Многоразовость как бизнес кейс

[LRV_75]

Max Andriyahov пишет:
отрицание
гнев
торг
депрессия
смирение

Это Вы про пилотируемый облет Луны в 2018? 

[Max Andriyahov]

http://max-andriyahov.livejournal.com/272734.html

[Штуцер]

LRV_75 пишет:

Max Andriyahov пишет:
отрицание
гнев
торг
депрессия
смирение

Это Вы про пилотируемый облет Луны в 2018?  

[LRV_75]

Max Andriyahov пишет:
http://max-andriyahov.livejournal.com/272734.html

Не согласен с тем, что на сырье и транспорт у них ушло всего 2 млн на 9 ракет. Имхо явный перегиб в сторону уменьшения.




Плюс, по поводу ВСЕ ДЕЛАЮТ САМИ. Зайдите на их сайт и посмотрите - у них поставщики в 50 штатах.
А поставщик это - издержки поставщика (по их разумению) + профит поставщика (иначе в чем бизнес).Туже систему управления израильскую упоминали не раз. COPV раньше были от поставщика, сейчас "вроде" сами делают. Ножки сломавшиеся помните. А сколько там еще узлов и агрегатов - сотни. Имхо оцениваю 50 на 50 издержки на персонал и издержки на сырье и материалы. В лучшем случае - 70 на 30.  Т.е. прмерно получится, имхо в лучшем случае вот такая таблица

Персонал	440
Серье и транспорт	308
Аренда и амортизация	200
ЗАТРАТЫ	948

Допустим вы заложили с запасом Аренду и Амортизацию. Давайте уменьшим вдвое

Персонал	440
Серье и транспорт	308
Аренда и амортизация	100
ЗАТРАТЫ	848

И в этом случае бизнес практически в ноль. Про 24 пуска я уже писал свое мнение - увеличение персонала до 8000+ но будет экономися по материалам. Но тут надо считать и наверное немного подождать. Думаю для многоразовых Фальконов на прибыльность 10% выйти могут. Либо подымать цены на свои услуги

[Max Andriyahov]

Про 24 пуска я уже писал свое мнение -

скоро узнаем))

[LRV_75]

Max Andriyahov пишет:

Про 24 пуска я уже писал свое мнение -

скоро узнаем))

скоро не скоро, но надеюсь узнаем ))

[sychbird]

Штуцер пишет:  Отрицание; Гнев; Торг, ; Депрессия, Принятие.
Это Вы про пилотируемый облет Луны в 2018?  
 
Это про соборование отнходящего в иной мир.

[Max Andriyahov]

Это про соборование отнходящего в иной мир.

Роскосмос рано хоронить.

[Штуцер]

sychbird пишет:
Штуцер пишет: Отрицание; Гнев; Торг, ; Депрессия, Принятие.
Это Вы про пилотируемый облет Луны в 2018?
 
 Это про соборование отнходящего в иной мир.

Я не пишу. Картинку привожу. 

[avmich]

LRV_75 пишет:

Max Andriyahov пишет:
 http://max-andriyahov.livejournal.com/272734.html

Не согласен с тем, что на сырье и транспорт у них ушло всего 2 млн на 9 ракет. Имхо явный перегиб в сторону уменьшения.

 


Плюс, по поводу ВСЕ ДЕЛАЮТ САМИ. Зайдите на их сайт и посмотрите - у них поставщики в 50 штатах.
А поставщик это - издержки поставщика (по их разумению) + профит поставщика (иначе в чем бизнес).Туже систему управления израильскую упоминали не раз. COPV раньше были от поставщика, сейчас "вроде" сами делают. Ножки сломавшиеся помните. А сколько там еще узлов и агрегатов - сотни. Имхо оцениваю 50 на 50 издержки на персонал и издержки на сырье и материалы. В лучшем случае - 70 на 30. Т.е. прмерно получится, имхо в лучшем случае вот такая таблица

Персонал	440
Серье и транспорт	308
Аренда и амортизация	200
ЗАТРАТЫ	948

Допустим вы заложили с запасом Аренду и Амортизацию. Давайте уменьшим вдвое

Персонал	440
Серье и транспорт	308
Аренда и амортизация	100
ЗАТРАТЫ	848

И в этом случае бизнес практически в ноль. Про 24 пуска я уже писал свое мнение - увеличение персонала до 8000+ но будет экономися по материалам. Но тут надо считать и наверное немного подождать. Думаю для многоразовых Фальконов на прибыльность 10% выйти могут. Либо подымать цены на свои услуги

То, что поставщики в 50 штатах, не значит, что они играют существенную роль в стоимости изделий. В прошлые годы я видел долю СпейсЭкс в 80%, как сейчас, не знаю. Не думаю, что они будут работать с поставщиками в рамках "классических" космических моделей распределения ролей в производстве; подозреваю, поставщики у них несколько иначе выглядят, чем раньше у ULA.

[avmich]

После демонстрации многоразовости кажется, что перспективы супертяжей ещё ухудшились. Если считать, что уже существует - на какой-то момент - отработанный носитель на среднюю грузоподъёмность, то делать для крупной ПН супертяж становится ещё сомнительнее в сравнении с вопросом собрать ПН из частей на орбите.

[Max Andriyahov]

Многоразовость необходима.

Отрывая меня от неприлично долгих размышлений, рабочий сказал: «Вот у меня есть пара ребят, учеников, они по секрету просили, чтобы я объяснил им что к чему в этой «комнате» на предмет будущего полета к Луне. Я говорю, дураки, ведь вся эта халабуда отвалится и упадет на землю совсем недалеко. Все — в 

[368]

 лепешку. Так они чуть не в слезы: обидно стало, что такой труд — и на сотню с небольшим секунд работы. А ребятам этим, между прочим, у нас в Куйбышеве еще много лет квартира не светит. В общежитии жить и жить. А тут вот один этот блок «А» целой улицы многоквартирных домов стоит».

[Дмитрий В.]

Max Andriyahov пишет:
Многоразовость необходима.

Кому?

[LRV_75]

avmich пишет:

LRV_75 То, что поставщики в 50 штатах, не значит, что они играют существенную роль в стоимости изделий. В прошлые годы я видел долю СпейсЭкс в 80%, как сейчас, не знаю. Не думаю, что они будут работать с поставщиками в рамках "классических" космических моделей распределения ролей в производстве; подозреваю, поставщики у них несколько иначе выглядят, чем раньше у ULA.

ok,

А как Вы прокомментируете - 2 млн. на материалы и аренду на 9 (!!!) ракет?
Какой процент стоимости материалов и комплектующих в себестоимости Фалькон-9 с Вашей точки зрения +-?
По версии Max Andriyahov - менее 2%

[Искандер]

avmich пишет:
После демонстрации многоразовости кажется, что перспективы супертяжей ещё ухудшились. Если считать, что уже существует - на какой-то момент - отработанный носитель на среднюю грузоподъёмность, то делать для крупной ПН супертяж становится ещё сомнительнее в сравнении с вопросом собрать ПН из частей на орбите.

Это смотря какие цели преследовать. Если флаговтык или автоматические станции, то нет проблем одноразовый супертяж или пять-шесть одноразовых. Если чего-то там массовое массово возить, то чем больше квант, тем лучше, чем меньше телодвижений, тем лучше, а если еще и многоразовая машинка... Вот кто бы прекращал программу Апполон после шестой посадки, если бы Сатурн был в двух многоразовых экземплярах? Топлива что ли жалко, или всю Луну уже исследовали? Опять же, отрасль должна работать, а народ получать зарплату. Порог достижения цели высокий, а развитие успеха низкий - вот к чему нужно подвигать "фронтир"-технологии. Так вот и с многоразовостью, если Маск сможет существенно нарастить производительность (количество пусков в год), то он отрежет конкурентов на корню. Альтернативой окажутся увлекающиеся миллиардеры типа Безоса (ну хобби у него такое было) да космические агентства супердержав или союзов развитых стран, которые смогут тратить миллиарды без надежды влезть в конкуренцию на коммерческом рынке пусков.

[triage]

Salo пишет:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/alain-charmeau-die-amerikaner-wollen-europa-aus-dem-weltraum-kicken-a-1207322.html

Гугл перевод:

Гонка за ракетную технику

«Американцы хотят вытеснить Европу из космоса»

С миллиардами евро в Европе разрабатывается новая ракета «Ариан-6». Но американский коллега SpaceX намного дешевле. Ален Charmeau, глава Ariane Group, объясняет, как американцы делают это - и устанавливает ультиматум.

 © Christian O. Bruch / laif   Интервью Кристофа Сейдлера

Пятница, 18.05.2018

Спойлер

В январе в Лампольдшоузене появился белый дым. В испытательном стенде немецкого аэрокосмического центра (DLR) в Баден-Вюртемберге инженеры впервые поджег мощный ракетный двигатель «Vulcain 2.1». В серии тестов его свойства должны быть тщательно проверены.

При тяге 130 тонн блок, который частично изготовлен на трехмерном принтере, поможет запустить в космос будущую ракету «Ariane 6». Страны Европы в настоящее время работают над этим с миллиардами усилий - для замены надежного, но не более конкурентоспособного «Ariane 5».

Новые ракеты производятся в Бремене и близ Парижа, а затем вылетают из космодрома Куру во Французской Гвиане. В настоящее время есть новая стартовая площадка. Через два года он даст оттуда первый полет.

Но у «Ariane 6» есть проблема: это слишком дорого по сравнению с американским соревнованием. В частности, речь идет о ракетах, которые сильно поддерживаются правительством США - частной компанией SpaceX. Они используются - около 50 миллионов долларов за каждое начало. Это цена, которую Ariane 6 никогда не сможет достичь, даже если, как и было обещано, стоимость уменьшается вдвое по сравнению с Ariane 5.

SpaceX босс Элон Муск также объявил, что стоимость запуска будет даже резко упасть с последней версией его ракеты «Falcon 9» («Блок 5»). Так что же должна делать Европа? Выгода от дешевых предложений американцев - даже с риском, что когда-нибудь закончится? Или, с миллиардами долларов, сохранить свой собственный доступ к космосу?

Ален Шармо - босс группы Ariane. В своем интервью он объясняет, что с его точки зрения Муск может предлагать свои призы за борьбу только благодаря огромной помощи Вашингтона - и с какими проблемами могут столкнуться европейцы. Покажут ли его аргументы убеждения европейских лидеров. Только если бы они могли гарантировать «Ariane 6» основу операций, ракета действительно была бы построена в серии, поэтому Charmeau.


К личности
Ален Шармо - босс группы Ariane. Компания, совместное предприятие Airbus и Safran с 9 000 сотрудников, отвечает за строительство ракеты «Ариан». Француз работает с Airbus Group с 2005 года, прежде чем присоединиться к европейской оборонной компании MBDA. Шармо учился в элитной школе École Nationale Supérieure d 'Arts et Métiers в Париже и Калифорнийском технологическом институте в Пасадене.

SPIEGEL ONLINE: Новая ракета «Ariane 6» планируется запустить в июле 2020 года впервые. Можете ли вы это сделать?

Шармо: Да. Мы по расписанию.

SPIEGEL ONLINE: чтобы проект не стал пипером, вам нужна поддержка. Правительствам Европы следует взять на себя обязательство купить определенное количество ракет. Какие у вас есть обязательства?

Шармо: Первый старт финансируется за счет контракта на разработку. Теперь нам нужны клиенты для запуска номер два, три и так далее. В конце концов, мы уже получили приказ от Европейской комиссии.

SPIEGEL ONLINE: Там они хотят купить две ракеты для навигационных спутников «Галилео».

Шармо: Согласно нашим планам, нам нужно в общей сложности пять запусков в 2021 году и восемь в 2022 году. Часть этого необходимо сделать правительствам или Комиссии ЕС.

SPIEGEL ONLINE: Что вы думаете?

Чармо: Мы думаем о четырех пусках «Галилео», а также о пробке из Эсы, плюс одна немецкая и одна французская правительственная миссия. Нам нужен четкий сигнал о том, что мы можем начать производство других ракет. И нам нужно в общей сложности семь контрактов на гарантированные запуска. До конца июня.

SPIEGEL ONLINE: Звучит спортивно. И почему только до конца июня?

Шармо: Потому что производство первой ракеты уже запущено. На наших заводах наши команды теперь требуют больше заказов для продолжения своей работы. Второй запуск «Ariane 6» должен состояться уже в конце 2020 года или в начале 2021 года в зависимости от требований заказчика. Это менее трех лет.

SPIEGEL ONLINE: Что произойдет, если у вас нет контрактов до конца июня?

Чармо: Без контрактов нам пришлось бы прекратить производство.

Дорогая для Вашингтона, дешевая для Европы - но почему?

SPIEGEL ONLINE: Вы говорите, что вам нужны государственные контракты для поддержания производства. В то же время немецкий Бундесвер запускает свои разведывательные спутники «САРА» на ракетах американской компании SpaceX. Как он сочетается?

Шармо: Германия тратит много денег на «Ариан 6» и увеличила свою долю на 20 процентов по сравнению с ее предшественником «Ариан 5». Я убежден, что правительство Германии заинтересовано в использовании заводов в своей стране. Вот почему спутники - для обороны и другие - будут запущены с нашими ракетами «Ариан» и «Вега».

SPIEGEL ONLINE: Даже с военными чувствительными спутниками Германия этого не делает.

Charmeau: Но в будущем они могут это сделать.

SPIEGEL ONLINE: Между тем SpaceX дешевле.

Charmeau: Извините, но это неправда. Нужно спросить, почему SpaceX оплачивает правительство США 100 миллионов долларов за запуск, но запускает гораздо дешевле для европейских клиентов. Почему они это делают?

SPIEGEL ONLINE: Потому что они могут предложить такие запуска для коммерческих клиентов, а также правительства Германии - дешевле.

Charmeau: Вы делаете это, чтобы вытеснить Европу из космоса. И общественность, и наши политики должны это знать. Речь идет о том, будет ли Европа по-прежнему активно участвовать в космосе завтра. Наши американские друзья на самом деле не поддерживают это. Я подписываю контракты с европейскими правительствами за 100 миллионов долларов США за запуск. Такова цена, которую SpaceX требует от своего правительства. Если, однако, Германия хочет начать делать покупки дешевле, наш конкурент из США выиграет от этого.

«Сегодня он знает ваши приказы Амазонки, завтра он водит вашу машину»

SPIEGEL ONLINE: Почему правительству нужно тратить больше денег, чем нужно? Вы также можете использовать деньги для строительства дорог и мостов или для восстановления школ.

Charmeau: Простейшая причина: он создает рабочие места в Германии. И эти компании и их сотрудники платят налоги, которые попадают в немецкий бюджет. Я почти уверен, что сотрудники SpaceX ничего не платят в налоговую службу Германии. И это больше.

SPIEGEL ONLINE: И что?

Шармо: Это дело будущего. Почему все миллиардеры инвестируют в космос? Почему Джефф Безос тоже приезжает в Германию и заявляет, что страна не должна уходить в космос? Он зарабатывает деньги с вашей личной информацией. Сегодня он знает ваши приказы Амазонки, завтра он водит вашу машину.

SPIEGEL ONLINE: Он, вероятно, все равно это сделает. Мы уже давно попрощались с нашими данными во многих областях. Я просто записываю этот разговор с iPhone. Поскольку я дал свои данные, но давно.

Шармо: Разве мы не должны пытаться бороться за независимость? У нас по-прежнему есть индустрия ракет и спутников, которая является лидером по всему миру. Должны ли мы это сделать?

SPIEGEL ONLINE: Напротив, спросил: «Почему мы должны держать это в стороне?

Charmeau: Сначала есть экономические причины. Будет огромный рынок для оценки космических данных в будущем, для Интернета Вещей, автономных автомобилей и так далее. Но есть и стратегические причины. Германия и Франция хотят работать вместе над созданием будущего истребителя . Такой самолет не летает без космической техники. Мы не можем этого допустить.

SPIEGEL ONLINE: Одна из причин, по которой SpaceX может предложить свои запуски настолько дешево, что компания полагается на повторное использование. Когда первая ракетная ступень «Ариан» мягко возвращается на Землю, чтобы ее можно было повторно использовать?

Charmeau: Причина, по которой SpaceX дешевле на коммерческом рынке, не имеет ничего общего с возможностью повторного использования. Единственное, что имеет значение, это то, что они взимают со своего правительства 100 миллионов долларов за запуск. И я тоже готов это сделать.

SPIEGEL ONLINE: Тем не менее SpaceX говорит, что они могут предлагать свои ракеты дешево за счет повторного использования.

Чармо: Откуда ты это знаешь? Вы знаете их реальную структуру затрат?

SPIEGEL ONLINE: для меня, как клиента, гораздо дешевле летать на моем спутнике на используемом SpaceX, чем на «Ariane».

Charmeau: Потому что компания чрезмерно тратит слишком много денег на ваше правительство.

SPIEGEL ONLINE: Вы уже говорили об этом несколько раз.

Charmeau: SpaceX имеет гарантированный рынок запуска для правительства, возможно, в десять раз больше нашего размера в Европе. С тех пор вы можете легко разместить повторное использование на переднем плане для остальных.

[свернуть]

«Я не могу сказать моим командам:« Пока, тогда увидимся в следующем году! »

SPIEGEL ONLINE: Вы также сказали, что повторное использование не стоит для Европы. Как это?

Charmeau: Предположим, у нас есть десять гарантированных запусков в год в Европе и у вас есть ракета, которую можно использовать повторно десять раз - тогда мы будем строить ровно одну ракету в год. Это не имеет смысла. Я не могу сказать мои команды: «Пока, до следующего года»!

SPIEGEL ONLINE: Сколько стартов вам нужно, чтобы повторное использование было для вас выгодным?

Чармо: Это то, на что мы смотрим. Может быть, около 30 начинается в год. Но мы всегда должны спрашивать себя, будут ли эти технологии платить за нас. Но мы определенно готовим его. Например, наш будущий движок «Прометей» можно использовать повторно. Мы также работаем над технологией извлечения и повторного использования ракеты. Мы хотим быть готовыми.

На английском обсуждение https://www.reddit.com/r/spacex/comments/8kbgvj/alain_charmeau_chief_of_ariane_group_the/

Это статья - Немецкое издание интервьюировало представителя Франции, компании где значительная часть Франции

А на счет у SpaceX коммерческие летают на деньги правительственных запусков - а что другие поставщики на американском рынке предлагают дешевле чтобы SpaceX мог за счет высокой цены перенаправлять прибыль на многочисленные запуски коммерческих клиентов?

В комментариях немецкого шпигеля полно специальных людей, но понравился комментарий что большая цена правительственного запуска обусловлена ценой аппарата.

[Neru]

Прочитал "обсуждение на английском" из предыдущего сообщения.
Хотел прочитать, как они упоминают Россию. 
Как ни странно - упоминают в ключе, что у нас страшная бюрократия и в том ключе, что если бы не грызля с Россией - можно было бы объединить усилия и подвинуть США на рынке запуска КА.
И общее понимание, что Европа ничего не может сделать для того, что бы конкурировать с США.
Как будущего конкурента упоминают Китай, но сразу говорят про низкое качество всего китайского ... а я думал что только в России Китай ругают за качество.

Итого, из ихнего обсуждения следует, что большая часть "аудитории" не верит оправданиям о гос. поддержке Спейс Икс. 

[Alex_II]

Neru пишет:
Как ни странно - упоминают в ключе, что у нас страшная бюрократия и в том ключе, что если бы не грызля с Россией - можно было бы объединить усилия и подвинуть США на рынке запуска КА.

Это они мягко скажем не в курсе как у нас обстоят дела... Судят по опыту совместной работы над "Уралом" еще видимо...

Neru пишет:
Как будущего конкурента упоминают Китай, но сразу говорят про низкое качество всего китайского ...

А это они несколько отстали от жизни - качество китайское уж точно не хуже российского сейчас, а может и лучше уже в среднем...

[Not]

Alex_II пишет:

Neru пишет:
Как будущего конкурента упоминают Китай, но сразу говорят про низкое качество всего китайского ...

А это они несколько отстали от жизни - качество китайское уж точно не хуже российского сейчас, а может и лучше уже в среднем...

Точно хуже, и в среднем тоже. У меня тут под боком есть магазин китайского импорта (инструмент). Так вот, российский Зубр значительно качественнее. Основные проблемы: китайцы не умеют (или не хотят) выдерживать техпроцессы термообработки, у них большие проблемы с заключительной доводкой и вообще много брака.

[Alex_II]

Not пишет:
Основные проблемы: китайцы не умеют (или не хотят) выдерживать техпроцессы термообработки

Они вообще с техпроцессами не дружат. И качество стали и всего стального у них так себе. У нас в большинстве случаев тоже с технологией хреново. Только китайское качество в среднем становится со временем лучше, а наше - падает... Вот и выходит что китайское качество В СРЕДНЕМ не хуже. Хотя по отдельным позициям - тот еще отстой...