случае необходимости.
В качестве такого прецедента можно рассмотреть выбор носителя частной компанией Сиа Ланчь.
Почему из двух носителей - Зенит и Протон, был выбран Зенит?
Если сравнить технические характеристики у Зенита по сравнению с Протоном и меньше ПН, меньше надежность, стоимость запуска выше: 90 млн. против 70 млн. Неужели в Боинге не умеют считать свою выгоду?
У Зенита было два важных преимущества - экологически чистое топливо и безлюдный старт. Не знаю, может там были и другие аргументы, но обычно эти два приводятся как главные.

Что касается страховки, то страховые компании ведь все считают наперед и как правило лучше самого бизнесмена. Поэтому либо страховки просто не будет, а без страховки никто никуда не полетит, либо страховые взносы будут высокие. Это кстати дополнительно стимулирует буржуя на использование экологически чистого топлива.

Я еще хотел написать про Гринпис, и "зеленых" в парламентах, про закон, подписанный Бушем по поводу частного использования космоса, сразу после полета Спейс шип ван, но уже изложенным ограничусь.

В бизнесе всегда приходится просчитывать всю цепочку, а не только то, что лежит на поверхности. В этом плане большая сиюминутная выгода может быть нивелирована или даже переведена в минус другим факторами на первый взгляд совершенно незначительными.

[Alex_II]

Гидразины (НГМД, ММГ) прежде всего невыгодны ценой - она у них весьма кусачая... Так что я думаю что частники если и займутся ракетами - то керосин-кислородными - водородные им пока не потянуть, а керосинки и гептиловые по цене разработки примерно одинаковы...

[SAV]

Учитывая последнее замечание, про то, что водородные технологии частникам не потянуть, возникает законный вопрос. Не станет ли это на пути применения ракеты Атлас со второй водородной ступенью.

[Alex_II]

Учитывая последнее замечание, про то, что водородные технологии частникам не потянуть, возникает законный вопрос. Не станет ли это на пути применения ракеты Атлас со второй водородной ступенью.

Имелись ввиду частники типа Маска и Бигелоу. Атласы и Центавры не они делают - так что в чем проблема-то?

[ratte07]

Так судятся за ущерб. Взорвется бак с перекисью, так что по-вашему, судится не будут?

Бак с перекисью может взорваться:
1.   от механического повреждения, когда вытекшая перекись попадет на катализатор.
2.   от перегрева.
3.   предложите ваш случай.
Подобные случаи можно предположить и для других видов топлива, включая генптил.

Абсолютно не важно, что от чего взорвется. Если мы обсуждаем сутяжные дела американского образца. Та же невесомость плохо повлияет на "туриста" - и он будет судится.

[ratte07]

Как выяснилось из предыдущей дискуссии, что запускать туристов лучше:
1.   С помощью АКС,
2.   С помощью одноразовой экологически чистой ракеты на базе Атласа.

Это выяснилось? Я например остался при своем мнении, что никаких "туристов" как не было, так и не будет. А коммерческие полеты, которые имеют место быть, пойдут на убыль. Я свою точку зрения излагал много раз в разных темах. Если хотите, могу и тут повторить.

[Alex_II]

Как выяснилось из предыдущей дискуссии, что запускать туристов лучше:
1.   С помощью АКС,
2.   С помощью одноразовой экологически чистой ракеты на базе Атласа.

Это выяснилось? Я например остался при своем мнении, что никаких "туристов" как не было, так и не будет. А коммерческие полеты, которые имеют место быть, пойдут на убыль. Я свою точку зрения излагал много раз в разных темах. Если хотите, могу и тут повторить.

Если цены упадут и если Бигелоу действительно запустит свою станцию - то почему бы им идти на убыль? Ну а если все останется как есть сейчас - то да, возможно...

[ratte07]

Однако нашлись энтузиасты гептиловых ракет. Причем речь идет об использовании гептила в основных ступенях!, а не только в двигателях корабля.

У гептила один главный недостаток - высокая цена. Все остальное - частности. Отравиться можно и керосином. Союз с кислородом и перекисью и горел, и люди гибли. Если Вы посмотрите, чего больше боялись у нас на космодроме - гептила или водорода, то будите неприятно удивлены. Вот не так давно у частников взорвалось что-то. И как-то без гептила.

[Лютич]

Почему из двух носителей - Зенит и Протон, был выбран Зенит?

Потому, что Си Лончем занимался Боинг, а Протон уже был под крылом конкурента - ЛокМарта.

[ratte07]

Как выяснилось из предыдущей дискуссии, что запускать туристов лучше:
1.   С помощью АКС,
2.   С помощью одноразовой экологически чистой ракеты на базе Атласа.

Это выяснилось? Я например остался при своем мнении, что никаких "туристов" как не было, так и не будет. А коммерческие полеты, которые имеют место быть, пойдут на убыль. Я свою точку зрения излагал много раз в разных темах. Если хотите, могу и тут повторить.

Если цены упадут и если Бигелоу действительно запустит свою станцию - то почему бы им идти на убыль? Ну а если все останется как есть сейчас - то да, возможно...

Турист - это человек, который летит в космос для собственного удовольствия. Таких до сих пор не было. Все кто летал, летали либо не на свои деньги, либо летали, чтобы заработать. Но заработать на имидже космонавта можно только тогда, когда это внове. По хорошему - только если летишь первым в своей стране, иил что-то выкидываешь этакое в полете. Как только интерес к туристам у обывателя упадет (а это будет скоро) деньги вернуть будет нельзя и эти полеты прекратятся. Остануться только межправительственные соглашения.
Цены не могут упасть - они и так ниже себестоимости. Просто не будет таких полетов. Ну и конечно не будет никакого отеля.

[ratte07]

Для любой ракеты нужны обширные поля для падения пустых ступеней. Однако никто не разрешить частнику засорять ступенями с экологически вредными остатками топлива мировой океан или даже пустыни. Поэтому обсуждать гептиловые ракеты не перспективно.

Частнику или любителю? Любителю не разрешат. А частники эти ракеты пускали и пускают. Что, Ариан-4 не засоряли океан? Протон запускает ILS - это что, не частник?

[avmich]

Турист - это человек, который летит в космос для собственного удовольствия

Это достаточно труднопроверяемое определение. Всегда можно сказать, что летишь для удовольствия - или, наоборот, сочинить какое-нибудь занятие.

Лучше в этом смысле такое определение: турист - это человек, не являющийся космонавтом по професии, оплачивающий полёт самостоятельно или с помощью третьих сторон. Это определение, конечно, тоже небезупречно.

[ratte07]

Турист - это человек, который летит в космос для собственного удовольствия

Это достаточно труднопроверяемое определение. Всегда можно сказать, что летишь для удовольствия - или, наоборот, сочинить какое-нибудь занятие.

Лучше в этом смысле такое определение: турист - это человек, не являющийся космонавтом по професии, оплачивающий полёт самостоятельно или с помощью третьих сторон. Это определение, конечно, тоже небезупречно.

Да. Под него попадают иностранцы вроде малайцев и бразильцев. Все же назвать их профессиональными космонавтами тяжело.

[SAV]

Если мы обсуждаем сутяжные дела американского образца. Та же невесомость плохо повлияет на "туриста" - и он будет судится.

Судится из-за невесомости все равно, что судиться по поводу «морской болезни». Это сопутсвующий фактор полета.