Управляемый термоядерный синтез

[vlad7308]

Рубикон перейдён и теперь главный вопрос не "Можно/нельзя",

Да нет такого вопроса уже лет 80. Даже 90.

Из контекста должно быть понятно, что речь шла о токамаках и лазерных установках. Про бомбы я знаю.

и до бомбы вопроса не было.
Был вопрос "как это сделать". Как и сейчас. А то, что можно, было понятно еще в конце 30х-начале 40х.

[pkl]

и до бомбы вопроса не было.
Был вопрос "как это сделать". Как и сейчас. А то, что можно, было понятно еще в конце 30х-начале 40х.

Для нефизиков был. Потому что люди со стороны физическим теориями... не то, чтобы не доверяют, но когда есть физическая теория - это одно. А когда работающая железяка... сами понимаете.

[pkl]

Вспомнил один рассказ Джека Лондона. "Нам-Бок лжец".
Всем отрицателям термояда читать обязательно:
http://www.lib.ru/LONDON/liar.txt

Цитата:

Нам-Бок попался на удочку.
     - Это еще что, - сказал он легкомысленно, - а вот посмотрели бы вы на
пароход. Во сколько раз байдарка больше песчинки,  во  столько  раз  шхуна
больше байдарки, во столько раз пароход больше шхуны. К  тому  же  пароход
сделан из железа. Он весь железный.
     - Нет, нет, Нам-Бок, - воскликнул старшина, -  как  это  может  быть?
Железо всегда идет ко дну. Вот послушай: у старшины  соседнего  селения  я
выменял нож, и вчера нож выскользнул у меня из рук и сразу пошел  вниз,  в
самую глубь моря. Всему есть закон. У каждой вещи свой  закон.  Мы  знаем.
Больше того: мы знаем, что для всех одинаковых вещей закон один, и  потому
для всего железного закон тоже один.  Так  что  отрекись  от  своих  слов,
Нам-Бок, чтоб мы не потеряли к тебе уважение.
     - Но это так, - стоял на своем Нам-Бок. - Пароход весь железный, а не
тонет.
     - Нет, нет, этого не может быть.
     - Я видел своими глазами.
     - Это противно природе вещей.

[pkl]

Рубикон перейдён и теперь главный вопрос не "Можно/нельзя",

Да нет такого вопроса уже лет 80. Даже 90.

Из контекста должно быть понятно, что речь шла о токамаках и лазерных установках. Про бомбы я знаю.

и до бомбы вопроса не было.
Был вопрос "как это сделать". Как и сейчас. А то, что можно, было понятно еще в конце 30х-начале 40х.

Лазер изобрели в 1967 г. Токамак, по-моему, в 1952-м. Так что нет.

[Chilik]

Токамак, по-моему, в 1952-м.

1950.
Тогда вышло две части закрытой работы Тамма и Сахарова "Магнитный термоядерный реактор".
Описана конфигурация, получившая впоследствии название "токамак".
Все основные слова были сказаны уже тогда.
Что любопытно, по техническим параметрам (большой радиус 5 м, поле 5 Тл) это почти попало в параметры ИТЭР, хотя тут чисто совпадение - известная сейчас физика токамаков сильно отличается от того, что знали Тамм и Сахаров тогда. Но тем не менее, важные слова были произнесены и важные парадигмы того, как и почему это может работать, были выработаны. На самом деле, гениальная работа.
Из воспоминаний Сахарова
https://www.sakharov-archive.ru/sakharov/works/vospominanija/v_glava_9/

В начале августа 1950 года из Москвы вернулся Игорь Евгеньевич [Тамм] – кажется, ему был предоставлен кратковременный отпуск. Он с огромным интересом отнесся к моим размышлениям – все дальнейшее развитие идеи магнитной термоизоляции осуществлялось нами совместно. Вклад И. Е. был особенно велик во всех расчетах и оценках и в рассмотрении основных физических концепций – магнитного дрейфа, магнитных поверхностей и некоторых других. Первоначально я предложил назвать нашу тему ТТР (тороидальный термоядерный реактор), но И. Е. придумал более общее и удачное название МТР (магнитный термоядерный реактор); это название привилось, оно применяется и к другим схемам с магнитной термоизоляцией.
Первая (еще не самая серьезная) трудность, на которую мы обратили внимание, была проблема магнитного дрейфа. Общая картина движения заряженной частицы (иона или электрона) в сильном магнитном поле – спираль, "навитая" на магнитную силовую линию. Радиус витков спирали обратно пропорционален магнитному полю и называется "ларморовским радиусом". Таким образом, двигаясь вдоль силовой линии, частица не выходит из реакторного объема и не соприкасается со стенками, если сами силовые линии не выходят к стенкам. Это и есть принцип магнитной термоизоляции. Но приведенная картина справедлива лишь приближенно, с точностью до параметра, определяемого отношением ларморовского радиуса к радиусу кривизны магнитной силовой линии. Из-за неоднородности магнитного поля в общем случае возникает смещение центра ларморовской окружности, уводящее его с магнитной силовой линии ("магнитный дрейф"). Кроме того, возможен дрейф, вызванный электрическими полями ("электрический дрейф"). ...
Выход из этой трудности – в рассмотрении систем, в которых, кроме поля, созданного тороидальной обмоткой, есть еще налагающееся на него поле, созданное циркулярным током, текущим внутри тороидального объема. В таких системах уже нет замкнутых магнитных силовых линий, но есть замкнутые магнитные силовые поверхности, охватывающие циркулярный ток. Магнитные силовые линии спирально навиваются на эти поверхности, опять никуда не выходя за пределы внутреннего объема. О магнитных поверхностях есть упоминание еще в курсе И. Е. "Основы теории электричества", написанном задолго до того, как они нам понадобились. В 1950–1951 гг. И. Е. развил эти идеи. Важный вклад (на этом этапе) внес также Н. Н. Боголюбов. В дальнейшем математическую проблему магнитных поверхностей продолжали разрабатывать другие ученые. Мы показали еще в 1950 г., что, хотя магнитный дрейф в таких системах и происходит, он уже не выводит частицы за пределы ограниченного объема.

[АниКей]

[Chilik]

... JT-60SA разрабатывали более 15 лет, и его активация  прошла успешно...

Эту фразу справедливости ради я бы переформулировал как: " JT-60SA разрабатывали более 15 лет, и его включение после аварии при первой попытке включиться и последовавшего на несколько лет ремонта прошло успешно".
Но всё равно молодцы, важный шаг в национальной японской программе сделан и теперь у них опять есть крупная установка, на которой можно отрабатывать технологии и воспитывать молодёжь.

[Сергей Хижняк]

Какая из теорий эволюции? :-)

Я же специально расшифровал! Случайная изменчивость + неслучайный отбор.
На остальное - потому. Улетаю в Казань оппонировать диссертацию, а там мне будет не до флуда на форуме.

И потом было не до флуда - ТЗ по грантам сами себя не выполнят, и отчёты сами себя не напишут. Тем более, что Казань вычеркнула целых 4 дня из сверхплотного графика, где и 1 потерянный день - уже много. Но теперь вал срочной работы (временно) схлынул, есть возможность и силы пофлудить. Итак, насколько помню, прозвучало утверждение, что в естественных науках принципиально невозможно доказать теорию. Я в ответ привёл контр-примеры, сейчас повторю и дополню.
- Пример из космологии. Гелиоцентрическая теория. Возникла именно как теория, потом была доказана. Более того, оказалась справедлива не только для Солнечной системы, но и для других звёздных систем.
- Пример из геологии. Теория дрейфа континентов. Возникла как теория, потом была доказана.
- Пример из химии. Атомно-молекулярная теория строения вещества. Возникла как теория, потом была доказана. 
- Пример из биологии 1. "Дарвиновская" теория эволюции (движущие силы эволюции - это случайная генетическая изменчивость + неслучайный отбор). Доказана, все современные исследования в этой области касаются уточнения деталей (нередко очень интересных - но именно деталей).
- Пример из биологии 2. Хромосомная теория наследственности. Доказана.
- Пример из биологии 3. Микробная/вирусная этиология инфекционных заболеваний. Не только многократно доказана, но даже разработан способ доказательства (Триада Коха).
- Пример из биологии 4. Хемиосмотическая теория Митчелла. Доказана (хотя в тех учебниках, по которым я учился, она ещё фигурировала как теория).

Кажется, хватит примеров. Тем более, что для опровержения некой теории (в данном случае - теории о том, что в естественных науках доказать теорию принципиально невозможно) вполне достаточно одного контр-примера.

[vlad7308]

Я полагаю, речь все же шла о невозможности доказательства некоторых теорий с математической строгостью. Что, в общем, правда, но, с практической стороны, не особенно существенно.
Ну и, кроме того, понимание этого встроено в самую эээ..онтологию современной науки.

[Сергей Хижняк]

Я полагаю, речь все же шла о невозможности доказательства некоторых теорий с математической строгостью.

Вот откуда пошла дискуссия.

Любую теорию в Физике можно доказать экспериментом и тогда получается доказанная теория.

Нет, нельзя. Просто фундаментально нельзя. Не существует никаких способов это сделать.
Получить субъективное подтверждение можно, достоверно на 100% доказать - нельзя.

А вот в биологии - можно. Например, теория эволюции (случайная изменчивость + неслучайный отбор) является доказанной теорией. Хромосомная теория наследования у эукариот является доказанной теорией (с той поправкой, что позже было обнаружено наследование дополнительно через геном митохондрий и пластид). Теория происхождения человека от общего с ныне живущими обезьянами предка является доказанной теорией. Хемиосмотическая теория синтеза АТФ в дыхательной цепи является доказанной теорией...

Да и в астрономии есть вполне доказанные теории. Например, гелиоцентрическая теория вполне себе доказана.

[sychbird]

Все, что перечислено у Хижняка по части физики и химии, строго говоря, не есть теории. Это физические модели, объясняющие накопившиеся ко времени формирования моделей результаты экспериментов.

Теории были у Гераклита, Платона, Аристотеля.
К современным можно отнести ОТО, теорию струн, математические построения Стивена Вольфрама, разнообразные попытки объединения в единую теорию квантовой механики и ОТО, теорию Р. Пенроуза. Это из того, о чем я знаю.

[Сергей Хижняк]

Все, что перечислено у Хижняка по части физики и химии, строго говоря, не есть теории.

Всё, что я перечислил, строго говоря, и есть теории.

Теории были у Гераклита, Платона, Аристотеля.
К современным можно отнести ОТО, теорию струн, математические построения Стивена Вольфрама, разнообразные попытки объединения в единую теорию квантовой механики и ОТО, теорию Р. Пенроуза. Это из того, о чем я знаю.

Просто Вы знаете крайне мало, и то - только в одной области знания.

[Сергей Хижняк]

Вот, навскидку.
Хромосомная теория.

The Chromosomal Theory of Inheritance
The chromosomal theory of inheritance was given by Boveri and Sutton in the early 1900s. It is the fundamental theory of genetics. According to this theory, genes are the units of heredity and are found in the chromosomes.

https://byjus.com/biology/chromosomal-theory-of-inheritance/

Хемиосмотическая теория.

Chemiosmotic theory
A theory postulated by the biochemist Peter Mitchell in 1961 to describe ATP synthesis by way of a proton electrochemical coupling.

https://www.biologyonline.com/dictionary/chemiosmotic-theory

Теория эволюции.

Theory of Evolution
The theory of evolution is a shortened form of the term "theory of evolution by natural selection," which was proposed by Charles Darwin and Alfred Russel Wallace in the nineteenth century.

https://education.nationalgeographic.org/resource/theory-of-evolution/

Теория дрейфа континентов

Continental Drift
Continental drift describes one of the earliest ways geologists thought continents moved over time. Today, the theory of continental drift has been replaced by the science of plate tectonics.

https://education.nationalgeographic.org/resource/continental-drift/

Атомно-молекулярная теория

Atomic Theory
The concept that atoms play a fundamental role in chemistry is formalized by the modern , first stated by John Dalton, an English scientist, in 1808.

Обращаем внимание на ключевое слово "теория". И принимаем к сведению (или не принимаем, как хочется), что "теория" - это то, что называют "теорией" специалисты в соответствующей области знания, а не то, что считает "теорией" некий гражданин с ником sychbird, не разбирающийся в данных областях знания от слова "никак". 

[sychbird]

Гелиоцентрическая система мира

Материал из Википедии — свободной энциклопедии



Перейти к навигацииПерейти к поиску

Иллюстрация гелиоцентрической системы мира из атласа Андрея Целлария Harmonia Macrocosmica (1708)
Гелиоцентри́ческая систе́ма ми́ра (гелиоцентри́зм) (от др.-греч. ἥλιος — солнце и κέντρον — центр) — представление о том, что Солнце является центральным небесным телом, вокруг которого обращаются Земля и другие планеты. Возникла в противовес геоцентрической системе мира в античности, но получила широкое распространение в XVI—XVII веках.
Атомно-молекулярное учение


Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Атомно-молекулярное учение — совокупность теоретических представлений естествознания о дискретном строении веществ.
В развитие атомно-молекулярного учения большой вклад внесли М. В. Ломоносов, Дж. Дальтон, А. Лавуазье, Ж. Пруст, А. Авогадро, Й. Берцелиус, Д. И. Менделеев, А. М. Бутлеров и многие другие.
Античная атомистика
См. также: Атомизм
Представление о том, что материя состоит из отдельных частиц — атомов возникло ещё в древней Греции в V в. до н. э. Атомизм был создан представителями древнегреческой философии Левкиппом (500—440 до н. э.) и его учеником Демокритом (460—370 до н. э.).
Левкипп задался вопросом, можно ли каждую частичку материи, какая бы малая она ни была, разделить на еще более мелкие частицы. Левкипп считал, что в результате такого деления можно получить настолько малую частицу, что дальнейшее деление станет невозможным.
Ученик Левкиппа философ Демокрит назвал эти крошечные частицы «атомами». Он считал, что атомы каждого элемента имеют особые размеры и форму и что именно этим объясняются различия в свойствах веществ. Вещества, которые мы видим и ощущаем, образуется при соединении между собой атомов различных элементов, и, изменив природу этого соединения, можно одно вещество превратить в другое.
Левкипп, Демокрит и Эпикур, полагали, что твердость материала соответствовала форме атомов, из которых он состоит. Таким образом, атомы железа являются твердыми и прочными с крючками, которые фиксируют их в твердом теле, атомы воды гладкие и скользкие, атомы соли, из-за их вкуса, острые и заостренные и атомы воздуха являются легкими и вращающимися, проникая во все другие материалы. Именно Демокрит был главным сторонником этой точки зрения. Используя аналогии, основанные на чувственном опыте, он описывал атомы различных веществ, как отличными друг от друга по форме, размеру и расположению их частей. Кроме того, связи объяснялись материальными связями, в которых отдельные атомы снабжались насадками: некоторые с крючками и ушками, другие с шариками и гнездами.

Молекула воды как модель крючка и ушек, возможно, представляла это. Левкипп, Демокрит, Эпикур, Лукреций и Пьерр Гассенди^[en] придерживались такой концепции. Обратите внимание, что состав воды не был известен до А. Авогадро (ок. 1811).
Другим воплощением идеи дискретности стали теории Эмпедокла, Платона и Аристотеля об элементах-качествах, однако, они составляли отдельное направление развития представления о веществе и его составе, создав тем самым основу алхимических представлений о трасмутации веществ.

[Чубчик]

Все, что перечислено у Хижняка по части физики и химии, строго говоря, не есть теории.

Всё, что я перечислил, строго говоря, и есть теории.

Теории были у Гераклита, Платона, Аристотеля.
К современным можно отнести ОТО, теорию струн, математические построения Стивена Вольфрама, разнообразные попытки объединения в единую теорию квантовой механики и ОТО, теорию Р. Пенроуза. Это из того, о чем я знаю.

Просто Вы знаете крайне мало, и то - только в одной области знания.

А вы кроме подсчета собственных публикаций и индексов цитирования - супер-мало для обычного образованного человека. 

[SONY]

Пример из космологии. Гелиоцентрическая теория. Возникла именно как теория, потом была доказана.

Для человека, столь много рассказывающего про свои научные работы, вы как-то ну очень плохо разбираетесь в фундаментальных основах науки...
Не может быть "Возникла именно как теория", ибо теория есть "наиболее развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях изучаемой области действительности". Т.е. теория - это финальная стадия, а не начало! То, что вы тут перечислили, возникло как гипотезы.
Да, тот же гелиоцентризм в какой-то исторический момент претендовал на роль космологической теории, но в итоге был опровергнут: Солнце не находится в центре Вселенной, и даже не является неподвижным относительно других звёзд. А гелиоцентризм, если вы не в курсе, предполагает в узком смысл нахождение Солнца в центре Вселенной, а в широком - по крайней мере неподвижность Солнца относительно далёких звёзд.
Осталась только гелиоцентрическая модель Солнечной Системы, которая никак не претендует на роль теории - слишком мелкая. Теория в космологии - это Большого взрыва.

[Чубчик]

Увы современная научная ситстема во всяком случае в России деградировала слишком сильно. Вот такие Хижняки сидят и учат других жизни. Исследования - конечно, хорошо, вот только сейчас каждый пятый студент одарен и может сам многое делать, НО таких студентов в каждом ВУЗе и по несколько курсов и каждый год, а ставок нет, з/п и финансирование НИИ чтобы обеспечивать нормальную работу слишком мало. Гранты тоже по сути небольшие и хватает их как раз для обычной нормальной научной работы, и даже не для каких-то глобальных замыслов - тут уже нужны всенародные сборы как в 19 веке на экспедиции или как еще раньше - королевская помощь.
При этом каждый мнит себя уникумом и не терпит конкуренции ни в виде сверстников, ни в виде молодежи. И даже защиты по сути потеряли тот интерес, какими они были раньше. Сейчас это заранее всем известные данные, вопросы, критика, формальные пожелания продолжать работу, зная, что этого не будет.
Какой смысл спрашивать человека, который на последний деньги сделал работу, почему он не сделал еще пять таких работ для расширения темы? Какая уж тут наука и разум, если столько маразма.
Тут недавно были выборы директора в одном НИИ, кандидаты предоставили программы. Все как обычно - быстрее, выше, сильнее, молодежь, понимаешь. А как понять кто достоин, кто нет? Кстати, победил тот, у кого программа была самая адекватная и интересная, а те, уто умничал или пытался пошутить - в пролете - это считаю правильным. Начальников много - работа на месте.
А что касается этого форума, то все, что не связано с техникой, вообще имеет мало смысла в плане обсуждения, потому что обсуждают не профессионалы, по большей части немного глуповатые люди, и чем им не пойти на лавочку поговорить о том же с соседками - непонятно, результат будет тот же.
Дополнение: и чтобы соответствовать занимаемой ставке, хорошо бы обучать других, и студентов, и своих аспирантов, подсказывать как автоинструктор объясняет как важно переключать передачи, не глядя на них, и смотреть в зеркала перед перестроением. А не самоутверждаться, хвастаясь, что вот я зубами вырвал эту должность, а ты тоже как и я помучайся, стань карьеристом и хитромордым, тогда и получишь работу, а всё-таки поддерживать талантливых ребят, честно открывать перед ними реалии возможностей и обстановки. А так конечно видимо ещё долго в наших стране и мире ничего не изменится в плане конкуренции и нечистой борьбы.

[Водитель]

Увы современная научная ситстема во всяком случае в России деградировала слишком сильно. Вот такие Хижняки сидят и учат других жизни. Исследования - конечно, хорошо, вот только сейчас каждый пятый студент одарен и может сам многое делать, НО таких студентов в каждом ВУЗе и по несколько курсов и каждый год, а ставок нет, з/п и финансирование НИИ чтобы обеспечивать нормальную работу слишком мало. Гранты тоже по сути небольшие и хватает их как раз для обычной нормальной научной работы, и даже не для каких-то глобальных замыслов - тут уже нужны всенародные сборы как в 19 веке на экспедиции или как еще раньше - королевская помощь.
При этом каждый мнит себя уникумом и не терпит конкуренции ни в виде сверстников, ни в виде молодежи. И даже защиты по сути потеряли тот интерес, какими они были раньше. Сейчас это заранее всем известные данные, вопросы, критика, формальные пожелания продолжать работу, зная, что этого не будет.
Какой смысл спрашивать человека, который на последний деньги сделал работу, почему он не сделал еще пять таких работ для расширения темы? Какая уж тут наука и разум, если столько маразма.
Тут недавно были выборы директора в одном НИИ, кандидаты предоставили программы. Все как обычно - быстрее, выше, сильнее, молодежь, понимаешь. А как понять кто достоин, кто нет? Кстати, победил тот, у кого программа была самая адекватная и интересная, а те, уто умничал или пытался пошутить - в пролете - это считаю правильным. Начальников много - работа на месте.
А что касается этого форума, то все, что не связано с техникой, вообще имеет мало смысла в плане обсуждения, потому что обсуждают не профессионалы, по большей части немного глуповатые люди, и чем им не пойти на лавочку поговорить о том же с соседками - непонятно, результат будет тот же.

Многое на этом форуме, что касается техники, тоже не всегда имеет смысл.

[nonconvex]

Тут недавно были выборы директора в одном НИИ, кандидаты предоставили программы. Все как обычно - быстрее, выше, сильнее, молодежь, понимаешь. А как понять кто достоин, кто нет? Кстати, победил тот, у кого программа была самая адекватная и интересная, а те, уто умничал или пытался пошутить - в пролете - это считаю правильным. Начальников много - работа на месте.

Ну значит все в порядке, адекватные проходят в управление.

[Чубчик]

Тут речь немного о другом была, на самом деле это должность не директора одного, а сразу группы институтов и кандидатов было почему-то несколько, некоторые - действующие директора отдельных институтов внутри группы. 
 И мне немного странно, во-первых почему столько кандидатов? На моей памяти бывали замены, когда один директор решал уйти и на его место выбирался кандидат (кажется один или два), то есть один человек осознанно уходил, а другой осознанно планировал взять на себя ответственность. Здесь же сразу много кандидатов, причем из разных по сути институтов, исторически отдельных организаций, со своими традициями и планами, один из них - действующий директор, на чью должность ведутся выборы. Он как раз и остался. Надо полагать, что если так много людей хотят на должность, то у них должны быть свои причины, кроме карьеры и зарплаты. Например, личная стратегия развития, но какой-то необычной стратегии в их презентациях не наблюдалось. Вряд ли они ее держат в тайне, иначе как избиратели поймут? Формальностью это назвать трудно, зачем столько времени отнимать на представление, сбор документов. 
Во-вторых, почему голосуют все сотрудники - ведь среди них есть и на контракте, приходящие студенты, которые завтра может быть защитятся и вообще уйдут из науки или из этой системы в частности. Я например не стала голосовать, так как почти не знаю никого из кандидатов и права брать ответственность за выбор не чувствую. Все-таки логично чтобы выбор был за зав-отделами, кто многие годы знает кандидатов и понимает кто и что может сделать для будущего.