Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Павел73]

BlackMokona пишет:

1. Перепеваете американскую пропаганду? А вы вообще слышали когда-нить, что японское руководство приняло решение о капитуляции до атомных бомбардировок? Ситуация была сложная, и японские элиты не состояли из одних идиотов - воспринимали в комплексе.

Конечно конечно, Американская пропаганда. Да , да решили ещё до ядерных бомбардировок Ну, что ща смешные вещи рассказываете

У меня был немножко другой источник:

В отличие от гражданского населения, которое в то время находилось под неусыпной слежкой и наблюдением полиции и армии, я имел доступ к военно-морской информации и мог слушать коротковолновые радиопередачи, хотя даже офицерам ВМС вне службы это было запрещено. Я еще до 6 августа 1945 года знал, что американцы намного сильнее нас и война уже, можно сказать, проиграна. Но тем не менее сообщение об атомной бомбардировке оказалось для меня неожиданным. Бомба захватила врасплох.
В тот знойный влажный летний день мы еще не знали, каким страшным оружием оказалась сброшенная бомба. В информационном бюллетене, который лежал в офицерской столовой у нас на столе, было сказано лишь, что эта бомба представляет собой «новый вид оружия, которое дает ослепительную вспышку», но такое описание не оставляло у нас никаких сомнений в том, что это было атомное устройство. Впрочем, японские военные власти очень долго скрывали конкретные сведения о происшедшем в Хиросиме, и некоторые офицеры не верили в то, что у американцев есть атомная бомба. Мы недостаточно далеко продвинулись в наших теоретических исследованиях, чтобы знать масштабы разрушительной мощи такого оружия и представлять, какое огромное число людей могло погибнуть в результате его взрыва. Мы еще не знали, каким страшным является атомное оружие, но я видел ужасные последствия обычных зажигательных бомб, ведь я приезжал в Токио на другой день после того, как в ночь с 9 на 10 марта одна за другой эскадрильи самолетов «Б-29» сбрасывали зажигательные бомбы, вызвав огненный смерч, в котором всего за несколько часов погибли сто тысяч человек. Мне пришлось быть и свидетелем страшной бомбардировки моего родного города Нагой. Все большие промышленные города Японии, исключая Киото, в 1945 году частично представляли собой выжженные пустыни, унылые обуглившиеся руины — все, что осталось от домов миллионов японцев. Что атомная бомба может быть еще страшнее, казалось невероятным.
Хотя бомба была сброшена 6 августа в 8.15 утра, мы услышали об этом лишь в полдень 7 августа. Моя реакция на сообщение о хиросимской бомбе была реакцией ученого. Мне уже было не до риса на стоявшей передо мной тарелке, хотя во время войны в Японии, это было большой роскошью. Я обвел взглядом моих коллег, сидевших за столом, и сказал: «С этого момента мы вполне можем отказаться от наших исследований. Если американцы смогли создать атомную бомбу, значит, мы слишком сильно отстали во всех областях, чтобы их догнать». Мой начальник очень рассердился на меня.
Я знал кое-что о потенциальных возможностях атомной энергии, но мне казалось, что для создания атомной бомбы потребуется не менее двадцати лет и я был потрясен, узнав, что американцы уже сделали это. Было ясно, что, если американцы ушли так далеко, наша техника по сравнению с их была просто примитивна. Я сказал, что какое бы оружие мы ни изобрели, оно будет гораздо хуже, и мне казалось, что мы ничего не успеем создать вовремя, в противовес этой бомбе — ни нового оружия, ни защитных средств. Известие о Хиросиме было для меня чем-то совершенно невероятным. Техническое отставание, о котором оно свидетельствовало, было колоссальным.
Мы знали, между американской и японской техникой существуют различия. Однако мы считали нашу технику очень хорошей. Так оно и было, но мы еще повсюду старались найти как можно больше новых идей. Однажды, например, мы получили оборудование со сбитого бомбардировщика «Б-29» и отметили, что американцы используют более совершенную технику и другую электрическую схему, но все это было не намного лучше, чем у нас.
Вот почему, когда я впервые услышал об атомной бомбардировке Хиросимы, меня поразило, что индустриальная мощь Америки оказалась больше, чем мы предполагали, просто несоизмеримо больше. А ведь для меня это не должно было быть столь неожиданным. Еще мальчиком, когда я учился в школе, я видел фильм о строительстве комплекса Ривер-Руж компании «Форд мотор» в Дирборне, штат Мичиган. Замысел этой гигантской стройки привел меня в восторг. Фильм показывал крупные суда, доставлявшие железную руду из далеких рудников на фордовский металлургический завод в Ривер-Руж, где она превращалась в различные сорта и профили стали. Готовая сталь поступала на другой завод комбината, где из нее отливали или штамповали различные детали для автомобилей, а в следующей части того же завода из деталей собирали машины. В то время у Японии не было комплексного производства подобного типа. Волею судьбы много лет спустя, когда Япония восстанавливалась после войны и создавала новую промышленность, строила на побережье новые эффективно работающие заводы и создавала комплексы наподобие заводов Форда, которые мы видели до войны, мне представилась возможность побывать на комбинате Ривер-Руж. Я был удивлен, озадачен и разочарован, увидев те лее самые картины, которые я помнил по фильму, снятому почти за двадцать лет до того. Казалось, что там с тех пор не менялась техника. Тогда я подумал о том, что будет с американской промышленностью и главенствующим положением, которое она занимала на зависть всему миру.
Но в августе 1945 года я никак не мог прийти в себя, когда осознал, сколь драматические перемены ожидают Японию и меня. Я долго думал о своем будущем. Один офицер уговорил меня поступить на службу в ВМС и работать в колледже по программе, которая позволила бы мне продолжить научные исследования и не погибнуть в никому не нужном морском бою за тысячи миль от дома. И затем, после Хиросимы, а также после второй атомной бомбардировки, на этот раз города Нагасаки, я полностью осознал, что Японии потребуются все таланты, которые ей удастся спасти для будущего. Я могу даже сказать, что уже тогда, будучи молодым человеком, я чувствовал, что должен сыграть какую-то роль в этом будущем. Но не знал, насколько большой окажется эта роль.
В то время я также еще не знал, как в более поздние годы буду отдавать часы, недели и месяцы и ездить за тысячи миль в буквальном смысле слова, чтобы способствовать сближению Японии с США, как, впрочем, и с другими странами Запада.

Это Акио Морита, основатель фирмы "Sony". Уверен, что такие настроения господствовали почти во всей японской научно-технической элите.

[Валерий Жилинский]

pkl пишет:

Валерий Жилинский пишет:
То есть понимаете, что угроза жгучего желания американцев ударить первыми - фейк, но он вам очень нужен?

Я лично не считаю это фейком /судя по заявлениям американских официальных лиц/, просто данный вопрос выходит за рамки тематики настоящей ветки, да и форума вообще. Здесь мы принимаем в качестве базового допущения, что решение принято и ракеты запущены.

И когда это американские официальные лица говорили о желании первыми нанести удар?
Пример можно.

[Валерий Жилинский]

TAU пишет:
1. Перепеваете американскую пропаганду? А вы вообще слышали когда-нить, что японское руководство приняло решение о капитуляции до атомных бомбардировок? Ситуация была сложная, и японские элиты не состояли из одних идиотов - воспринимали в комплексе.

Нет, я не слышал, чтобы приказ о капитализации (т.е, формальное "решение") был отдан до бомбардировок. И, самое главное - и японцы этого не слышали. Более того, японскому Императору с огромным трудом удалось заставить свой высший генералитет подчиниться приказу о капитуляции. Поэтому важно даже не само решение, не приказ, а реальная капитализация, прекращение сопротивления.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Нет, я не слышал, чтобы приказ о капитализации (т.е, формальное "решение"  был отдан до бомбардировок. 

[Старый]

TAU пишет: 
1. Перепеваете американскую пропаганду? А вы вообще слышали когда-нить, что японское руководство приняло решение о капитуляции до атомных бомбардировок? Ситуация была сложная, и японские элиты не состояли из одних идиотов - воспринимали в комплексе.

Я не слышал. А ты где такое "слышал"? 
Решение о капитуляции было принято 10 августа. По американской версии после сброса второй атомной бомбы, по советской версии после вступления в войну СССР. 
А вот чьей версии оно было принято до 10 августа? Аж интересно где ты такого набрался.

2. Ерунда. Власть, напомню, принадлежала коммунистам. Они были ребята крепкие. До 1953 - вообще находилась в руках Сталина.

Офигенно крепкие. Как только Сталин выпустил их из рук так сразу все и развалились.

[Сергей]

Валерий Жилинский пишет:
Я лично не считаю это фейком /судя по заявлениям американских официальных лиц/, просто данный вопрос выходит за рамки тематики настоящей ветки, да и форума вообще. Здесь мы принимаем в качестве базового допущения, что решение принято и ракеты запущены.

И когда это американские официальные лица говорили о желании первыми нанести удар?
Пример можно.

После начала событий в Сирии в части нашего активного присутствия, в сенате США сенаторы обоих партий активно обсуждали нападение на Россию, это конечно не совсем официальные лица, у нас тоже в Госдуме бред несут легко и непринужденно, но потом в России появилась реакция - плановая утечка аж через ЦТ при участии Путина про суперторпеды и их носители - старая идея Сахарова, как физик, он даже рассчитал, сколько народу можно утопить, но в морфлоте тогда не поддержали революционную идею.

[Валерий Жилинский]

Павел73 пишет:
Это Акио Морита, основатель фирмы "Sony". Уверен, что такие настроения господствовали почти во всей японской научно-технической элите.

Какое влияние, и какую власть имела в то время эта лита в Японии?
   
Для сравнения военные, даже после капитуляции, попытались совершить переворот. Вам что-то известно о попытках научной элиты повлиять на политику Японии так же радикально?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Нет, я не слышал, чтобы приказ о капитализации (т.е, формальное "решение"    был отдан до бомбардировок.

   

Оговорка по Фрейду. "Акт о безоговорочной капитализации"! А, каково?!

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:

Павел73 пишет:
Это Акио Морита, основатель фирмы "Sony". Уверен, что такие настроения господствовали почти во всей японской научно-технической элите.

Какое влияние, и какую власть имела в то время эта лита в Японии?

С тем что японская научно-техническая элита понимала всю научно-техническую отсталость Японии - всё?

[Валерий Жилинский]

Сергей пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Я лично не считаю это фейком /судя по заявлениям американских официальных лиц/, просто данный вопрос выходит за рамки тематики настоящей ветки, да и форума вообще. Здесь мы принимаем в качестве базового допущения, что решение принято и ракеты запущены.

И когда это американские официальные лица говорили о желании первыми нанести удар?
Пример можно.

После начала событий в Сирии в части нашего активного присутствия, в сенате США сенаторы обоих партий активно обсуждали нападение на Россию, это конечно не совсем официальные лица, у нас тоже в Госдуме бред несут легко и непринужденно, но потом в России появилась реакция - плановая утечка аж через ЦТ при участии Путина про суперторпеды и их носители - старая идея Сахарова, как физик, он даже рассчитал, сколько народу можно утопить, но в морфлоте тогда не поддержали революционную идею.

Вот интересно, а сенаторы знают, что они обсуждали план первыми нанести по России ядерный удар?
   
Я имею в виду не заявления отдельных идиотов о том, что надо "наказать Москву". У нас, к примеру, Жириновский вообще мыть сапоги в Индийском Океане предлагал. И сидит, но, почему-то, не в зоне, т.к. это уголовное преступление согласно УК, а в госдуме.
   
Причём это "Наказание Москвы" вовсе не обязательно должно было быть военным - вспомните, как мы, ЕМНИЛ, в 2014 планировали Искандеры в Калинниградской области разместить, и как эти планы превратились в "учения", а Искандеры вывезли на следующий день после ввоза, и сравните даты с биржевыми сводками.

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет:

Павел73 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Павел, "мы будем бить только по военным объектам"? Зачем?

Ох... Если американцы ударят по нам первыми, мы в ответ ударим по их военным объектам. Где бы они ни находились.

Враньё.
То есть по военным целям бить будем тоже, но, в случае большой войны, неизбежны удары по промышленным и административным центрам - а это многомиллионные города, как у нас, так и у них. То есть надо понимать - и Москва, и Питер, и Нью Йорк, и Вашингтон, и Париж, и Пекин - это реальные цели. И, поверьте, все это понимают.

Павел73 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Вопрос был о желании американцев ударить первыми. Зачем им это надо?

Американским прагматикам - это не надо. Но Америка состоит не из одних прагматиков. Среди них есть и фанатики. Фанатики англо-американского мирового господства, провозглашённого Черчиллем ещё 70 лет назад. Фанатики среди американских политиков и среди американских военных. И не только американских, но и проамериканских в разных странах (эти, пожалуй, ещё хуже американских). Вот они способны натворить немало бед.

Фанатики есть в любой стране. Вспомните обещание превратить Штаты в радиоактивный пепел с экрана ведущего ТВ канала, и отсутствие государственной реакции на это, хотя это, по меркам УК - статья.
 

Если память не изменяет, Киселев ни слова не сказал про "обещание превратить США в радиоактивный пепел". Он просто напомнил о том, что Россия обладает такой возможностью. За это статьи не полагается.

[napalm]

Валерий Жилинский пишет:
У нас, к примеру, Жириновский вообще мыть сапоги в Индийском Океане предлагал. И сидит, но, почему-то, не в зоне, т.к. это уголовное преступление согласно УК, а в госдуме.

По какой статье?

Валерий Жилинский
Причём это "Наказание Москвы" вовсе не обязательно должно было быть военным - вспомните, как мы, ЕМНИЛ, в 2014 планировали Искандеры в Калинниградской области разместить, и как эти планы превратились в "учения", а Искандеры вывезли на следующий день после ввоза, и сравните даты с биржевыми сводками.

У вас есть доступ к планам? Когда привезли? Когда увезли?

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:
Если память не изменяет, Киселев ни слова не сказал про "обещание превратить США в радиоактивный пепел". Он просто напомнил о том, что Россия обладает такой возможностью. За это статьи не полагается.

Да, и за немного прикрытую рекламу ЧВК тоже статьи не полагается, а эта реклама сейчас вплоть до  районных газет, финансируемых, между прочим, мэром в Питере, когда, например, достаточно известный писатель пишет о том, что деньги зарабатывает охраняя вместе с другими ветеранами корабли возле Сомали,и как это круто - за счёт ЧВК мир посмотреть...
 
Правда надо сначала "боевой опыт" накопить...

[Сергей]

Валерий Жилинский пишет:
Вот интересно, а сенаторы знают, что они обсуждали план первыми нанести по России ядерный удар?

Сергей пишет:
но потом в России появилась реакция - плановая утечка аж через ЦТ при участии Путина про суперторпеды и их носители - старая идея Сахарова, как физик, он даже рассчитал, сколько народу можно утопить, но в морфлоте тогда не поддержали революционную идею.

Вы что, не можете осознать связь, и полагаете, что это случайное совпадение? Тогда по аналитике вам кол.

[Валерий Жилинский]

napalm пишет:

Валерий Жилинский пишет:
У нас, к примеру, Жириновский вообще мыть сапоги в Индийском Океане предлагал. И сидит, но, почему-то, не в зоне, т.к. это уголовное преступление согласно УК, а в госдуме.

По какой статье?

"Пропаганда войны". В то время, ЕМНИЛ, Статья 71:

Пропаганда войны, в какой бы форме она ни велась, -
наказывается лишением свободы на срок от трех до восьми лет.
(в ред. Закона РСФСР от 25.07.62, Закона РФ от 18.02.93 N 4510-1)

http://www.zakonprost.ru/content/base/part/110275
 
Впрочем, статья есть и сейчас:

Статья 354. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны:
1. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны — наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет либо лишением свободы на срок до трех лет.
   
2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации либо лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, — наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.

//Источник:%20http://stykrf.ru/354

[napalm]

Валерий Жилинский пишет:

napalm пишет:

Валерий Жилинский пишет:
У нас, к примеру, Жириновский вообще мыть сапоги в Индийском Океане предлагал. И сидит, но, почему-то, не в зоне, т.к. это уголовное преступление согласно УК, а в госдуме.

По какой статье?

"Пропаганда войны". В то время, ЕМНИЛ, Статья 71:

Пропаганда войны, в какой бы форме она ни велась, -
наказывается лишением свободы на срок от трех до восьми лет.
(в ред. Закона РСФСР от 25.07.62, Закона РФ от 18.02.93 N 4510-1)

http://www.zakonprost.ru/content/base/part/110275
 
Впрочем, статья есть и сейчас:

Статья 354. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны:
1. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны — наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет либо лишением свободы на срок до трех лет.
 
2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации либо лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, — наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.

Источник: http://stykrf.ru/354

Занимайтесь буквоедством должным образом. Каким боком призыв мыть сапоги в каком угодно океане является призывом к войне?

[Валерий Жилинский]

Сергей пишет:

Сергей пишет:
 но потом в России появилась реакция - плановая утечка аж через ЦТ при участии Путина про суперторпеды и их носители - старая идея Сахарова, как физик, он даже рассчитал, сколько народу можно утопить, но в морфлоте тогда не поддержали революционную идею.

Вы что, не можете осознать связь, и полагаете, что это случайное совпадение? Тогда по аналитике вам кол.

Сергей, я вас очень уважаю за ваши знания. Не разочаровывайте меня, пожалуйста.
   
И, да, "супертопеды" с ядерной боевой частью в Штатах могут много дел наворотить, это правда. Но вот с созданием искусственного цунами как-то не задалось, не в укор Сахарову будь сказано.

[Валерий Жилинский]

napalm пишет:
Занимайтесь буквоедством должным образом. Каким боком призыв мыть сапоги в каком угодно океане является призывом к войне?

Да никаким. Сапоги тут вообще не при чём, это красивый образ.
   
Просто мыть сапоги он предлагал после захвата Индии.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
И, да, "супертопеды" с ядерной боевой частью в Штатах могут много дел наворотить, это правда. Но вот с созданием искусственного цунами как-то не задалось, не в укор Сахарову будь сказано.

Слишком хорошо известны поражающие факторы подводного атомного взрыва. Всем кроме естественно тебя.

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Павел73 пишет:
Это Акио Морита, основатель фирмы "Sony". Уверен, что такие настроения господствовали почти во всей японской научно-технической элите.

Какое влияние, и какую власть имела в то время эта лита в Японии?

С тем что японская научно-техническая элита понимала всю научно-техническую отсталость Японии - всё?

А разве мы говорили о понимании ситуации японской научно-технической элитой?
 
Мне почему-то казалось, что мы обсуждали постулат о том, что Япония капитулировала до нанесеня Штатами ядерных ударов. Вот этот:
   

TAU пишет:
1. Перепеваете американскую пропаганду? А вы вообще слышали когда-нить, что японское руководство приняло решение о капитуляции до атомных бомбардировок? Ситуация была сложная, и японские элиты не состояли из одних идиотов - воспринимали в комплексе.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15595/message1582206/#message1582206