Экономически эффективная одноразовая РН

[ZOOR]

Сергей пишет:

октоген пишет:
Чтобы построить носитель вблизи старта нужно туда кадры квалифицированные перетащить.А оные из Москвы, Самары и прочих уютных мест туду не поедут. Даже за кратно большие деньги. Ибо дураков ехать в голое поле нету сейчас.

1. Главная проблема - вообще привлечь в РКТ высококвалифицированные кадры разработчиков,технологов, советский задел весь пенсионного возраста, талантливой молодежи хватает, но,покрутившись в системе, валят от туда ( если, конечно, есть куда ), так как не видят перспектив. Профессиональный рост не возможен без НИР, ОКР, клепать НТО молодежь быстро научится, а дальше...
2. Технически обеспечить производство вблизи старта кадрами вполне реально, для ведущих разработчиков - командировки ( плати хорошие бабки, начнут врать , что без них все пропадет, и им позарез туда нужно), для производственного персонала - вахтовый метод + бабки в сочетании с соцпакетом.

ИМХО надо сразу 3 завода закладывать.
1. РН
2. ГО (а он еще толще)
3. ПН (ее тоже по кусочкам как тащить?)

Эээх, плачет по нам дирижолпельная перевозка ...........

[Odin]

ZOOR пишет: ИМХО надо сразу 3 завода закладывать. 1. РН 2. ГО (а он еще толще) 3. ПН (ее тоже по кусочкам как тащить?)

ПН - и делается по кусочкам. Не производили в одном месте специфическую начинку под разные задачи хотя бы для Салютов, а корпуса и ГО - вполне подходят ракетному заводу, РН тоже - продукт сборки объёмного корпуса/баков с двигателями, трубопроводами, кабелями и много чем вполне возимым без проблем. Впрочем, ГО - вещь не монолитная.

[Сергей]

ZOOR пишет:
ИМХО надо сразу 3 завода закладывать.
1. РН
2. ГО (а он еще толще)
3. ПН (ее тоже по кусочкам как тащить?)

По п.1 - на начальном этапе для ускорения ввода достаточно ограничиться производством крупногабаритных узлов ( баки и т.п. ) , финишные сборочные операции и испытания.
По п.3 - на начальном этапе для ускорения ввода достаточно ограничиться по узловой финишной сборкой и контрольными испытаниями крупногабаритных блоков.

[vlad7308]

Старый пишет:

vlad7308 пишет:
Айфоны, почту и прочие ценные и спешные грузы возят на авиа. Почему так - вроде бы достаточно очевидно.

Ракета - не спешный груз. Поэтому её возят как автомобили а не как айфоны.

Хм. Упростим задачу
1. Как по-твоему, если ты произвел товар на 100 млн, и держишь его месяц на складе, вместо того чтобы продать сразу - сколько ты на этом теряешь?
2. Автомобиль стоит ~20 $\кг. Ракета стоит .... ну пусть по минимуму, 500 $\кг. Выходит, ракета ближе к айфону, чем к автомобилю.

[Плейшнер]

vlad7308 пишет:

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
А ты точно уверен, что РЖД дешевле?

Абсолютно, особенно учитывая стоимость разработки и последующего содержания самолета

1. Я спрашивал Старого (Ваше, профессор, мнение мне известно    )
2. Я ничего не говорил про "разработку и последующее содержание самолета" (под чем неявно подразумевается уникальный спец. самолет, больше ни для чего не пригодный)

1. Это не моё мнение, это правильное. Я просто его тоже придерживаюсь
2. А он и будет более ни для чего не пригодный

[Плейшнер]

vlad7308 пишет:

Плейшнер пишет:
2. Сравнить стоимость транспортировки 50тгрузов общего назначения опять же авиа и ж.д транспортом

Смысла нет сравнивать абстрактный "груз общего назначения".

Мой спич был про то что нельзя сравнивать по стоимости авиаперевозку обычных коммерческих грузов с ж.д. перевозкой литерными или специальными поездами

[Плейшнер]

vlad7308 пишет:
Вспомните, сколько ехал на Восточный спецсостав РЖД с Союзом.
И во сколько он обошелся, тоже вспомните.

Вот это совершенно другой вопрос - почему спецсоставом и почему столько стоит.
Кстати, во сколько бы обошлась транспортировка самолетом той же ракеты? (имхо, 3-4 рейса Руслана) 

[Плейшнер]

октоген пишет:
Чтобы построить носитель вблизи старта нужно туда кадры квалифицированные перетащить.А оные из Москвы, Самары и прочих уютных мест туду не поедут. Даже за кратно большие деньги. Ибо дураков ехать в голое поле нету сейчас.

В Газпроме работают неквалифицированные специалисты или дураки? Куда только они не ездиют 

[Плейшнер]

vlad7308 пишет:

Старый пишет:

vlad7308 пишет:
Айфоны, почту и прочие ценные и спешные грузы возят на авиа. Почему так - вроде бы достаточно очевидно.

Ракета - не спешный груз. Поэтому её возят как автомобили а не как айфоны.

Хм. Упростим задачу  
1. Как по-твоему, если ты произвел товар на 100 млн, и держишь его месяц на складе, вместо того чтобы продать сразу - сколько ты на этом теряешь?

Если товар стоимостью 100 млн производится (и доставляется) раз в месяц на протяжении многих лет - то нисколько

[Плейшнер]

октоген пишет:
Напомню, что в ЦАГИ продувалась модель Руслана с увеличенным килем, чтобы тягать на спинеракетные блоки 5 м диаметра. Выделить два самолета из наличия и сделать им кили и крепления-это никак не более 200 млн долл. Эти деньги меньше издержек сосисочных убожеств. При этом самолет летает и перевозит грузы по своему прямому назначению в свободное от ракетных дел время.

С увеличенным килем Руслан не летал бы в свободное время как обычный самолет, по той же причине почему не летала как обычный самолет Мрия. Её полеты "под обычный" самолет  походили на клоунаду.

[Плейшнер]

ZOOR пишет: 
ИМХО надо сразу 3 завода закладывать.
1. РН
2. ГО (а он еще толще)
3. ПН (ее тоже по кусочкам как тащить?)

Эээх, плачет по нам дирижолпельная перевозка ...........

По ГО и ПН - они "не обязаны" быть большого диаметра.
 Например, нетрудно представит в качестве ПН что-то типа блока ДМ но только с заправкой не 15 а 45 тонн

[октоген]

Плейшнер пишет:
 С увеличенным килем Руслан не летал бы в свободное время как обычный самолет, по той же причине почему не летала как обычный самолет Мрия. Её полеты "под обычный" самолет походили на клоунаду.

Чем же помешает киль и в чем будет клоунада? Или чушки чугунные для баллансировки дороги?  Пусть снизится нагрузка из-за баллансировки, но все равно самолету применение найдется.

[Плейшнер]

октоген пишет:

Плейшнер пишет:
 С увеличенным килем Руслан не летал бы в свободное время как обычный самолет, по той же причине почему не летала как обычный самолет Мрия. Её полеты "под обычный" самолет походили на клоунаду.

Чем же помешает киль и в чем будет клоунада? Или чушки чугунные для баллансировки дороги? Пусть снизится нагрузка из-за баллансировки, но все равно самолету применение найдется.

Не, балансировка не причем. У Мрии из-за прочностных ограничений отсутствует задний грузовой люк, соответственно отсутствует бортовой погрузочный кран.
А клоунада вот в чем: что у Мрии что у Руслана относительно сложное водило  (приспособление для буксировки тягачем), никакие другие "универсальные" не подходят поэтому эти самолеты водило всегда возят с собой. А теперь представьте, как происходит погрузка этого самого водила в Мрию после того как самолет выкатили тягачем с места стоянки на рулежную дорожку.  Для сравнения - Руслан просто открывает задний грузовой люк и загружает краном - тоже мягко говоря необычное зрелище, но с Мрией несравнимо - там до колик
Вот такое происходит когда самолет специального назначения пытаются использовать как обычный

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:

Старый пишет:

vlad7308 пишет:
Айфоны, почту и прочие ценные и спешные грузы возят на авиа. Почему так - вроде бы достаточно очевидно.

Ракета - не спешный груз. Поэтому её возят как автомобили а не как айфоны.

Хм. Упростим задачу    
1. Как по-твоему, если ты произвел товар на 100 млн, и держишь его месяц на складе, вместо того чтобы продать сразу - сколько ты на этом теряешь?

Если товар стоимостью 100 млн производится (и доставляется) раз в месяц на протяжении многих лет - то нисколько

Ответ неверный.
Даже если представить, что хранение бесплатно (что неверно), ты как минимум теряешь депозитную ставку.

[Старый]

Плейшнер пишет:  А теперь представьте, как происходит погрузка этого самого водила в Мрию после того как самолет выкатили тягачем с места стоянки на рулежную дорожку. Для сравнения - Руслан просто открывает задний грузовой люк и загружает краном - тоже мягко говоря необычное зрелище, но с Мрией несравнимо - там до колик

Я видел. Первый раз офигел - водило размером с наш Ан-26. Но по сути ничего необычного - водило снабжено четырьмя колёсиками и несколько человек из экипажа легко закатывают его по рампе в фюзеляж. Кстати, я видел это и на Мрии когда она прилетела к нам из Ле-Бурже с Бураном на горбу и обломками МиГ-29 внутри. 
 А когда первый раз прилетел Руслан то меня потрясло что они и тягач возят с собой так как в Кубинке не было тягача способного буксировать Руслан.

[Плейшнер]

vlad7308 пишет:

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет: 
Хм. Упростим задачу    
1. Как по-твоему, если ты произвел товар на 100 млн, и держишь его месяц на складе, вместо того чтобы продать сразу - сколько ты на этом теряешь?

Если товар стоимостью 100 млн производится (и доставляется) раз в месяц на протяжении многих лет - то нисколько

Ответ неверный.
Даже если представить, что хранение бесплатно (что неверно), ты как минимум теряешь депозитную ставку.

Верный, верный. В таком варианте как я описал, и который наиболее подходит к РН, теряешь настолько мало, что об этом совестно говорить как о дОводе.

[Плейшнер]

Старый пишет:

Плейшнер пишет: А теперь представьте, как происходит погрузка этого самого водила в Мрию после того как самолет выкатили тягачем с места стоянки на рулежную дорожку. Для сравнения - Руслан просто открывает задний грузовой люк и загружает краном - тоже мягко говоря необычное зрелище, но с Мрией несравнимо - там до колик

Я видел. Первый раз офигел - водило размером с наш Ан-26. Но по сути ничего необычного - водило снабжено четырьмя колёсиками и несколько человек из экипажа легко закатывают его по рампе в фюзеляж. Кстати, я видел это и на Мрии когда она прилетела к нам из Ле-Бурже с Бураном на горбу и обломками МиГ-29 внутри.
 А когда первый раз прилетел Руслан то меня потрясло что они и тягач возят с собой так как в Кубинке не было тягача способного буксировать Руслан.

Прикол в том, что грузолюк у Мрии только передний, и чтобы его открыть для погрузки водила надо поднять носовой обтекатель, "присесть"  и только потом открыть грузолюк и вкатить водило. Все это делается уже не на стоянке (где и фиг бы с этим) а на рулежке, естественно.

[Старый]

Плейшнер пишет:
Прикол в том, что грузолюк у Мрии только передний, и чтобы его открыть для погрузки водила надо поднять носовой обтекатель, "присесть" и только потом открыть грузолюк и вкатить водило. Все это делается уже не на стоянке (где и фиг бы с этим) а на рулежке, естественно.

В этом нет никакого криминала. Для уникальных транспортных операций в которых участвует Мрия ничего страшного если одна из перемычек на рулёжных дорожках окажется занята на лишний час.

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
Хм. Упростим задачу    
1. Как по-твоему, если ты произвел товар на 100 млн, и держишь его месяц на складе, вместо того чтобы продать сразу - сколько ты на этом теряешь?

Если товар стоимостью 100 млн производится (и доставляется) раз в месяц на протяжении многих лет - то нисколько

Ответ неверный.
Даже если представить, что хранение бесплатно (что неверно), ты как минимум теряешь депозитную ставку.

Верный, верный. В таком варианте как я описал, и который наиболее подходит к РН, теряешь настолько мало, что об этом совестно говорить как о дОводе.

Почему-то мне думается, что у Маска ни одной лишней минуты продукция на складе не лежит.
Ибо каждая такая минута - это потерянные деньги, которые он считать умеет, а советские инженеры - нет.

ЗЫ немного смешных цифр.
если потери на задержки составляют 0.5% в месяц от себестоимости товара (примерная ставка дисконтирования на Западе, БЕЗ учета всего остального вообще!!!), а маржа на продаже - 10%, то твои потери прибыли составляют 5% в месяц только на ставке, 10% в два месяца и тд. нехило так, на самом деле. 
А товар, провалявшийся на складе 10 месяцев и больше - приносит убыток, ибо выгоднее было бы его вообще не производить, а положить деньги в инвестфонд и получить в итоге больше. Даже в том случае, когда никаких других потерь и затрат нет. А они всегда есть.

[Плейшнер]

vlad7308 пишет:

Плейшнер пишет: 
Верный, верный. В таком варианте как я описал, и который наиболее подходит к РН, теряешь настолько мало, что об этом совестно говорить как о дОводе.

Почему-то мне думается, что у Маска ни одной лишней минуты продукция на складе не лежит.
Ибо каждая такая минута - это потерянные деньги, которые он считать умеет, а советские инженеры - нет.

ЗЫ немного смешных цифр.
если потери на задержки составляют 0.5% в месяц от себестоимости товара (примерная ставка дисконтирования на Западе, БЕЗ учета всего остального вообще!!!), а маржа на продаже - 10%, то твои потери прибыли составляют 5% в месяц только на ставке, 10% в два месяца и тд. нехило так, на самом деле.
А товар, провалявшийся на складе 10 месяцев и больше - приносит убыток, ибо выгоднее было бы его вообще не производить, а положить деньги в инвестфонд и получить в итоге больше. Даже в том случае, когда никаких других потерь и затрат нет. А они всегда есть.

Если продаете Айфоны, то они лежат месяц на складе ВМЕСТО того чтобы продаваться.
У РН расписание запусков на месяцы и годы вперед. В этом случае имхо правильнее рассматривать транспортировку как часть технологического процесса.
Т.е. например в данный момент одна ракета в МИКе, другая едет, третья красится, четвертая проходит контрольные испытания, пятая-шестая- седьмая собираются, с восьмой по двадцатую находятся на разных стадиях изготовления деталей и агрегатов. РН при этом запускается раз в месяц. Что можно сэкономить на длительности транспортировки?