Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

Автор Alex Immortal, 18.07.2020 12:26:23

« предыдущая - следующая »

Konstruktor, Zhilinsky Valerij и 1 гость просматривают эту тему.

Apollo13

Цитата: pignus от 20.04.2021 19:15:37
Цитата: Apollo13 от 20.04.2021 14:13:05Экспериментировали

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/extended-duration/development-status-of-an-integrated-propulsion-and-power-system-for-long-duration-cryogenic-spaceflight-2012.pdf

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/upper-stages/aces-overview-25may2018-isdc.pdf
Да, очень интересно, только этот агрегат используется для питания слабых движков ориентации и весит при этом 50 кг. Сколько будет весить такая штука для питания нескольких движков общей тягой около 100 тонн? Если предположить, к примеру, что их всего 10, то возможно ли вообще создать двигатель тягой 10 тонн, и этот поршневой насосный агрегат из статьи в приемлемых размерах?
И правда. Может там для посадки просто SuperDraco поставят? Вроде более-менее подходят.

Alex Immortal

у подножия бустера фигурка астронавта (звездонавта)...  ;)


Sam Grey

Цитата: Apollo13 от 21.04.2021 09:17:03
Цитата: pignus от 20.04.2021 19:15:37
Цитата: Apollo13 от 20.04.2021 14:13:05Экспериментировали

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/extended-duration/development-status-of-an-integrated-propulsion-and-power-system-for-long-duration-cryogenic-spaceflight-2012.pdf

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/upper-stages/aces-overview-25may2018-isdc.pdf
Да, очень интересно, только этот агрегат используется для питания слабых движков ориентации и весит при этом 50 кг. Сколько будет весить такая штука для питания нескольких движков общей тягой около 100 тонн? Если предположить, к примеру, что их всего 10, то возможно ли вообще создать двигатель тягой 10 тонн, и этот поршневой насосный агрегат из статьи в приемлемых размерах?
И правда. Может там для посадки просто SuperDraco поставят? Вроде более-менее подходят.
Спейсы уже говорили, что посадочные лунные движки будут «на метане», не вдаваясь в подробности. Правда, это было год назад, во время конфы в ютубе с  представителями БО, СПХ и Дайнетикс. С тех пор могло что-то измениться.

pignus

Цитата: Sam Grey от 27.04.2021 15:17:51Спейсы уже говорили, что посадочные лунные движки будут «на метане», не вдаваясь в подробности. Правда, это было год назад, во время конфы в ютубе с  представителями БО, СПХ и Дайнетикс. С тех пор могло что-то измениться.
Как то не очень в это вериться, у лунного старшипа delta V и так должна быть огромная, более 8 км/сек, а тут еще таскать какие то взлетно-посадочные движки с огромной тягой которые за весь полет используются всего несколько секунд. Тем более что они еще не сделаны. Оптимально сажать старшип на рапторе, обеспечив защиту дна и остальных двигателей от разлетающегося реголита какими-нибудь створками.

sas

Слушайте, ну могут же впендюрить под лунник отваливающиеся рапторы, как у Атласа, и их не надо тащить к Луне, отскочат после разгона на отлетную.

nonconvex

Цитата: sas от 28.04.2021 11:07:54Слушайте, ну могут же впендюрить под лунник отваливающиеся рапторы, как у Атласа, и их не надо тащить к Луне, отскочат после разгона на отлетную.
Так вот значит, что тестируют в Бока Чике!

Osman

Лунный старшип\суперхеви надо делать трехступенчатым

Цитата: pignus от 28.04.2021 10:08:09
Цитата: Sam Grey от 27.04.2021 15:17:51Спейсы уже говорили, что посадочные лунные движки будут «на метане», не вдаваясь в подробности. Правда, это было год назад, во время конфы в ютубе с  представителями БО, СПХ и Дайнетикс. С тех пор могло что-то измениться.
Как то не очень в это вериться, у лунного старшипа delta V и так должна быть огромная, более 8 км/сек, а тут еще таскать какие то взлетно-посадочные движки с огромной тягой которые за весь полет используются всего несколько секунд. Тем более что они еще не сделаны. Оптимально сажать старшип на рапторе, обеспечив защиту дна и остальных двигателей от разлетающегося реголита какими-нибудь створками.

Таг грунту же хана будет.

Цитата: Osman от 29.04.2021 00:11:02Лунный старшип\суперхеви надо делать трехступенчатым

По идее итак delta-v хватит для задач Артемиды.

pignus

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 15:28:23
Цитата: pignus от 28.04.2021 10:08:09
Цитата: Sam Grey от 27.04.2021 15:17:51Спейсы уже говорили, что посадочные лунные движки будут «на метане», не вдаваясь в подробности. Правда, это было год назад, во время конфы в ютубе с  представителями БО, СПХ и Дайнетикс. С тех пор могло что-то измениться.
Как то не очень в это вериться, у лунного старшипа delta V и так должна быть огромная, более 8 км/сек, а тут еще таскать какие то взлетно-посадочные движки с огромной тягой которые за весь полет используются всего несколько секунд. Тем более что они еще не сделаны. Оптимально сажать старшип на рапторе, обеспечив защиту дна и остальных двигателей от разлетающегося реголита какими-нибудь створками.

Таг грунту же хана будет.
Да, подкоптит он реголит в месте посадки, ну и что? Можно же будет отъехать на ровере подальше и набрать себе свежих камушков сколько хочешь. Я думаю что даже два ровера можно быстрее изготовить, они будут проще, дешевле и главное легче этой батареи еще не сделанных непонятных посадочных движков вверху старшипа.

Sam Grey

Цитата: pignus от 29.04.2021 17:22:48
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 15:28:23
Цитата: pignus от 28.04.2021 10:08:09
Цитата: Sam Grey от 27.04.2021 15:17:51Спейсы уже говорили, что посадочные лунные движки будут «на метане», не вдаваясь в подробности. Правда, это было год назад, во время конфы в ютубе с  представителями БО, СПХ и Дайнетикс. С тех пор могло что-то измениться.
Как то не очень в это вериться, у лунного старшипа delta V и так должна быть огромная, более 8 км/сек, а тут еще таскать какие то взлетно-посадочные движки с огромной тягой которые за весь полет используются всего несколько секунд. Тем более что они еще не сделаны. Оптимально сажать старшип на рапторе, обеспечив защиту дна и остальных двигателей от разлетающегося реголита какими-нибудь створками.

Таг грунту же хана будет.
Да, подкоптит он реголит в месте посадки, ну и что? Можно же будет отъехать на ровере подальше и набрать себе свежих камушков сколько хочешь. Я думаю что даже два ровера можно быстрее изготовить, они будут проще, дешевле и главное легче этой батареи еще не сделанных непонятных посадочных движков вверху старшипа.
Дело же не в роверах, а в целостности движков, на которых потом ещё взлетать.

pignus

Цитата: Sam Grey от 29.04.2021 17:26:11Дело же не в роверах, а в целостности движков, на которых потом ещё взлетать.
Конечно в них. Я и говорю, надо делать закрывающиеся створки на неработающие в момент посадки движки, ну а в работающий скорее всего ни чего и не попадет.

cross-track

Цитата: pignus от 29.04.2021 17:31:09
Цитата: Sam Grey от 29.04.2021 17:26:11Дело же не в роверах, а в целостности движков, на которых потом ещё взлетать.
Конечно в них. Я и говорю, надо делать закрывающиеся створки на неработающие в момент посадки движки, ну а в работающий скорее всего ни чего и не попадет.
А если лунный Старшип разделить на 2 части - посадочную часть (которая остается на поверхности Луны), и взлетную часть?  Тогда больших проблем с поврежденными посадочными движками не будет, да и требования к запасу горючего будут не такие жесткие.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Sam Grey

Цитата: cross-track от 29.04.2021 23:47:32
Цитата: pignus от 29.04.2021 17:31:09
Цитата: Sam Grey от 29.04.2021 17:26:11Дело же не в роверах, а в целостности движков, на которых потом ещё взлетать.
Конечно в них. Я и говорю, надо делать закрывающиеся створки на неработающие в момент посадки движки, ну а в работающий скорее всего ни чего и не попадет.
А если лунный Старшип разделить на 2 части - посадочную часть (которая остается на поверхности Луны), и взлетную часть?  Тогда больших проблем с поврежденными посадочными движками не будет, да и требования к запасу горючего будут не такие жесткие.
Может все же проще сделать комплект интегрированных взлетно-посадочных движков, как спейсы и хотят?) 
Разделение на две части существенно увеличит массу корабля, нужно будет включать в корабль двигатели, используемые только один раз, делать два комплекта топливных баков, систему разделения, и т.д.

telekast

Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 00:33:50
Цитата: cross-track от 29.04.2021 23:47:32
Цитата: pignus от 29.04.2021 17:31:09
Цитата: Sam Grey от 29.04.2021 17:26:11Дело же не в роверах, а в целостности движков, на которых потом ещё взлетать.
Конечно в них. Я и говорю, надо делать закрывающиеся створки на неработающие в момент посадки движки, ну а в работающий скорее всего ни чего и не попадет.
А если лунный Старшип разделить на 2 части - посадочную часть (которая остается на поверхности Луны), и взлетную часть?  Тогда больших проблем с поврежденными посадочными движками не будет, да и требования к запасу горючего будут не такие жесткие.
Может все же проще сделать комплект интегрированных взлетно-посадочных движков, как спейсы и хотят?)
Разделение на две части существенно увеличит массу корабля, нужно будет включать в корабль двигатели, используемые только один раз, делать два комплекта топливных баков, систему разделения, и т.д.
Я уже предлагал в свете решения проблемы аварийного старта, если при посадке чтото пошло не так(подломилась нога, например). Вернуться к варианту с двигателями "на поясе", как на каких-то старых рендерах, как СуперДрако на Крю Драгоне с грузовым отсеком. А всю нижнюю часть с ногами отдать под грузовой трюм с возможностью ее отделения, как грузовой отсек на том же  Крю Драгоне.. А все двигатели, баки и прочее располагаются выше. Собственно Старшип идеологически будет напоминать большой Крю Драгона. Тогда, если что-то пошло не так, отстреливаем ее и улепетываем облегченными. При посадке большая масса будет  снизу, этакая неваляшка получится. Может будет тоже полезно, по идее будет стремиться расположиться к Луне кормой. Заваливаться опять же стремиться будет меньше. В карго-трюме ничего кроме груза, ну и систем обеспечивающих его сохранность. С основным корпусом соединений минимум. Ноги складывать-раскладывать каждый раз без надобности. Прилетели, мягко сели? ОК, можно обратно и с опустевшим трюмом вернуться. Не получились, ХСН, бросили и уносим ноги. Тоже самое, если по каким-то причинам нужно "облегчиться" для взлета(топливо слили, окислитель колонисты выпили и т.д.), отстегиваем каргу и алга! Можно юзать для контейнерных перевозок. Прилетели с набитым трюмом. Отстегнули(пусть лунатики сами разгужают), перелетели на другую, загруженную реголитом каргу, пристегнули и полетели домой.
Не?

Sam Grey

Так двигатели «на поясе» как раз и планируются, по всем тем причинам что вы описали (возможность беспрепятственного аварийного старта, улучшение условий посадки, и тд). 
Расположение ПН снизу конечно было бы практичнее, но тут уже конфликт с философией СпХ и Маска, всячески стремящихся отрабатывать возврат корабля, даже если лунный Старшип на это не рассчитан. «Не сейчас - так потом, не здесь- так на Марсе». 


Nitro

Двигатели на поясе работают только во время прилунения. Серьезного эффекта на общий дельта-V не будет. Возможно даже улучшится( посадочные движки будут работать в оптимальном режиме, в то время как Рапторы - в глубоко дросселированном. И процесс рестарта менее рискованный и более шустрый ( при простоте конструкции)

sas

Цитата: Sam Grey от 29.04.2021 17:26:11Дело же не в роверах, а в целостности движков, на которых потом ещё взлетать

Вы чего, у него движки в подмышках!
Ну и нижние нафиг не нужны возле луны, отбросить их после отлета.

pignus

Цитата: Nitro от 30.04.2021 03:19:41Двигатели на поясе работают только во время прилунения. Серьезного эффекта на общий дельта-V не будет. Возможно даже улучшится( посадочные движки будут работать в оптимальном режиме, в то время как Рапторы - в глубоко дросселированном. И процесс рестарта менее рискованный и более шустрый ( при простоте конструкции)
Тут есть две проблемы. Первая - таких двигателей пока нет, а вторая вытекает из первой - сколько они будут весить? Надо для посадки и взлета обеспечить тягу этих движков около 100 тонн. Предположим они вместе с новыми трубопроводами, системой управления и так далее будут весить 3 тонны. А рапторы уже есть, и добавлять ни чего не надо вообще. И как это может улучшить delta V?

Sam Grey

Цитата: pignus от 30.04.2021 10:33:31
Цитата: Nitro от 30.04.2021 03:19:41Двигатели на поясе работают только во время прилунения. Серьезного эффекта на общий дельта-V не будет. Возможно даже улучшится( посадочные движки будут работать в оптимальном режиме, в то время как Рапторы - в глубоко дросселированном. И процесс рестарта менее рискованный и более шустрый ( при простоте конструкции)
Тут есть две проблемы. Первая - таких двигателей пока нет, а вторая вытекает из первой - сколько они будут весить? Надо для посадки и взлета обеспечить тягу этих движков около 100 тонн. Предположим они вместе с новыми трубопроводами, системой управления и так далее будут весить 3 тонны. А рапторы уже есть, и добавлять ни чего не надо вообще. И как это может улучшить delta V?
Задача:
1. Вакуумный Раптор выдаёт на номинале около 250 тонн тяги.
2. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
3. Гравитационное притяжение на Луне равно 1/6 от земного.

Вопрос: на сколько нужно задросселировать тягу одного Раптора, чтобы аккуратно посадить Старшип на лунную поверхность?