Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

[Zhilinsky Valerij]

Во первых водород,а тем боле метан далеко не гелий.Во вторых прикинь поверхность и обьём баков на 100 кг и 100 т. В третьих Отсос холодных газов для уменьшения Т жидкости тоже.Ну и использование тех самых газов для работы турбодетандера тоже.По поводу массы и размеров установки ты глубоко ошибаешься.НУ и водичка и энергия от использованиятех газов тоже пригодится.

Ну ок, посмотри сколько радиаторов нужно ОС для термостатирования по сути самих себя и нескольких сотен кг человеческих тушек и нескольких десятков кг воздуха.

Только не забудь, что ещё на этой ОС солнечные батареи, панели которых тоже надо охлаждать, вырабатываеме ими 100 КВт с которых на станции, в конечном счёте, тоже превращается в тепло.
   

[Верный Союзник с Окинавы]

Проблема в том, что "дорого" и "дешево" понятия относительные. 

Проблема в том, что нужна рациональность в виде схемы Кондратюка.

[Верный Союзник с Окинавы]

А у англичан, к примеру, 1600 градусов не надо, им хватает 600-800, что очень способствует увеличению ресурса электродов. Они подвергают электролизу реголит в расплаве обычной соли.

Привет примеси хлора...

[Верный Союзник с Окинавы]

https://project-helios.space/

С Богом пополам этих жидов нашёл.

Пришлось порыться в газетах Израиля, раскопать имя основателя, найти его твиттер и там через его твиттер и найти эту ссылку...

https://project-helios.space/core-technologies/



Короче, пафоса у ребзей много, но в пределах статьи на Хабре и израильских газетёнок. Да и то, там всё на уровне "смари, какие у нас челы есть!".

Кстати, появились они где-то в 2020-ом. Т.е. нифига у них внятного нет, кроме каких-нить макетов.

[Zhilinsky Valerij]

https://project-helios.space/

С Богом пополам этих жидов нашёл.

Пришлось порыться в газетах Израиля, раскопать имя основателя, найти его твиттер и там через его твиттер и найти эту ссылку...
...
Короче, пафоса у ребзей много, но в пределах статьи на Хабре и израильских газетёнок. Да и то, там всё на уровне "смари, какие у нас челы есть!".

Кстати, появились они где-то в 2020-ом. Т.е. нифига у них внятного нет, кроме каких-нить макетов.

Это потому, что ты ищешь жидов, а не технологию...
 
На самом деле технологий много, вот, с моей точки зрения, самая интересная: https://doi.org/10.1016/j.pss.2019.104748
 
Вот изложение на русском:

За последние годы ученые предложили множество потенциальных способов выделения кислорода из реголита, но они либо обладают плохим выходом (выделяется несколько процентов содержания элемента), либо в большом количестве используют другие ценные реагенты (водород, метан и другие), либо предполагают технологически сложное расплавление реголита, для чего необходимо поддерживать температуру выше 1600 градусов.

Использованный авторами метод впервые позволил напрямую превращать порошок реголита в порошок сплавов, при этом извлекая практически весь кислород. Для этого реголит помещали в стальную ячейку, которую погружали в расплав хлорида кальция. Также в расплав вносился инертный анод из оксида олова. При протекании электрического тока составляющие реголит оксиды металлов восстанавливались, а кислород в виде газа покидал систему. В течение 50 часов эксперимента выделялось 96 процентов элемента, но три четверти образовывалось за первые 15 часов.

Авторы пишут, что им удалось собрать около трети появившегося кислорода, остальная часть прореагировала с компонентами экспериментальной установки и привела к ее коррозии. Также продемонстрированный метод добычи кислорода из реголита впервые привел к получению пригодных для использования сплавов. Основную часть твердого продукта представляли сплавы с высоким содержанием железа и алюминия, но также там были заметные количества кальция, магния, кремния и титана.

https://nplus1.ru/news/2019/10/10/regolith-oxygen-alloys

[Юрий Темников]

Во первых водород,а тем боле метан далеко не гелий.Во вторых прикинь поверхность и обьём баков на 100 кг и 100 т. В третьих Отсос холодных газов для уменьшения Т жидкости тоже.Ну и использование тех самых газов для работы турбодетандера тоже.По поводу массы и размеров установки ты глубоко ошибаешься.НУ и водичка и энергия от использованиятех газов тоже пригодится.

Ну ок, посмотри сколько радиаторов нужно ОС для термостатирования по сути самих себя и нескольких сотен кг человеческих тушек и нескольких десятков кг воздуха.

На ОС стоит СЭС мощностью 100 квт и всё равно радиаторы намного меньше панелей.

[Zhilinsky Valerij]

Проблема в том, что "дорого" и "дешево" понятия относительные.

Проблема в том, что нужна рациональность в виде схемы Кондратюка.

От схемы Кондратюка надо брать траекторию перелёта со свободным возвращением. А отдельный лендер нужен только для экспедиций посещения при посадке вне оборудованных лунных станций с производством местного кислорода. При рейсах на Лунную Станцию рациональность получается совсем другой.
   

   

[Юрий Темников]

Кстати ,на Луне холода не меньше чем тепла.Берём герметичный  плоский Черный-чёрный мешок кубов на 1000,добавляем О2 под давлениеМ  0,05атм(наверное можно и меньше) Ночью включаем вентилятор,К утру 1000 т мороженного реголита готовы.Утром накрываем мешок ЭВИ и тот же кислород используем как хладоагент.

[Старый]

В принципе - ничего. Только заправки ставят чаще.

То есть по прежнему расходуем цистерну топлива на доставку одного бака бензина?

[Старый]

Короче, пафоса у ребзей много, но в пределах статьи на Хабре и израильских газетёнок. 

На самом деле технологий много, вот, с моей точки зрения, самая интересная: https://doi.org/10.1016/j.pss.2019.104748

https://nplus1.ru/news/2019/10/10/regolith-oxygen-alloys

[Юрий Темников]

Проблема в том, что "дорого" и "дешево" понятия относительные.

Проблема в том, что нужна рациональность в виде схемы Кондратюка.

От схемы Кондратюка надо брать траекторию перелёта со свободным возвращением. А отдельный лендер нужен только для экспедиций посещения при посадке вне оборудованных лунных станций с производством местного кислорода. При рейсах на Лунную Станцию рациональность получается совсем другой.
 

 

В принципе вы оба неправы.Союзник мельчит,экономя на грошах  Схемой Кондратюка.С лендерами и пр создание и отработка которых это и время и деньги.Валерий ,похоже не понимает,что деление маршрута на участки с"коротким плечом"с дозаправками приводит к значительной экономии ХС и топлива.Но естественно при большом грузообороте.

[Старый]

Поэтому ваш подход оправдан только при редких эпизодических полётах.

Если полёты частые то что меняется?

В принципе - ничего. Только заправки ставят чаще.

Зачем тогда оговорил про редкие эпизодические полёты? И случайно не забыл о каком подходе вобще речь?

[Zhilinsky Valerij]

В принципе - ничего. Только заправки ставят чаще.

То есть по прежнему расходуем цистерну топлива на доставку одного бака бензина?

У тебя есть другая физика?
   

[Zhilinsky Valerij]

Поэтому ваш подход оправдан только при редких эпизодических полётах.

Если полёты частые то что меняется?

В принципе - ничего. Только заправки ставят чаще.

Зачем тогда оговорил про редкие эпизодические полёты? И случайно не забыл о каком подходе вобще речь?

Потому, что при редких, эпизодических, полётах постоянные расходы на инфраструктуру становятся дороже одноразовой ракеты. Надо экономить не топливо, а деньги. При регулярных и частых полётах расходы на инфраструктуру и многоразовый транспорт раскладываются на большое число полётов, а топливо стоит относительно дешево, поэтому выгодно иметь многоразовый транспорт.
   

[Старый]

В принципе - ничего. Только заправки ставят чаще.

То есть по прежнему расходуем цистерну топлива на доставку одного бака бензина?

У тебя есть другая физика?

Нету. А у тебя?

[Zhilinsky Valerij]

В принципе вы оба неправы.Союзник мельчит,экономя на грошах  Схемой Кондратюка. С лендерами и пр создание и отработка которых это и время и деньги.Валерий ,похоже не понимает,что деление маршрута на участки с"коротким плечом"с дозаправками приводит к значительной экономии ХС и топлива.Но естественно при большом грузообороте.

1) Схема Кондратюка, прежде всего, это схема полёта со свободным возвращением, благодаря которой вернулся Аполлон-13.
2) Нет никакой экономии ХС, просто та же величина ХС разбивается на несколько частей, каждая из которых достигается своим аппаратом.
3) Отдельные пилотируемые "Лунный Орбитальный Корабль" и "Лунный Лендер" принципиально необходимы для первых полётов и экспедиций посещения в места, где нет завода по производству местного кислорода. Причина - корабль, несущий на Луну всё топливо для взлёта и возращения на Землю получается неадекватно тяжёлым, и имеющим низкое мюПН.
4) Грузовые "Лунные Старшипы" будут, чаще всего, одноразовыми, чтобы избежать посадки на Луну с большим количеством топлива, и необходимости перевалки груза в открытом космосе. Вероятное исключение - беспилотные испытания пилотируемых лендеров.
5) Гипотетический многоразовый "Лунный Старшип второго поколения" (название условное),и грузовой, и пилотируемый, заправляется на НОО метаном на всю дорогу, а кислородом только до Луны, местным жидким кислородом для взлёта с Луны и возвращения он заправляется на Лунной Станции. В отличии от Лунного Лендера он самостоятельно возвращается на Землю, входит в атмосферу со скоростью, близкой ко второй космической, поэтому будет иметь теплозащиту и аэродинамические поверхности. Естественно, он будет летать только на Лунную Станцию, где есть производство жидкого кислорода и не может появиться раньше её создания.
   
Его удобство связано, прежде всего, с возможностью избежать пересадок и перевалки грузов в космосе. Груз для станции загружается на Земле и разгружается на станции, и наоборот.
   

[MIRNbIY]

местным жидким кислородом для взлёта с Луны и возвращения он заправляется на Лунной Станции.

Прекрасное далёко...

[benderr]

ё мае,перечитал ваши откровеения и ошалел!

необходимы для первых полётов и экспедиций посещения в места, где нет завода по производству местного кислорода. Причина - корабль, несущий на Луну всё топливо для взлёта и возращения на Землю получается неадекватно тяжёлым, и имеющим низкое мюПН.

да ну? вы это серьезно? как догадалися?

4) Грузовые "Лунные Старшипы" будут, чаще всего, одноразовыми, чтобы избежать посадки на Луну с большим количеством топлива, и необходимости перевалки груза в открытом космосе.

грузовые? что б не взлетать?


значит «перевалка грузов» будет на пассажирских? или каких? легковых?

4) Грузовые "Лунные Старшипы" будут, чаще всего, одноразовыми, чтобы избежать посадки на Луну с большим количеством топлива, и необходимости перевалки груза в открытом космосе. Вероятное исключение - беспилотные испытания пилотируемых лендеров.

грузовые СШ будут «беспилтным испытанием пилотируемых»?

или оп чем фраза? исключение чего из чего? молчаливые читатели не экстрасенсы.

[benderr]

если удалили мои «повторения для молчаливых читателей» тогда и повторы «прочих» редактируйте. не?

[Veganin]

По-хорошему, четверо активных участников дискуссии уже заработали на бан. Давайте все же придерживаться Правил и вести дискуссию в рамках приличий. Сюда было перенесено 15 страниц с постами о лунном Старшипе из МСТ, которые еще нужно разбирать.
 
Если бы была возможность сообщить инженерам НАСА 60-х, что через 60 лет, чтобы доставить снова двух человек на поверхность Луны в рамках новой лунной гонки, требуется два совершенно разных сверхтяжа, танкер-накопитель, танкеры Земля-НОО-Земля и 8-12 их рейсов, и это в эпоху фантастических конструкционных материалов, наноэлектроники, робототехники, мощнейших пакетов прикладного ПО, то они сочли бы наше поколение дураками    И вряд ли в обратном их убедила даже красочная презентация с перспективами использования Старшипа и 3D модель будущих лунных станций,  заводов, обсерваторий - строить настоящие модели (из дерева, металла и пластика) и мечтать они тоже умели не хуже нас, а воплощать их в металле - гораздо быстрее.