БЕЗ ВОДОРОДА

Автор mrvyrsky, 19.03.2009 02:15:46

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Печать
Вниз Страницы1 2 3 Все
Действия пользователя

mrvyrsky

19.03.2009 02:15:46
Как с минимальными затратами получить лучшие энергетические х-ки ракет? Ответ на все вопросы - водород. Но можно попробовать маленько сжульничать, и рассмотреть "кризисные" альтернативы. Например, применение в своё время на "Союзах" синтина давало заметную "прибавку к пенсии". Амы тоже что-то там разрабатывают, не вспомню ночью как зовётся. Почему бы не подумать, как без радикальных изменений в конструкции РН применить разные топлива, и какие именно?
Кроме того, есть интересные работы и по твёрдым топливам. Например - по парафину. Типа, экологически чистый, а УИ чуть не за 300 секунд догнать можно. Да, блин, плавится и вообще, не самый прочный в мире материал. Но всё же...
Какие будут идеи по паллиативным мерам по топливам для ракетной техники?
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mistermuscle

#1
19.03.2009 02:40:36
Ну раз я первыйнах! :)

Керосин заменять синтином и прочими циклическими.
А водород форсировать добавкой третьего компонента - ну литий или бериллий добавлять чуток, когда атмосфера уже пройдена и экология не так остра! :D

Вариантов не так уж и много! Все типы топлив известны и посчитаны!

Ах да, керыч можно пентабораном разбавлять и/или гидразином и его производными.

Кислород форсировать добавкой до 20% озона - дальше уже опасно или фтора чуток долить или оксифторид. :D
не все йогурты одинаково полезны

cisco

#2
19.03.2009 12:57:42
Цитироватьрассмотреть "кризисные" альтернативы
Сжиженый природный газ вне конкуренции,
УИ выше керосина но немного ниже водорода,
и еще огромный плюс, требования к теплозащите минимальны
да и дешевле и водорода и керосина.

Salo

#3
19.03.2009 13:36:08
Правильнее сказать немного выше керосина. :roll:
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Андрей Суворов

#4
19.03.2009 14:33:22
Да не сжульничать тут... в рамках классических ракет - никак.

Bell

#5
19.03.2009 14:12:15
ЦитироватьКакие будут идеи по паллиативным мерам по топливам для ракетной техники?
"Антикризисные" идеи обсуждались, синтин, боктан и пр. обсуждались, метан и СПГ тоже обсуждались неоднократно.
Не имеет смысла.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

KBOB

#6
19.03.2009 11:52:45
ЦитироватьКак с минимальными затратами получить лучшие энергетические х-ки ракет?
Что вы имеете ввиду под "затратами"? Водород сам по себе не дорогой.
У водорода проблемммы:
1. Низкая плотность.
2. Сложность ожижения.
3. Обмерзание баков и запорной арматуры.
Россия больше чем Плутон.

Андрей Суворов

#7
19.03.2009 16:01:19
Ещё опасность паров (и у СПГ эта же опасность будет в полном объёме).

cisco

#8
19.03.2009 16:25:26
У водорода на сегодняшний день еще опасность наводораживания
(растворение водорода в конструкции) РН и относительно опасности
паров > 4% в воздухе чревато детонацией (любым ударом ключа о болт)

zyxman

#9
19.03.2009 16:36:23
Керосин и СПГ и есть самые антикризисные, а синтин, пентаборан и тп дорогие оччень.

Да, водород ну очень летуч, и добиться 4% водорода на открытом воздухе это надо очень-очень постараться :lol:
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Гость 22

#10
19.03.2009 16:59:09
ЦитироватьКак с минимальными затратами получить лучшие энергетические х-ки ракет? ... Какие будут идеи по паллиативным мерам по топливам для ракетной техники?
Если переход на водород слишком дорог, то не стоит ради "экономии" средств осваивать метан или парафин :) потому что: a) это тоже требует немалых средств, и b) через некоторе время опять встанет вопрос о получении лучших энергетических х-к ракет.

А вообще, "лучшие энергетические х-ки ракет" можно получить не только за счет выбора другого топлива, но и иными мерами. Например, повышением давления и полноты сгорания в КС, применением более эффективных сопел (насадков), оптимизацией профиля тяги ДУ и траектории выведения, и т.д.

mrvyrsky

#11
19.03.2009 17:04:54
Цитировать
Цитироватьрассмотреть "кризисные" альтернативы
Сжиженый природный газ вне конкуренции,
УИ выше керосина но немного ниже водорода,
и еще огромный плюс, требования к теплозащите минимальны
да и дешевле и водорода и керосина.

Забыл добавить - ПГ не предлагать!
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

#12
19.03.2009 17:05:44
ЦитироватьДа не сжульничать тут... в рамках классических ракет - никак.

Сильно не сжульничать. Но так, по мелочи - можно  :wink:
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

#13
19.03.2009 17:06:55
Цитировать
ЦитироватьКакие будут идеи по паллиативным мерам по топливам для ракетной техники?
"Антикризисные" идеи обсуждались, синтин, боктан и пр. обсуждались, метан и СПГ тоже обсуждались неоднократно.
Не имеет смысла.

Кста, а почему синтин у нас отменили на Союзах? Официальная причина - завод закрылся. Но прибавка по ПН была, насколько я помню.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

#14
19.03.2009 17:09:29
Цитировать
ЦитироватьКак с минимальными затратами получить лучшие энергетические х-ки ракет? ... Какие будут идеи по паллиативным мерам по топливам для ракетной техники?
Если переход на водород слишком дорог, то не стоит ради "экономии" средств осваивать метан или парафин :) потому что: a) это тоже требует немалых средств, и b) через некоторе время опять встанет вопрос о получении лучших энергетических х-к ракет.

А вообще, "лучшие энергетические х-ки ракет" можно получить не только за счет выбора другого топлива, но и иными мерами. Например, повышением давления и полноты сгорания в КС, применением более эффективных сопел (насадков), оптимизацией профиля тяги ДУ и траектории выведения, и т.д.

Это и так делается. А вот горючки - только рецепт смесей в ТТ маленько меняется, и всё.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

Гость 22

#15
19.03.2009 17:30:26
ЦитироватьЭто и так делается. А вот горючки - только рецепт смесей в ТТ маленько меняется, и всё.
Правильно. Потому что - см. a) и b) :)

Если средства есть, то требование "без водорода" обычно вообще не рассматривается. А если нет денег, то в лучшем случае делается то, "что и так делается" :)

Гость 22

#16
19.03.2009 17:33:22
ЦитироватьКста, а почему синтин у нас отменили на Союзах? Официальная причина - завод закрылся. Но прибавка по ПН была, насколько я помню.
Там было несколько непосредственных причин, но все они сводятся к одной: высокая стоимость.

Salo

#17
19.03.2009 17:40:15
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

mrvyrsky

#18
19.03.2009 18:46:31
ЦитироватьУже обсуждали Углеводородное топливо омар и боктан.

Ага, переползу туда. А как насчёт парафина? Он дешевле смесевых топлив.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

#19
19.03.2009 18:47:48
Цитировать
ЦитироватьЭто и так делается. А вот горючки - только рецепт смесей в ТТ маленько меняется, и всё.
Правильно. Потому что - см. a) и b) :)

Если средства есть, то требование "без водорода" обычно вообще не рассматривается. А если нет денег, то в лучшем случае делается то, "что и так делается" :)

А если средства есть, но их немного?
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

vekazak

#20
19.03.2009 18:24:49
Керосин + 6 % водорода УИ пуст = 410.
объем баков горючего увеличивается в  2 раза. Для 1 ступени лучше не придумать. 2 ступ водород. Добавки - экзотика. Не окупится.

pkl

#21
19.03.2009 20:34:10
ЦитироватьА если средства есть, но их немного?
Тогда их лучше потратить на что-нибудь более полезное.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

mrvyrsky

#22
19.03.2009 19:36:02
Цитировать
ЦитироватьА если средства есть, но их немного?
Тогда их лучше потратить на что-нибудь более полезное.

На пр-во боктана, например  :lol:
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

#23
19.03.2009 19:36:24
ЦитироватьКеросин + 6 % водорода УИ пуст = 410.
объем баков горючего увеличивается в  2 раза. Для 1 ступени лучше не придумать. 2 ступ водород. Добавки - экзотика. Не окупится.

БЕЗ ВОДОРОДА  :lol:
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

vekazak

#24
19.03.2009 18:46:58
Ну чут-чуть то!
Цитировать). По своим энергетическим характеристикам компонент превосходит керосин RP-1 и сопоставим с «Аэрозином-50».... Разработкой экологически чистого топлива для двигателей КА и ракет занимается и совместное предприятие ECAPS (ECological Advanced Propulsion Systems) шведских компаний Swedish Space Corporation и Volvo Aero.
   Новое топливо, предназначенное для замены используемого сейчас гидразина, получило название HPGP 101 (High Performance Green Propellant). По энергетической ценности оно превосходит гидразин. Новое топливо создано на базе технологии, запатентованной компанией ECAPS.
   Шведская национальная комиссия по исследованию космического пространства намерена выделить 12 млн $ на создание топлива HPGP 101 для ЖРД управления КА. Соответствующий контракт заключен с Шведской космической корпорацией.
А у в ГИПХе, что нибуть подобное есть?

mrvyrsky

#25
19.03.2009 19:50:57
ЦитироватьНу чут-чуть то!
Цитировать). По своим энергетическим характеристикам компонент превосходит керосин RP-1 и сопоставим с «Аэрозином-50».... Разработкой экологически чистого топлива для двигателей КА и ракет занимается и совместное предприятие ECAPS (ECological Advanced Propulsion Systems) шведских компаний Swedish Space Corporation и Volvo Aero.
   Новое топливо, предназначенное для замены используемого сейчас гидразина, получило название HPGP 101 (High Performance Green Propellant). По энергетической ценности оно превосходит гидразин. Новое топливо создано на базе технологии, запатентованной компанией ECAPS.
   Шведская национальная комиссия по исследованию космического пространства намерена выделить 12 млн $ на создание топлива HPGP 101 для ЖРД управления КА. Соответствующий контракт заключен с Шведской космической корпорацией.
А у в ГИПХе, что нибуть подобное есть?

Так я и не понял, это что за горючка такая? Аэрозин 50 в новом флаконе?
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

pkl

#26
19.03.2009 21:03:14
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА если средства есть, но их немного?
Тогда их лучше потратить на что-нибудь более полезное.

На пр-во боктана, например  :lol:
Нет, на развитие элементной базы. И наземной инфраструктуры тоже. На переоснащение промышленности. На соцалку. Да много на что ещё.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

mrvyrsky

#27
19.03.2009 20:11:41
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА если средства есть, но их немного?
Тогда их лучше потратить на что-нибудь более полезное.

На пр-во боктана, например  :lol:
Нет, на развитие элементной базы. И наземной инфраструктуры тоже. На переоснащение промышленности. На соцалку. Да много на что ещё.

Я имел в виду только развитие ракетной техники. Социалку - в другом месте обсуждем.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

zyxman

#28
19.03.2009 20:12:55
ЦитироватьБЕЗ ВОДОРОДА  :lol:
Тут где-то пробегала идея использовать аммиак с растворенным в нем щелочным металлом :lol:
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

zyxman

#29
19.03.2009 20:14:20
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА если средства есть, но их немного?
Тогда их лучше потратить на что-нибудь более полезное.

На пр-во боктана, например  :lol:
На пр-во этилового спирта :lol:
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

pkl

#30
19.03.2009 21:21:18
ЦитироватьЯ имел в виду только развитие ракетной техники. Социалку - в другом месте обсуждем.
Аааа... вон Вы как? Тогда лучше их потратить на повышение качества производства пиропатронов и прочей требухи. :mrgreen:
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Peter

#31
19.03.2009 20:27:18
ЦитироватьТут где-то пробегала идея использовать аммиак с растворенным в нем щелочным металлом

Ну, это просто идея. Я даже термодинамику нарыть не смог...
Аммиак интересен тем, что у него высокая теплоемкость и теплопроводность при очень невысокой криогенности. И цена терпимая, думаю, порядка РГ-1. Иначе говоря, это перспективная горючка а)для двигателей первой ступени со штыревым/тарельчатым соплом б) для долгохранимого топлива (межпланетные полеты).

Если подумать об экзотике - хороший УИ (до 380 с) получаеется на парах пентаборан/перекись водорода и метан/дифторид кислорода. Но это дорого и токсично.

mrvyrsky

#32
19.03.2009 20:30:05
Цитировать
ЦитироватьЯ имел в виду только развитие ракетной техники. Социалку - в другом месте обсуждем.
Аааа... вон Вы как? Тогда лучше их потратить на повышение качества производства пиропатронов и прочей требухи. :mrgreen:

Я ж говорю - денег не очень...  :evil:
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

pkl

#33
19.03.2009 21:31:13
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ имел в виду только развитие ракетной техники. Социалку - в другом месте обсуждем.
Аааа... вон Вы как? Тогда лучше их потратить на повышение качества производства пиропатронов и прочей требухи. :mrgreen:

Я ж говорю - денег не очень...  :evil:
Тогда просто копим
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

mrvyrsky

#34
19.03.2009 20:31:45
Цитировать
ЦитироватьТут где-то пробегала идея использовать аммиак с растворенным в нем щелочным металлом

Ну, это просто идея. Я даже термодинамику нарыть не смог...
Аммиак интересен тем, что у него высокая теплоемкость и теплопроводность при очень невысокой криогенности. И цена терпимая, думаю, порядка РГ-1. Иначе говоря, это перспективная горючка а)для двигателей первой ступени со штыревым/тарельчатым соплом б) для долгохранимого топлива (межпланетные полеты).

Если подумать об экзотике - хороший УИ (до 380 с) получаеется на парах пентаборан/перекись водорода и метан/дифторид кислорода. Но это дорого и токсично.

А подешевле и без столь резкого запаха?
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

Peter

#35
19.03.2009 20:43:49
Если пофантазировать - порыть в сторону коллоидных растворов алюминия или лития в углеводородах. Не уверен, что этим занимались.

tktyf

#36
19.03.2009 21:59:16
:twisted: Если совсем экономить то...
 Окислитель - сжиженный воздух
горючее - сырая нефть или растительное масло.
Три... Два... Один... СТАРТ!!!

mrvyrsky

#37
19.03.2009 23:20:17
Цитировать:twisted: Если совсем экономить то...
 Окислитель - сжиженный воздух
горючее - сырая нефть или растительное масло.

При такой экономии недолго и разориться  :evil:
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

Lev

#38
19.03.2009 23:33:47
Ничего не надо выдумывать или разрабатывать. Летать на существующих керосиновых движках. :D
В сущности, уже существующие керосиновые движки позволяют летать и на Луну и на Марс. Так что водород - это некое барство... :D
Делай что должен и будь что будет

mrvyrsky

#39
19.03.2009 23:35:10
ЦитироватьНичего не надо выдумывать или разрабатывать. Летать на существующих керосиновых движках. :D
В сущности, уже существующие керосиновые движки позволяют летать и на Луну и на Марс. Так что водород - это некое барство... :D

Значит, летим на Семёрке на Марс?  :lol:
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

#40
19.03.2009 23:36:05
Жаль, никто на мои провакации по поводу парафина не откликнулся...
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

Lev

#41
19.03.2009 23:41:34
ЦитироватьЗначит, летим на Семёрке на Марс?
Элементарно. 15 семерок+ 25 Протонов= марсианский корабль. :D  
Кстати, и проект подобный есть. Я даже выкладывал тут на форуме крутую  анимацию - сборка марсианского корабля и полет на Марс на базе технологий Семерок, Протонов и Союзов... :D .
Делай что должен и будь что будет

serb

#42
20.03.2009 00:54:05
ох, ёлки... А зачем столько семёрок-то? Марсианский корабль в 7 тонн не впихнёшь, а для сборки теоретически чем крупнее кусочек. тем лучше?
ИМХО, конечно ;-)

Lev

#43
19.03.2009 23:59:28
serb писал(а):
Цитироватьох, ёлки... А зачем столько семёрок-то?
Ну, всяких сборщиков туда-сюда возить, Союзы выводить, резерв разный... набегает...
Делай что должен и будь что будет

mrvyrsky

#44
20.03.2009 00:14:21
Цитироватьох, ёлки... А зачем столько семёрок-то? Марсианский корабль в 7 тонн не впихнёшь, а для сборки теоретически чем крупнее кусочек. тем лучше?

Мал золотник, да дорог... ОЧЕНЬ ДОРОГ! А в семёрки синтнину нальём...
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

zyxman

#45
21.03.2009 04:40:37
Цитировать
Цитироватьох, ёлки... А зачем столько семёрок-то? Марсианский корабль в 7 тонн не впихнёшь, а для сборки теоретически чем крупнее кусочек. тем лучше?

Мал золотник, да дорог... ОЧЕНЬ ДОРОГ! А в семёрки синтнину нальём...
Надо изобрести 200-градусный спирт :lol:
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!
Печать
Вверх Страницы1 2 3 Все
Действия пользователя