Крыло-СВ — многоразовая крылатая ступень ракеты легкого класса

Автор zandr, 20.09.2018 08:04:48

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

OldChukchi

По сравнению с многоразовыми? Разумеется.
Но при прочих равных условиях, в т.ч. одинаковой стоимости подготовки к следующему пуску, одинаковой массе ПН и т.д.

Или Вы имеете ввиду некую абстрактную экономическую выгоду?  :)

Телевизор-160

Цитата: Inti от 03.11.2021 19:34:22ЦНИИмаш заказал турбореактивные двигатели для проведения испытаний демонстратора первой российской многоразовой ракеты "Крыло-СВ", извещение о закупке опубликовано на сайте госзакупок, передает РИА Новости.
Целью госзакупки является "обеспечение проведения летных испытаний масштабированных летных демонстраторов в рамках выполнения проекта "Создание комплекса летно-экспериментальных демонстраторов многоразовых возвращаемых крылатых ракетных блоков", указано в сопроводительной документации.
Сумма контракта составит более 67 миллионов рублей.
1) ~ 13,4 млн. руб. за один турбореактивный двигатель получается.
Инфа по закупке: https://223.rts-tender.ru/supplier/auction/Trade/View.aspx?Id=2191679&sso=1&code=-5#1
Внизу по ссылке таблица, где есть документ "Техническое хадание" с характеристиками поставляемых двигателей: тяга 500 Н (на уровне моря), масса не более 7,5 кг, 370ммХ200 - длинаХдиаметр, не менее 30ч ресурс, высотность до 5000 м.
2) Есть авиамодельные турбореактивные двигатели: http://www.kingtechturbines.com/products/index.php?main_page=product_info&cPath=20&products_id=133
тяга 45 кгс, 374ммХ152мм - длинаХдиаметр, масса 4 кг, стоимость 5950 USD за один двигатель (428,5 тыс. руб.), в наличии.

Дем

Цитата: Nicky от 04.11.2021 06:38:34Если многоразовое использование первых ступеней ракет настолько невыгодно, то выходит, что одноразовые ракеты полностью экономически невыгодны?
Советские учёные славились своей способностью доказать всё что партия прикажет, так что надо относиться к их доказательствам разумно.

Одноразовые ракеты вполне выгодны, просто при своей стоимости порядка сотни миллионов за запуск не так уж и много вещей получаются окупающимися. Ретрансляторы, ДЗЗ и пожалуй всё. Ну и военка с наукой понятное дело к коммерции не относятся.

Многоразовая первая ступень - уменьшила стоимость с сотен до десятков миллионов. Но выгодных тем от этого больше не стало, в результате Маск запустил всё что стояло в очереди и остался без коммерческих заказов.
Т.е. в таком варианте многоразовость - просто способ получить меньше денег за то же самое.
Но тут он придумал старлинк...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: Телевизор-160 от 04.11.2021 12:55:181) ~ 13,4 млн. руб. за один турбореактивный двигатель получается.
2) Есть авиамодельные турбореактивные двигатели: стоимость 5950 USD за один двигатель (428,5 тыс. руб.), в наличии.
Ну положить себе в карман менее 90% - как можно?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Kobold

Цитата: Дем от 04.11.2021 16:17:12
Цитата: Nicky от 04.11.2021 06:38:34Если многоразовое использование первых ступеней ракет настолько невыгодно, то выходит, что одноразовые ракеты полностью экономически невыгодны?
Советские учёные славились своей способностью доказать всё что партия прикажет, так что надо относиться к их доказательствам разумно.
По сравнению с американскими учеными, пропихнувшими многоразовый экономически эффективный "Space Shuttle", советские учёные — сынки.

А цифр по выгоде многоразовости от Св. Равноап. Маска никто не видел, т.к. бухгалтерия закрытая (поправьте, если такие официальные цифры есть).

Толич

Цитата: Телевизор-160 от 04.11.2021 12:55:18
Цитата: Inti от 03.11.2021 19:34:22ЦНИИмаш заказал турбореактивные двигатели для проведения испытаний демонстратора первой российской многоразовой ракеты "Крыло-СВ", извещение о закупке опубликовано на сайте госзакупок, передает РИА Новости.
Целью госзакупки является "обеспечение проведения летных испытаний масштабированных летных демонстраторов в рамках выполнения проекта "Создание комплекса летно-экспериментальных демонстраторов многоразовых возвращаемых крылатых ракетных блоков", указано в сопроводительной документации.
Сумма контракта составит более 67 миллионов рублей.
1) ~ 13,4 млн. руб. за один турбореактивный двигатель получается.
Инфа по закупке: https://223.rts-tender.ru/supplier/auction/Trade/View.aspx?Id=2191679&sso=1&code=-5#1
Внизу по ссылке таблица, где есть документ "Техническое хадание" с характеристиками поставляемых двигателей: тяга 500 Н (на уровне моря), масса не более 7,5 кг, 370ммХ200 - длинаХдиаметр, не менее 30ч ресурс, высотность до 5000 м.
2) Есть авиамодельные турбореактивные двигатели: http://www.kingtechturbines.com/products/index.php?main_page=product_info&cPath=20&products_id=133
тяга 45 кгс, 374ммХ152мм - длинаХдиаметр, масса 4 кг, стоимость 5950 USD за один двигатель (428,5 тыс. руб.), в наличии.
Авиамодельный двигатель не может иметь высотность до 5000 м

MIRNbIY

Цитата: Kobold от 04.11.2021 17:17:39
Цитата: Дем от 04.11.2021 16:17:12
Цитата: Nicky от 04.11.2021 06:38:34Если многоразовое использование первых ступеней ракет настолько невыгодно, то выходит, что одноразовые ракеты полностью экономически невыгодны?
Советские учёные славились своей способностью доказать всё что партия прикажет, так что надо относиться к их доказательствам разумно.
По сравнению с американскими учеными, пропихнувшими многоразовый экономически эффективный "Space Shuttle", советские учёные — сынки.

А цифр по выгоде многоразовости от Св. Равноап. Маска никто не видел, т.к. бухгалтерия закрытая (поправьте, если такие официальные цифры есть).
Оф. цифр нет, отчасти. Остается только улавливать обрывочные данные из интервью, твитера и тд. У меня в голове осели такие данные:
себестоимость пуска новой РН порядка 100 млн. Долларов, из которых 60% стоимость первой ступени, 20% вторая, 10% ГО и 10% прочие расходы на подготовку к пуску (логистика, страхование и тд).
Так же Маск озвучивал свои хотелки с каждого пуска (маржа) - 20% от общей стоимости пуска (к примеру Ф9 - 62 млн.).
Дальше он строит экономику исходя из 10 кратного применения 1й ступени. Соответственно расходы (стоимость первой ступени) размазываются на это числу пусков.

Дем

Цитата: Kobold от 04.11.2021 17:17:39А цифр по выгоде многоразовости от Св. Равноап. Маска никто не видел, т.к. бухгалтерия закрытая (поправьте, если такие официальные цифры есть).
В недавнем интервью он сказал что себестоимость повторного пуска - 15 млн.
А "одноразового" - никак не меньше 45, скорей 50-55 где-то.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Kobold

Ну вот уже получается, что в двух сообщениях цифры отличаются в два раза. Из этого следует, что нифига не понятно с выгодой многоразовости.

То, что мошенник Маск с ней носится, может означать как выгоду, так и просто поддержание имиджа (может себе позволить).

Но я склоняюсь к тому, что скорее всего это если ещё до сих пор не выгодно, то будет выгодно в скором времени, с переходом на метан, например.

Хотя и простые одноразовые серийно клепаемые ракеты вполне себя поквзывают (Союз).

MIRNbIY

Цитата: MIRNbIY от 04.11.2021 17:39:30
Цитата: Kobold от 04.11.2021 17:17:39
Цитата: Дем от 04.11.2021 16:17:12
Цитата: Nicky от 04.11.2021 06:38:34Если многоразовое использование первых ступеней ракет настолько невыгодно, то выходит, что одноразовые ракеты полностью экономически невыгодны?
Советские учёные славились своей способностью доказать всё что партия прикажет, так что надо относиться к их доказательствам разумно.
По сравнению с американскими учеными, пропихнувшими многоразовый экономически эффективный "Space Shuttle", советские учёные — сынки.

А цифр по выгоде многоразовости от Св. Равноап. Маска никто не видел, т.к. бухгалтерия закрытая (поправьте, если такие официальные цифры есть).
Оф. цифр нет, отчасти. Остается только улавливать обрывочные данные из интервью, твитера и тд. У меня в голове осели такие данные:
себестоимость пуска новой РН порядка 100 млн. Долларов, из которых 60% стоимость первой ступени, 20% вторая, 10% ГО и 10% прочие расходы на подготовку к пуску (логистика, страхование и тд).
Так же Маск озвучивал свои хотелки с каждого пуска (маржа) - 20% от общей стоимости пуска (к примеру Ф9 - 62 млн.).
Дальше он строит экономику исходя из 10 кратного применения 1й ступени. Соответственно расходы (стоимость первой ступени) размазываются на это числу пусков.
В продолжение, если эти цифры близки реальности, то получается, что за 5 пусков 1я ступень возвращает инвестицию, а последующие 5 пусков дают прибыль в размере новой первой ступени.

azvoz

Цитата: Дем от 04.11.2021 17:41:04
Цитата: Kobold от 04.11.2021 17:17:39А цифр по выгоде многоразовости от Св. Равноап. Маска никто не видел, т.к. бухгалтерия закрытая (поправьте, если такие официальные цифры есть).
В недавнем интервью он сказал что себестоимость повторного пуска - 15 млн.
А "одноразового" - никак не меньше 45, скорей 50-55 где-то.
Это не официальные цифры, а обычное пиарно-гиперлупное кукарекание Маска.

Дем

Цитата: azvoz от 04.11.2021 19:03:52Это не официальные цифры, а обычное пиарно-гиперлупное кукарекание Маска.
Даже если Маск мошенник, то ему врать тем более не с руки ;D
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: MIRNbIY от 04.11.2021 18:04:44В продолжение, если эти цифры близки реальности, то получается, что за 5 пусков 1я ступень возвращает инвестицию, а последующие 5 пусков дают прибыль в размере новой первой ступени.
Ф9 ранних версий многоразовой не была, а себестоимость производства в силу неотработанности техпроцесса явно была выше. Но вряд ли Маск тогда запускал себе в убыток, ведь многоразовость могла вообще не получиться.
Так что при цене в 60-70 себестоимость была порядка 50, а не 100.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

MIRNbIY

Цитата: Дем от 05.11.2021 01:14:50
Цитата: MIRNbIY от 04.11.2021 18:04:44В продолжение, если эти цифры близки реальности, то получается, что за 5 пусков 1я ступень возвращает инвестицию, а последующие 5 пусков дают прибыль в размере новой первой ступени.
Ф9 ранних версий многоразовой не была, а себестоимость производства в силу неотработанности техпроцесса явно была выше. Но вряд ли Маск тогда запускал себе в убыток, ведь многоразовость могла вообще не получиться.
Так что при цене в 60-70 себестоимость была порядка 50, а не 100.
Многоразовость изначально планировалась и они планомерно к ней шли. К тому же новая Ф9 объективно не может стоить 50 (вся РН - 1ступень + 2 + ГО), сравните к примеру стоимость союза, который мегасерийный и самый дешевый из одноразовых. Он стоит помоему порядка 20-25 млн. Ф9 дороже раза в 4-5.

Sam Grey

Цитата: Kobold от 04.11.2021 17:59:51Ну вот уже получается, что в двух сообщениях цифры отличаются в два раза. Из этого следует, что нифига не понятно с выгодой многоразовости.

То, что мошенник Маск с ней носится, может означать как выгоду, так и просто поддержание имиджа (может себе позволить).

Но я склоняюсь к тому, что скорее всего это если ещё до сих пор не выгодно, то будет выгодно в скором времени, с переходом на метан, например.
Если SpaceX завтра выдаст Официальные Цифры, где совершенно точно и открыто покажет, что при их условиях работы, затрат, географии, организации труда, системе зарплат, бонусов, соцпакета и опционов, тех.помощи NASA, стоимости грузоперевозок, обеспечения СК, и т.д. многоразовое использование РН "Falcon 9 Block 5" экономически оправдано после третьего запуска, то какие выводы для себя должен сделать, например, Роскосмос?

Какие выводы сделаете вы или Azvoz?

MIRNbIY

Цитата: Sam Grey от 05.11.2021 15:10:35
Цитата: Kobold от 04.11.2021 17:59:51Ну вот уже получается, что в двух сообщениях цифры отличаются в два раза. Из этого следует, что нифига не понятно с выгодой многоразовости.

То, что мошенник Маск с ней носится, может означать как выгоду, так и просто поддержание имиджа (может себе позволить).

Но я склоняюсь к тому, что скорее всего это если ещё до сих пор не выгодно, то будет выгодно в скором времени, с переходом на метан, например.
Если SpaceX завтра выдаст Официальные Цифры, где совершенно точно и открыто покажет, что при их условиях работы, затрат, географии, организации труда, системе зарплат, бонусов, соцпакета и опционов, тех.помощи NASA, стоимости грузоперевозок, обеспечения СК, и т.д. многоразовое использование РН "Falcon 9 Block 5" экономически оправдано после третьего запуска, то какие выводы для себя должен сделать, например, Роскосмос?

Какие выводы сделаете вы или Azvoz?
Роскосмос может быть будет и за, но производства в Самаре, Омске и др. точно будут против. Это же им придется сворачивать производства, или перепрофилировать, увольнять кучу сотрудников, лишиться многих вкусняшек и тд.🤷🏻‍♂️

cross-track

Цитата: MIRNbIY от 05.11.2021 02:37:13Многоразовость изначально планировалась и они планомерно к ней шли. К тому же новая Ф9 объективно не может стоить 50 (вся РН - 1ступень + 2 + ГО), сравните к примеру стоимость союза, который мегасерийный и самый дешевый из одноразовых. Он стоит помоему порядка 20-25 млн. Ф9 дороже раза в 4-5.
А почему не сравнить со стоимостью серийной Ангара-5?
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Sam Grey

Цитата: MIRNbIY от 05.11.2021 15:19:22Роскосмос может быть будет и за, но производства в Самаре, Омске и др. точно будут против. Это же им придется сворачивать производства, или перепрофилировать, увольнять кучу сотрудников, лишиться многих вкусняшек и тд.🤷🏻‍♂️
Это уже следующий момент, кто от этого будет в выигрыше, кто в проигрыше.

Я же чисто про гневные вопрошания отдельных форумчан и Дмитрия Олеговича, мол, Маск, ну покажите же нам уже ДАННЫЕ! А то, дескать, мы никак не можем решить, что с этой темой делать!

Ну покажет он, и что на основе этих данных будут делать:
Роскосмос?
Арианспейс?
Китайцы?
Японцы?
Индусы?

ДОР же не раз заявлял уже, что ему яйц география мешает.
Коль так, то зачем Роскосмосу эти данные по экономической выгоде от многоразовости из СпХ? Какое откровение на Дмитрий Олегыча должно тогда снизойти?

MIRNbIY

Цитата: cross-track от 05.11.2021 15:23:48
Цитата: MIRNbIY от 05.11.2021 02:37:13Многоразовость изначально планировалась и они планомерно к ней шли. К тому же новая Ф9 объективно не может стоить 50 (вся РН - 1ступень + 2 + ГО), сравните к примеру стоимость союза, который мегасерийный и самый дешевый из одноразовых. Он стоит помоему порядка 20-25 млн. Ф9 дороже раза в 4-5.
А почему не сравнить со стоимостью серийной Ангара-5?
Стоимость (нового изделия) схожая, но Ф9 за счет многоразовости естественно выигрывает по экономике. Правда у них все таки Мпг разные, ангара более тяжелый носитель.

Водитель