Форум Новости Космонавтики

Вчера стал счастливым обладателем вышеприведенной книги. :)

Бугрова немного обсуждали в ветке про фильм на РТР. Но там больше обсуждали версию Бугрова о том, что Н-1 проектировалась под Марс.
Меня же после прочтения больше заинтересовало другое его утверждение. Он утверждает, что детальных проработок межпланетного корабля на ЭРД после 1960 года не велось. А единственным проработанным проектом был ТМК.

Точнее
В 1960 году начинается проработка корабля для полета к Марсу на ЖРД и альтернативный на ЭРД.

Потом проект на ЭРД был закрыт как бесперспективный в связи с отсутствием необходимого двигателя.  Начались проработки по ТМК с ЖРД

К 1964 году проект был детально проработан, но все силы начали перебрасывать на Луну.
Характеристики. Масса на орбите Земли 500 т На орбите Марса 80 тонн. Спускаемый аппарат 30 тонн. Старт стоял на 1974 год.

По его утверждению никаких других проработанных проектов для полета к Марсу не было.

И кое что действительно говорит в его пользу. Например то, что все изображения проектов Энергия на ЭРД что я видел представляют из себя комп графику, оригинальных рисунков комплексов тех годов я не помню в отличии от ТМК.

У кого какие идеи?

P.S.

ЦитироватьА Бугров в это время в своей тетрадке для души дома по вечерам изобретал марсианский корабль. (Потому что на работе у него были другие проблемы) Так тебе подойдёт?

Это точно не так. :) Тетрадь для расчетов была секретная и он точно занимался расчетами на работе :)

ЦитироватьВчера стал счастливым обладателем вышеприведенной книги. :)

Читал. Книга интересна при любом отношении к версии Бугрова.
Ее ради одних репродукций из его тетради стоит прочитать.
Потому был уверен, что уже обсуждалась, просто я пропустил  :roll:

Впечатления от мнения автора противоречивые. С одной стороны, вроде убедительно и подтверждается и другими источниками - например, история с тяжелой орбитальной станцией, которая, по Бугрову, должна была служить для отработки межпланетного корабля на орбите ИСЗ. И ведь работы по ней действительно зашли далеко, даже макет построили. И была прикрыта аккурат в 1964, с передачей материалов в Реутов. И заметьте - и про эту станцию у Чертока ни слова, как и по ТМК на ЖРД. Похоже, что он действительно не был в курсе всех работ - что странно при его должности. Или же не обо всем стал рассказывать...

Из книги Бугрова у меня, наконец, выстроилась законченная и непротиворечивая цепочка ранней истории будущего Союза.

Версия нацеленности на Марс объясняет и такую странность: до августа 1964 работы по Н-1 шли, а вот по лунным кораблям конь не валялся. Да, не было отмашки сверху - но Королев и не пробивал эту тему. Да и полуподпольно темы он умел вести - а тут не стал.

Становится понятным, как СП допустил отсутствие корабля на замену Востоку: для марсианской программы особой спешки с КК для околоземных полетов и не было.

Наконец, отмечаемая многими невеселость Королева в 1965 легко объясняется: его заставили городить тупиковые Восходы, втянули в заведомо проигранную лунную гонку... На Главное Дело ресурсов не осталось.

С другой стороны, и нестыковок можно много найти. И вообще местами какой-то конспирологией попахивает.

P.S. А сколько по лунной теме там интересного!..

Цитировать

ЦитироватьВчера стал счастливым обладателем вышеприведенной книги. :)

Читал. Книга интересна при любом отношении к версии Бугрова.
Ее ради одних репродукций из его тетради стоит прочитать.
Потому был уверен, что уже обсуждалась, просто я пропустил  :roll:

... история с тяжелой орбитальной станцией, которая, по Бугрову, должна была служить для отработки межпланетного корабля на орбите ИСЗ. И ведь работы по ней действительно зашли далеко, даже макет построили. И была прикрыта аккурат в 1964, с передачей материалов в Реутов... ..

Дальше пост не читал - сорри. Да простит меня автор вышеупомянутого поста, но, похоже, про версию т.Бугрова о передаче станции в Реутов в 1964 г. не знал не только Борис Евсеевич, но и Владимир Николаевич (Челомей), ныне покойный, а также ныне здравствующие ее (и королевского ТОСа, и челомеевского ОПСа) разработчики :shock:
Или их всех так запугали, что они никому ничего не рассказывают?

ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! Когда был жив Сергей Павлович, он НИКОГДА НИЧЕГО своим конкурентам (Янгель, Челомей) не отдал. И никто - ни ЦК, ни ВЦСПС, ни CIA - ему ничего навязать не могли.

ЦитироватьМеня же после прочтения больше заинтересовало другое его утверждение. Он утверждает, что детальных проработок межпланетного корабля на ЭРД после 1960 года не велось.

Потом проект на ЭРД был закрыт как бесперспективный в связи с отсутствием необходимого двигателя.  Начались проработки по ТМК с ЖРД

И кое что действительно говорит в его пользу. Например то, что все изображения проектов Энергия на ЭРД что я видел представляют из себя комп графику, оригинальных рисунков комплексов тех годов я не помню в отличии от ТМК.

Это, по всей видимости, верно. В 60-х еще не было хороших и отработанных ЭРД, они появились только в 70-х.

Цитировать

Цитироватьпохоже, про версию т.Бугрова о передаче станции в Реутов в 1964 г. не знал не только Борис Ефсеевич, но и Владимир Николаевич (Челомей), ныне покойный, а также ныне здравствующие ее (и королевского ТОСа, и челомеевского ОПСа) разработчики :shock:
Или их всех так запугали, что они никому ничего не рассказывают?

ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! Когда был жив Сергей Павлович, он НИКОГДА НИЧЕГО своим конкурентам (Янгель, Челомей) не отдал. И никто - ни ЦК, ни ВЦСПС, ни CIA - ему ничего навязать не могли.

Передача материалов по станции - версия вовсе не Бугрова, а другого сотрудника ОКБ-1 - Цезарь Васильевич Соловьев.

http://spek.keytown.com/rasIIIProg/5_tvorch/Space40/1997/books_97/Soloviev.htm
В 1962-63 гг., на этапе быстрого развития КБ В.Н.Челомея, тематика космической станции была передана к нему. К нам приезжали молодые энергичные ребята для ознакомления и приема работ по станции. Возникали некоторые недоразумения, пока С. П. Королев не дал команду - "ничего не скрывать, все отдавать".

Ничего не отдавал, говорите? Что ж, слово Сергею Павловичу (Письмо Челомею от 30 августа 1963 г. ):

В соответствии с нашей договоренностью Вам направляются эскизный проект по теме "Союз" и технический отчет с дополнительными данными по кораблям-спутникам "Восток".
В 8-м томе проекта "Союз" кратко изложены вопросы возможного приме­нения этой системы для решения задач военного характера, разработанные, по нашему мнению, совершенно недостаточно. В материалах "Восток" описаны предложения, которые ОКБ-1 собирается осуществить в 1964 г. для проведе­ния стрельбы в космосе и ряда других задач.
Однако ОКБ-1 не имеет технических возможностей, соответствующих кадров специалистов и не собирается заниматься вопросами боевого примене­ния в космосе.
Поэтому мы вносим предложение: ОКБ-52 провести разработку комплек­са вопросов возможного боевого использования системы "Союз" в основном при полетах в ближайшем космосе на околоземных орбитах. Большой интерес представила бы даже предэскизная проработка подобного проекта.
В случае Вашего принципиального согласия эти вопросы можно было бы вынести в госкомитеты.

Вот еще в копилку. Из книги Ветрова "Королев и его дело"

ПЛАН ДОКЛАДА Н.С. ХРУЩЕВУ
[1964 г.]
<...>
III. Ход работ по теме Н-I и перспективы разработки.
<...>
полеты по орбитам около Земли, военные и научные задачи, тяжелая орбитальная станция, создание Орбитального космического научно-исследовательского института;
план освоения Луны (со сроками); нужны практические задания и поручения; нужны эскизные проекты [пункт помечен жирной звездочкой];
тяжелые межпланетные корабли для дальних межпланетных полетов [пункт помечен жирной звездочкой];
развитие работ по кислородно-водородным РД!!! [пункт помечен двумя жирными звездочками];
развитие работ по РД, по ядерным РД (вторым планом), в первую очередь ЯЭРД;
<...>
АРКК, д. 3968, л. 26-29.
К документу приколота записка, написанная С.П. Королевым и датированная 19 марта 1964 г.: "Доложено лично Н.С. Хрущеву 17.03.64 г. Хранить в деле ГК".

Подчеркивание мое.
Итак - по Луне задача проектирования только ставится.
Работы по электро-реактивным двигателям звучат в одном ряду с водородниками, даже менее приоритетно - т.е. конь не валялся.
А вот ТМК в том же ключе, что и ОС - разработка которой, как мы знаем, зашла довольно далеко.

Вообще, я бы поставил в заслугу Бугрову то, что он показал: то, что Королев говорил про марсианские корабли - не мечтания романтика, а конкретные работы серьезной организации.
Признаться, теперь многие документы, написанные СП, звучат для меня совсем иначе.

ЦитироватьПередача материалов по станции - версия вовсе не Бугрова, а другого сотрудника ОКБ-1 - Цезарь Васильевич Соловьев.
[/i]

По Соловьеву - к сожалению, кроме его докладов на чтениях и в Институте истории естествознания и техники, никаких других фактов в подтверждение передачи проекта станции в ОКБ-52 НЕТ.

По боевому применениею "Союза" - кроме писем СП к ВН с предложениями рассмотреть - НИКАКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ не передавалось, а то, что передавалось, как рассказывают работники ОКБ-52/НПОмаш, даже близко не походило на эскизные проекты - так, прорисовки, рассуждения... Более того, все как один РЕАЛЬНЫЕ действующие лица утверждают, что с некоторого момента (по-видимому, 1962-1963 гг.) между двумя главными конструкторами - подлипкинским и реутовским - существовал стойкий антагонизм

ЗЫ. Очень интересно, макет какой станции "Алмаз" видел автор (Соловьев) в 1965 г., если проработки в ОКБ-52 начались только в 1964 г.?
ЗЫ2. Вам любопытно было бы взглянуть на эскизы тех станций, которые рисовал Цезарь Соловьев к своим докладам. Там нет ничего общего с "Алмазом". Все другое - от массо-габаритных характеристик и компоновки до предлагаемых носителей.

А вообще созается впечатление что Корелев никогда на одну лошадку не ставил.
 Н-1 вообще ни к чему не привязана. Каманину СП говорил что при первом пуске вообще можно пачку союзов запустить.
 Разработок много - что нибудь да сыграет. И ведь получалось! Как с тем же Восходом.
 Лунную гонку СП может быть и проиграл, но не так как Мишин. Что нибудь бы летало и какие нибудь рекорды ставили.
 А вот например то же марсианский корабль - нельзя было какие либо его части обкатать на луне?

Неа, в этом смысле Луна бесполезна. Как и во всех остальных :)

ЦитироватьПо Соловьеву - к сожалению, кроме его докладов на чтениях и в Институте истории естествознания и техники, никаких других фактов в подтверждение передачи проекта станции в ОКБ-52 НЕТ.

А что, доклад тогдашнего проектанта и ведущего не факт?
В таком случае, ровно на столько же "не фактом" являются мемуары Чертока.
И откуда мы можем быть уверены, что фактов таки нет? Пока что на чаше весов доклад участника событий и Ваше, как ни крути, ничем не подтвержденное утверждение.
Вот это место мне особенно понравилось:

ЦитироватьНИКАКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ не передавалось, а то, что передавалось...

:P

Цитироватьдаже близко не походило на эскизные проекты - так, прорисовки, рассуждения...

Э... А где и кто говорил о передаче или вообще наличии эскизного проекта по боевой тематике?

Цитироватьвсе как один РЕАЛЬНЫЕ действующие лица утверждают

Вы выдели слова "реальные". Кто, по-вашему, лицо нереально действующее? Бугров? Соловьев? Королев??

ЦитироватьВам любопытно было бы взглянуть на эскизы тех станций, которые рисовал Цезарь Соловьев к своим докладам.

А не соблаговолит ли уважаемый джин...
Хочу-хочу-хочу!

ЦитироватьТам нет ничего общего с "Алмазом". Все другое - от массо-габаритных характеристик и компоновки до предлагаемых носителей.

Э... Опять же - кто и где утверждал, что Алмаз имеет что-то общее со Звездой? Давайте уж читать внимательно, а?

ЦитироватьА вот например то же марсианский корабль - нельзя было какие либо его части обкатать на луне?

Бугров в своей книге пишет, что лунный корабль хотели сначала сделать из взлетной ступени марсианского экспедиционного модуля.
На опубликованных в книге ранних прикидко комплекса Л3 видно, что ЛК вначале был двухступенчатым.
Даже ЛОК надеялись задействовать в марсианском проекте.
Ну, про станцию я уже упоминал.

В общем, все как Вы говорите - у Королева все работы были "в струю", все внешне мало связанные проекты "стреляли" в будущем.
И Бугров неоднократно это подчеркивает.

ЦитироватьЭто, по всей видимости, верно. В 60-х еще не было хороших и отработанных ЭРД, они появились только в 70-х.

Дело в том, что его похоже больше всего разозлила официальная история из книжки РКК Энергии где сплошные ЭРД. А больше всего проект 1969 года которые по его словам просто было некому разрабатывать. Что частично подтверждается тем, что в книге нет списка разработчиков.

Цитата: "Corvax"

ЦитироватьВчера стал счастливым обладателем вышеприведенной книги. :)

Читал. Книга интересна при любом отношении к версии Бугрова.
Ее ради одних репродукций из его тетради стоит прочитать.
Потому был уверен, что уже обсуждалась, просто я пропустил  :roll:


Вот здесь немного было. Но книги у меня тогда не было :)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4884&start=105

ЦитироватьВпечатления от мнения автора противоречивые. С одной стороны, вроде убедительно и подтверждается и другими источниками - например, история с тяжелой орбитальной станцией, которая, по Бугрову, должна была служить для отработки межпланетного корабля на орбите ИСЗ. И ведь работы по ней действительно зашли далеко, даже макет построили. И была прикрыта аккурат в 1964, с передачей материалов в Реутов. И заметьте - и про эту станцию у Чертока ни слова, как и по ТМК на ЖРД. Похоже, что он действительно не был в курсе всех работ - что странно при его должности. Или же не обо всем стал рассказывать...

По слухам он собирается уделить внимание Марсу в следующей книге. Вот только не помню источник :(
Хотя лично меня у Бугрова  поразил именно проект на ЖРД. Что-то раньше я его серьезно не рассматривал. Может потому, что знал только про Марс-проект Брауна?

А где можно купить subj?

ЦитироватьА где можно купить subj?

Я брал в Озоне:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3111439/

Дорогова-то, конечно

Я видел ее в Доме книге на Новом Арбате

ЦитироватьА где можно купить subj?

Сегодня видел subj на ВДНХ, павильон 33 - там сейчас на время ремонта размещена экспозиция Мемориального музея космонавтики.
Это рядом с павильоном Космос. Цена, ЕМНИП, 400р.
Из другого интересного там же было новое издание 1-го тома Чертока, МПП за 3800, оба тома Голованова (новое издание), сборник писем Королева супруге.

Цитировать

ЦитироватьА где можно купить subj?

Сегодня видел subj на ВДНХ, павильон 33 - там сейчас на время ремонта размещена экспозиция Мемориального музея космонавтики.
Это рядом с павильоном Космос. Цена, ЕМНИП, 400р.
Из другого интересного там же было новое издание 1-го тома Чертока, МПП за 3800, оба тома Голованова (новое издание), сборник писем Королева супруге.

Спасибо! В субботу постараюсь туда подъехать.

Дешевые у вас в Москве книги... В нашем магазине она 680 р стоит...

А где еще можно купить - кроме ВВЦ книгу писем Королева?

Увы, на ВВЦ книги уже нет...  :(

ЦитироватьЯ видел ее в Доме книге на Новом Арбате

Как правило, ассортимент Арбатского дома книги схож с "Библио-глобусом" на Лубянке и "Молодой гвардией" у метро "Полянка"

Новый оборот событий: Бугров изложил свою версию в НК№7 2010 г.

Джентльмены, кто пояснит: должность "старший инженер" это в ОКБ-1 низшая должность для лиц с высшим образованием?

Не знаю как в КБ-1, а в КБ Салют в 80е были двеи параллельные линии инженерной квалификации, ЕМНИП.

"Конструкторской" направленности:
- инженер конструктор 3 категории;
- инженер конструктор 2 категории;
- инженер конструктор 1 категории;
- ведуший конструктор;

"Инженерно-испытательной" направленности:
- инженер;
- старший инженер;
- ведущий инженер;

Ставка с "0" после института инженер - 140 руб., и-к3 кат 150руб.

Посмотрел биографию Бугрова. Стартовая должность - "инженер-конструктор", "Старший инженер" это уже вторая ступень. Типа старший лейтенант.

ЦитироватьНовый оборот событий: Бугров изложил свою версию в НК№7 2010 г.

Что, другая, не как в книге?

Цитировать

ЦитироватьНовый оборот событий: Бугров изложил свою версию в НК№7 2010 г.

Что, другая, не как в книге?

Я не читал книгу. Новизна в том что это попало на страницы НК под рубрикой между прочим "страницы истории".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНовый оборот событий: Бугров изложил свою версию в НК№7 2010 г.

Что, другая, не как в книге?

Я не читал книгу. Новизна в том что это попало на страницы НК под рубрикой между прочим "страницы истории".

Знаете, Черток тоже многих пересидел, и теперь может писать историю в нужном себе цвете.

ЦитироватьПосмотрел биографию Бугрова. Стартовая должность - "инженер-конструктор", "Старший инженер" это уже вторая ступень. Типа старший лейтенант.

Кстати, Старый, Вы обратили внимание, что у Вас два кубаря, а должно быть две шпалы!
(http://s41.radikal.ru/i091/1008/6e/3e0bd29e957d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Я бы возмутился и пожаловался админу.

Цитировать

ЦитироватьПосмотрел биографию Бугрова. Стартовая должность - "инженер-конструктор", "Старший инженер" это уже вторая ступень. Типа старший лейтенант.

Кстати, Старый, Вы обратили внимание, что у Вас два кубаря, а должно быть две шпалы!
(http://s41.radikal.ru/i091/1008/6e/3e0bd29e957d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Я бы возмутился и пожаловался админу.

Это иконостас, "динамический".
 :)

ЦитироватьЗнаете, Черток тоже многих пересидел, и теперь может писать историю в нужном себе цвете.

Вопрос не в цвете а в самой истории. О "программе высадки советского человека на Марс" почемуто вообще никто не знает кроме Бугрова. Не красят её не тем цветом а вообще ничего не знают.

Цитировать

ЦитироватьПосмотрел биографию Бугрова. Стартовая должность - "инженер-конструктор", "Старший инженер" это уже вторая ступень. Типа старший лейтенант.

Кстати, Старый, Вы обратили внимание, что у Вас два кубаря, а должно быть две шпалы!
(http://s41.radikal.ru/i091/1008/6e/3e0bd29e957d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Я бы возмутился и пожаловался админу.

Ой, чую счас разжалуют в рядовые. ;) :)

ЦитироватьНовый оборот событий: Бугров изложил свою версию в НК№7 2010 г.

Самое важное в ней на стр.68, слева внизу.

Его резюме, чтоли?

Ещё ниже.

Реклама?

ЦитироватьДжентльмены, кто пояснит: должность "старший инженер" это в ОКБ-1 низшая должность для лиц с высшим образованием?

Если мне склероз не изменияет, Бугров начинал в конструкторском комплексе, а потом перешел в проектный  (СГК). Там были
инженер, старший инженер, ведущий инженер

Цитировать

ЦитироватьДжентльмены, кто пояснит: должность "старший инженер" это в ОКБ-1 низшая должность для лиц с высшим образованием?

Если мне склероз не изменияет, Бугров начинал в конструкторском комплексе, а потом перешел в проектный  (СГК). Там были
инженер, старший инженер, ведущий инженер

Вот его биография: http://www.astronaut.ru/as_rusia/energia/text/bugrov.htm?reload_coolmenus
 Оказывается "старший инженер" это вторая ступень, низшая - "инженер-конструктор".
До ноября 61-го года он вообще работал в Лавочке, и только 21 ноября переведён в ОКБ-1. Ведущим конструктором стал в 68-м году, и в этой должности проработал аж по 1987 год.

ЦитироватьСтарый пишет: 
 Я не читал книгу. Новизна в том что это попало на страницы НК под рубрикой между прочим "страницы истории".

Книгу с тех пор купил и прочитал. Ох и мууууть...
 Свои галлюцинации Бугров пытается выдать за проект Королёва. 
 Сам же Королёв представлен этаким дурачком который может только молчать и задвигать. 

Цитироватьold.zavtra.ru (http://old.zavtra.ru/content/view/istina-dorozhe/)

Цитировать Истина дороже...          
 Владимир Бугров (http://old.zavtra.ru/authors/user/4555/)                            
 о попытке фальсификации советской «марсианской программы»                                     
 В газете "Завтра" (2017, №15) была опубликована статья ветерана РКК "Энергия" им. С.П. Королёва Владимира Бугрова "С Луны свалились", посвящённая информационным войнам в сфере космонавтики, в частности — вычёркиванию из истории отечественного космоса огромного пласта работ, выполненных в ОКБ-1 под руководством Сергея Павловича Королёва по советской пилотируемой межпланетной программе, в частности — по проекту экспедиции на Марс. В журнале "Российский космос" (2017, №6) появилась статья сотрудника музея ЦНИИмаш Любови Вершининой с комментарием ветерана РКК "Энергия" Леонида Горшкова "Проект, которого не было". В этих текстах утверждается, что никакого проекта экспедиции на Марс С.П. Королёв не разрабатывал. Мы попросили Владимира Бугрова дать комментарий по данному поводу.
 

ЦитироватьСкрытый текст Авторы публикации "Проект, которого не было", зная, что не в состоянии опровергнуть ни одного факта из моей статьи в газете "Завтра", всю мощь своего интеллекта направили против моего статуса: "Разработчик проектов экспедиции на Марс и Луну, ведущий конструктор по пилотируемым ракетно-космическим комплексам для экспедиции на Луну и "Энергия-Буран", Заслуженный инженер России". Мол, Бугров лукавит, говоря о своей работе, а значит — и "марсианский проект" Королёва он выдумал.
Вершинина пишет: "...автор (Бугров) называет себя ведущим конструктором по комплексам для экспедиции на Луну и "Энергия-Буран". Рискую разочаровать читателя, но таких должностей в ОКБ-1 (НПО "Энергия" [IMG] никогда не существовало".
Приказы о моих назначениях секретны, и их не вписывали в трудовую книжку. Однако есть документы, в которых указано, например, что я ведущий конструктор по изделию 11ф36, это индекс многоразового ракетно-космического комплекса МРКК "Энергия—Буран".
Теперь о самом проекте, "которого не было". Странно, что это мнение авторов появилось в журнале "Российский космос" (РК). В том же издании в №№ 2, 3, 5, 6 за 2006 год в серии статей "Марсианский проект С.П. Королёва" мной были приведены убедительные доказательства того, что главной целью Королёва с начала 60-х годов было исполнение межпланетной программы, порученной ему постановлениями правительства 10 декабря 1959 г. и 23 июня 1960 г. Предварительно главный редактор РК лётчик-космонавт Виктор Савиных провёл в редакции "круглый стол", на котором участники рассмотрели представленные мной материалы.
В 2007 году Савиных был рецензентом моей книги "Марсианский проект С.П. Королёва". (Второе издание в 2009 г.) В книге приведены черновики основных конструкторских документов по проекту экспедиции на Марс из моей рабочей тетради, а я был основным исполнителем по проекту.
Мной были опубликованы десятки статей в журналах и газетах, сделаны десятки докладов на чтениях в Москве, в Гагарине, в Калуге. Ни разу мне не говорили, что приводимые мной факты не соответствуют действительности. Выступать я начал в 2003 году не потому, что ушли из жизни те, кто мог бы возразить (как пишет Горшков), а потому, что услышал на Королёвских чтениях иную версию истории нашей космонавтики, чем та, которую я знал не понаслышке. А я работал в самой гуще событий в проектных отделах, в отряде космонавтов и 25 лет был ведущим конструктором по главным темам предприятия.
Та фальсифицированная версия выглядела так: "Да, Королёв запустил спутник, Гагарина, но потом проиграл американцам "лунную гонку", Василий Мишин после него вообще всё развалил, пришёл Валентин Глушко, всё наладил — и вот "Буран".
Но больше всего возмущает как раз публикация Горшкова. В книге "Пилотируемая экспедиция на Марс", выпущенной летом 2006 г. Российской Академией космонавтики им. К.Э. Циолковского под редакцией академика Анатолия Коротеева, Горшков привёл исторический обзор марсианских проектов, где доказывал, что Королёв к проекту экспедиции на Марс отношения не имеет, а первый проект экспедиции на Марс "МЭК" был разработан в ОКБ-1 ещё в 1960 г. Горшковым с кем-то, но не с Королёвым.
Леонид Горшков работал в отделе 9 ОКБ-1 в секторе Константина Феоктистова и отношения к проекту экспедиции на Марс не имел. В дальнейшем занимался проектированием модулей орбитальных станций. Но вот решил, как видим, объявить себя родоначальником экспедиции на Марс (вместо Королёва). Начал с популярных статей, а где-то в середине 90-х задним числом "спроектировал" несколько виртуальных проектов, в том числе "МЭК" (такой аббревиатуры не существовало) 1960-го года и его модификации 1969-го, 1988-го годов. В прошлом мы были с Горшковым друзьями, и он знал, что я работал по проекту экспедиции на Марс, даже сослался в книге Коротеева на мои статьи в журнале РК за 2006 год. Похвастался "своим" межпланетным творчеством перед американцами, и в США считают, что единственный советский проект экспедиции на Марс разработал Горшков, а не Королёв. В книге он, видимо, решил пойти ва-банк, окончательно утверждая себя "марсианским первопроходцем" и у себя дома. Но в списке использованной литературы — только ссылки на газетные и журнальные статьи, а проекты Горшкова не упоминаются.
Ознакомившись с "проектами" Горшкова в книге Коротеева, я дописал в своей книге, которая уже была в типографии, главу 7, и в ней показал виртуальность проектов Горшкова. Например, проекта "МЭК" в 1960 г. не было и быть не могло: постановление вышло 23 июня 1960 г., и за полгода ни Горшков, ни Королёв сделать проект экспедиции на Марс не могли — Гагарин ещё не летал.
А было вот что. В июле 1962 г. Королёв представлял экспертной комиссии под председательством Мстислава Келдыша проектные материалы по ракете Н1 и её использованию. Перед комиссией он рассмотрел материалы по варианту экспедиции на Марс с использованием ЖРД, которым я занимался, утвердил их, в том числе мои плакаты, подготовленные к заседанию, и отчёт инв. П-583 "Сравнительная оценка вариантов осуществления экспедиции на Марс с использованием ЖРД", который был основой его доклада на комиссии. Рассмотрел он и отклонённый им ранее вариант экспедиции с электрореактивными двигателями ЯЭРДУ, разработанный сектором Бориса Адамовича. Феоктистов (присутствовавший как зам. начальника отдела) в конце достал картинки с внедорожниками, разъезжающими по Марсу на пятиметровых колёсах. Королёв спросил: кто это готовил. Феоктистов, оценив обстановку, промолчал потому, что мог быть скандал: его сектор за два месяца до полёта Поповича и Николаева должен был заниматься кораблём "Восток", а не марсианскими внедорожниками. Адамовичу пришлось сказать: "Это мы готовили, Сергей Павлович". Вот, собственно, и весь проект "МЭК" 1960 г., "разработанный" Горшковым в 90-х годах. О нём вспомнили специалисты ЦНИИмаш. Они в 1966 году запрашивали и получили материалы проекта Королёва. А в 2014 г. в книге "Экспедиция на Марс. Фантазии и реальность" о проекте Горшкова "МЭК" 1960-го г. они написали: "...никаких официальных отечественных проектных материалов 1960-го года получить не удалось. Остались лишь воспоминания о плакате, увиденном в секторе К.П. Феоктистова в 1961-1962 годах". В 1969 г. Келдыш предложил отказаться от высадки на Луну и вернуться к проекту экспедиции на Марс. Работы были начаты, но из-за высадки американцев на Луну и аварии ракеты Н1 они ничем не закончились. "Проект" 1988 г. среди десятка проектов использования ракеты "Энергия" не упоминается в юбилейной книге "Энергия". Всё, о чём говорит Горшков, из того, что я видел и слышал, в лучшем случае — отчёты для внутреннего потребления.
Космонавт Георгий Гречко (из предисловия к моей книге): "В главе 7 автор фактически встаёт на защиту Сергея Павловича Королёва, подвергая убедительной и справедливой критике попытку доказать его непричастность к работам по проекту высадки человека на Марс. Эти ничем не обоснованные "доказательства" появились в книге "Пилотируемая экспедиция на Марс". Их представляет, к сожалению, не молодой журналист, а убелённый сединами хорошо узнаваемый сотрудниками РКК "Энергия" наш уважаемый специалист. И это прискорбно. Бугров вполне мог бы не смягчать свою критику юмором".
А Горшков решил в обсуждаемой статье высказаться о непричастности Королёва к марсианскому проекту ещё более определённо: "Версия о проекте посадки человека на Марс с использованием ЖРД, разработанном Бугровым вместе с Королёвым, — обыкновенная ложь. Разумеется, никакой схемы полёта на Марс, утверждённой Королёвым и Келдышем, не было..."
После таких заявлений не пора ли назвать вещи своими именами и сказать: заурядный инженер забыл, что своей красивой биографией полностью обязан Королёву. И не украл ли он у Сергея Павловича главную часть его творческого наследия — проект экспедиции на Марс, присвоив его себе?
Горшков, видимо, вдохновил сотрудницу музея ЦНИИмаш Вершинину на фантазии. И в статье "Самопровозглашённый историк космонавтики" она заявляет: "Итак, в 1963 году королёвского проекта пилотируемой экспедиции на Марс не было и быть не могло". И ещё: "При жизни С.П. Королева, внезапно оборвавшейся в начале 1966 года, не могло быть и речи о возможности пилотируемой экспедиции на Марс". Вот так. Сергей Королёв, Михаил Тихонравов и возглавляемый им проектный отдел ОКБ-1 не могли ни в 1963, ни в 1966 году разработать проект, а вот Горшков разработал его ещё в 1960-м!
Космонавт Георгий Гречко (из предисловия к моей книге): "По поводу реальности марсианского проекта я полностью разделяю мнение автора о том, что если бы Королёв был жив, проект, без всяких сомнений, был бы реализован, и советский человек в конце 70-х "на пыльных тропинках" далёкой планеты оставил бы свои следы. Без Королёва проект также можно было довести до конца, если бы его соратники и заместители не тянули в разные стороны, как лебедь, рак и щука".
По поводу моих ссылок в материале газеты "Завтра" на постановления 1959, 1960 гг., впервые наметившие советскую пилотируемую и в том числе межпланетную программу, Вершинина пишет: "Возникает сомнение: а читал ли автор (Бугров) постановления, на которые ссылается? В части пилотируемой программы предусмотрено только "создание космического скафандра" и "проведение биологических исследований, связанных с полётами человека в космическом пространстве"... О каких базах на других планетах можно было тогда вести речь?"
Как нужно хотеть извратить истину, чтобы не разглядеть в постановлении 1959 г. пункты: "4) осуществление первых полётов человека в космическом пространстве;... 6) разработка автоматических и обитаемых (с обеспечением допустимых условий для человека) межпланетных станций и станций на других планетах". Это для Королёва главные пункты постановления, и он не мог их игнорировать, чтобы самовольно погнаться за американцами на Луну, чего ему не поручали до 1964 г. Поэтому в отделе Тихонравова одновременно разрабатывались корабль "Восток" и проект экспедиции на Марс.
По поводу заседания экспертной комиссии Келдыша "историк" заявляет: "О каком заседании экспертной комиссии идёт речь? Очевидно, что комиссия Келдыша не могла заниматься столь мелкими вопросами". Ей очевидно. Я лично повесил на заседании шесть подготовленных мной плакатов, по которым Королёв докладывал об экспедиции на Марс, а ей очевидно, что этого не было. "Историк" из ЦНИИмаш признаёт только архивные документы. Когда я пытался показать ей мою рабочую тетрадь с черновиками проекта, она не стала слушать потому, что это не подтверждено архивными документами. Но хорошо известно: все документы по марсианскому и лунному проекту Королёва сознательно уничтожены в 1974-м г.
Космонавт Георгий Гречко (из предисловия к моей книге): "Его (Бугрова) воспоминания документально подтверждены фрагментами подлинных черновиков марсианского и лунного проектов из его чудом сохранившейся совершенно секретной рабочей тетради. На сегодня она является единственным документом, бесспорно подтверждающим реальность практического осуществления грандиозного замысла Королёва. Сам марсианский проект, утверждённый С.П. Королёвым и председателем межведомственной экспертной комиссии президентом АН СССР М.В. Келдышем в 1962 году, по прихоти кого-то из наших же сотрудников был варварски уничтожен в 1974 году".
Я прочитал фамилию специалиста, подписавшего акт на уничтожение моего отчёта инв. П-583. Это принципиальнейший документ, утверждённый Королёвым, подписанный Тихонравовым, Максимовым и Бугровым, в котором из рассмотренных семнадцати схем полёта на Марс с использованием ЖРД утверждалась схема с использованием аэродинамического торможения в атмосфере Марса. Отсутствие именно этого документа, однозначно подтверждавшего истинные замыслы Королёва, позволяет любому "космическому жулику" присваивать себе уничтоженные труды Королёва, а самопровозглашённому "историку космонавтики" выдавать примитивную отсебятину за историю космонавтики. Но на этот раз "историк" и "марсианский первопроходец", увы, промахнулись. Есть официальный документ из архива ОКБ-1, "разоблачителям" остаётся и его назвать "обыкновенной ложью".
Постановление 24 сентября 1962 г. утвердило заявленные на заседании комиссии Келдыша характеристики ракеты Н1 и поручило АН СССР, Минобороны и другим ведомствам определить первоочередные космические объекты для ракеты Н1. В ОКБ-1 во исполнение постановления по материалам комиссии был подготовлен доклад "Предложения о разработке космических объектов на базе носителя Н1", который был рассмотрен на учёном совете ОКБ-1 22 апреля 1963 года. Материалы доклада, похоже, по недосмотру были приведены на сайте РКК "Энергия". В докладе помимо текста представлено семнадцать фотографий с плакатов, висевших на заседании комиссии Келдыша и иллюстрирующих все возможности использования ракеты Н1, пять плакатов посвящены экспедиции на Луну и семь — экспедиции на Марс. Из семи плакатов четыре подготовлены лично мной к заседанию комиссии (мной было подготовлено шесть, но два не приведены в докладе, я не участвовал в его подготовке).
Этот официальный документ из архива ОКБ-1 убедительно доказывает, что все измышления авторов ничтожны. Он подтверждает основные сведения отчёта П-583.
Там на стр. 40 (см. рис.) — плакат: "Экспедиции на Марс с применением ЖРД". Вариант 2, с аэродинамическим торможением в атмосфере Марса для перехода на орбиту его спутника. Ещё шестнадцать вариантов приведены в тетради.
На стр. 41 (см. рис.) — "Тяжёлый межпланетный корабль — ТМК". В тексте на странице 23 подтверждается необходимость его первоочередной разработки. Черновик компоновки есть в моей тетради.
И ещё важный плакат приводился на стр. 37: ТМК с ЯЭРДУ для полёта на орбиту спутника Марса, но без посадки на Марс. Подготовлен сектором Адамовича. Варианта "МЭК", якобы "разработанного" Горшковым в 1960 г., в материалах нет. Не потому ли, что его не существовало?
Горшков написал: "Казалось бы, какая разница: существовал этот проект Королёва или нет?". Видимо, он ставит цель оставить себя в истории космонавтики первопроходцем осуществления экспедиции на Марс вместо Королёва.

Появление такой статьи в журнале "Российский космос" можно объяснить демократичностью его главного редактора Савиных, предоставляющего страницы журнала для публикации материалов, в том числе, порочащих Королёва. Но ведь есть руководитель Роскосмоса, руководство РКК "Энергия", есть ЦПК, ИМБП, живы ветераны, есть "дивизия" космонавтов, директора музеев космонавтики — все в этой армии обязаны Королёву своим положением, а многие и биографиями. Почему все они молчат, когда кто бы то ни было, изобретая свою межпланетную биографию, заимствует её у Королёва и по-варварски уничтожает самую главную часть его великого наследия? Да и руководителю Роскосмоса должно быть не всё равно, как представлена история отрасли. Обстоятельные записки, из которых легко понять истину, были направлены мной многим руководителям, в том числе Игорю Комарову и Дмитрию Рогозину. Неужели и о том, чтобы навести порядок в истории "давно минувших дней" нашей космонавтики, тоже кого-то должен попросить президент — так, он уже говорил о фальсификации истории освоения космоса ещё в 2009 году?

не нашел темы про книгу "Марсианский проект С.П. Королёва", может искал плохо, кто умеет, может лучше перенести туда из темы про Роскосмос [IMG]

ЦитироватьВ книге приведены черновики основных конструкторских документов по проекту экспедиции на Марс из моей рабочей тетради, а я был основным исполнителем по проекту.

"И я был основным и единственным исполнителем моей рабочей тетради" :)
 Весь "марсианский проект Королёва" очень быстро оказался рисунками от руки в рабочей тетради Бугрова. 

ЦитироватьНи разу мне не говорили, что приводимые мной факты не соответствуют действительности.

Люди они обычно вежливые. Пока их не задолбаешь своим навязчивым бредом они посылать на #@$ не будут. 
 Да и в принципе люди из Калуги и Гагарина могут и не сразу разобраться в чём дело. 

ЦитироватьГоршков, видимо, вдохновил сотрудницу музея ЦНИИмаш Вершинину на фантазии.

Это заговор. Однозначно. Мировой антибугровский заговор.

Если понимать "проект" в видении Старого, то Королёв должен быть настоящим гекантохейром, чтобы осилить лунную программу, всё прочее, да ещё и на марсианскую замахнуться. Общие прикидки, рисунки, расчётики, конечно, были. Горизонт надо держать под наблюдением. Но раздувать это немногое в "проект" и "программу" даже я не осмеливаюсь. С тем же успехом можно говорить о марсианском проекте Гансвинда (до Марса в 22 часа, кажется). Я у не говорю о целых томах проектов Цандера. Вполне допускаю, что Королёв посадил несколько человек за проверку расчётов своего учителя.

Цитироватьhlynin пишет:
Если понимать "проект" в видении Старого, то Королёв должен быть настоящим гекантохейром, чтобы осилить лунную программу, всё прочее, да ещё и на марсианскую замахнуться. Общие прикидки, рисунки, расчётики, конечно, были.  

Не было. Ни общих прикидок, ни рисунков ни расчётиков. Всё участие Королёва свелось к тому что Бугров однажды поймал его за рукав и показал свой прожектик. И Королёв ему на листочке в углу по диагонали написал несколько строчек вопросов которые надо решить. Больше Бугров к нему не обращался. 

ЦитироватьВполне допускаю, что Королёв посадил несколько человек за проверку расчётов своего учителя.

Не посадил. Ни одного. Всё ограничилось детскими прикидками Бугрова в собственой тетради по собственной инициативе. 
 А! И ещё осевой линией на милиметровке. До ватмана дело не дошло.

Кто не читал шедевр Бугрова докладываю: программу Н-1/Л-3 он трактует как марсианский проект Королёва который Королёв разрабатывал под видом лунного. 
 А вы что думали? ;)

Вобщем кто ещё не купил книжку - рекомендую. Такой мути вы хрен где найдёте.

ЦитироватьПо поводу моих ссылок в материале газеты "Завтра" на постановления 1959, 1960 гг...

О! Вот это подходящая площадка для публикации бугровских открытий. Им такое по сердцу и уму. Жаль ещё что мухинскую Дуэль закрыли.

ЦитироватьСтарый пишет:
Всё участие Королёва свелось к тому что Бугров однажды поймал его за рукав и показал свой прожектик.

Ну, ты прямо это и видел?
ТМК, "год в звездолёте", участие королёвских людей в разных конференциях по Марсу...

Не, чего это я отвлекаюсь от жизни... Где-то рядом должен быть Игорь Афанасьев, который 25 лет назад писал:
 
Проект группы Г.Ю.Максимова был нацелен на быструю реализацию программы доступными средствами. Для этого предполагалось создать сравнительно простой по конструкции и небольшой по массе космический корабль с экипажем из трех человек. Проект предусматривал облет Марса с исследованием на пролетной траектории и без посадки на его поверхность или без выхода на околомарсианскую орбиту с последующим возвращением корабля в район Земли. Корректируя траекторию полета, можно было очень точно вывести корабль к Земле, где от него должен был отделиться спускаемый аппарат, входящий в атмосферу со скоростью, превышающей вторую космическую, и выполняющий управляемый спуск и парашютную посадку.
Конструктивно этот вариант ТМК представлял собой цилиндрическую кабину экипажа с приборно-агрегатным отсеком, ДУ для коррекции траектории и панелями солнечных батарей на внешней стороне корабля. Не имея соответствующих исходных данных о надежности огромной ракеты-носителя H1, проектанты предусматривали выведение межпланетного корабля на околоземную орбиту в двух вариантах: с космонавтами на борту или с последующей «подсадкой» экипажа на ТМК. В последнем случае беспилотный межпланетный корабль с разгонным блоком выводился на орбиту с помощью H1, а экипаж доставлялся к нему в одном из кораблей, разрабатываемых в тот период в ОКБ-1. После пересадки космонавтов производился старт ТМК с разгонным блоком с орбиты в направлении к Марсу.
Проект группы К.П.Феоктистова базировался на более сложной многопусковой схеме со сборкой ТМК на околоземной орбите и последующим его разгоном к Марсу. В качестве ДУ комплекса предполагалось применить высокоэкономичные электрореактивные двигатели (ЭРД), получающие энергию от ядерной энергетической установки (ЯЭУ). Из-за малой тяги ЭРД разгон корабля по раскручивающейся спирали должен был продолжаться несколько месяцев. В общем виде этот ТМК напоминал цветок ромашки, в центре которого находилась ЯЭУ, а лепестками служили радиаторы-излучатели. В дальнем конце стебля «цветка» помещалась кабина экипажа. Большое внимание авторы проекта уделяли технической стороне проекта, главным образом разработке ЯЭУ и ЭРД.

 
Афанасьев должен быть неизмеримо ближе, чем Бугров и, по-идее, мог бы прокомментировать свои слова, отвлёкшись  на 3 минуты от №8 НК

Цитироватьhlynin пишет:
ТМК, "год в звездолёте", 

Т.н. "макет ТМК" имел к марсианскому проекту ровно такое же отношение как комплекс Марс-500 к полёту на Марс. То есть никакого.

Цитироватьучастие королёвских людей в разных конференциях по Марсу...

Участие в конференциях было. Марсианского проекта не было.

ПРОЕКТ ТЯЖЕЛОГО МЕЖПЛАНЕТНОГО КОРАБЛЯ (ОКБ-1)

Неужели И.Афанасьев пишет фантастику?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Всё участие Королёва свелось к тому что Бугров однажды поймал его за рукав и показал свой прожектик.

Ну, ты прямо это и видел?

Вобщето это сам Бугров написал. 
 И фотографию листика с написаными по диагонали строчками от Королёва приложил. 
Ты отсканируй эту книжку и выложи, она сверхценна. Пусть все насладятся. 

Цитироватьhlynin пишет: 
Проект группы Г.Ю.Максимова был нацелен на быструю реализацию программы доступными средствами. ...
 Конструктивно этот вариант ТМК представлял собой цилиндрическую кабину экипажа с приборно-агрегатным отсеком, ДУ для коррекции траектории и панелями солнечных батарей на внешней стороне корабля...

А какова была масса корабля, время полёта и как решались вопросы жизнеобеспечения Максимов случайно не написал?

О! Вот он - проект:
(http://rubooks.org/pic/1505/i_034.jpg)

Замечания Королёва:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221580.png)

ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщето это сам Бугров написал.
 И фотографию листика с написаными по диагонали строчками от Королёва приложил.
Ты отсканируй эту книжку и выложи, она сверхценна. Пусть все насладятся.

Какие проблемы...
http://epizodyspace.ru/bibl/bugrov/mars-proekt/02.html

ЦитироватьСтарый пишет:
А какова была масса корабля, время полёта и как решались вопросы жизнеобеспечения Максимов случайно не написал?

Речь вообще-то о Бугрове или о проекте?
И вообще - вот как опровергнешь И.Афанасьева, куплю шляпу, надену и сниму

http://epizodyspace.ru/bibl/znan/1991/12/03.html

Цитироватьhlynin пишет: 
Речь вообще-то о Бугрове или о проекте?

Раз это проект Максимова то уже не о Бугрове.

ЦитироватьИ вообще - вот как опровергнешь И.Афанасьева, куплю шляпу, надену и сниму

А зачем мне его опровергать? Я что - опровергатель а Афанасьев - общеизвестный факт? Пусть он для начала докажет что это проект вообще был, что его хотя бы удалось завязать. 

ЦитироватьИсходя из известной траектории полета корабля с возвращением в район Земли, продолжительность полета по которой превышает год, большое внимание авторов первого проекта было приковано к системе жизнеобеспечения (СЖО) экипажа корабля. Имеющиеся СЖО, основанные на использовании запасов кислорода, воды и продуктов питания без их возобновления, не позволяли реализовать программу полета из-за своей огромной массы. С этой точки зрения можно было использовать СЖО с так называемым замкнутым циклом. Понимая сложность реализации замкнутого цикла жизнеобеспечения с помощью физико-химических процессов, проектанты уповали прежде всего на биологическне системы, упрощенно повторяющие замкнутую экологическую систему Земли, Естественно, полный кругооборот веществ в небольшом объеме КК организовать трудно, но «замкнуть» систему по таким жизненно важным составляющим, как вода и кислород, представлялось возможным.

Понятно. По СЖО проект так и не удалось завязать. 
Насколько я понял по отсутствию в статье технических данных, всё остальное - тоже. 

Кстати. А в "макете ТМК в ИМБП" реальные отсидки были или нет?

ЦитироватьСтарый пишет:
Насколько я понял по отсутствию в статье технических данных, всё остальное - тоже.

Проблемы?
Первые прикидки по пилотируемой экспедиции на Марс Королев поручил сделать группе знакомого нам Михаила Тихонравова еще в 1959 году.
Эскизный проект, разработанный в группе, предусматривал создание на околоземной орбите из отдельных блоков гигантского «Марсианского пилотируемого комплекса» («МПК»). Его вес оценивался в 1600 тонн. Двигатели работали на жидком кислороде и керосине. Для выведения всей этой массы на орбиту предполагалось осуществить от 20 до 24 пусков сверхтяжелых ракет-носителей. Экспедиция была рассчитана на 30 месяцев, при этом около года планировалось посвятить непосредственному изучению планеты — с орбиты спутника и на ее поверхности. Возвращаемый на Землю корабль должен был иметь массу 15 тонн.

Это Первушин. Но он точно наполовину фантаст и ты ему не поверишь
тут есть цифирь
http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_2_kosmicheskoe_protivostojanie_chast_i/p7.php
но тебя она не удовлетворит
Потому что
С вопроса "был ли проект?" ты упорно сползаешь на личность Бугрова и на СЖО.

Ну что тут говорить. Были проекты и одновременно их не было. Те люди, сектора и отделы, которым поручались (или инициативно выполнялись в русле своего понимания задач предприятия и страны в целом) считают, что все было. Более того, они вполне могли не видеть параллельные работы (хотя бы в силу секретности). С точки зрения Королева как руководителя мотивация выдавать такие задания могла колебаться от желания занять чем-то людей до необходимости иметь предварительные цифры для планирования и выхода наверх за финансированием.
Понятно, что первая волна проработок связана с необходимостью обоснования создания тяжелой РН. И тут подгребалось все - от тяжелой МБР до полета на Марс.
Компоновка Бугрова показывает, кстати, что он продолжал свои работы сильно позже 60-62 гг. Это видно по облику посадочного аппарата, который копирует ЛК. И то, что он это делал, говорит о том,  что кто-то ему это разрешал в рабочее время в условиях, когда сил у КБ не хватало и пришлось раздавать автоматическую тематику.
При определенном раскладе такие "проекты" достаются и начинается настоящая работа. Подозреваю, что когда Королев в 1964 пообещал Хрущеву посадку на Луну в один пуск, у кого-то в секретной тетради уже был такой "проект".
Верить же в то, что не в 60-м, а в 65-66 Королев мог реально планировать полет на Марс в ситуации, когда не могли сделать СОЖ для Восхода-3 на три недели - это сильно не уважать Королева.

О роли и месте реальной проработки проекта ТМК.
Точные тексты Записок Короёва в ЦК и Постановлений ЦК и СМ вам (если попросите) найдут Лисов или Сало.

 Я изложу в вольном стиле как я это смог понять:
-Дорогие Партия и Правительство! Сообщаю вам что фон Браун задумал создать Сатурн-1. Прошу дать мне разрешение и деньги на создать царь-ракету и утереть фонбраунишке нос. 
-Ты обалдел? Какой ещё в пень фон Браун? У нас нет денег на утирать носы нашим советским детям. Внятно объясни зачем тебе царь-ракета.
-Летать на Луну, на Марс, на орбитальный институт и вообще рассекать по космосу. 
-Ты совсем берега потерял? Это во первых нахрен никому не нужно а во вторых вообще невозможно. (Про нет денег даже не говорим так как уже сказали в прошлый раз) За ненужно объяснять тебе не будем ибо бестолку, а за невозможно вот тебе год срока, разработай эскизные проекты всего что ты тут понаписал и не дай бог там не сойдутся концы с концами. 
 
год спустя.
-Дорогие Партия и Правительство! С радостью докладываю вам что вы как всегда оказались правы. Концы с концами действительно не сошлись! Однако на всякий случай сообщаю вам что если вы не дадите мне разрешения и денег на царь-ракету то мы утратим наше ракетное превосходство над США. 
-Тьфуты, блин, так бы сразу и сказал! Ато морочишь тут голову какимито марсианскими кораблями. Вот тебе разрешение. Только на ракету. Дерзай. Деньги как-нибудь потом чуть попозже. (О деньгах смотри в предыдущих постановлениях)

Цитироватьhlynin пишет: 
Потому что
С вопроса "был ли проект?" ты упорно сползаешь на личность Бугрова и на СЖО.

Отнюдь. Я считаю что если проект не удалось даже завязать то это означает что его не было. Независимо от того кто автор.
 А личность Бугрова и его сказки это совершенно отдельная пестня. 

ЦитироватьSchwalbe пишет:
 С точки зрения Королева как руководителя мотивация выдавать такие задания могла колебаться от желания занять чем-то людей до необходимости иметь предварительные цифры для планирования и выхода наверх за финансированием.

Есть такое мнение что у Королёва постоянно не хватало сил, средств и времени, поэтому проблемы чем занять людей у него  не было. Проблема была где ещё найти людей.
Проработка данных прожектиков ему потребовалась только один раз когда с него потребовали обоснование для разработки Н-1. 

ЦитироватьПонятно, что первая волна проработок связана с необходимостью обоснования создания тяжелой РН. И тут подгребалось все - от тяжелой МБР до полета на Марс.

О! Вот! 

ЦитироватьКомпоновка Бугрова показывает, кстати, что он продолжал свои работы сильно позже 60-62 гг. Это видно по облику посадочного аппарата, который копирует ЛК. 

Дык он и пишет что продолжал этим заниматься в личное время в личной тетради по личной инициативе. 

ЦитироватьИ то, что он это делал, говорит о том, что кто-то ему это разрешал в рабочее время в условиях, когда сил у КБ не хватало и пришлось раздавать автоматическую тематику.

А вот это врядли. Никаких упоминаний о том что ему ктото разрешал он не делает. Скорее всего просто занимался для души в минуты отдыха. Чтоб развеяться. 

ЦитироватьПодозреваю, что когда Королев в 1964 пообещал Хрущеву посадку на Луну в один пуск, у кого-то в секретной тетради уже был такой "проект".

Подозреваю что в 1964 году Королёв уже прекрасно знал о программе Аполлон. 

ЦитироватьВерить же в то, что не в 60-м, а в 65-66 Королев мог реально планировать полет на Марс в ситуации, когда не могли сделать СОЖ для Восхода-3 на три недели - это сильно не уважать Королева.

Вот и я про это. Что приписывание Королёву таких намерений только дискредитирует его (Королёва). 
 А тем более в 60-м году, когда было не известно сможет ли человек вообще выжить в невесомости сутки и по этому вопросу шла борьба. 

Цитироватьhlynin пишет: 
Это Первушин. Но он точно наполовину фантаст и ты ему не поверишь

Да, ужжж...

ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Я считаю что если проект не удалось даже завязать то это означает что его не было. Независимо от того кто автор.

Во-во. Если проект не завязался - его не было. За что людям деньги платили - непонятно.
Я ж говорю - разное у нас понятие о проектах.

Цитироватьhlynin пишет: 
Во-во. Если проект не завязался - его не было. За что людям деньги платили - непонятно.

За то что пытались сделать но не смогли. 

ЦитироватьЯ ж говорю - разное у нас понятие о проектах.

А у тебя какое представление о проектах?

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и я про это. Что приписывание Королёву таких намерений только дискредитирует его (Королёва).
 А тем более в 60-м году, когда было не известно сможет ли человек вообще выжить в невесомости сутки и по этому вопросу шла борьба.

А борьба шла давно. И примерно лет за 100 умные люди доказали, что может. А вот что не может - не доказали. Хотя окончательно можно было в этом убедиться, только там пожив. Для чего надо было делать корабли.
Королёв оказался первым лишь потому, что выбирал цели большие, РН и КК делал предельно максимальные, с запасом на будущее. Он отказывался от промежуточных шагов: суборбитальных полётов, мини-ИСЗ и микро-КК, Леонову достаточно было бы просто выглянуть в люк, но задание ему было максимально возможное. Н-1 была максимально возможной РН для нашей промышленности

Цитироватьhlynin пишет:  Н-1 была максимально возможной РН для нашей промышленности

Н1 - это ракета в 10 раз. От 10 Востоков на 40-50 т до 10 Союзов на 70 т. Не было при этом оценки возможности промышленности. 

Если бы такая оценка была - это было бы абсолютно нехарактерное для Королева стратегическое планирование. 

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не было при этом оценки возможности промышленности.

Вот чего у Королёва не отнимешь - это его знание возможностей промышленности. Про "Сатурн-5" он вполне себе знал. Но переплюнуть не позволяла наша реальность. Была возможность только увеличивать число движков

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не было при этом оценки возможности промышленности.

Вот чего у Королёва не отнимешь - это его знание возможностей промышленности. Про "Сатурн-5" он вполне себе знал. Но переплюнуть не позволяла наша реальность. Была возможность только увеличивать число движков

И причем здесь знание возможностей промышленности? 

Королев в отсутствии жесткого контроля после ликвидации МОМа совмещал в своем лице как бы министра и руководителя конкретного предприятия. Как бы министр рисовал планы и пытался всех построить - только никто не строился. 

Вроде как по двигателю тогда предельная оценка тяги была 300 т на камеру, для 50 тонной РН это всего 8 двигателей - точно Сатурн-1. Казалось бы - вот оно.

И при чём тут "Сатурн-1"? Н-1 была предельно возможной по многим параметрам. Скажем,барминские устройства работали на пределе. Вывозить на старт ракету вертикально можно практически любого размера, опрокидывать любого размера уже нельзя. Построить дом сборки, как в США - нельзя, не было опыта такого строительства.
Точно так же, как А-4 была ограничена размером тоннелей, так и Н-1 была предельной по размерам. Американцы тоже не смогли бы перевозить корпуса Сатуна-5. Только по воде. Баржи к Канавералу ходили, а к Байконуру - нет

Цитироватьhlynin пишет:
И при чём тут "Сатурн-1"? Н-1 была предельно возможной по многим параметрам. 

А УР-700?

Не ставил Королев задачу сделать предельную ракету. Просто большую.

ЦитироватьSchwalbe пишет:

А УР-700?

Не ставил Королев задачу сделать предельную ракету. Просто большую.

Вот как А-4 стали проектировать от максимума проходимости ж/д, так и Н-1 - от максимальных габаритных факторов (не только при перевозках). А УР-700 тут при чём? Она проектировалась тяжелее, но из вполне  габаритных баков. А под Энергию пришлось создавать ВТ и Мрию

Цитироватьhlynin пишет: 
Вот как А-4 стали проектировать от максимума проходимости ж/д, так и Н-1 - от максимальных габаритных факторов (не только при перевозках). 

Откуда это известно?

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Откуда это известно?

Что именно? С чего начинают проектирование крупногабаритов? Из книг. Меня этому даже учили.

Как известно,размеры А-4 диктовались шириной колеи для телег в Древнем Риме. Вот и размеры Н-1 диктовались нашими габаритами, а также станковой оснасткой и пр. Скажем, не было фрезерного станка особо крупного размера. А создавать специально новый - это годы.
Вот Глушко винят что он отказался от работы с Королёвым. А он не мог сделать аналог F-1, а 30 движков на Н-1 ставить не хотел. Глушко сделал нужные движки, но через 20 лет. А Королёв ждать не мог

Цитироватьhlynin пишет:
Как известно,размеры А-4 диктовались шириной колеи для телег в Древнем Риме. 

Это пожалуйста.

ЦитироватьВот и размеры Н-1 диктовались нашими габаритами, а также станковой оснасткой и пр. Скажем, не было фрезерного станка особо крупного размера. А создавать специально новый - это годы.

А это не так. Для Энергии да, диаметр центра уменьшили относительно шаттла, и это лимитировалось возможностью фрезеровки цельного шпангоута. А вот компоновка Н1 выбиралась из других соображений (ограничений). Изначально предложенная схема по типу Сатурна-1 не прошла из-за Пилюгина. Моноблочные баки технологически получились только гладкие и круглые при выбранной схеме со строительством завода на полигоне (временное ограничение). 

Но вот именно размер ракеты всеми этими факторами не определялся. Он изначально определялся как 10 раз от существующей, а потом был максимально форсирован для лунной экспедиции. И невозможность эту ракету увеличить (поставить скажем 40 двигателей) могла лимитироваться только уже начатым строительством 112 пл. - не знаю, размером ворот. Но, если бы изначально заложили 40 двигателей, то и 112 была бы соответственно больше.

ЦитироватьВот Глушко винят что он отказался от работы с Королёвым. А он не мог сделать аналог F-1, а 30 движков на Н-1 ставить не хотел. Глушко сделал нужные движки, но через 20 лет. А Королёв ждать не мог

Вообще эта история отказа требует какого-то документального разрешения. Я так понимаю, что при всем величии и Королев и Глушко подчинялись партии и правительству. Отказ должен был быть абсолютно технически обоснован, т.е. должны быть соответствующие документы.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Отказ должен был быть абсолютно технически обоснован, т.е. должны быть соответствующие документы.

О, в отказах у нас проблем не было. И так делали невозможное. И уж найти причину невозможности нет проблем

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Но вот именно размер ракеты всеми этими факторами не определялся. Он изначально определялся как 10 раз от существующей,

Хотите сказать, что никто не задумывался: а можно ли эту штуку довезти до Байконура? Зачем вообще создавали уникальные самолёты для Энергии? Сделали бы сначала, отдали бы транспортникам - пусть везут как хотят.

Цитироватьhlynin пишет: 

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Но вот именно размер ракеты всеми этими факторами не определялся. Он изначально определялся как 10 раз от существующей,

Хотите сказать, что никто не задумывался: а можно ли эту штуку довезти до Байконура? Зачем вообще создавали уникальные самолёты для Энергии? Сделали бы сначала, отдали бы транспортникам - пусть везут как хотят.

Задумывались. Рассматривался канал от Каспия, грунтовый транспортер (делался прототип на ЗиЛе) и завод на полигоне. Выбрали завод. Этот выбор принципиально снимал любые ограничения на габарит.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Отказ должен был быть абсолютно технически обоснован, т.е. должны быть соответствующие документы.

О, в отказах у нас проблем не было. И так делали невозможное. И уж найти причину невозможности нет проблем

Где документы? Все эти отказы на уровне мемуаров.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Этот выбор принципиально снимал любые ограничения на габарит.

Не любые. В конце концов, есть такие факторы как ветер.

А что касается тетрадок с проектами - это не проекты, это весёлые картинки. Таких весёлых картинок за всю историю космонавтики было очень много, причём нет даже чёткой грани между НФ и реальными задумками.

Реальный проект это камазы документации.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Этот выбор принципиально снимал любые ограничения на габарит.

Не любые. В конце концов, есть такие факторы как ветер.

Любые до акустического предела, а это около 5000 т стартовой.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Где документы? Все эти отказы на уровне мемуаров.

Даже от того, что хранят, остаётся немного. А от того, что уничтожают - ещё меньше

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Любые до акустического предела, а это около 5000 т стартовой.

А масса тут причём? Есть пределы прочности, есть пределы разумности, пределы финансирования. Да у каждой службы есть свои пределы. Например, сложность приведения ракеты из лежачего положения в вертикаль растёт в геометрической прогрессии с размерами и за 100 м становится предельной. Альтернатива - постройка здания сборки, как у американцев. Но и для строителей небоскрёбов это было сложно, в СССР этого не умели вообще.
И ещё насчёт габаритов - я в курсе, что Н-1 не возили по ж/д, но крупногабаритных деталей было немало. Не всё делалось на Байконуре, а только то, что нельзя довезти.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Любые до акустического предела, а это около 5000 т стартовой.

А масса тут причём? Есть пределы прочности, есть пределы разумности, пределы финансирования. Да у каждой службы есть свои пределы. Например, сложность приведения ракеты из лежачего положения в вертикаль растёт в геометрической прогрессии с размерами и за 100 м становится предельной. Альтернатива - постройка здания сборки, как у американцев. Но и для строителей небоскрёбов это было сложно, в СССР этого не умели вообще.
И ещё насчёт габаритов - я в курсе, что Н-1 не возили по ж/д, но крупногабаритных деталей было немало. Не всё делалось на Байконуре, а только то, что нельзя довезти.

Мы начали с того, что Вы утверждали, что размерность Н1 сознательно выбрана Королевым как максимально реализуемая на имеющейся производственной базе.

Я думаю, что это не так. 

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Я думаю, что это не так.

Я уже догадался. По-Вашему, Королёв помножил все размеры на 10 и предоставил всем смежникам выкручиваться самим - со станками, транспортом и пр. Дело Королёва - нарисовать проект!

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Я думаю, что это не так.

Я уже догадался. По-Вашему, Королёв помножил все размеры на 10 и предоставил всем смежникам выкручиваться самим - со станками, транспортом и пр. Дело Королёва - нарисовать проект!

"Я из тебя выжму секунды!"

Если серьезно, то Н1 оказалась именно что нереализуема при существующем уровне промышленности. Т.е. по-вашему - это прямая ошибка Королева.

Почему нереализуема? Летала ведь. Был бы Королёв - вышла бы на орбиту в 68-м. Но скоро была бы закрыта

Цитироватьhlynin пишет:
Почему нереализуема? Летала ведь. Был бы Королёв - вышла бы на орбиту в 68-м. Но скоро была бы закрыта

Согласен с первой частью высказывания - летала бы. 

Не согласен со второй. Потенциал у носителя был, и его можно было раскрыть. Для разных направлений.

Цитироватьhlynin пишет:
Почему нереализуема? Летала ведь. Был бы Королёв - вышла бы на орбиту в 68-м. Но скоро была бы закрыта

Да с какой стати? Что, Королев бы собственные частоты поменял усилием мысли?

Именно что Н1 потребовала полной реконструкции и радикального расширения промышленной и испытательной базы, которая продолжилась на Буране.

Реализуемый вариант на СУЩЕСТВУЮЩЕМ фундаменте - 10-тонник на базе Р-7 - предмет несбыточной мечты Заказчика, реализованный только в Зените в 80-е. Реализуемый вариант - Протон.

Попытка же создать НОСИТЕЛЬ ("я не первый - я единственный") на все случаи побивания рекордов привела к закономерному итогу - под неопределенные цели никто денег делать не дал, а для определенной цели слабовата оказалась ракета.

ЦитироватьTAU пишет:  Потенциал у носителя был, и его можно было раскрыть. Для разных направлений.

А это да. Если бы случилось чудо, то никто не отказывался - клепали бы до упора. Так вообще работала вся промышленность. 

ЦитироватьTAU пишет:


Потенциал у носителя был, и его можно было раскрыть. Для разных направлений.

Был у носителя потенциал. Не было потенциала у страны. Экономика США тех лет была мощнее, чем у СССР в 10 раз. Что означает, что денег на задачи послезавтрашнего дня там могли выделить раз в 100 больше. Но и они не потянули Сатурн-5

Цитироватьhlynin пишет:  Экономика США тех лет была мощнее, чем у СССР в 10 раз. Что означает, что денег на задачи послезавтрашнего дня там могли выделить раз в 100 больше. Но и они не потянули Сатурн-5

Экономика США тех лет вошла в 10-летний кризис  такой силы, что мог и пушной зверек прийти капитализму. СССР же к началу 70-х был на локальном подъеме. 

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Экономика США тех лет вошла в 10-летний кризистакой силы, что мог и пушной зверек прийти капитализму. СССР же к началу 70-х был на локальном подъеме.

Это так. Но я ж не про "те годы", а про перспективу. Бюджет НАСА сократился, но не в разы, а в советскую космонавтику деньги рекой не хлынули. Потенциал стран не меняется из-за локальных кризисов и подъёмов.
Они всегда чередуются.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Экономика США тех лет вошла в 10-летний кризистакой силы, что мог и пушной зверек прийти капитализму. СССР же к началу 70-х был на локальном подъеме.

Это так. Но я ж не про "те годы", а про перспективу. Бюджет НАСА сократился, но не в разы, а в советскую космонавтику деньги рекой не хлынули. Потенциал стран не меняется из-за локальных кризисов и подъёмов.
Они всегда чередуются.

Просто если бы случилось чудо, и у нас в 1970-м полетела Н1, даже несмотря на проигрыш лунной гонки те средства, которые ушли на Буран, скорее всего пошли бы на ПН под Н1.

В любом случае Н-1 бы закрыли. И занялись бы Бураном. Лозунг "мы первые" уже перековался в "мы не хуже"

Цитироватьhlynin пишет:
В любом случае Н-1 бы закрыли. И занялись бы Бураном. Лозунг "мы первые" уже перековался в "мы не хуже"

Не думаю. Отказ от работающего противоречил всему - структуре экономики, традиции и психологии. Мишин до конца жизни не понимал, как американцы могли закрыть Сатурн.

В самом худшем случае Буран делали бы параллельно.

Цитироватьhlynin пишет:  Экономика США тех лет была мощнее, чем у СССР в 10 раз. Что означает, что денег на задачи послезавтрашнего дня там могли выделить раз в 100 больше. Но и они не потянули Сатурн-5

Не в этом дело, что "не потянули". Посмотрите, сколько американцы расходуют на оборону. На социалку. И вообще - в случае необходимости могут напечатать долларов, сколько нужно.

Не захотели. Вполне могли продолжить выпуск - и полеты на Луну со строительством базы. Но - политическая цель "вернуть США лидерство как научно-технической сверхдержавы мира" была достигнута. Флаг США на Луне показал широким массам, кто возглавил космическую гонку. А больше на самом деле властям и не нужно было.

ЦитироватьTAU пишет:
Не в этом дело, что "не потянули". Посмотрите, сколько американцы расходуют на оборону. На социалку. И вообще - в случае необходимости могут напечатать долларов, сколько нужно.

Не потянули - значит цель не оправдывает средств. Оборона в 70-х была в 150 раз важнее Луны. А доллары даже в то время не столько печатали, сколько рисовали. СССР тоже мог (и делал) напечатать рублей вволю.

ЦитироватьTAU пишет:
Не захотели. Вполне могли продолжить выпуск - и полеты на Луну со строительством базы. Но - политическая цель "вернуть США лидерство как научно-технической сверхдержавы мира" была достигнута. Флаг США на Луне показал широким массам, кто возглавил космическую гонку. А больше на самом деле властям и не нужно было.

Ну, если бы пуск на Луну обходился бы миллионов в 20, то построили бы базу. А вот когда миллиард - никакая долларопечатная машина не справится. И, конечно, не захотели.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не думаю. Отказ от работающего противоречил всему - структуре экономики, традиции и психологии. Мишин до конца жизни не понимал, как американцы могли закрыть Сатурн.

А он понимал, как русские закрыли Л-1? После того, как отработали до полного успеха?

ЦитироватьSchwalbe пишет:
В самом худшем случае Буран делали бы параллельно.

Боливар не выдержит двоих. Эта доходяга не выдерживала и одного

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Не любые. В конце концов, есть такие факторы как ветер.

Такой же "ужасный", как действующий на первую ступень Ф9 при посадке?;)

ЦитироватьSchwalbe пишет:

Мы начали с того, что Вы утверждали, что размерность Н1 сознательно выбрана Королевым как максимально реализуемая на имеющейся производственной базе.

Я думаю, что это не так.

Так утверждалось в первом томе "Истории РКК Энергия".
С другой стороны, в докладе СП на экспертной комиссии по защите ЭП Н1 говорится, что размерность выбрана под полезную нагрузку 75 т.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С другой стороны, в докладе СП на экспертной комиссии по защите ЭП Н1 говорится, что размерность выбрана под полезную нагрузку 75 т.

Без сомнения, это так. Но ведь Королёв знал параметры Сатурна-5. Надо думать, он понимал, что будет жестокая битва, чтобы втиснуть в 75, когда у американцев - 130-140. Но он знал и наши возможности, поэтому лишь потом пытался поднять массу до 95, не меняя размера. Во всех отношениях Н-1 уступала Сатурну. Просто потому, что и наши возможности уступали. И Королёв это знал.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
В самом худшем случае Буран делали бы параллельно.

Боливар не выдержит двоих. Эта доходяга не выдерживала и одного

Прицепили бы корабль к Н1. Были же проработки.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не думаю. Отказ от работающего противоречил всему - структуре экономики, традиции и психологии. Мишин до конца жизни не понимал, как американцы могли закрыть Сатурн.

А он понимал, как русские закрыли Л-1? После того, как отработали до полного успеха?

Протон то не закрыли. Мишин ракетчик. Была бы ракета - ПН найдется.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Не любые. В конце концов, есть такие факторы как ветер.

Такой же "ужасный", как действующий на первую ступень Ф9 при посадке? ;)

Не, никаких ужасов. Просто чем больше ракета, тем дольше её готовить к старту. Соответственно тем больше должно быть окно с хорошей погодой. И оно должно совпадать с окном запуска. И ещё с запасом на отмену пуска.

Интуиция подсказывает мне, что если запускать ракету из пол-километровой шахты (и в ней же собирать), то на погоду можно положить огромный болт с левой дюймовой резьбой, ибо скорость набрана, но мы рассматриваем реальные старты.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С другой стороны, в докладе СП на экспертной комиссии по защите ЭП Н1 говорится, что размерность выбрана под полезную нагрузку 75 т.

Без сомнения, это так. Но ведь Королёв знал параметры Сатурна-5. Надо думать, он понимал, что будет жестокая битва, чтобы втиснуть в 75, когда у американцев - 130-140. Но он знал и наши возможности, поэтому лишь потом пытался поднять массу до 95, не меняя размера. Во всех отношениях Н-1 уступала Сатурну. Просто потому, что и наши возможности уступали. И Королёв это знал.

Н1 это "универсальный носитель" для всех задач класса "первые запустили". И если мерить его как ответ на американские разработки - это ответ на Сатурн-1 (и, кстати, на УР-500 и Р-56), ответ заведомо более мощный. Вся концепция рождалась тогда, когда Сатурн-5 был абстракцией, как Нова. У нас долго не верили в Аполлон.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Н1 это "универсальный носитель" для всех задач класса "первые запустили". И если мерить его как ответ на американские разработки - это ответ на Сатурн-1 (и, кстати, на УР-500 и Р-56), ответ заведомо более мощный. Вся концепция рождалась тогда, когда Сатурн-5 был абстракцией, как Нова. У нас долго не верили в Аполлон.

Да ладно. Все Сатурны проектировались почти одновременно. С-5 в схеме был предъявлен раньше, чем Н-1. А Н-1 в разы превосходила всё, кроме С-5 и потому ответом быть не могла. При чём тут С-1, который не мог запускать к Луне и не планировалось? А что значит - не верили? При чём тут абстракция, если работа над С-5 шла с 1961 года?
И потом - время ответов и догонялок пришло после Королёва. Пока ответчиком были США. Знать про Н-1 они не могли, просто заложили то, что обеспечивало достижение Луны. Они бы и Нову сделали и ядерный Орион, но нужда в них погасла. А в СССР ориентировались на свой кафтан.
И, кстати, Н-II, Н-III - это чистейшая деза Королёва. Да, их можно было создать, но они бы уступали таким же, но специализированным. Ибо это диалектика - нельзя сделать автомобиль, который лучше всех на дороге, а заодно ещё и плавает.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так утверждалось в первом томе "Истории РКК Энергия".
С другой стороны, в докладе СП на экспертной комиссии по защите ЭП Н1 говорится, что размерность выбрана под полезную нагрузку 75 т.

Надо было и дальше любой ценой оставаться в пределах 75 тонн - сократить экипаж до одного человека, отказаться от разделения на ЛОК и ЛК, высаживаться прямым рейсом. Тогда, избежав форсирования РН, может быть, удалось бы избежать катастроф при испытаниях и если не опередить американцев, то высадиться на Луну одновременно с ними.

Ещё более кардинально: не возвращать космонавта на Землю! Тогда и опередить можно было. Бы.

ПН 75 т для Н-1 выбрана, потому что такой квант для строительства МЭК к Марсу видел Королёв. О Луне он и не думал.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так утверждалось в первом томе "Истории РКК Энергия".
С другой стороны, в докладе СП на экспертной комиссии по защите ЭП Н1 говорится, что размерность выбрана под полезную нагрузку 75 т.

Надо было и дальше любой ценой оставаться в пределах 75 тонн - сократить экипаж до одного человека, отказаться от разделения на ЛОК и ЛК, высаживаться прямым рейсом. Тогда, избежав форсирования РН, может быть, удалось бы избежать катастроф при испытаниях и если не опередить американцев, то высадиться на Луну одновременно с ними.

За 3 года и это нереально.

ЦитироватьDiy пишет:
О Луне он и не думал.

не верю

ЦитироватьDiy пишет:
За 3 года и это нереально.

Но за 5-6 реально. Если от 1969 года отнять 6, то точка невозврата - 1963 год.

Цитироватьhlynin пишет:
Ещё более кардинально: не возвращать космонавта на Землю! Тогда и опередить можно было. Бы.

А году к 1974, когда будет полностью освоена стыковка на орбите, к Луне, двупуском, можно послать более серьёзную экспедицию.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Н1 это "универсальный носитель" для всех задач класса "первые запустили". И если мерить его как ответ на американские разработки - это ответ на Сатурн-1 (и, кстати, на УР-500 и Р-56), ответ заведомо более мощный. Вся концепция рождалась тогда, когда Сатурн-5 был абстракцией, как Нова. У нас долго не верили в Аполлон.

Да ладно. Все Сатурны проектировались почти одновременно. С-5 в схеме был предъявлен раньше, чем Н-1. А Н-1 в разы превосходила всё, кроме С-5 и потому ответом быть не могла. При чём тут С-1, который не мог запускать к Луне и не планировалось? А что значит - не верили? При чём тут абстракция, если работа над С-5 шла с 1961 года?
И потом - время ответов и догонялок пришло после Королёва. Пока ответчиком были США. Знать про Н-1 они не могли, просто заложили то, что обеспечивало достижение Луны. Они бы и Нову сделали и ядерный Орион, но нужда в них погасла. А в СССР ориентировались на свой кафтан.
И, кстати, Н-II, Н-III - это чистейшая деза Королёва. Да, их можно было создать, но они бы уступали таким же, но специализированным. Ибо это диалектика - нельзя сделать автомобиль, который лучше всех на дороге, а заодно ещё и плавает.

Проектировались они может и одновременно. Но людям свойственно судить о других по себе. Реально для гарантированного переплевывания Атлас-Центавра и Сатурна-1 ракета на 40-50 т отлично смотрелась. И она была в 2 раза больше УР-500К. Вот интересно, 70-тонный вариант как по времени соотносится спредложениями Янгеля по тяжелым ракетам?

Потом, давайте будем справедливы. То, что США нас догоняли, а не наоборот, это следствие организационных ошибок в США, а не нашего технологического превосходства.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Потом, давайте будем справедливы. То, что США нас догоняли, а не наоборот, это следствие организационных ошибок в США, а не нашего технологического превосходства.

Без сомнения.
Что не исключает того, что Королёв не давал ответ на С-1, а делал предельно возможную ракету.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
За 3 года и это нереально.

Но за 5-6 реально. Если от 1969 года отнять 6, то точка невозврата - 1963 год.

Мало ли, за сколько реально, по факту постановление по Луне вышло ЕМНИП в конце 1964 года, так что у Королева было 3 года по постановлению и 4 до Аполлона-11.

ЦитироватьDiy пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
За 3 года и это нереально.

Но за 5-6 реально. Если от 1969 года отнять 6, то точка невозврата - 1963 год.

Мало ли, за сколько реально, по факту постановление по Луне вышло ЕМНИП в конце 1964 года, так что у Королева было 3 года по постановлению и 4 до Аполлона-11.

И он не нашел ничего лучшего, чем сцепиться с Челомеем за облет.

Королёв понял нереальность высадки и уцепился за облет. Это ему, между прочим, удалось. Технику, способную отправить космонавта вокруг Луны, сделали. Т.е. лунная гонка, строго говоря, проиграна не вчистую.

ЦитироватьDiy пишет:
Т.е. лунная гонка, строго говоря, проиграна не вчистую.

Не всухую. Футбольным языком 1:49

ЦитироватьSchwalbe пишет:
И он не нашел ничего лучшего, чем сцепиться с Челомеем за облет.

Он делал КК. Который и ему нужен был. Вряд ли это тормозило Н-1. Сцепился - это вполне нормально. Каждый видит лучше и тянет одеяло на себя.

Цитироватьhlynin пишет: 
Без сомнения, это так. Но ведь Королёв знал параметры Сатурна-5. 

Когда Королёв задумал Н-1 он не мог ничего знать о Сатурне-5 так как о нём ничего не знали и сами американцы. 
Фон Браун задумал и начал делать Сатурн-1 ещё в Редстоунском арсенале ещё до создания НАСА. И вместе с редстоунским арсеналом ракета перекочевала в НАСА. Первый пуск Сатурна-1 состоялся в 1961 году через полгода после полёта Гагарина. Причём фон Браун широко рекламировал свой проект с самого возникновения и Королёв не мог о нём не знать. 
 Поэтому в 1959-60 гг Королёв прекрасно знал о том что создаётся Сатурн-1 и не мог не реагировать. Причём фон Браун постоянно везде открыто заявлял что Сатурн-1 создаётся не для какойто конкретной программы а специально для получения опыта создания мощных РН и лишения Советов их ракетного превосходства. 

ЦитироватьНадо думать, он понимал, что будет жестокая битва, чтобы втиснуть в 75, когда у американцев - 130-140. 

В 1960 г Королёв ничего не знал о Сатурне-5 и его ПН так об этом не знали даже сами американцы. Решение о создании Сатурна-5 было принято в 1962 году когда была принята схема полёта со стыковкой у Луны. До этого никто не знал и не мог знать что будет создаваться такая ракета с такими параметрами. Ни о какой "битве" не могло быть и речи так как сами американцы ещё не знали какую ракету они будут делать. 
 Что касается ПН Н-1 то скорее всего просто было принято решение сделать в пять раз больше чем Сатурн-1. 

ЦитироватьНо он знал и наши возможности, поэтому лишь потом пытался поднять массу до 95, не меняя размера. 

Когда замышлялась Н-1 она (как и Сатурн-1) не предназначалась для высадки на Луну и вообще ни для какой конкретной ПН. Дожимать её до 95 тонн пришлось когда было принято решение использовать её для высадки на Луну. 

ЦитироватьВо всех отношениях Н-1 уступала Сатурну. Просто потому, что и наши возможности уступали. И Королёв это знал.

Уступала она потому что создавалась по принципу тришкина кафтана. Предлагали для одного а потом решили использовать для другого.  Если бы сразу в 1960-м году было принято решение высаживаться на Луну то Н-1 была бы совершенно другой. Ничего не мешало поставить на неё хоть 48 хоть 64 двигателя. 

 А так начинается с "утрём фон Браунишке нос в 5 раз!" и вдруг бац, американцы уже создают другую РН вдвое мощнее нашей. Вот тут Королёв и узнал кто кому утёр нос. Но было уже поздно. 

Палыч, у тебя просто внеисторическое мышление, ты думаешь что Сатурн-1, Н-1 и Сатурн-5 создавались одновременно.

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Да с какой стати? Что, Королев бы собственные частоты поменял усилием мысли?

Собственные частоты меняются усилием демпферов. 

ЦитироватьИменно что Н1 потребовала полной реконструкции и радикального расширения промышленной и испытательной базы, которая продолжилась на Буране.

Для Энергии/Бурана база была реконструирована. А где это было для Н-1? 

ЦитироватьПопытка же создать НОСИТЕЛЬ ("я не первый - я единственный" ;)  на все случаи побивания рекордов привела к закономерному итогу - под неопределенные цели никто денег делать не дал, а для определенной цели слабовата оказалась ракета.

Да.

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Н1 - это ракета в 10 раз. 

Я думаю это ракета в 5 раз. Пять Сатурнов-1.

ЦитироватьSchwalbe пишет: 

Проектировались они может и одновременно. Но людям свойственно судить о других по себе. Реально для гарантированного переплевывания Атлас-Центавра и Сатурна-1 ракета на 40-50 т отлично смотрелась. И она была в 2 раза больше УР-500К. Вот интересно, 70-тонный вариант как по времени соотносится спредложениями Янгеля по тяжелым ракетам?

Потом, давайте будем справедливы. То, что США нас догоняли, а не наоборот, это следствие организационных ошибок в США, а не нашего технологического превосходства.

Странно, что Вы об этом спрашиваете. Хронология Н1 практически пошагово описана в открытых источниках на основании докуентов. Облик Н1 на 75 т был сформирован в целом к марту 1961 г. Тогда как работы над Р-56 были санкционированы только 22.05.1963, т.е. начались не ранее 1961-62 гг. Здесь уместнее вспомнить предложение КБЮ и В.П.Глушко по РК-100 (на 100 тонн на НОО), сделанное в 1960 г.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
И он не нашел ничего лучшего, чем сцепиться с Челомеем за облет.

Он делал КК. Который и ему нужен был. Вряд ли это тормозило Н-1. Сцепился - это вполне нормально. Каждый видит лучше и тянет одеяло на себя.

11Ф92 и 11Ф93 - разные аппараты, создание которых распыляло силы КБ. В результате Л1 опоздал, а ЛОК по факту так и не сделали.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Н1 - это ракета в 10 раз.

Я думаю это ракета в 5 раз. Пять Сатурнов-1.

Очередная "гипотенуза", не имеющая документальных оснований. 

И, кстати, о работах по С-5 Королев не мог не знать, и именно в тот момент, когда формировался облик Н1. Облик Сатурн С-5 был сформирован в ноябре 1961 г., а проект Сатурн С-4 стал известен годом ранее.

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Королев в отсутствии жесткого контроля после ликвидации МОМа совмещал в своем лице как бы министра и руководителя конкретного предприятия. Как бы министр рисовал планы и пытался всех построить - только никто не строился.

Это была причина которая сгубила не только советскую космонавтику но и весь СССР. 

ЦитироватьВроде как по двигателю тогда предельная оценка тяги была 300 т на камеру, 

Как уже известно можно было делать двигатель любой тяги. Рассматривались варианты в 150, 300 и 600 тонн. Но на куйбышевском Металломе не оказалось оборудование позволяющего изготавливать детали для двигателей в 300 и 600 тонн. Поставка оборудования заняла бы несколько лет, и ещё надо было уговорить правительство дать деньги на это оборудование.  А без оборудования невозможно было изготовить даже опытный образец и приступить к испытаниям.
 Поэтому решили делать двигатель на 150 тонн, который можно было начать делать немедленно на имеющемся оборудовании. Тут ещё удачно придумали поставить двигатели по большому кругу и управлять перекосом тяги. Вот так и возникла размерность двигателя в 150 тонн, никаких иных ограничений не было. 

 Фон Браун, кстати, находился в похожих условиях. У него не было производственной базы для изготовления баков соответствующего размера и не было подходящих двигателей. Поэтому Сатурн-5 он слепил из одного Юпитера и восьми Редстоунов. Поставил на это восемь движков от Юпитера. А на вторую ступень поставил шесть движков от Центавра. Сделать баки для водородной второй ступени было проблемой из проблем.

Цитироватьдля 50 тонной РН это всего 8 двигателей - точно Сатурн-1. Казалось бы - вот оно.

Требовался не Сатурн-1 а намного больше чем Сатурн-1. Фон Браун замыслил Сатурн-1 вдвое превосходящий по ПН будущий Союз а тогда Молнию, Королёв в ответ решил превзойти Сатурна в целых пять раз.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Не любые. В конце концов, есть такие факторы как ветер.

Такой же "ужасный", как действующий на первую ступень Ф9 при посадке?  ;)  

Не, никаких ужасов. Просто чем больше ракета, тем дольше её готовить к старту. Соответственно тем больше должно быть окно с хорошей погодой. И оно должно совпадать с окном запуска. И ещё с запасом на отмену пуска.

Интуиция подсказывает мне, что если запускать ракету из пол-километровой шахты (и в ней же собирать), то на погоду можно положить огромный болт с левой дюймовой резьбой, ибо скорость набрана, но мы рассматриваем реальные старты.

И какое ограничение по ветру было у Н1?

ЦитироватьDiy пишет:
ПН 75 т для Н-1 выбрана, потому что такой квант для строительства МЭК к Марсу видел Королёв. О Луне он и не думал.

О чем он думал, изложено в его докладе на экспертной комиссии в июле 1962 г.

ЦитироватьСтарый пишет: 

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Именно что Н1 потребовала полной реконструкции и радикального расширения промышленной и испытательной базы, которая продолжилась на Буране.

Для Энергии/Бурана база была реконструирована. А где это было для Н-1? 

Ну так реконструкция 110 и 112 пл. - построили то их под Н1. И если взять всю промышленность, то первая волна грандиозного расширения прошла под Н1, вторая - под Буран. На Байконуре примерно удвоение произошло 254, УКСС, МЗК, СДИ.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Н1 - это ракета в 10 раз.

Я думаю это ракета в 5 раз. Пять Сатурнов-1.

Может быть. Хотя нужно очень внимательно смотреть на внутреннее давление на Королева и ОКБ-1 со стороны Челомея и Янгеля.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
 
Королев в отсутствии жесткого контроля после ликвидации МОМа ...

О какой ликвидации МОМа идет речь ?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
 
Королев в отсутствии жесткого контроля после ликвидации МОМа ...

О какой ликвидации МОМа идет речь ?

МОМ первый раз создали в 1955 г. и ликвидировали в 1957. ГКОТ слишком большая структура. 

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Вообще эта история отказа требует какого-то документального разрешения. Я так понимаю, что при всем величии и Королев и Глушко подчинялись партии и правительству. Отказ должен был быть абсолютно технически обоснован, т.е. должны быть соответствующие документы.

Насколько я понимаю какраз подчинения Партии и Правительству не было. Министра не было а Глушко не хотел чтобы Королёв его строил. 

ЦитироватьСтарый пишет: 

ЦитироватьВроде как по двигателю тогда предельная оценка тяги была 300 т на камеру,

Как уже известно можно было делать двигатель любой тяги. Рассматривались варианты в 150, 300 и 600 тонн. Но на куйбышевском Металломе не оказалось оборудование позволяющего изготавливать детали для двигателей в 300 и 600 тонн. Поставка оборудования заняла бы несколько лет, и ещё надо было уговорить правительство дать деньги на это оборудование. А без оборудования невозможно было изготовить даже опытный образец и приступить к испытаниям.

Мне казалось (где-то это было в воспоминаниях) что предельная размерность по имеющемуся производству 300. А 150 удачно давало 8 двигателей на 2 ступени при возможности аварийного отключения. Для 4 это не проходит.

ЦитироватьСтарый пишет: 

ЦитироватьSchwalbe пишет:
для 50 тонной РН это всего 8 двигателей - точно Сатурн-1. Казалось бы - вот оно.

Требовался не Сатурн-1 а намного больше чем Сатурн-1. Фон Браун замыслил Сатурн-1 вдвое превосходящий по ПН будущий Союз а тогда Молнию, Королёв в ответ решил превзойти Сатурна в целых пять раз.

Имеется в виду РН на 50 тонн, но компоновочный аналог Сатурна-1. Это 8 двигателей по 300 тонн тяги.  Можно даже с жестким пакетом баков. 50 т как раз в 5 раз больше 10.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
Надо было и дальше любой ценой оставаться в пределах 75 тонн - сократить экипаж до одного человека, отказаться от разделения на ЛОК и ЛК, высаживаться прямым рейсом. Тогда, избежав форсирования РН, может быть, удалось бы избежать катастроф при испытаниях и если не опередить американцев, то высадиться на Луну одновременно с ними.

Ни одна из аварий Н-1 не была вызвана её форсированием и вообще не носила принципиального характера. 
Высадиться на Луну одновременно с американцами мы не могли никак.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Вообще эта история отказа требует какого-то документального разрешения. Я так понимаю, что при всем величии и Королев и Глушко подчинялись партии и правительству. Отказ должен был быть абсолютно технически обоснован, т.е. должны быть соответствующие документы.

Насколько я понимаю какраз подчинения Партии и Правительству не было. Министра не было а Глушко не хотел чтобы Королёв его строил.

Что, там настолько был бардак? Лично Никита принимал решения, если до него дойдут?

Но в общем чудовищная самостоятельность генеральных она видна была даже при Афанасьеве. Старые люди рассказывали, как они готовили коллегии. У МОМа была агентура на предприятиях, и Афанасьев занимался тем, что ловил генеральных на вранье. Но принять орг. меры - это нужна была колоссальная работа. Даже Мишин мог остаться, если бы не отказался копировать шаттл.

ЦитироватьСтарый пишет:
Высадиться на Луну одновременно с американцами мы не могли никак.

КГБ плохо сработало. Могли бы Армстронга подменить

ЦитироватьСтарый пишет:
Палыч, у тебя просто внеисторическое мышление, ты думаешь что Сатурн-1, Н-1 и Сатурн-5 создавались одновременно.

Почти одновременно, дорогой. С-5 не просто в 1962 началась, а 10.01.1962 НАСА сообщила её параметры, а работы шли и в 1961-м. А задумывалась ещё раньше. Точно в те же сроки делалась и Н-1. Ну, может, чуть раньше, а проект был рассмотрен летом 1962.
Собственно, я нигде не писал, что Королёв знал о С-5, когда задумывал Н-1. Я писал, что он задумал ракету, предельно возможную для СССР. А планов сделать Большую ракету и в 50-х у США было немало. И все - в открытой печати - читай-не хочу. Но - главное - у них была и возможность её создать. Даже на 4 тыс.тонн.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
11Ф92 и 11Ф93 - разные аппараты, создание которых распыляло силы КБ. В результате Л1 опоздал, а ЛОК по факту так и не сделали.

Не слишком. Очень многое из начинки было одинаковым. Напомню, что в КБ делались десятки аппаратов разных типов - РН, ИСЗ, АМС, АЛС и т.д. Л-1 опоздал лишь потому, что в 69-м у нас 90+% запусков к Луне было неудачными, да и предыдущие 3 года не менее половины тоже. А Л-1 был готов вовремя. Вместо черепах посадили бы космонавта - опередили бы американцев.

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Мне казалось (где-то это было в воспоминаниях) что предельная размерность по имеющемуся производству 300. 

Кажется в журнале "Двигатель" было что 150. 

ЦитироватьА 150 удачно давало 8 двигателей на 2 ступени при возможности аварийного отключения. Для 4 это не проходит.

На верхние ступени можно поставить масштабированные вниз двигатели. Как и на Н-1.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
11Ф92 и 11Ф93 - разные аппараты, создание которых распыляло силы КБ. В результате Л1 опоздал, а ЛОК по факту так и не сделали.

Не слишком. Очень многое из начинки было одинаковым. Напомню, что в КБ делались десятки аппаратов разных типов - РН, ИСЗ, АМС, АЛС и т.д. Л-1 опоздал лишь потому, что в 69-м у нас 90+% запусков к Луне было неудачными, да и предыдущие 3 года не менее половины тоже. А Л-1 был готов вовремя. Вместо черепах посадили бы космонавта - опередили бы американцев.

Слишком. Вы знаете как в ОКБ-1 организована работа по объектам? Там их разные люди делают. Кроме того, какая там начинка одинаковая? СА разные, по системам парашюты, СОЖ, двигатели - разные. БЦВМ там одинаковая? Так ПО новое писать.

Хотя из сегодняшнего дня Л1 это конечно был шанс. В том числе, в случае удачного облета очень тяжело было бы закрыть посадочную программу под предлогом, что СССР Луна не интересует. Но для успеха нужно было концентрироваться на отработке Л1 вместо 7К-ОК.

Цитироватьhlynin пишет: 
Почти одновременно, дорогой. С-5 не просто в 1962 началась, а 10.01.1962 НАСА сообщила её параметры, а работы шли и в 1961-м. А задумывалась ещё раньше. Точно в те же сроки делалась и Н-1. Ну, может, чуть раньше, а проект был рассмотрен летом 1962.

А Н-1 началась как минимум в 1959-м. В 1960-м уже всё было решено и устаканено. 

ЦитироватьСобственно, я нигде не писал, что Королёв знал о С-5, когда задумывал Н-1. Я писал, что он задумал ракету, предельно возможную для СССР. 

Он задумывал ракету достаточную чтобы утереть фонбраунишке нос и сохранить за СССР ракетное превосходство. Ничего более. 

ЦитироватьА планов сделать Большую ракету и в 50-х у США было немало. И все - в открытой печати - читай-не хочу. Но - главное - у них была и возможность её создать. Даже на 4 тыс.тонн.

Поэтому и не надо говорить что разрабатывая Н-1 Королёв имел в виду противостояние с Сатурном-5.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
Я думаю это ракета в 5 раз. Пять Сатурнов-1.

Очередная "гипотенуза", не имеющая документальных оснований.

Вобщето слово "думаю" и означает что это не более чем мысли вслух. Однако никаких других обоснований для выбора массы ПН Н-1 не известно.

ЦитироватьИ, кстати, о работах по С-5 Королев не мог не знать, и именно в тот момент, когда формировался облик Н1. Облик Сатурн С-5 был сформирован в ноябре 1961 г., а проект Сатурн С-4 стал известен годом ранее.

А облик Н-1 был сформирован в 1959-60-м гг. 
И как Королёв мог знать что к реализации приймут именно Сатурн-5 а не какую-нибудь Нову? 

ЦитироватьDiy пишет:
ПН 75 т для Н-1 выбрана, потому что такой квант для строительства МЭК к Марсу видел Королёв. О Луне он и не думал.

Никакого конкретного МЭК к Марсу Королёв не видел. Это сказки.

ЦитироватьСтарый пишет:
А Н-1 началась как минимум в 1959-м. В 1960-м уже всё было решено и устаканено.

Да раньше, раньше! Только вот ты за проекты не считаешь, если они не вяжутся, а что было в 1959-м кроме разговоров?

ЦитироватьСтарый пишет:
Он задумывал ракету достаточную чтобы утереть фонбраунишке нос и сохранить за СССР ракетное превосходство. Ничего более.

Разумеется. Предельно возможную.

ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому и не надо говорить что разрабатывая Н-1 Королёв имел в виду противостояние с Сатурном-5.

Не надо. Но я такого не говорил.
Просто когда С-5 начал вылупляться, Королёв понял, что утереть нос не удаётся и стал форсировать тягу числом РД, не меняя размеры РН, ибо они и так были предельны.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Слишком. Вы знаете как в ОКБ-1 организована работа по объектам? Там их разные люди делают. Кроме того, какая там начинка одинаковая? СА разные, по системам парашюты, СОЖ, двигатели - разные. БЦВМ там одинаковая? Так ПО новое писать.

Не слишком. Это в принципе рутинная работа. Про нехватку кадров никто не слышал. Труднее выбрать правильное решение из многих. А компоновку за ночь нарисуют.

Цитироватьhlynin пишет: 
Да раньше, раньше! Только вот ты за проекты не считаешь, если они не вяжутся, а что было в 1959-м кроме разговоров?

К 60-му году всё уже было увязано. Началось техническое проектирование.

ЦитироватьРазумеется. Предельно возможную.

Нет. Такую какую считал достаточной. А предельно возможная не имеет предела. 

ЦитироватьПросто когда С-5 начал вылупляться, Королёв понял, что утереть нос не удаётся и стал форсировать тягу числом РД, не меняя размеры РН, ибо они и так были предельны.

Когда стало ясно что американцы будут делать Сатурн-5 то по Н-1 работы уже шли вовсю и поздно было чтото радикально менять. Тягу форсировать пришлось потому что уложить лунную экспедицию в 75 тонн не получалось никак. 
 Размеры РН были далеки от предельных, но начинать проектировать новую РН под 48 двигателей, строить под геё новый СК и завод было уже поздно. В этом случае проигрыш лунной гонки был бы предрешён. 

Я спрашивал более месяца назад на форуме, ответа никакого, спрошу ещё раз: выложить книгу Железнякова/Шлядинского 2016 г "Царь-ракета" Н-1.? В Сети она есть, не хотелось бы нарушать чего-то, но авторы молчат, а тема актуальная, книга неплохая, хотя не отвечает на главные (для меня) вопросы: полётное задание 4-х пусков

Цитироватьhlynin пишет:  Про нехватку кадров никто не слышал. 

Все слышали. Королёву пришлось отдать всю беспилотную тематику так как сил и средств не хватало на пилотируемую программу.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А Н-1 началась как минимум в 1959-м. В 1960-м уже всё было решено и устаканено.

Да раньше, раньше! Только вот ты за проекты не считаешь, если они не вяжутся, а что было в 1959-м кроме разговоров?

Облик Н-1 был определён когда решили ставить по большому кругу 24 стопятидесятитонных двигателя. Когда это произошло?
Скажи лучше когда были публично озвучены планы делать Сатурн-1? 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
ПН 75 т для Н-1 выбрана, потому что такой квант для строительства МЭК к Марсу видел Королёв. О Луне он и не думал.

О чем он думал, изложено в его докладе на экспертной комиссии в июле 1962 г.

О высадке космонавтов на Луну запуском одной Н-1 (тем более соревнуясь с США) он не думал. Он думал на каком-то этапе отработать на Луне марсианский ТМК, да и то первый этап был околоземная ОС. Но это уже придирки.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
ПН 75 т для Н-1 выбрана, потому что такой квант для строительства МЭК к Марсу видел Королёв. О Луне он и не думал.

Никакого конкретного МЭК к Марсу Королёв не видел. Это сказки.

ТМК в первую очередь был придуман для Марса.

ЦитироватьСтарый пишет:
Все слышали. Королёву пришлось отдать всю беспилотную тематику так как сил и средств не хватало на пилотируемую программу.

В 65-м. В конце. Да и не столько из-за нехватки. Из-за неудач с Е-6. Ещё одна неудача - и его бы выгнали. "Вовремя Серёга умер..."

ЦитироватьDiy пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
ПН 75 т для Н-1 выбрана, потому что такой квант для строительства МЭК к Марсу видел Королёв. О Луне он и не думал.

О чем он думал, изложено в его докладе на экспертной комиссии в июле 1962 г.

О высадке космонавтов на Луну запуском одной Н-1 (тем более соревнуясь с США) он не думал. Он думал на каком-то этапе отработать на Луне марсианский ТМК, да и то первый этап был околоземная ОС. Но это уже придирки.

Никакой ТМК в никаком виде не мог реально рассматриваться Королевым ни в 60-м, ни даже в 65-м, когда не смогли отработать СОЖ (на запасах, простейшую) для трехнедельного полета на Восходе.

Никакого задела по ОС не видно и из истории создания ДОС-1.

ЦитироватьСтарый пишет:
Скажи лучше когда были публично озвучены планы делать Сатурн-1?

Сто лет он мне приснился

ЦитироватьСтарый пишет:
Облик Н-1 был определён когда решили ставить по большому кругу 24 стопятидесятитонных двигателя. Когда это произошло?

Считаешь? А ядерные РД на 2-й ступени не мешают облику? Тогда ладно - в конце 59-го. Однако это рисунки, которые ты за проект не признаёшь.

ЦитироватьDiy пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
ПН 75 т для Н-1 выбрана, потому что такой квант для строительства МЭК к Марсу видел Королёв. О Луне он и не думал.

Никакого конкретного МЭК к Марсу Королёв не видел. Это сказки.

ТМК в первую очередь был придуман для Марса.

ТМК был придуман, если уж на то, для Венеры, где виделись близкие к земным условия. Ну и кроликов разводить.

ЦитироватьDiy пишет:
ТМК в первую очередь был придуман для Марса.

И во вторую тоже. Но было бы крайне странно, если бы Королёв проигнорировал Луну.

ЦитироватьDiy пишет:
О высадке космонавтов на Луну запуском одной Н-1 (тем более соревнуясь с США) он не думал. Он думал на каком-то этапе отработать на Луне марсианский ТМК, да и то первый этап был околоземная ОС. Но это уже придирки.

ОС для Королёва была делом десятым. Он открыватель новых миров, а не консервных банок.

ЦитироватьDiy пишет: Он думал на каком-то этапе отработать на Луне марсианский ТМК, 

Это галлюцинации.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Никакой ТМК в никаком виде не мог реально рассматриваться Королевым ни в 60-м, ни даже в 65-м, когда не смогли отработать СОЖ (на запасах, простейшую) для трехнедельного полета на Восходе.

Королёв не специалист по СОЖ.Он ракетчик. Я думаю, что он сильно удивился, что такой пустяк смежникам оказался не по зубам. И отложил проект до "после Луны"

Цитироватьhlynin пишет:  Тогда ладно - в конце 59-го. 

Вот! Какой в пень Сатурн-5?

ЦитироватьОднако это рисунки, которые ты за проект не признаёшь.

Это не проект, это определение технического облика. После чего начинается эскизное проектирование.

Ошибки на ранних стадиях проектиования обходятся дороже вего.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Ошибки на ранних стадиях проектиования обходятся дороже вего.

Это да. В данном случае ошибкой была не конструкция ракеты а то что её вообще стали делать. Впрочем понять что это ошибка стало возможно лишь позже, а тогда вряд ли было возможно.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ни одна из аварий Н-1 не была вызвана её форсированием и вообще не носила принципиального характера.

Если бы вместо 30 двигателей стояли бы 24, то вероятность взрыва была бы меньше и КОРД работал бы с меньшей нагрузкой

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот! Какой в пень Сатурн-5?

Что ты пристал? Н-1 не была ответом или подражанием С-5. И там и тут было как ты сказал:
 Это не проект, это определение технического облика
Королёв вообще надеялся, что все РД будут ядерные с сумасшедшими параметрами и так и рисовал Большую ракету. Это тоже Н-1? Тогда у фон Брауна моно найти рисунки и покруче и пораньше

ЦитироватьSchwalbe пишет:
ТМК был придуман, если уж на то, для Венеры, где виделись близкие к земным условия.

нет

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
ТМК был придуман, если уж на то, для Венеры, где виделись близкие к земным условия.

нет

Чего нет? Если уж на то, облет Венеры меньше времени займет.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Чего нет? Если уж на то, облет Венеры меньше времени займет.

1. Во всех документах фигурирует Марс. СЖО, баллистика тоже для Марса. Для Венеры облёт "возможен" - не более того.
2. Увидеть на Венере пи облёте ничего не удастся
3. Марс с его намёками на Марсиан на два порядка интереснее, чем сомнительные ящеры на Венере.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Чего нет? Если уж на то, облет Венеры меньше времени займет.

1. Во всех документах фигурирует Марс. СЖО, баллистика тоже для Марса. Для Венеры облёт "возможен" - не более того.
2. Увидеть на Венере пи облёте ничего не удастся
3. Марс с его намёками на Марсиан на два порядка интереснее, чем сомнительные ящеры на Венере.

Цитировать

II. ИЗУЧЕНИЕ ПЛАНЕТ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ

А. Изучение ближайших планет

На базе Н-I могут быть созданы следующие космические объекты для изучения ближайших планет.
1. Тяжелый межпланетный корабль (ТМК) для облета Марса и Венеры весом до 17 т с возвращением на Землю.
Целесообразно летную отработку ТМК, всех его бортовых систем начать с орбитальных полетов вокруг Земли, полетов на большие удаления от Земли по траектории зонда. ТМК может быть также использован для облета Луны.
 

Королёв перечисляет объекты, которые ТМК МОЖЕТ облететь. Даже Луну, хотя нет смысла таким большим. Но делался он именно для Марса.

ЦитироватьDiy пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
ПН 75 т для Н-1 выбрана, потому что такой квант для строительства МЭК к Марсу видел Королёв. О Луне он и не думал.

О чем он думал, изложено в его докладе на экспертной комиссии в июле 1962 г.

О высадке космонавтов на Луну запуском одной Н-1 (тем более соревнуясь с США) он не думал. Он думал на каком-то этапе отработать на Луне марсианский ТМК, да и то первый этап был околоземная ОС. Но это уже придирки.

В перечне решаемых задач Н1 в докладе СП есть упоминание высадочной экспедиции: двумя пусками исходной Н1 и одним пуском Н1 с кислородно-водородными ступенями. О соревновании с США Королёв не мог не думать - первенство во всех начинаниях было смыслом его профессиональной деятельности. Другое дело, что до 1963 г. лунная посадочная экспедиция не была приоритетом.

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
 
Королев в отсутствии жесткого контроля после ликвидации МОМа ...

О какой ликвидации МОМа идет речь ?

МОМ первый раз создали в 1955 г. и ликвидировали в 1957. ГКОТ слишком большая структура.

И что, ГКОТ хуже контролировал работы, чем министерство? Мне кажется, это натяжка, тем более, что Руднева можно считать выходцем из НИИ-88.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А Н-1 началась как минимум в 1959-м. В 1960-м уже всё было решено и устаканено.

Да раньше, раньше! Только вот ты за проекты не считаешь, если они не вяжутся, а что было в 1959-м кроме разговоров?

Облик Н-1 был определён когда решили ставить по большому кругу 24 стопятидесятитонных двигателя. Когда это произошло?
Скажи лучше когда были публично озвучены планы делать Сатурн-1?

Это произошло в начале 1961 г. В марте СП уже докладывал на большом совещании на Байконуре о принятии компоновки со сферическими подвесными баками.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDiy пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
ПН 75 т для Н-1 выбрана, потому что такой квант для строительства МЭК к Марсу видел Королёв. О Луне он и не думал.

О чем он думал, изложено в его докладе на экспертной комиссии в июле 1962 г.

О высадке космонавтов на Луну запуском одной Н-1 (тем более соревнуясь с США) он не думал. Он думал на каком-то этапе отработать на Луне марсианский ТМК, да и то первый этап был околоземная ОС. Но это уже придирки.

В перечне решаемых задач Н1 в докладе СП есть упоминание высадочной экспедиции: двумя пусками исходной Н1 и одним пуском Н1 с кислородно-водородными ступенями. О соревновании с США Королёв не мог не думать - первенство во всех начинаниях было смыслом его профессиональной деятельности. Другое дело, что до 1963 г. лунная посадочная экспедиция не была приоритетом.

Боюсь это и есть сборка ТМК для отработки на Луне.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
 
Королев в отсутствии жесткого контроля после ликвидации МОМа ...

О какой ликвидации МОМа идет речь ?

МОМ первый раз создали в 1955 г. и ликвидировали в 1957. ГКОТ слишком большая структура.

И что, ГКОТ хуже контролировал работы, чем министерство? Мне кажется, это натяжка, тем более, что Руднева можно считать выходцем из НИИ-88.

Хуже конечно. Во-первых - это огромная по задачам структура, куда свалили все. Специфику отрасли учесть при этом было нельзя. Во-вторых, были же еще совнархозы, которым подчинялось производство. Все вместе создавало хаос управления, позволявший ОБОРОТИСТОМУ руководителю предприятия делать то, что он хочет.

ЦитироватьDiy пишет: 
Боюсь это и есть сборка ТМК для отработки на Луне.

Если бы Ваш ТМК прорабатывался хоть сколько-нибудь серьезно, то при создании ДОС не пришлось бы воровать корпуса у Челомея.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Если бы Ваш ТМК прорабатывался хоть сколько-нибудь серьезно, то при создании ДОС не пришлось бы воровать корпуса у Челомея.

ТМК и ДОС - вещи совершенно разные. Мишин был против ДОС совершенно. И Королёв был бы.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Если бы Ваш ТМК прорабатывался хоть сколько-нибудь серьезно, то при создании ДОС не пришлось бы воровать корпуса у Челомея.

ТМК и ДОС - вещи совершенно разные. Мишин был против ДОС совершенно. И Королёв был бы.

Причем это? Если был бы конструкторский задел хотя бы по корпусу, его можно также было напихать системами от 7К.

Ну, как шлюзовая камера от МОЛа на Скайлэбе. Если что-то есть, то оно обычно идет в дело. 

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Причем это? Если был бы конструкторский задел хотя бы по корпусу, его можно также было напихать системами от 7К.

Если бы

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Причем это? Если был бы конструкторский задел хотя бы по корпусу, его можно также было напихать системами от 7К.

Если бы

Ну вот и получается, что ТМК фикция и миф.

ЦитироватьSchwalbe пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Причем это? Если был бы конструкторский задел хотя бы по корпусу, его можно также было напихать системами от 7К.

Если бы

Ну вот и получается, что ТМК фикция и миф.

Миф и фикция, говорите... А это тогда что: https://gagarin.energia.ru/past-future/253-iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-ob-ektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Причем это? Если был бы конструкторский задел хотя бы по корпусу, его можно также было напихать системами от 7К.

Если бы

Ну вот и получается, что ТМК фикция и миф.

Миф и фикция, говорите... А это тогда что: https://gagarin.energia.ru/past-future/253-iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-ob-ektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html

Не осталось никакого задела, который можно было бы использовать для ДОС. Хотя по описанным характеристикам (масса 16 т) идеально подходит под Протон.

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Причем это? Если был бы конструкторский задел хотя бы по корпусу, его можно также было напихать системами от 7К.

Если бы

Ну вот и получается, что ТМК фикция и миф.

Миф и фикция, говорите... А это тогда что: https://gagarin.energia.ru/past-future/253-iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-ob-ektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html

Не осталось никакого задела, который можно было бы использовать для ДОС. Хотя по описанным характеристикам (масса 16 т) идеально подходит под Протон.

Так, что насчет того, что "ТМК- фикция и миф"?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Причем это? Если был бы конструкторский задел хотя бы по корпусу, его можно также было напихать системами от 7К.

Если бы

Ну вот и получается, что ТМК фикция и миф.

Миф и фикция, говорите... А это тогда что: https://gagarin.energia.ru/past-future/253-iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-ob-ektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html

Не осталось никакого задела, который можно было бы использовать для ДОС. Хотя по описанным характеристикам (масса 16 т) идеально подходит под Протон.

Так, что насчет того, что "ТМК- фикция и миф"?

Уровень марсианских комплексов и 7К к верх ногами на Луне. Такая же реальность.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не осталось никакого задела, который можно было бы использовать для ДОС. Хотя по описанным характеристикам (масса 16 т) идеально подходит под Протон.

Вы как-то не хотите понять, что корпус - дело десятое, не с него начинают. Для ТМК не решены проблемы СОЖ и радиации. И много чего ещё. Они не решены и сейчас. Как можно проектировать корпус, если не знать объёма,толщины стенки и пр? Да гермообводы нарисуют за день и изготовят за месяц.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не осталось никакого задела, который можно было бы использовать для ДОС. Хотя по описанным характеристикам (масса 16 т) идеально подходит под Протон.

Вы как-то не хотите понять, что корпус - дело десятое, не с него начинают. Для ТМК не решены проблемы СОЖ и радиации. И много чего ещё. Они не решены и сейчас. Как можно проектировать корпус, если не знать объёма,толщины стенки и пр? Да гермообводы нарисуют за день и изготовят за месяц.

Поэтому без корпуса Алмаза никак ДОС не получалась?

Цитироватьhlynin пишет:  Как можно проектировать корпус, если не знать объёма,толщины стенки и пр? Да гермообводы нарисуют за день и изготовят за месяц.

Да, кстати, логика. А ракету при этом проектировать под объект, по которому и сейчас нельзя решить принципиальных вопросов - это самое то. Гений Королева.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не осталось никакого задела, который можно было бы использовать для ДОС. Хотя по описанным характеристикам (масса 16 т) идеально подходит под Протон.

Вы как-то не хотите понять, что корпус - дело десятое, не с него начинают. Для ТМК не решены проблемы СОЖ и радиации. И много чего ещё. Они не решены и сейчас. Как можно проектировать корпус, если не знать объёма,толщины стенки и пр? Да гермообводы нарисуют за день и изготовят за месяц.

На ТМК вопрос радиационной защиты, кроме прочего, решался использованием радиационного убежища. Самой большой проблемой была СОЖ, которая должна была надежно работать не менее трех лет в автономном режиме. Собственно, для отработки проблемных вопросов длительных межпланетных полетов СП и инициировал создание ИМБП. Понятно, что быстро решить эти вопросы было невозможно, поэтому проект ТМК и перешел в вялотекущую стадию НИР, пока тихо не помер в конце 1960-х.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Поэтому без корпуса Алмаза никак ДОС не получалась?

Да. Его слепили молниеносно по нашим понятиям. Корпус был готов, аппаратура тоже. Осталось всё быстро там принайтовать. ОКС была примитивной, но была

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не осталось никакого задела, который можно было бы использовать для ДОС. Хотя по описанным характеристикам (масса 16 т) идеально подходит под Протон.

Вы как-то не хотите понять, что корпус - дело десятое, не с него начинают. Для ТМК не решены проблемы СОЖ и радиации. И много чего ещё. Они не решены и сейчас. Как можно проектировать корпус, если не знать объёма,толщины стенки и пр? Да гермообводы нарисуют за день и изготовят за месяц.

На ТМК вопрос радиационной защиты, кроме прочего, решался использованием радиационного убежища. Самой большой проблемой была СОЖ, которая должна была надежно работать не менее трех лет в автономном режиме. Собственно, для отработки проблемных вопросов длительных межпланетных полетов СП и инициировал создание ИМБП. Понятно, что быстро решить эти вопросы было невозможно, поэтому проект ТМК и перешел в вялотекущую стадию НИР, пока тихо не помер в конце 1960-х.

Так под ТМК Н1 проектировали в качестве основной ПН?

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не осталось никакого задела, который можно было бы использовать для ДОС. Хотя по описанным характеристикам (масса 16 т) идеально подходит под Протон.

Вы как-то не хотите понять, что корпус - дело десятое, не с него начинают. Для ТМК не решены проблемы СОЖ и радиации. И много чего ещё. Они не решены и сейчас. Как можно проектировать корпус, если не знать объёма,толщины стенки и пр? Да гермообводы нарисуют за день и изготовят за месяц.

На ТМК вопрос радиационной защиты, кроме прочего, решался использованием радиационного убежища. Самой большой проблемой была СОЖ, которая должна была надежно работать не менее трех лет в автономном режиме. Собственно, для отработки проблемных вопросов длительных межпланетных полетов СП и инициировал создание ИМБП. Понятно, что быстро решить эти вопросы было невозможно, поэтому проект ТМК и перешел в вялотекущую стадию НИР, пока тихо не помер в конце 1960-х.

Так под ТМК Н1 проектировали в качестве основной ПН?

Доподлинно не известно. Азиф Сиддики утверждает, что вплоть до Л3 ТМК был единственной гражданской полезной нагрузкой Н1.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Так под ТМК Н1 проектировали в качестве основной ПН?

Доподлинно не известно. Азиф Сиддики утверждает, что вплоть до Л3 ТМК был единственной гражданской полезной нагрузкой Н1.

По Вашей ссылке на доклад в ОКБ-1 это точно не так - там множество ПН, и все из них - гражданские. 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Доподлинно не известно. Азиф Сиддики утверждает, что вплоть до Л3 ТМК был единственной гражданской полезной нагрузкой Н1.

Как ТМК мог быть хоть какойто ПН если его (ТМК) не существовало? Не существовало даже эскизного проекта. Проект даже не удалось завязать. Не удалось даже определить концепцию.
 Как это хотя бы теоретически могло быть полезной нагрузкой?

При ПН на ЛЕО в 75 тонн и кислород-керосиновом РБ ПН на отлётную траекторию могла быть максимум 20 тонн. Как ты представляешь себе уложить в 20 тонн пилотируемый межпланетный корабль? Даже в наше время, не говоря уж о 60-х гг.

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Так под ТМК Н1 проектировали в качестве основной ПН?

Доподлинно не известно. Азиф Сиддики утверждает, что вплоть до Л3 ТМК был единственной гражданской полезной нагрузкой Н1.

По Вашей ссылке на доклад в ОКБ-1 это точно не так - там множество ПН, и все из них - гражданские.

Из них только разработка ТМК была санкционирована Постановлением СМ СССР И ЦК КПСС 23.06.1960

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Доподлинно не известно. Азиф Сиддики утверждает, что вплоть до Л3 ТМК был единственной гражданской полезной нагрузкой Н1.

Как ТМК мог быть хоть какойто ПН если его (ТМК) не существовало? Не существовало даже эскизного проекта. Проект даже не удалось завязать. Не удалось даже определить концепцию.
 Как это хотя бы теоретически могло быть полезной нагрузкой?

При ПН на ЛЕО в 75 тонн и кислород-керосиновом РБ ПН на отлётную траекторию могла быть максимум 20 тонн. Как ты представляешь себе уложить в 20 тонн пилотируемый межпланетный корабль? Даже в наше время, не говоря уж о 60-х гг.

Обычная ситуация для новой РН - параллельная разработка носителя и ПН для него.
ТМК-1 имел массу 15-18 т при старте от Земли (собственно перелетный аппарат и возвращаемый аппарат). Развесовка указана на стр. 41 обсуждаемого отчета. А на что, по-твоему, нужно тратить массу в облетном корабле?

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Так под ТМК Н1 проектировали в качестве основной ПН?

"Н-1 это универсальный носитель, решающий все задачи как военного,так и гражданского направления"

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А Н-1 началась как минимум в 1959-м. В 1960-м уже всё было решено и устаканено.

Да раньше, раньше! Только вот ты за проекты не считаешь, если они не вяжутся, а что было в 1959-м кроме разговоров?

Облик Н-1 был определён когда решили ставить по большому кругу 24 стопятидесятитонных двигателя. Когда это произошло?
Скажи лучше когда были публично озвучены планы делать Сатурн-1?

Это произошло в начале 1961 г. В марте СП уже докладывал на большом совещании на Байконуре о принятии компоновки со сферическими подвесными баками.

Уточню. Кольцевое расположение ЖРД тягой 150 тс было принято еще в 1961 г. На первом совещании на Байконуре (23.09.1960) СП отвергает предложение об использовании ЖРД тягой 100 тс, поскольку при этом потребуется второе кольцо.
Совещание, на котором СП представил вариант со сферическими баками, состоялось на Байконуре 31.01.1960 (а не в марте). Т.е. общий облик Н1 был в целом сформирован мержду 23.09.1960 и 31.01.1961.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Так под ТМК Н1 проектировали в качестве основной ПН?

Доподлинно не известно. Азиф Сиддики утверждает, что вплоть до Л3 ТМК был единственной гражданской полезной нагрузкой Н1.

По Вашей ссылке на доклад в ОКБ-1 это точно не так - там множество ПН, и все из них - гражданские.

Из них только разработка ТМК была санкционирована Постановлением СМ СССР И ЦК КПСС 23.06.1960

Т.е. в 1060-м для обоснования хватило ТМК. А в 1963 наступил кризис жанра?

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Так под ТМК Н1 проектировали в качестве основной ПН?

Доподлинно не известно. Азиф Сиддики утверждает, что вплоть до Л3 ТМК был единственной гражданской полезной нагрузкой Н1.

По Вашей ссылке на доклад в ОКБ-1 это точно не так - там множество ПН, и все из них - гражданские.

Из них только разработка ТМК была санкционирована Постановлением СМ СССР И ЦК КПСС 23.06.1960

Т.е. в 1060-м для обоснования хватило ТМК. А в 1963 наступил кризис жанра?

ТМК и прочие ПН не служат обоснованием. Обоснованием служат ЗАДАЧИ.  Преамбулу постановления №715-296 от 23 июня 1960 г.  почитайте.

Партия потребовала из фантазий перейти к реалиям

Кстати, я выложил книгу Железнякова про Н-1

Цитировать

В целях закрепления ведущего положения Советского Союза в деле дальнейшего освоения космического пространства, решения на этой основе оборонных, народнохозяйственных задач и резкого качественного повышения уровня этих исследований, а также создания в ближайшие годы нового комплекса технических средств, использующих новейшие достижения науки и техники в ракетостроении и других смежных областях

Вообще стиль неповторимый. Видимо действительно был полный бардак в управлении.

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьВ целях закрепления ведущего положения Советского Союза в деле дальнейшего освоения космического пространства, решения на этой основе оборонных, народнохозяйственных задач и резкого качественного повышения уровня этих исследований , а также создания в ближайшие годы нового комплекса технических средств, использующих новейшие достижения науки и техники в ракетостроении и других смежных областях

Вообще стиль неповторимый. Видимо действительно был полный бардак в управлении.

Эта фраза была предложена СП в проекте постановления (хотя есть и различия):
"В целях обеспечения ведущей роли Советского Союза при дальнейшем освоении космического пространства и резкого качественного повышения уровня этих исследований считать необходимым создание в ближайшие годы нового комплекса технических средств, использующих новейшие идеи и последние достижения науки в отечественном ракетостроении и смежных областях."

Потрясает качество текста документа такого уровня.

ЦитироватьСтарый пишет:
Как ты представляешь себе уложить в 20 тонн пилотируемый межпланетный корабль? Даже в наше время, не говоря уж о 60-х гг.

Скажите это Деннису Тито. У него корабль должен весить 10 тонн.

Цитироватьhlynin пишет:
Партия потребовала из фантазий перейти к реалиям

Кстати, я выложил книгу Железнякова про Н-1

Можно ссылку?

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Уточню. Кольцевое расположение ЖРД тягой 150 тс было принято еще в 1961 г. На первом совещании на Байконуре (23.09.1960) СП отвергает предложение об использовании ЖРД тягой 100 тс, поскольку при этом потребуется второе кольцо.
Совещание, на котором СП представил вариант со сферическими баками, состоялось на Байконуре 31.01.1960 (а не в марте). Т.е. общий облик Н1 был в целом сформирован мержду 23.09.1960 и 31.01.1961.

"Было принято" (узаконено) и "было предложено и проработано" - не одно и то же. Такие решения на совещаниях на космодроме не предлагают. Их там только утверждают, воспользовавшись присутствием всех Главных.

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Ну, как шлюзовая камера от МОЛа на Скайлэбе. Если что-то есть, то оно обычно идет в дело.

Шлюзовая камера от МОЛа на Скайлэбе похоже сказка. Диаметр 3.05 метра (10 футов) это стандартный диаметр. Стандартный для всей американской космонавтики а не только для МОЛа. Так что одинаковый диаметр ещё не повод говорить о родстве.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Миф и фикция, говорите... А это тогда что:

Мечты и фикция.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
На ТМК вопрос радиационной защиты, кроме прочего, решался использованием радиационного убежища.  

Саныч, ты не отличаешь "решался" от "предполагалось решить"? 

ЦитироватьСамой большой проблемой была СОЖ, которая должна была надежно работать не менее трех лет в автономном режиме.

Да ужжж, знатная проблемка... :) А как было с СЭП? 

ЦитироватьСобственно, для отработки проблемных вопросов длительных межпланетных полетов СП и инициировал создание ИМБП. 

ИМБП был создан для решения проблемы просто длительных космических полётов, а не межпланетных. И был он не создан а всего лишь выделен из состава ИАКМ. 

ЦитироватьПонятно, что быстро решить эти вопросы было невозможно, поэтому проект ТМК и перешел в вялотекущую стадию НИР, пока тихо не помер в конце 1960-х.

Он никогда и не  выходил из этой стадии. Никаких проектных и конструкторских работ по ТМК никогда не проводилось. Всё осталось на стадии весёлых картинок которые даже не смогли как следует нарисовать.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Миф и фикция, говорите... А это тогда что: https://gagarin.energia.ru/past-future/253-iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-ob-ektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html

Кстати. Шикарный документик. На четвёртом году создания ракеты товарищам конструкторам предлагают наконец определиться что же они на ней собираются запускать.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Доподлинно не известно. Азиф Сиддики утверждает, что вплоть до Л3 ТМК был единственной гражданской полезной нагрузкой Н1.

Товарищ Сиддики предоставляет какието основания для своих утверждений? 
 Или он просто не в состоянии представить как это можно создавать РН ни под какую полезную нагрузку и путём глубокомыслия приходит к выводу мол значит это был ТМК. 
 Кстати, Сатурн-1 в наше время забыт, и как это могло быть на его примере никто не помнит. 
Ты вот, Саны, скажи как специалист: под какую ПН создавался Сатурн-1? 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Ну, как шлюзовая камера от МОЛа на Скайлэбе. Если что-то есть, то оно обычно идет в дело.

Шлюзовая камера от МОЛа на Скайлэбе похоже сказка. Диаметр 3.05 метра (10 футов) это стандартный диаметр. Стандартный для всей американской космонавтики а не только для МОЛа. Так что одинаковый диаметр ещё не повод говорить о родстве.

Но люк то от Джемини?

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Из них только разработка ТМК была санкционирована Постановлением СМ СССР И ЦК КПСС 23.06.1960

Разработка ТМК или разработка эскизного проекта ТМК? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Разработка ТМК или разработка эскизного проекта ТМК?  ;)

Казуистика - твой конёк.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Разработка ТМК или разработка эскизного проекта ТМК?  ;)  

Казуистика - твой конёк.

Нет, казуистика это конёк моих оппонентов. Они указание разработать ЭП пытаются выдать за санкцию на разработку всего корабля.

Бери круче - это был аван-проект - доэскизная стадия. Тем не менее - это одна из стадий проектирования и предпроект или ЭП -  это всё равно стадии проекта. Я что-то не знаю, когда задавали задание сделать ЭП и этим ограничится. Иное дело - проект можно остановить на любой стадии или продолжать.

Цитироватьhlynin пишет:
Я что-то не знаю, когда задавали задание сделать ЭП и этим ограничится.

Пример. МО объявляет конкурс на создание образца вооружений. Три участника представляют ЭП, один вариант принимается.

Кстати, если внимательно читать это весьма странное постановление...

Цитировать

Параллельно с работами по созданию мощных носителей для запуска тяжелых спутников и космических аппаратов в период 1960—1962 годов разрабатываются и используются ракеты-носители на базе ракет Р-7 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-7_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)) и Р-9А (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-9) за счет усовершенствования их последних ступеней, имея в виду обеспечить вывод на орбиту с первой космической скоростью объект весом до 10 тонн (с последующим увеличением) и со второй космической скоростью до 3 тонн.

Это должно позволить в период до создания новых мощных ракет-носителей сохранить ведущее положение СССР и обеспечить запуск необходимых спутников и космических кораблей.

Получается, действительно все обосновывалось Сатурном-1. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Из них только разработка ТМК была санкционирована Постановлением СМ СССР И ЦК КПСС 23.06.1960

Разработка ТМК или разработка эскизного проекта ТМК?  ;)

Это одно и то же, практически. Термин "разработка" подразумевает "бумажные" стадии проектирования (ТЗ, техпредложение, ЭП, ТП, выпуск РКД). "Железные" сталии обозначаются как "создание".

ЦитироватьЭскизный проект ракетно-космических систем на базе «Н-1» Королев утвердил 16 мая 1962 года. Проект был выпущен в соответствии с упомянутым выше постановлением от 23 июня I960 года и формально удовлетворял последнему апрельскому постановлению 1962 года. Он содержал 29 томов и 8 приложений.
В этом эскизном проекте, который подписали все заместители Королева, ставились следующие основные задачи (цитирую по книге Бориса Чертока «Ракеты и люди. Лунная гонка», 1999 год):
«А. Выведение тяжелых космических летательных аппаратов (КЛА) на орбиты вокруг Земли с целью исследования природы космического излучения, происхождения и развития планет, радиации Солнца, природы тяготения, изучения физических условий на ближайших планетах, выявления форм органической жизни в условиях, отличных от земных, и т. д.
Б. Выведение автоматических и пилотируемых тяжелых ИСЗ на высокие орбиты с целью ретрансляции передач телевидения и радио, обеспечения прогноза погоды и т. д.
В. При необходимости вывод тяжелых автоматических и пилотируемых станций боевого назначения, способных длительно существовать на орбитах и позволяющих производить маневр для одновременного вывода на орбиту большого количества ИСЗ военного назначения».
Декларировались основные этапы дальнейшего освоения космоса:
«Облет Луны с экипажем из двух-трех космонавтов; вывод КЛА на орбиту вокруг Луны, высадка на Луну, исследование ее поверхности, возвращение на Землю; осуществление экспедиции на поверхность Луны с целью исследования почвы, рельефа, проведения изысканий по выбору места для исследовательской базы на Луне; создание на Луне исследовательской базы и осуществление транспортных связей между Землей и Луной; облет экипажем в два-три человека Марса, Венеры и возвращение на Землю; осуществление экспедиций на поверхность Марса и Венеры и выбор места для исследовательской базы; создание исследовательских баз на Марсе и осуществление транспортных связей между Землей и планетами; запуск автоматических аппаратов для исследования околосолнечного пространства и дальних планет системы (Юпитер, Сатурн и др.)».

Все, ТМК через запятую на десятом месте. 

Гениальная статья из Огонька. (https://www.kommersant.ru/doc/2297837)

ЦитироватьРазрабатывается так называемый тяжелый межпланетный корабль (ТМК) с ядерным двигателем, с защитой от солнечной радиации, с посадочными модулями, с оранжереями, обеспечивающими автономный полет в течение многих лет. «Тогда еще не было известно, что человек может жить в условиях невесомости, — вспоминает участник того проекта Олег Тихонов. — Поэтому предусматривалась даже искусственная гравитация. Корабль вращается вокруг своей оси и возникает искусственная сила тяжести».
Строиться марсианский корабль должен был на орбите, а для его запуска создавалась специальная ракета — «семерка» (Н-7). Предусматривался и промежуточный вариант: облет Марса и возвращение по вытянутой эллиптической орбите на Землю. «В конце концов решили обойтись без оранжерей и секций с кроликами, — рассказывает соратник Максимова Николай Протасов, занимавшийся системами жизнеобеспечения межпланетного корабля. — Оставили лишь водоросли хлорелла, вырабатывающие кислород, да и то как элемент психологического комфорта. 

От туда же.

ЦитироватьК началу 1964 года в ОКБ-1 уже были готовы проекты шести стыковочных модулей для создания ТМК (правда, «в металле» эти модули появились лишь через 25 лет, при создании орбитальных станций типа «Салют»).  

Формально в логике не откажешь. Даже тут автор понимает, что если был такой гениальный проект, то задел должны были бы использовать.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Пример. МО объявляет конкурс на создание образца вооружений. Три участника представляют ЭП, один вариант принимается.

Ну. А бывает так: сделайте эскизный проект, а дальше ничего делать не будем?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Пример. МО объявляет конкурс на создание образца вооружений. Три участника представляют ЭП, один вариант принимается.

Ну. А бывает так: сделайте эскизный проект, а дальше ничего делать не будем?

Вообще-то по логике это нецелевое использование. Сейчас минобр проводит разные конкурсы на бумагу, но там хотя бы формально обязательно прописываются обязательства получателя субсидии о будущей коммерциализации.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Пример. МО объявляет конкурс на создание образца вооружений. Три участника представляют ЭП, один вариант принимается.

Ну. А бывает так: сделайте эскизный проект, а дальше ничего делать не будем?

Но для двух участников так и получается по факту.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Но для двух участников так и получается по факту.

Проигравший пусть плачет. Но таковы условия. Какое дело заказчику до проигравших?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Из них только разработка ТМК была санкционирована Постановлением СМ СССР И ЦК КПСС 23.06.1960

Разработка ТМК или разработка эскизного проекта ТМК?  ;)  

Это одно и то же, практически. Термин "разработка" подразумевает "бумажные" стадии проектирования (ТЗ, техпредложение, ЭП, ТП, выпуск РКД). "Железные" сталии обозначаются как "создание".

То есть была санкционирована только бумажная работа - разработка эскизного проекта. Никакое создание никакого "железного" ТМК санкционировано не было. 
Правильно?
 Ну и чем закончилась разработка ЭП? 

ЦитироватьСтарый пишет:
То есть была санкционирована только бумажная работа - разработка эскизного проекта. Никакое создание никакого "железного" ТМК санкционировано не было.

Ты не совсем понимаешь "бумажную работу". Железо стоит денег, но макетирование не запрещено
Вики:

[/li]
• Эскизный проект (ЭП) — совокупность документов, содержащих принципиальные решения и дающих общее представление об устройстве и принципе работы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C) разрабатываемого объекта, а также данные, определяющие его назначение, основные параметры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%28%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29) и габаритные размеры. В случае большой сложности объекта этому этапу может предшествовать аван-проект (предпроектное исследование), обычно содержащий теоретические исследования, предназначенные для обоснования принципиальной возможности и целесообразности создания данного объекта.
  

При необходимости на стадии ЭП проводят изготовление и испытание макетов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82) разрабатываемого объекта.

Цитироватьhlynin пишет:
Бери круче - это был аван-проект - доэскизная стадия. Тем не менее - это одна из стадий проектирования и предпроект или ЭП - это всё равно стадии проекта. Я что-то не знаю, когда задавали задание сделать ЭП и этим ограничится. Иное дело - проект можно остановить на любой стадии или продолжать.

При каких обстоятельствах в данном случае выдавалось задание на разработку ЭП?

Постановлением 60-го задавалось создание Н1 и Н2 (и в приложении график работ по ТМК, что там написано - неизвестно). Постановлением 62-го работы по Н1 ограничили эскизным проектом. Про ТМК и речи уже не было.
При защите ЭП ТМК стоял на 10 месте через запятую.

Я уже несколько раз повторял как было дело. 
-Королёв запросил санкцию на разработку Н-1.
-Его спросили нахрена она нужна.
-Он перечислил что ею будут запускать.
-Ему предложили разработать эскизные проекты всего этого. 
-Он доложил что разработать ЭП не удалось, а ракета нужна для сохранения ракетного превосходства.
-Тогда ему санкционировали разработку Н-1. 

Вот так всё было, именно в такой последовательности и такой причинно-следственной связи. 
Разработку эскизных проектов затребовали чтобы Королёв убедил правительство что всё это возможно или убедился сам что это невозможно. Только и именно для этого, а не в рамках проектирования всех этих аппаратов. 
 

Выражаясь простым языком:
-Дайте мне денег на царь-ракету!
-Нахрена она тебе?
-Запускать вот это, вот это и вот это!
-А это вообще возможно? 
-Конечно возможно! 
-Отлично! Тогда представь эскизные проекты всего этого.
-Извиняюсь, но это невозможно. 
-Тогда зачем тебе царь-ракета?
-Чтобы сохранить за СССР ракетное превосходство. 
Так бы сразу и сказал. Делай. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Выражаясь простым языком:
-Дайте мне денег на царь-ракету!
-Нахрена она тебе?
-Запускать вот это, вот это и вот это!
-А это вообще возможно?
-Конечно возможно!
-Отлично! Тогда представь эскизные проекты всего этого.
-Извиняюсь, но это невозможно.
-Тогда зачем тебе царь-ракета?
-Чтобы сохранить за СССР ракетное превосходство.
Так бы сразу и сказал. Делай.

Не похоже, что на все это были заданы разработки ЭП. Только на ракеты. Но уже в 60-м очевидно (прямо в тексте) написано создание противовеса Сатурну-1.

Фактически ЭП разработан был только на ракету, а ПН всех видов в нем поминалась и виде картинок вошла в доклад 63 года.

Кривое у тебя понимание об ЭП такого рода. Они не столь затратны и не столь долги. А нужны они в основном для смежников: чтоб министр транспорта мог сказать, смогут ли его подчинённые доставить эту дуру из пункта А в пункт Б, министр промышленности скажет, сможет ли изготовить и надо ли строить новый завод, ну а министр финансов, ну сам понимаешь...

Цитироватьhlynin пишет:
При необходимости на стадии ЭП проводят изготовление и испытание макетов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82) разрабатываемого объекта.

Касаемо РКТ таких примеров не знаю. Если это, скажем, пистолет, вполне допускаю.

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Не похоже, что на все это были заданы разработки ЭП. Только на ракеты. Но уже в 60-м очевидно (прямо в тексте) написано создание противовеса Сатурну-1.

Фактически ЭП разработан был только на ракету, а ПН всех видов в нем поминалась и виде картинок вошла в доклад 63 года.

Была задана разработка ЭП нагрузок которые перечислял Королёв. Есть постановление. Через полтора года их разработка другим постановлением была прекращена. Ни один ЭП так и не был разработан. Однако первое постановление дало основание некоторым горячим головам утверждать что в СССР в течение полутора лет существовала лунная и марсианская программы.

В первых предложениях Королёв не писал прямо что Н-1 создаётся с целью сохранения ракетного превосходства. Возможно само мнение об утрате ракетного превосходства считал неполиткорректным. Он писал как об обычной РН - для запуска того то, того то и того то. И когда только выяснилась нереализуемость ничего из того что он перечислил ему пришлось написать прямо как есть - для сохранения ракетного превосходства.

ЦитироватьСтарый пишет:
Возможно само мнение об утрате ракетного превосходства считал неполиткорректным.

Думаю, СП в смысле ракетного превосходства уже почивал на лаврах (оарометчиво). А конкретно вопросом не превосходства, а хотя бы паритета, занимался Челомей.

ЦитироватьСтарый пишет:
В первых предложениях Королёв не писал прямо что Н-1 создаётся с целью сохранения ракетного превосходства. Возможно само мнение об утрате ракетного превосходства считал неполиткорректным. Он писал как об обычной РН - для запуска того то, того то и того то. И когда только выяснилась нереализуемость ничего из того что он перечислил ему пришлось написать прямо как есть - для сохранения ракетного превосходства.

Если бы он написал прямо как есть, то Хрущёв бы его убрал. Поэтому он был вынужден писать экивоками.

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьЭскизный проект ракетно-космических систем на базе «Н-1» Королев утвердил 16 мая 1962 года. Проект был выпущен в соответствии с упомянутым выше постановлением от 23 июня I960 года и формально удовлетворял последнему апрельскому постановлению 1962 года. Он содержал 29 томов и 8 приложений.
В этом эскизном проекте, который подписали все заместители Королева, ставились следующие основные задачи (цитирую по книге Бориса Чертока «Ракеты и люди. Лунная гонка», 1999 год):
«А. Выведение тяжелых космических летательных аппаратов (КЛА) на орбиты вокруг Земли с целью исследования природы космического излучения, происхождения и развития планет, радиации Солнца, природы тяготения, изучения физических условий на ближайших планетах, выявления форм органической жизни в условиях, отличных от земных, и т. д.
Б. Выведение автоматических и пилотируемых тяжелых ИСЗ на высокие орбиты с целью ретрансляции передач телевидения и радио, обеспечения прогноза погоды и т. д.
В. При необходимости вывод тяжелых автоматических и пилотируемых станций боевого назначения, способных длительно существовать на орбитах и позволяющих производить маневр для одновременного вывода на орбиту большого количества ИСЗ военного назначения».
Декларировались основные этапы дальнейшего освоения космоса:
«Облет Луны с экипажем из двух-трех космонавтов; вывод КЛА на орбиту вокруг Луны, высадка на Луну, исследование ее поверхности, возвращение на Землю; осуществление экспедиции на поверхность Луны с целью исследования почвы, рельефа, проведения изысканий по выбору места для исследовательской базы на Луне; создание на Луне исследовательской базы и осуществление транспортных связей между Землей и Луной; облет экипажем в два-три человека Марса, Венеры и возвращение на Землю ; осуществление экспедиций на поверхность Марса и Венеры и выбор места для исследовательской базы; создание исследовательских баз на Марсе и осуществление транспортных связей между Землей и планетами; запуск автоматических аппаратов для исследования околосолнечного пространства и дальних планет системы (Юпитер, Сатурн и др.)».

Все, ТМК через запятую на десятом месте.

Ага, только дело в том, что облет  Марса и Венеры (на объекте КМВ) планировался СП всего лишь годом позже, чем облет Луны (на объекте КЛ). 8)

ЦитироватьШтуцер пишет:
Касаемо РКТ таких примеров не знаю. Если это, скажем, пистолет, вполне допускаю.

Насчёт пистолетов не знаю. Вот насчёт крупного строительства и космодромов в частности - всегда.

ЦитироватьСтарый пишет:
В первых предложениях Королёв не писал прямо что Н-1 создаётся с целью сохранения ракетного превосходства. Возможно само мнение об утрате ракетного превосходства считал неполиткорректным. Он писал как об обычной РН - для запуска того то, того то и того то. И когда только выяснилась нереализуемость ничего из того что он перечислил ему пришлось написать прямо как есть - для сохранения ракетного превосходства.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Кстати, если внимательно читать это весьма странное постановление...

ЦитироватьПараллельно с работами по созданию мощных носителей для запуска тяжелых спутников и космических аппаратов в период 1960—1962 годов разрабатываются и используются ракеты-носители на базе ракет Р-7 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-7_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)) и Р-9А (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-9) за счет усовершенствования их последних ступеней, имея в виду обеспечить вывод на орбиту с первой космической скоростью объект весом до 10 тонн (с последующим увеличением) и со второй космической скоростью до 3 тонн. Это должно позволить в период до создания новых мощных ракет-носителей сохранить ведущее положение СССР и обеспечить запуск необходимых спутников и космических кораблей.

Получается, действительно все обосновывалось Сатурном-1.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Все, ТМК через запятую на десятом месте.

Ага, только дело в том, что облет Марса и Венеры (на объекте КМВ) планировался СП всего лишь годом позже, чем облет Луны (на объекте КЛ).

Планировался - не правильное слово. Там, как я понимаю, просто табличка была. ЭП был выпущен на ракету, на ПН ЭП не было.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не похоже, что на все это были заданы разработки ЭП. Только на ракеты. Но уже в 60-м очевидно (прямо в тексте) написано создание противовеса Сатурну-1.

Фактически ЭП разработан был только на ракету, а ПН всех видов в нем поминалась и виде картинок вошла в доклад 63 года.

Была задана разработка ЭП нагрузок которые перечислял Королёв. Есть постановление. программы.

Какое Вы имеете в виду?

Достали все уже с Постановлениями. Королёв в них не нуждался и проекты делал по собственному почину. Постановление-план запусков беспилотных КК вышло в июне, а первый корабль был запущен 15 мая. И так во всём

Цитироватьhlynin пишет:
Достали все уже с Постановлениями. Королёв в них не нуждался и проекты делал по собственному почину. Постановление-план запусков беспилотных КК вышло в июне, а первый корабль был запущен 15 мая. И так во всём

Стесняюсь спросить, что, человек, севший за нецелевое использование средств, мог позволить себе такое в несравнимых масштабах? Или он опирался на устные разрешения очень хорошей "крыши"? Этот вопрос вообще какой-нибудь институт истории техники изучал?

Цитироватьhlynin пишет:
Достали все уже с Постановлениями. Королёв в них не нуждался и проекты делал по собственному почину. Постановление-план запусков беспилотных КК вышло в июне, а первый корабль был запущен 15 мая. И так во всём

Для финансирования работ нужно было Постановление Правительства.

ЦитироватьСтарый пишет: 
То есть была санкционирована только бумажная работа - разработка эскизного проекта. Никакое создание никакого "железного" ТМК санкционировано не было.
Правильно?

Неправильно. 

Цитировать

Техническое предложение – совокупность конструкторских документов, которые должны содержать технические и технико-экономические обоснования целесообразности разработки документации изделия на основании анализа технического задания заказчика и различных вариантов возможных решений изделий, сравнительной оценки решений с учётом конструктивных и эксплуатационных особенностей разрабатываемого и существующих изделий и патентные исследования.

Техническое предложение после согласования и утверждения в установленном порядке является основанием для разработки эскизного (технического) проекта.

В общем случае при разработке технического предложения проводят следующие работы:

[/li]
• выявление вариантов возможных решений, установление особенностей вариантов (принципов действия, размещения функциональных составных частей и т. п.), их конструктивную проработку. Глубина такой проработки должна быть достаточной для сравнительной оценки рассматриваемых вариантов;
• проверку вариантов на патентную чистоту и конкурентоспособность, оформление заявок на изобретения и патентов;
• проверку соответствия вариантов требованиям техники безопасности и производственной санитарии;
• сравнительную оценку рассматриваемых вариантов. Сравнение проводится по показателям качества изделия (надёжности, экономическим, эстетическим, эргономическим). Сопоставление вариантов может проводиться также по показателям технологичности (ориентировочной удельной трудоёмкости изготовления, ориентировочной удельной материалоёмкости и др.), стандартизации и унификации. При этом следует учитывать конструктивные и эксплуатационные особенности разрабатываемого и существующих изделий, тенденции и перспективы развития отечественной и зарубежной техники в данной области, вопросы метрологического обеспечения разрабатываемого изделия (возможности выбора методов и средств измерения).
  

Если для сравнительной оценки необходимо проверить принцип работы различных вариантов изделия, а также сравнить их по эргономическим и эстетическим показателям, то могут быть изготовлены макеты;

[/li]
• выбор оптимального варианта изделия и обоснование выбора;
• установление требований к изделию (технических характеристик, показателей качества и др.) и к последующей стадии разработки изделия (необходимые работы, варианты возможных решений, которые следует рассмотреть на последующей стадии и др.).
  

В процессе разработки технического предложения, при необходимости, выполняют и другие работы.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
То есть была санкционирована только бумажная работа - разработка эскизного проекта. Никакое создание никакого "железного" ТМК санкционировано не было.
Правильно?

Неправильно.
Стадии разработки конструкторской документации изделий и этапы выполнения работ регламентируются ГОСТ...

Ты смог прочитать и понять вопрос на который пытался отвечать?

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
То есть была санкционирована только бумажная работа - разработка эскизного проекта. Никакое создание никакого "железного" ТМК санкционировано не было.
Правильно?

Неправильно.
 
 Стадии разработки конструкторской документации изделий и этапы выполнения работ регламентируются ГОСТ 2.103-68. 

ГОСТ 1968 года. 

ЦитироватьСтарый пишет: 
Была задана разработка ЭП нагрузок которые перечислял Королёв. Есть постановление. 

Вот все же по-моему разработка всех этих нагрузок на уровне ЭП задана не была. Только ракеты. И в приложении к ЭП ракеты появились картинки, всплывшие потом в докладе 1963 года. 

Т.е. сначала выдается задание, определяются источники финансирования, и только после этого в КБ начинаются работы. Начинается же все с выработки и согласования совместного решения заказчика, исполнителя и других заинтересованных организаций, в котором определяются среди прочего и источники финансирования. Как правило, после согласования такого решения исполнителем и заказчиком исполнитель уже начинает работать над ТЗ и ТП. Разрабатывать что-то за счет собственных средств предприятия или организации можно, но рискованно. Не факт, что эти расходы окупятся. Если итогом стало согласование решения, заключение договора - все прекрасно, все эти расходы войдут в стоимость работ. Если нет - расходы пойдут в убытки, что не есть хорошо.
Дальше все по накатанной - техзадание, техпредложение и все остальное. Со всеми стадиями и этапами. За каждый этап отчетность в соответствии с совместным решением (сроки, объем выполненных работ и т.д.), не отчитался - оговоренные штрафные санкции. Которые могут включать как приостановку финансирования, так и расторжение договора с прекращением финансирования. Вплоть до возмещения ущерба, если таковое оговорено договором на выполнение работ. В общем, обычная скука финансовая.
И так было и раньше. Другое дело, что не всегда заказчик идет на такие меры, можно даже сказать - в исключительных случаях идет. 
Сомневаюсь, что даже титаны типа С.П. Королева рисковали всерьез заниматься разработкой КД без хотя бы устного согласования решения. Не далее, чем до этапа технического предложения, как обычно это и происходит. Обычно - проект техзадания, и стоп. Слишком затратно, а сотрудникам надо за выполненую работу платить, как ни странно. Причем объем работы солидный, просто внимательно прочитайте, что включают в себя техзадание и техпредложение.

Раньше был бардак. Научный интерес представляет выяснить, насколько глубокий.

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Была задана разработка ЭП нагрузок которые перечислял Королёв. Есть постановление.

Вот все же по-моему разработка всех этих нагрузок на уровне ЭП задана не была. Только ракеты. И в приложении к ЭП ракеты появились картинки, всплывшие потом в докладе 1963 года.

Насколько я понял разработка ЭП потенциальных полезных нагрузок была задана раньше чем ЭП ракеты. И только когда она провалилась и была отменена была санкционирована разработка ракеты. Уже в целях сохранения превосходства и с полезными нагрузками в виде весёлых картинок. 

Как я понимаю советское руководство не верило в Сатурн-1 и не понимало зачем нам тратить деньги на Н-1. Разработку ЭП ПН оно задало для того чтобы Королёв сам убедился в нереальности собственных предложений. И только после первого полёта Сатурна-1, когда стало ясно что американское ракетное превосходство это реальность, советское руководство дало добро на разработку Н-1 уже не для запуска мифических ПН а для сохранения ракетного превосходства.

ЦитироватьСтарый пишет:
И только когда она провалилась и была отменена была санкционирована разработка ракеты.

:)

ЦитироватьСтарый пишет:
Разработку ЭП ПН оно задало для того чтобы Королёв сам убедился в нереальности собственных предложений.

:)
Весёлый ты человек

Королёв с 1956 Герой Соцтруда, лидер и Главный. Власть в своём Кб и окрестностях - неограниченная. Делать железо - тут он мог лишь договариваться (и очень умело), но делать эскизные проекты хоть на Альфа-Центавра мог, не отчитываясь ни перед кем. Что и делал. Вполне мог дать задание целому отделу, не ставя в известность Политбюро.
И все так делали в рамках своей власти. Даже я, когда командовал пятью слесарями. Но - когда где-то в чём-то оплошаешь - получишь за всё и сразу. А победителей не судят. Рядового давно бы сгноили за аморалку, но Королёв был вне подозрений. Так было и есть.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Была задана разработка ЭП нагрузок которые перечислял Королёв. Есть постановление.

Вот все же по-моему разработка всех этих нагрузок на уровне ЭП задана не была. Только ракеты. И в приложении к ЭП ракеты появились картинки, всплывшие потом в докладе 1963 года.

Насколько я понял разработка ЭП потенциальных полезных нагрузок была задана раньше чем ЭП ракеты. И только когда она провалилась и была отменена была санкционирована разработка ракеты. Уже в целях сохранения превосходства и с полезными нагрузками в виде весёлых картинок.

Как я понимаю советское руководство не верило в Сатурн-1 и не понимало зачем нам тратить деньги на Н-1. Разработку ЭП ПН оно задало для того чтобы Королёв сам убедился в нереальности собственных предложений. И только после первого полёта Сатурна-1, когда стало ясно что американское ракетное превосходство это реальность, советское руководство дало добро на разработку Н-1 уже не для запуска мифических ПН а для сохранения ракетного превосходства.

Ну не выходит по-вашему. Н1 задана постановлением 1960 г., где прямо написано, что главная цель - сохранение лидерства, а минимальная масса этого сохранения указана в 10 т. Сатурн-1 полетел только в 1961. И в 1962 вдруг прекращают работы по Н1, ограничивая их эскизным проектом. Видимо, в пользу более доступных УР-500 и Р-56.

Оххх, вот рассматривали мы когдато все эти постановления, а сейчас нет под рукой и не помню где они... :(

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
В первых предложениях Королёв не писал прямо что Н-1 создаётся с целью сохранения ракетного превосходства. Возможно само мнение об утрате ракетного превосходства считал неполиткорректным. Он писал как об обычной РН - для запуска того то, того то и того то. И когда только выяснилась нереализуемость ничего из того что он перечислил ему пришлось написать прямо как есть - для сохранения ракетного превосходства.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Кстати, если внимательно читать это весьма странное постановление...

ЦитироватьПараллельно с работами по созданию мощных носителей для запуска тяжелых спутников и космических аппаратов в период 1960—1962 годов разрабатываются и используются ракеты-носители на базе ракет Р-7 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-7_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)) и Р-9А (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-9) за счет усовершенствования их последних ступеней, имея в виду обеспечить вывод на орбиту с первой космической скоростью объект весом до 10 тонн (с последующим увеличением) и со второй космической скоростью до 3 тонн. Это должно позволить в период до создания новых мощных ракет-носителей сохранить ведущее положение СССР и обеспечить запуск необходимых спутников и космических кораблей.

Получается, действительно все обосновывалось Сатурном-1.

Странный вывод. 
Вот кстати, проект Постановления от 23.06.1960, в подготовке которого принимал участие СП:

В целях обеспечения ведущей роли Советского Союза при дальнейшем освоении космического пространства и резкого качественного повышения уровня этих исследований считать необходимым создание в ближайшие годы нового комплекса технических средств, использующих новейшие идеи и последние достижения науки в отечественном ракетостроении и смежных областях.
Это позволит советским исследователям достигнуть Луны и ближайших планет Солнечной системы (Марса и Венеры), обеспечит возможность производства непосредственных наблюдений и возврата на Землю. Тем самым должно быть положено начало практическому разрешению проблемы о свободном передвижении человека в межпланетном пространстве.
Неисчислимые материальные и электрические ресурсы, имеющиеся в космическом пространстве и на соседних планетах, станут доступными для их использования Советским Союзом.
По-новому могут решаться в этом случае и многие военные задачи и вопросы, что повысит обороноспособность СССР.
Наряду с этим окажется возможным достаточно широкое осуществление целого ряда практических задач по использованию на земном шаре мощных ракет в мирных целях, что значительно продвинет развитие мировой науки и культуры (организация всеобщей ретрансляции радио- и телевизионных передач, метеорологических наблюдений и прогнозирования, решение ряда навигационных задач, проведение систематических астрономических и географических наблюдений).
Центральный Комитет КПСС и Совет Министров СССР постановляют:
Принять предложения Устинова, Руднева, Славского, Калмыкова, Дементьева, Бутомы, Малиновского, Хруничева, Рябикова, Новикова, Неделина, Несмеянова, Келдыша, главных конструкторов Королева, Глушко, Бармина, Рязанского, Пилюгина, В. Кузнецова, Н. Кузнецова, Люльки, Богомолова:
1. О значительном расширении фронта работ по ракетной технике и в смежных областях с целью создания в ближайшие 3-5 лет для космических исследований:
новой комплексной системы со стартовым весом ракеты-носителя порядка 1000-2000 т, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли (первая космическая скорость около 8 км/с) тяжелого межпланетного корабля весом 60-80 т;
мощных ЖРД с высокими характеристиками, в том числе ЯРД, двигателей на жидком водороде, двигателей малой тяги, жидкостных, ионных, плазменных с мощными энергетическими установками, двигателей для корректировки и торможения при спуске;
высокоточных систем автоматического и радиотехнического управления полетом, коррекции в полете, систем телеизмерений, командных радиолиний, бортовой и наземной аппаратуры, обеспечивающей необходимую стабильность параметров и надежность действия в течение длительного времени и возможность радиосвязи с межпланетным кораблем на больших расстояниях от Земли;
комплексных наземных средств, обеспечивающих подготовку и запуск тяжелых ракет;
измерительного комплекса для проведения наблюдений за полетом и регистрации наблюдений параметров.
2. Установить, что в целях наибольшего сокращения сроков и в то же время необходимой последовательности экспериментальной отработки работы по созданию тяжелых межпланетных кораблей (объекты "Н") производятся в два этапа.
Первый этап — 1960-1963 гг. — объекты Н-1 разрабатываются с максимальным использованием имеющегося сейчас опыта по созданию и отработке мощных баллистических ракет, ЖРД, систем управления, дальней радиосвязи и телеметрии, стартовых систем, измерительных комплексов и т.д. Объекты Н-1 должны обеспечить вывод на орбиту вокруг Земли аппаратуры весом 40-50 т.
Второй этап — 1964—1965 г. — объекты Н-II разрабатываются с возможностью использования для II и последующих ракетных ступеней ЯРД, двигателей на новых химических компонентах топлив, двигателей малой тяги, новых, улучшенных систем управления полетом и систем управления дальней радиосвязи, телеметрических систем и т.д.
Объекты Н-II должны обеспечивать вывод на орбиту вокруг Земли аппаратуры весом до 60—80 т.
Разработка всех проектов и осуществление объектов Н-1 и Н-II, а также всех остальных систем и объектов должны быть взаимоувязаны таким образом, чтобы обеспечивать наиболее полное использование результатов экспериментальной отработки в полете на первом этапе для объектов второго этапа.
3. В развитие постановления ЦК и Совмина от 10.12.1959 г. "О развитии исследований по освоению космического пространства" определить, что при дальнейшем развитии космических исследований в 1963-1965 гг. основными народнохозяйственными, научными и техническими задачами в этой области являются:
а) создание системы постоянных автоматических ИСЗ (3-6 спутников, находящихся над Землей на высотах порядка 36000 км, с весом полезной нагрузки на каждом спутнике до 2-3 т для осуществления всеобщей ретрансляции радиопередач, телевидения и целей навигации);
б) создание системы постоянных автоматических ИСЗ, расположенных на разных высотах над Землей, для систематического наблюдения за Землей и прилегающими областями космического пространства, в частности метеорологических, геофизических, астрономических явлений и др.;
в) создание обитаемого тяжелого ИСЗ (обитаемой внеземной станции) на высотах 350-400 км, рассчитанного на экипаж в 3-5 чел., с обеспечением необходимых жизненных условий для людей, постоянной связи с Землей, безусловной возможности спуска на Землю, возможности для экипажа станции выполнять систематические научные наблюдения, а также производить работы на станции и на других искусственных спутниках по сборке конструкций, контроль за действием аппаратуры, экспериментальные работы и т.д.
Примечание. Вес полезной нагрузки такой станции и ИСЗ, указанных в п. "б", составит от нескольких тонн до 25-30 т (объекты Н-1) и до 60-70 т (объекты Н-II);
г) создание автоматического искусственного спутника Солнца, движущегося по возможно более близкой к Солнцу орбите, для системы несения службы наблюдения за процессами, происходящими на Солнце, вес полезной нагрузки составит 1-2 т;
д) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для облета вокруг Луны с возможностью непродолжительного нахождения около Луны, с последующим возвратом на Землю; вес корабля на орбите около Луны и вес при возвращении на Землю составит около 10-12 т, в том числе вес полезной нагрузки до 2-3 т (объект Н-1);
е) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Луне и посадки на Луну с последующим стартом с лунной поверхности и возвращением на Землю; вес корабля при подходе к Луне составит около 10-12 т; возврат на Землю при старте с поверхности Луны может быть осуществлен при групповом полете нескольких кораблей к Луне со взаимным обеспечением (объекты Н-II);
ж) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Марсу и Венере с облетом этих планет и последующим возвращением на Землю; вероятная длительность такого полета 2-3 года; изучение планет может быть произведено путем наблюдений с борта корабля, а также при помощи автоматических станций, сбрасываемых с борта корабля на поверхность планеты (объекты Н-II);
з) создание тяжелого межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Марсу и Венере для высадки на их поверхность; эта задача может быть решена при условии, что будет осуществлен групповой полет 3-4 кораблей одновременно; возврат людей с поверхности планеты осуществляется на один из резервных кораблей с дальнейшим возвращением на Землю (объекты Н-II).
Примечание. Вес кораблей, указанных в пп. "ж" и "з", при подходе к планетам (вторая космическая скорость, равная около 11,2 км/с) составит от 10 до 30 т, в том числе вес полезной нагрузки порядка 3-8 т;
и) переброска крупных боевых грузов при помощи мощных баллистических ракет-носителей практически на любые расстояния на земле (например, боевые головные части весом 100-40 т на дальность соответственно 3000-12000 км);
к) возможность уничтожения с территории СССР ИСЗ, спутника-станции и космических ракет;
л) осуществление фото- и радиоразведки на любом участке территории земного шара, обеспечение прямой военной радиосвязи, решение задач навигации и т.д.
4. Обязать (...) приступить к проектным и экспериментальным работам и разработкам эскизных проектов.
5. Поручить ВПК (...) представить в III квартале 1960 г. дальнейшие планы работ и мероприятия, обеспечивающие создание новых ракетных систем для освоения космического пространства, предусмотренных настоящим постановлением.
6. Разрешить ВПК дополнительно привлекать организации для выполнения эскизных проектов.
7. Обязать Министерство финансов обеспечить финансирование работ. Выделить из резервов.

А дают ли они полную картину? СССР - это не регламентированная Германия, у нас могли работать на одном энтузиазме или сделать любое постановление пустым звуком.

http://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-05.html#57
А вот, что ЧП предлагает летом 1963 г.:


На базе тяжелого носителя Н-I предлагается разрабатывать в ближайшие годы следующие космические объекты.
1. Экспедиционный комплекс для высадки на поверхность Луны людей с оборудованием с последующим возвращением на Землю.
Возможные сроки разработки: проектно-конструкторские работы — 1 год;
изготовление блоков экспедиционного комплекса, отработка, предварительные испытания [не указан].
2. Самоходный аппарат с мягкой посадкой на Луну (без возвращения на Землю).
Возможные сроки:
проектно-конструкторские разработки — 1 год; изготовление, отработка — 2 года.
3. Пилотируемый спутник Луны с последующим возвращением на Землю. Возможные сроки:
проектно-конструкторские разработки — 1 год;
изготовление, отработка, предварительные испытания — 2 года.
4. Тяжелый межпланетный корабль для облета Марса и Венеры с возвращением на Землю (ТМК-1 на химических источниках энергии).
Возможные сроки:
проектно-конструкторские работы — 1 год;
изготовление, отработка, предварительные испытания — 2 года.
5. Автоматические спутники Марса и Венеры (без возвращения на Землю).
Возможные сроки:
проектно-конструкторские работы — 1,5 года;
изготовление, отработка, предварительные испытания — 1,5 года.
6. Автоматические планетные станции для осуществления посадки на Марс и Венеру (либо для пролета около планет).
Возможные сроки выполнения:
проектно-конструкторские работы — 1,5 года;
изготовление, отработка, предварительные испытания — 2 года.
7. Экспедиционный комплекс для высадки людей с оборудованием на поверхность Марса с возвращением на Землю.
Работа ограничивается эскизным проектом со сроком выполнения в 1966-1967 гг.
8. Семейство автоматических планетных станций для исследования планет Солнечной системы.
Работа ограничивается эскизным проектом со сроком выполнения в 1966-1967 гг.


При этом вышк Королёв написал: "На базе Н-I могут быть созданы следующие космические объекты для изучения и освоения Луны.
1. Корабль для облета Луны весом порядка 24 т с возвращением к Земле.
2. Спутник Луны (без возвращения к Земле) весом порядка 14 т.
3. Пилотируемый спутник Луны с последующим возвращением его к Земле весом порядка 10 т.
4. Самоходный аппарат с мягкой посадкой на Луну (без возвращения на Землю) весом порядка 6 т (посадочный вес до 8 т).
5. Экспедиционный комплекс для высадки людей с оборудованием на поверхность Луны с возвращением на Землю.
Для осуществления экспедиции с людьми на Луну с возвращением на Землю надо будет собрать на орбите вокруг Земли (используя метод стыковки, разрабатываемый по теме "Союз") ракетный комплекс общим весом порядка 200 т (что обеспечит посадку на Луну корабля весом 5 т).
Для выведения на орбиту спутника Земли комплекса общим весом 200 т потребуются три пуска носителя Н-I и осуществление двух стыковок на орбите.
Осуществление экспедиции с людьми на поверхность Луны должно рассматриваться как основная задача программы изучения и освоения Луны.
Все остальные перечисленные здесь задачи являются сопутствующими, решение которых облегчит решение основной задачи — осуществление экспедиции."

А почему приложения не опубликованы?

Кстати, у Молоддцова (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/molodtsov/01/06.html) :


Все это я написал только для того, чтобы подчеркнуть, что в СССР с конца 50-х годов закладывалась серьезная база для применения атомной энергии при освоении космического пространства. Естественно, что рождались и проекты пилотируемых полетов к планетам Солнечной системы с использованием атомной энергии. В первую очередь стоит отметить предложения в проект Постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР, выдвинутые С.П. Королевым в 1960 году. В них помимо создания тяжелых ракет-носителей Н-I и Н-II с ЯРД на верхних ступенях предлагалась целая программа освоения планет Солнечной системы, включающая создание межпланетных кораблей с экипажем 2-3 человека для облета Марса и Венеры, а также для посадки на Венеру и Марс.
Чуть позже эти предложения были уточнены, были даже названы сроки:
ü создать межпланетный корабль с экипажем 2-3 человека для облета Луны с возможностью непродолжительного нахождения около Луны с последующим возвращением на Землю (объект КЛ). Срок создания объекта КЛ — 1961-1964 годы;
ü создать межпланетный корабль с экипажем 2-3 человека для полета к Марсу и Венере с облетом этих с последующим возвращением на Землю (объект КМВ). Срок создания объекта КМВ — 1962-1965 годы.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
А почему приложения не опубликованы?

Да, они самые "сладкие":

1 Не публикуются: Приложение № 1 «План проектных и экспериментальных работ по созданию объекта «Н»; Приложение №2 «План проектных и экспериментальных работ по созданию автоматических космических аппаратов»; Приложение № 3 «План проектных и экспериментальных работ по созданию тяжелых межпланетных кораблей»; Приложение №4 «План работ по созданию космических электрореактивных двигателей для объекта «Н»; Приложение № 5 «План работ по созданию ядерных реактивных двигателей для объектов «Н».

Цитироватьhlynin пишет:
А дают ли они полную картину?

Палыч, дай прямую ссылку на выложенную у тебя книгу Железнякова про Н-1.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Странный вывод.
Вот кстати, проект Постановления от 23.06.1960, в подготовке которого принимал участие СП:
финансов обеспечить финансирование работ. Выделить из резервов.

Надо отличать проекты постановлений от реально принятых постановлений.

ЦитироватьСтарый пишет:
Палыч, дай прямую ссылку на выложенную у тебя книгу Железнякова про Н-1.

http://epizodyspace.ru/bibl/jeleznyakov/n-1/01.html

ЦитироватьСтарый пишет:
Надо отличать проекты постановлений от реально принятых постановлений.

эскизные постановления?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
http://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-05.html#57
А вот, что ЧП предлагает летом 1963 г.:


На базе тяжелого носителя Н-I предлагается разрабатывать в ближайшие годы следующие космические объекты.
1. Экспедиционный комплекс для высадки на поверхность Луны людей с оборудованием с последующим возвращением на Землю.
Возможные сроки разработки: проектно-конструкторские работы — 1 год;
изготовление блоков экспедиционного комплекса, отработка, предварительные испытания [не указан].
2. Самоходный аппарат с мягкой посадкой на Луну (без возвращения на Землю).
Возможные сроки:
проектно-конструкторские разработки — 1 год; изготовление, отработка — 2 года.
3. Пилотируемый спутник Луны с последующим возвращением на Землю. Возможные сроки:
проектно-конструкторские разработки — 1 год;
изготовление, отработка, предварительные испытания — 2 года.
4. Тяжелый межпланетный корабль для облета Марса и Венеры с возвращением на Землю (ТМК-1 на химических источниках энергии).
Возможные сроки:
проектно-конструкторские работы — 1 год;
изготовление, отработка, предварительные испытания — 2 года.
5. Автоматические спутники Марса и Венеры (без возвращения на Землю).
Возможные сроки:
проектно-конструкторские работы — 1,5 года;
изготовление, отработка, предварительные испытания — 1,5 года.
6. Автоматические планетные станции для осуществления посадки на Марс и Венеру (либо для пролета около планет).
Возможные сроки выполнения:
проектно-конструкторские работы — 1,5 года;
изготовление, отработка, предварительные испытания — 2 года.
7. Экспедиционный комплекс для высадки людей с оборудованием на поверхность Марса с возвращением на Землю.
Работа ограничивается эскизным проектом со сроком выполнения в 1966-1967 гг.
8. Семейство автоматических планетных станций для исследования планет Солнечной системы.
Работа ограничивается эскизным проектом со сроком выполнения в 1966-1967 гг.


При этом вышк Королёв написал: "На базе Н-I могут быть созданы следующие космические объекты для изучения и освоения Луны.
1. Корабль для облета Луны весом порядка 24 т с возвращением к Земле.
2. Спутник Луны (без возвращения к Земле) весом порядка 14 т.
3. Пилотируемый спутник Луны с последующим возвращением его к Земле весом порядка 10 т.
4. Самоходный аппарат с мягкой посадкой на Луну (без возвращения на Землю) весом порядка 6 т (посадочный вес до 8 т).
5. Экспедиционный комплекс для высадки людей с оборудованием на поверхность Луны с возвращением на Землю.
Для осуществления экспедиции с людьми на Луну с возвращением на Землю надо будет собрать на орбите вокруг Земли (используя метод стыковки, разрабатываемый по теме "Союз" ;)  ракетный комплекс общим весом порядка 200 т (что обеспечит посадку на Луну корабля весом 5 т).
Для выведения на орбиту спутника Земли комплекса общим весом 200 т потребуются три пуска носителя Н-I и осуществление двух стыковок на орбите.
 Осуществление экспедиции с людьми на поверхность Луны должно рассматриваться как основная задача программы изучения и освоения Луны.
 Все остальные перечисленные здесь задачи являются сопутствующими, решение которых облегчит решение основной задачи — осуществление экспедиции. "

Какие-то очень смелые сроки для 1963 года. Предположим, в 1960 Королев еще не имел опыта неуспешных разработок и затягивания сроков. Но в 1963 уже много чего произошло, и сроки серии год плюс два - чистый волюнтаризм.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Какие-то очень смелые сроки для 1963 года. Предположим, в 1960 Королев еще не имел опыта неуспешных разработок и затягивания сроков. Но в 1963 уже много чего произошло, и сроки серии год плюс два - чистый волюнтаризм.

Возможно, в понятие "предварительные испытания" не входили лётные испытания и доводка ракеты.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
чистый волюнтаризм.

Волюнтаризм тогда был в моде

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьDenis Voronin

пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Этот выбор принципиально снимал любые ограничения на габарит.

Не любые. В конце концов, есть такие факторы как ветер.

Любые до акустического предела, а это около 5000 т стартовой.

О!

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Какие-то очень смелые сроки для 1963 года. Предположим, в 1960 Королев еще не имел опыта неуспешных разработок и затягивания сроков. Но в 1963 уже много чего произошло, и сроки серии год плюс два - чистый волюнтаризм.

Возможно, в понятие "предварительные испытания" не входили лётные испытания и доводка ракеты.

Да ладно ракеты. Уже начались эпопеи МВ и Е-6, Блок Л. Уже было понятно, что никакого 7К не будет ни в 63, ни в 64 и пришлось из Востока делать Восход, чтобы хоть чем-тот отвечать на Джемени.

ЦитироватьSchwalbe пишет: Уже было понятно, что никакого 7К не будет ни в 63, ни в 64 

Насколько я понимаю работы по 7К были санкционированы и средства выделены только в 1964 году когда стало ясно что Джеминай и Аполлон это реальность. До этого работы не выходили из бумажной стадии.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет: Уже было понятно, что никакого 7К не будет ни в 63, ни в 64

Насколько я понимаю работы по 7К были санкционированы и средства выделены только в 1964 году когда стало ясно что Джеминай и Аполлон это реальность. До этого работы не выходили из бумажной стадии.

Насколько я понимаю, старт работ по Луне в 1964 мог вообще поставить крест на 7К. Его продавил Феоктистов, обосновывая большим заделом. Имеется в виду 7К-ОК для отработки стыковки.

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Насколько я понимаю, старт работ по Луне в 1964 мог вообще поставить крест на 7К. Его продавил Феоктистов, обосновывая большим заделом. Имеется в виду 7К-ОК для отработки стыковки.

Не. 7К был необходим чтобы отработать необходимые для Луны:
-стыковку
-продолжительность полёта
-выходы в открытый космос. 
 Вобщем советский Джеминай. Поэтому ему и дали добро. А так могли и поставить крест. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Насколько я понимаю, старт работ по Луне в 1964 мог вообще поставить крест на 7К. Его продавил Феоктистов, обосновывая большим заделом. Имеется в виду 7К-ОК для отработки стыковки.

Не. 7К был необходим чтобы отработать необходимые для Луны:
-стыковку
-продолжительность полёта
-выходы в открытый космос.
 Вобщем советский Джеминай. Поэтому ему и дали добро. А так могли и поставить крест.

Реально ничего от ЛОКа на нем не отработали. Ни, Контакт, ни СУ с БЦВМ, ни скафандры. Длительный полет сделали уже после 69. По факту, 7К-ОК - это ошибка. Нужно было делать Л1 в первую очередь, а ЛОК отрабатывать на ОИСЗ (как и хотели вначале, как там он назывался Т1?). А то случилось бы чудо, а у нас нет корабля. Даже в 4 пуске Н1 не факт что ЛОК был комплектный.

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Реально ничего от ЛОКа на нем не отработали. Ни, Контакт, ни СУ с БЦВМ, ни скафандры.   

Отработаны были технологии. Так же как на Деминае отработаны технологии Аполлона. 

ЦитироватьДлительный полет сделали уже после 69. 

А куда было спешить...

ЦитироватьПо факту, 7К-ОК - это ошибка. 
Нужно было делать Л1 в первую очередь, 

И лететь на Луну так и не узнав сможет ли советский человек стыковаться в космосе? ;)

Цитироватьа ЛОК отрабатывать на ОИСЗ 

Это было бы ошибкой. Тогда до самого Алмаза/ТКС у нас в пилотируемой программе не было бы вообще ничего.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Реально ничего от ЛОКа на нем не отработали. Ни, Контакт, ни СУ с БЦВМ, ни скафандры.

Отработаны были технологии. Так же как на Деминае отработаны технологии Аполлона.

Вот уже Джемини доказал принципиальную возможность. И нужно было отрабатывать не абстрактные технологии, а конкретные блоки с Л3. Вместо этого кооперация делала двойную работу, и естественно, все в срок не успевала. Контакт тот же.

ЦитироватьСтарый пишет: 

ЦитироватьПо факту, 7К-ОК - это ошибка.
Нужно было делать Л1 в первую очередь,

И лететь на Луну так и не узнав сможет ли советский человек стыковаться в космосе?  

Л1 тогда был бы шанс обогнать американцев с облетом. А это в свою очередь не позволило бы говорить нашей пропаганде, что нам не нужна Луна. Это сильно подкрепило бы решимость довести Н1 до летного состояния, т.е. с точки зрения Мишина это было бы наилучшим решением. Вместо этого он получил в наследство от Королева 7К, в тот момент уже не нужный. Он втравился в конфликт с Каманиным из-за своего отряда. В общем, много проблем можно было бы избежать. М.б., не было бы катастрофы типа Союза-1.

ЦитироватьСтарый пишет: 

Цитироватьа ЛОК отрабатывать на ОИСЗ

Это было бы ошибкой. Тогда до самого Алмаза/ТКС у нас в пилотируемой программе не было бы вообще ничего.

А может так и правильнее было бы. И ничего - это не совсем. Были бы полеты Л1. Если ЛОК не удалось бы сделать, ну так... Вот где нужна была Р-7 на 10 т. Хотя на Протоне можно было бы вообще пускать связку Т1-Т2-Д (если Д пустой).

ЦитироватьСтарый пишет:
7К был необходим чтобы отработать необходимые для Луны:
-стыковку
-продолжительность полёта
-выходы в открытый космос.
 Вобщем советский Джеминай. Поэтому ему и дали добро. А так могли и поставить крест.

Вот почему нужно было сконцентрировать усилия на прямой высадке без разделения корабля на ЛОК и ЛК. Тогда отпадает стыковка, продолжительность полёта можно отработать на одноместных "Востоках", а выход в открытый космос - на "Восходах".
Сам корабль должен быть как уменьшенный Л3 или Л3М (одноместный), вместе с разгонным блоком укладывающийся в 75 тонн.

Как надо было - сейчас легко рассуждать. Думаю, тогда было лучше известно, как надо. Делали даже больше, чем возможно, а как лучше - издаля виднее. Тем более, когда нюансов не знаешь

Цитироватьhlynin пишет:
Как надо было - сейчас легко рассуждать. Думаю, тогда было лучше известно, как надо. Делали даже больше, чем возможно, а как лучше - издаля виднее. Тем более, когда нюансов не знаешь

История 3МВ показывает, что точно знали - как надо. Очевидна полная бессистемность действий и цыганщина, которая по мере усложнения задач привела к закономерному итогу.

ЦитироватьSchwalbe пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Как надо было - сейчас легко рассуждать. Думаю, тогда было лучше известно, как надо. Делали даже больше, чем возможно, а как лучше - издаля виднее. Тем более, когда нюансов не знаешь

История 3МВ показывает, что точно знали - как надо. Очевидна полная бессистемность действий и цыганщина, которая по мере усложнения задач привела к закономерному итогу.

Конечно бессистемность, когда Аполлон спутал Королеву все карты. У США с первыми АМС были такие же проблемы, как у Королева, и летать они начали у нас и у них примерно одновременно.

ЦитироватьDiy пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Как надо было - сейчас легко рассуждать. Думаю, тогда было лучше известно, как надо. Делали даже больше, чем возможно, а как лучше - издаля виднее. Тем более, когда нюансов не знаешь

История 3МВ показывает, что точно знали - как надо. Очевидна полная бессистемность действий и цыганщина, которая по мере усложнения задач привела к закономерному итогу.

Конечно бессистемность, когда Аполлон спутал Королеву все карты. У США с первыми АМС были такие же проблемы, как у Королева, и летать они начали у нас и у них примерно одновременно.

Близко нет. У американцев были проблемы с ракетами, а не с КА.

История космонавтики сие не подтверждает.

ЦитироватьDiy пишет:
История космонавтики сие не подтверждает.

У Вас своя история? Если у американцев что-то улетало, то оно решало задачи. Исключение, пожалуй, первые Рейнджеры.

Учите матчасть.

ЦитироватьDiy пишет:
История космонавтики сие не подтверждает.

Где почитать эту альтернативную историю?

ЦитироватьDiy пишет:
Учите матчасть.

Можно ссылку на учебник?

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Если у американцев что-то улетало, то оно решало задачи. Исключение, пожалуй, первые Рейнджеры.

И "Пионеры".

ЦитироватьДжеминай и Аполлон

Тьфу... Еще бы Москоу написал... Это у всяких... 

Кыргызстан, Башкортостан, Джеминай... тогда уж Аполло без всяких 'н'

Киргизия, Башкирия, Джемини у русских людей.

ЦитироватьTAU пишет: 
Киргизия, Башкирия, Джемини у русских людей.

Для русский людей "Джемини" звучит косноязычно. "Деминай" куда более соответствует русскому произношению.
Да, и если в русском языке нет общепринятого эквивалента (как например "Аполлон") то принято писать так как оно произносится на языке оригинала. 

ЦитироватьTAU пишет: 
Тьфу... 

Слушай, тут общественность волнуется, как ты это:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16171/message1684755/#message1684755
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16171/message1684758/#message1684758
пропустил? 
 Модераторы даже тему не сносят, ждут пока ты отметишься. 
 А ты уклоняешься от выполнения своих обязанностей!  :evil:

ЦитироватьTAU пишет:
Тьфу... Еще бы Москоу написал... Это у всяких...

В книжке Гильберга "Покорение неба" (изд. 1970 г.) писали именно "Джеминай".   :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Для русский людей "Джемини" звучит косноязычно. "Деминай" куда более соответствует русскому произношению.

(задумчиво) видимо я нерусь)))

Всё, что трезвый русский язык выговаривает - звучит прилично

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
И "Пионеры".

и "Марс Обсервер", "Марс Климатер", Дискавереры и т.д.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Для русский людей "Джемини" звучит косноязычно. "Деминай" куда более соответствует русскому произношению.

(задумчиво) видимо я нерусь)))

Видимо. Потому что для русского  языка произносить "Джеминай"  так же удобно как "Наливай!".
 А вот попробуй найти русское слово созвучное "Джемини". 

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан   пишет:
И "Пионеры".

и "Марс Обсервер", "Марс Климатер", Дискавереры и т.д.

Речь про 1960-63 годы. Вы будете спорить, что МВ имели чудовищную статистику?

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
 Вы будете спорить, что МВ имели чудовищную статистику?

Можно даже сказать абсолютную статистику. :)

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Речь про 1960-63 годы. Вы будете спорить, что МВ имели чудовищную статистику?

А где написано, что про эти годы? Но если так, то нехорошую статистику тогда имели все американские КА, особенно беспилотные. И МВ тоже

ЦитироватьСтарый пишет:
А вот попробуй найти русское слово созвучное "Джемини".

С какой стати? Порой слово коверкают, чтобы оно  было как иностранное, если иностранное. Нужны примеры? От слова "Наливай!" веет фамилией Смирнофф, который вообще-то Смирнов, но закордонный гад.

Цитироватьhlynin пишет: 
А где написано, что про эти годы? Но если так, то нехорошую статистику тогда имели все американские КА, особенно беспилотные. И МВ тоже

Речь шла о том что к моменту "начала работ по ТМК" Королёв уже хорошо знал о ненадёжности своих изделий.

ЦитироватьСтарый пишет:
Речь шла о том что к моменту "начала работ по ТМК" Королёв уже хорошо знал о ненадёжности своих изделий.

Задолго  до. Фон Браун, наверно,тоже. Как это могло на что-то повлиять?

Цитироватьhlynin пишет: 
Задолго до. Фон Браун, наверно,тоже. Как это могло на что-то повлиять?

Задолго до не мог. Запуски двух первых спутников прошли удачно, хотя второй и сразу отказал. Третий спутник хоть и полетел со второго раза но работал успешно.
 А вот дальше, по мере роста сложности, понеслось. Так что к 60 году у Королёва не должно было быть особого оптимизма по поводу сроков создания ТМК и других ПН под Н-1. 

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А вот попробуй найти русское слово созвучное "Джемини".

С какой стати? 

С такой что некоторые русофилы тут считают что произношение "Джемини" менее косноязычно для русского языка чем "Деминай".

Цитироватьhlynin пишет:  Фон Браун, наверно,тоже. 

А у фон Брауна все запуски Сатурна-1 были успешными. Что и вселило в  него оптимизм.

ЦитироватьСтарый пишет:
Так что к 60 году у Королёва не должно было быть особого оптимизма по поводу сроков создания ТМК и других ПН под Н-1.

Я вообще-то думаю, что у него насчёт ТМК не было оптимизма никогда. Цель надо выбирать крупную. Вроде бессмертия, философского камня или полёта на Марс. Сама цель недостижима, но по пути к ней много открытий. Главные неувязки в ТМК были некоролёвские - СЖО и защита. Не зная эти параметры, невозможно рисовать ТМК

Цитироватьhlynin пишет:  Главные неувязки в ТМК были некоролёвские - СЖО и защита. 

А что ж в нём было королёвского? Корпус? ;) Так и тот не удалось даже нарисовать.

ЦитироватьСтарый пишет:
А что ж в нём было королёвского? Корпус?  ;)  Так и тот не удалось даже нарисовать.

Да рисовать не проблема. А как нарисовать СОЖ? Оранжерею или зверофему или склад? А какой нарисовать корпус, если нет данных по излучению и его влияния?

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьДжеминай и Аполлон

Тьфу... Еще бы Москоу написал... Это у всяких...

Кыргызстан, Башкортостан, Джеминай... тогда уж Аполло без всяких 'н'

 Киргизия, Башкирия, Джемини у русских людей.

Во первых, между именами собственными и политико-географическими самоназваниями существует принципиальная разница.
Во втором случае, кроме "языковой традиции" не последнюю роль играет уважение к собеседнику,
вежливее - так как он предлагает называть себя и свою страну. 
Так что, если вы культурный человек, то в Кыргызстане, в Беларуси и в Украине, язык вам не сломают.
Естественно, что и вежливый иноязыковец не оскорбится на Башкирию, Татарию и Казахию.  :D  
Понятно что национал-патриотов это бесит.
*
Впрочем, нам по теме интереснее первый случай - транскрипция(?) собственных имён - названий КА.
По мне, так тут чистая вкусовщина и кто как привык. 
Правильнее всего писать наименования КА на языке оригинала. И по мере развития клавиатур, не только по английски. А в скобках - как это звучит русскими буквами.
Разночтения тянутся со стародавних времен ундервудов и вынужденного написания  типа "ТДРС-Си"...
**
Мне вот лично Джеминай - режет слух, Аполлон - нормально, но приятнее - Джемини и Аполло, но в тоже время - Меркурий, а не Меркюри. 
Не знаю почему, так привык. 
Некоторые вон "дешово" пишут и не стесняются. Мне глаз режет, но смысл то понятен.
Унд иф твоя мой поньял - я правилно сказат.
Язык - средство общения а не самоутверждения.  8)

Итак очередной раз итог:
1. Н-1 создавалась как самостоятельный проект в качестве ответа на Сатурн-1 и средства сохранить за СССР превосходство в ракетах-носителях. 
2. ТМК и прочие полезные нагрузки для Н-1 разрабатывались как второстепенные проекты чисто в качестве иллюстрации возможных ПН для Н-1. Ни один из этих проектов так и не был разработан даже на уровне предэскизного. 
3. Мнение о том что ТМК был основным проектом а Н-1 разрабатывалась как средство его выведения ошибочно. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Итак очередной раз итог:

Где-то так, но не столь категорично.
1. О "Сатуне-5", который ещё не был заявлен, но энергично муссировался в открытой прессе, Королёв знал. "Сатун-1" собственно ракета технологически-экспериментальная, доведённая до кондиции в Сатурне-1Б. Если вначале Королёв и давал ответ на Сатурн-1 с заявлением ПН 10т, то очень быстро (очень-очень) поднял планку до 50-75-95т. То-есть Н-1 давала ответ скорее всем возможным РН США. Но даже в итоге не дала ответа, ибо предельные возможности СССР в ракетостроении/машиностроении уступали американским.
2. ТМК разрабатывался всерьёз. Королёв гениально увидел предельную, но возможную цель: простой облёт Марса без особых манёвров. Однако смежники Королёва об....сь, не сумев предоставить не то что реального железа типа замкнутой СЖО, но даже реальной концепции. Поэтому проект девальвировался в облёт Луны и пр.хрень. Я совершенно убеждён, что будь Королёв во здравии, Марс бы облетели лет 40 назад
3. ТМК, конечно, не был основной ПН. Королёв пытался навязать Н-1 всем: военным в качестве МБР, учёным для забрасывания танка на Марс, политикам и т.д. Но лично он, я думаю, радел за ТМК. Однако, понимая, что это просто рекорд для престижа, стоимостью в миллиарды, особенно не афишировал сие.

Что-то предельные возможности не помешали СССР создать Энергию-Буран. Если очень надо, эти возможности расширяли.

ЦитироватьDiy пишет:
Что-то предельные возможности не помешали СССР создать Энергию-Буран. Если очень надо, эти возможности расширяли.

Да, через 20 лет возможности увеличились. Однако я бы остерёгся сказать даже, что "создали". Вышли на уровень лётных испытаний.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
Что-то предельные возможности не помешали СССР создать Энергию-Буран. Если очень надо, эти возможности расширяли.

Да, через 20 лет возможности увеличились. Однако я бы остерёгся сказать даже, что "создали". Вышли на уровень лётных испытаний.

Судя по перевооружению промышленности под Буран возможности выросли не настолько.

ЦитироватьDiy пишет:
Судя по перевооружению промышленности под Буран возможности выросли не настолько.

Да ладно. Я сам принимал уникальное оборудование (зарубежное),которое выпускалось в единицах штук. Да, рядовые заводы, всякий там автопром, не шибко прогрессировали. Но уникальные станки были сделаны на заказ за границей. Я не делал Буран, я делал в основном пушки на Мотовилихе и видел станок из Австрии размером с трёхэтажный дом, который ковал болванку весом в 100 тонн из сверхпрочного металла, одновременно сверля в ней дыру глубиной метров в 10 и диаметром в полметра. Металл мялся как пластилин.
И таких уникумов за границей купили немало. По слухам, дали офигенную взятку и вырвали на два года раньше очереди. Но уже в первый год запороли, не сменив смазку.

Цитироватьhlynin пишет: 
2. ТМК разрабатывался всерьёз. 

Доказательства? Хотя бы аргументы?

ЦитироватьСтарый пишет:
Доказательства? Хотя бы аргументы?

Сам факт его разработки. Королёв ставил именно предельно возможные задачи. Предельной для начала 60-х был Восток, для начала 80-х - облёт Марса. Все прочие задачи были промежуточными. Включая Луну.
Вероятно, посадку на Луну Королёв считал более сложной задачей, чем ТМК. И это правда - толкануть цистерну с едой и парой космонавтов и через год они вернуться без особых усилий, облетев Марс.
И энтузиазм Королёва и его сторонников подорвала не столько СОЖ и защита, сколько полёт Маринера-4.
Венера была второй целью, но Маринер-2 и т.п. сделали её ещё менее интересной. Терялось всё новаторство и сногсшибательность проекта.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Доказательства? Хотя бы аргументы?

Сам факт его разработки.  

Нет. Факт его разработки никак не означает что разработка велась всеръёз. 

ЦитироватьКоролёв ставил именно предельно возможные задачи. Предельной для начала 60-х был Восток, для начала 80-х - облёт Марса.ТМК разрабатывался в 1960 году. 

Ты определись что и когда было предельной задачей. 

ЦитироватьВероятно...

Это самое неотразимое доказательство и самый убойный аргумент? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Факт его разработки никак не означает что разработка велась всеръёз.

Шутя? Деза?

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты определись что и когда было предельной задачей.

Да нет точных дат. Вот предельной задачей сейчас является высадка на Марсе. При желании она была возможна в 2000-м. А лет через 30 предельной задачей будет полёт к А Центавра

ЦитироватьСтарый пишет:
Это самое неотразимое доказательство и самый убойный аргумент?  ;)

Не самый. Самые убойные применяют при личной встрече

......

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Доказательства? Хотя бы аргументы?

Сам факт его разработки. Королёв ставил именно предельно возможные задачи. Предельной для начала 60-х был Восток, для начала 80-х - облёт Марса. Все прочие задачи были промежуточными. Включая Луну.
Вероятно, посадку на Луну Королёв считал более сложной задачей, чем ТМК. И это правда - толкануть цистерну с едой и парой космонавтов и через год они вернуться без особых усилий, облетев Марс.
И энтузиазм Королёва и его сторонников подорвала не столько СОЖ и защита, сколько полёт Маринера-4.
Венера была второй целью, но Маринер-2 и т.п. сделали её ещё менее интересной. Терялось всё новаторство и сногсшибательность проекта.

Это все хорошо, но если бы улетели 1М и Венера, Королев охладел бы уже в 61-м?

Цитироватьhlynin пишет:
И энтузиазм Королёва и его сторонников подорвала не столько СОЖ и защита, сколько полёт Маринера-4

Не столько сам полёт, сколько открытия, которые он сделал (что на Марсе жизни нет).

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Не столько сам полёт, сколько открытия, которые он сделал (что на Марсе жизни нет).

Естественно

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Это все хорошо, но если бы улетели 1М и Венера, Королев охладел бы уже в 61-м?

Бы.
Возможно. Здесь не столько температура самого Королёва, сколько желание его заказчиков - военных и политиков. Выбрасывать миллиарды на то, что можно сделать за миллионы?
ТМК был главной задачей Королёва, но очень быстро обстоятельства стали фарсможорные: и дорого и долго и неактуально и автоматами проще и невыполнимо в ближайшее время и РН нет пока.

Цитироватьhlynin пишет: 
ТМК был главной задачей Королёва

Объясни как ты пришёл к столь странному умозаключению.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
И энтузиазм Королёва и его сторонников подорвала не столько СОЖ и защита, сколько полёт Маринера-4

Не столько сам полёт, сколько открытия, которые он сделал (что на Марсе жизни нет).

Маринер-4 достиг Марса в средине 1965 года. А до этого стало быть основной задачей Королёва был ТМК? ;)

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Факт его разработки никак не означает что разработка велась всеръёз.

Шутя? Деза?

Для отмазки. Кажется я это уже раз 10 повторил?

ЦитироватьСтарый пишет:
Для отмазки. Кажется я это уже раз 10 повторил?

Возможно и повторил. А отмазывался он от кого?

ЦитироватьСтарый пишет:
Маринер-4 достиг Марса в средине 1965 года. А до этого стало быть основной задачей Королёва был ТМК?  ;)

Да.
Ты знаешь, что такое долгосрочные планы?
Мы рождены, чтоб сказку сделать былью
Вот это задача основная. А поковырять в носу, успешно закончить детский сад, наделать детей и сделать карьеру при личном благополучии, запустить чего-то - это звенья промежуточные. Они и у Королёва были такие же.
Спорить можно лишь о том, когда Королёв задумал ТМК - до Гагарина (тогда это тоже промеуточный этап) или после.
Отмечу одно - на деле Королёв даже не заикался про АМС, например, к Юпитеру (а это проще ТМК) и был сторонником ОКС исключительно на словах.

ЦитироватьСтарый пишет:
Объясни как ты пришёл к столь странному умозаключению.

Неси бутылку

Для возможного понимания мотивации.

Безвербый (если непонятно, пишите - расскажу кто это) в МАИ очень любил даже в 2000-е годы выдавать студентам задания в стиле "разместите кроликов в баке Энергии". Человек он был едкий и с весьма специфическим чувством юмора. Так что молодые проектанты ОКБ-1, видимо, этими кроликами наелись в свое время. 

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Для возможного понимания мотивации.

Ни фига не понял мотивации. Студенты и гос-оборон-учреждение вещи разные

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Для отмазки. Кажется я это уже раз 10 повторил?

Возможно и повторил. А отмазывался он от кого?

Отмазывался он от руководства страны которое интересовалось зачем оно должно тратить деньги на царь-ракету, что на ней будут запускать. 
Кается это я тоже уже 10 раз повторил?

ЦитироватьСтарый пишет:
Отмазывался он от руководства страны которое интересовалось зачем оно должно тратить деньги на царь-ракету, что на ней будут запускать.
Кается это я тоже уже 10 раз повторил?

Хоть 20 раз повторяй. Вот Н-1 в качестве МБР и запуска военных ИСЗ - это да, попытка пристроить и выбить деньги.
ТМК шёл впереди лунных программ, впереди ОКС и начал просчитываться ещё до Гагарина, вероятно. Это абсолютно нелогично для руководства. И когда оно "приземляло" СП, он возражал, что другие задачи тоже решаются, как промежуточные этапы. И только когда трудности на всех фронтах стали неодолимыми, для ТМК сделали паузу, но при жизни Королёва закрыть не могли.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Для возможного понимания мотивации.

Ни фига не понял мотивации. Студенты и гос-оборон-учреждение вещи разные

Я к тому, что может для Королева лично этот ТМК и был важен как пунктик, но его представления о нем были весьма далеки от техники. И это понимали разработчики, которые должны были этот ТМК проектировать. Только вот возразить Главному - очень непростое занятие, на которое редко находятся желающие.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Я к тому, что может для Королева лично этот ТМК и был важен как пунктик, но его представления о нем были весьма далеки от техники. И это понимали разработчики, которые должны были этот ТМК проектировать. Только вот возразить Главному - очень непростое занятие, на которое редко находятся желающие.

Вряд ли. Были энтузиасты. Читайте книжку Голованова "Кузнецы грома". Там как раз проектируют марсианский корабль. А Голованов был внутри событий в эти годы и много чего знал.
Ничего невозможного в ТМК не было. Даже проектирование ТМК было очень желанным. Главное было в ракете и в смежных КБ, которые тоже работали вовсю.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Я к тому, что может для Королева лично этот ТМК и был важен как пунктик, но его представления о нем были весьма далеки от техники. И это понимали разработчики, которые должны были этот ТМК проектировать. Только вот возразить Главному - очень непростое занятие, на которое редко находятся желающие.

Вряд ли. Были энтузиасты. Читайте книжку Голованова "Кузнецы грома". Там как раз проектируют марсианский корабль. А Голованов был внутри событий в эти годы и много чего знал.
Ничего невозможного в ТМК не было. Даже проектирование ТМК было очень желанным. Главное было в ракете и в смежных КБ, которые тоже работали вовсю.

Ну Голованов... Энтузиасты может и были, но УМНЫЕ в кроликов не верили.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Энтузиасты может и были, но УМНЫЕ в кроликов не верили.

Умные игнорируют веру вообще. Они знают

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Я к тому, что может для Королева лично этот ТМК и был важен как пунктик,

Нет никаких данных о том что ТМК был важен для Королёва и что Королёв вообще уделял ему хоть сколько-нибудь значительное внимание.

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет никаких данных о том что ТМК был важен для Королёва и что Королёв вообще уделял ему хоть сколько-нибудь значительное внимание.

Неужто он был важен кому-то больше, чем Королёву? Неужели Королёв не придумал для отмазки более реальных целей типа боевой ОКС, зеркала, ну хоть лунной экспедиции?
Он сразу начал делать ТМК. Это была ЕГО фишка с прицелом в +10 лет. И реальная к тому же.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет никаких данных о том что ТМК был важен для Королёва и что Королёв вообще уделял ему хоть сколько-нибудь значительное внимание.

Неужто он был важен кому-то больше, чем Королёву? 

С тем что он не был важен Королёву всё ясно? Возражений больше нет?

ЦитироватьСтарый пишет:
С тем что он не был важен Королёву всё ясно? Возражений больше нет?

Ну, разумеется, Королёв всегда занимался именно теми делами, которые ему были не важны

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Я к тому, что может для Королева лично этот ТМК и был важен как пунктик,

Нет никаких данных о том что ТМК был важен для Королёва и что Королёв вообще уделял ему хоть сколько-нибудь значительное внимание.

Хотелось бы услышать Ваше мнение про кроликов.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Хотелось бы услышать Ваше мнение про кроликов.

Хорошо.
Есть у меня дома один. Кличка Абрикос. Кажется, самец. Спокойный зверь, но любит грызть провода. С нетерпением жду развязки.

Слушайте, только сейчас дошло! Планировавшаяся на "Восходе" "операция" на кролике - это же подготовка ТМК. Это же ключевой вопрос - как резать кроликов в космосе.

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Хотелось бы услышать Ваше мнение про кроликов.

 Кролик - очень вкусный зверь. Но не такой вкусный как свинья. Зато белый и пушистый.

Бггг, как-то родителям моего другана под НГ задарили кролика... рука не поднялась, долго он потом жил:)

А если серьёзно, то разработка межпланетных миссий на уровне весёлых картинок безусловно велась, а на уровне реальных проектов мы имеем то что имеем и это вполне хорошо задокументировано.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Бггг, как-то родителям моего другана под НГ задарили кролика... рука не поднялась, долго он потом жил :)

А если серьёзно, то разработка межпланетных миссий на уровне весёлых картинок безусловно велась, а на уровне реальных проектов мы имеем то что имеем и это вполне хорошо задокументировано.

Более того, судя по дневникам Мишина, ТМК  числился по разряду ОКР (даже не НИР). И, замечу, в дневниках Мишина ТМК упоминается многократно в период с 1963 и по 1969 г. (причем в одном месте упоминается перед встречей В.П.Мишина с Л.И. Брежневым в разрезе выбивания ассигнований). Застрять на уровне "Весёлых картинок" ТМК никак не мог. По проекту даже делалась некоторая матчасть (например, макеты информационно-управляющего поля в ЛИИ им. Громова, или ЭУ-37 - макет ТМК в ИМБП). Здесь гораздо интереснее другое: из каких средств велись работы по ТМК (в т.ч.  с кооперацией), если "госзаказ" на ТМК был отменен в 1961 г.?

ЦитироватьСтарый пишет:
Кролик - очень вкусный зверь. Но не такой вкусный как свинья. Зато белый и пушистый.

Эх, темнота! Кролики бывают разного цвета и разной пушистости. У меня слегка оранжевый и не очень пушистый. Некоторые Гомо бывают намного шерстистее.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Более того, судя по дневникам Мишина, ТМК числился по разряду ОКР (даже не НИР). И, замечу, в дневниках Мишина ТМК упоминается многократно в период с 1963 и по 1969 г. (причем в одном месте упоминается перед встречей В.П.Мишина с Л.И. Брежневым в разрезе выбивания ассигнований). 

Лучше бы он упоминал и выбивал деньги на чтото пореальнее. Глядишь - и усидел бы на должности.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: (макет ТМК в ИМБП). 

То что было в ИМБП ни в каком виде не было макетом ТМК. Это был комплекс для длительной отсидки. 
Он был таким же ТМК как комплекс Марс-500 - марсианским кораблём. 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:  Здесь гораздо интереснее другое: из каких средств велись работы по ТМК (в т.ч. с кооперацией), если "госзаказ" на ТМК был отменен в 1961 г.?

Не из каких не велись.И "госзаказа" в 1960 году тоже не было.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет: Здесь гораздо интереснее другое: из каких средств велись работы по ТМК (в т.ч. с кооперацией), если "госзаказ" на ТМК был отменен в 1961 г.?

Не из каких не велись.И "госзаказа" в 1960 году тоже не было.

По постановлению от 23.06.1960 выделялись деньги. Бюджетные. От государства. Значит, госзаказ был.

Этим Старого не убедишь.  И не этим тоже.

Цитироватьhlynin пишет:
Этим Старого не убедишь. И не этим тоже.

Много букоф. Постулат:
Старого не убедишь.

ЦитироватьСтарый пишет: Нет никаких данных о том что ТМК был важен для Королёва и что Королёв вообще уделял ему хоть сколько-нибудь значительное внимание.

У тебя нет данных, по слогам: у те-бя. Поскольку ты - ламер и дилетант, собирающий крохи информации в обрывках газет. Более того: даже имеющихся сейчас отрывочных сведений в открытой печати для любого здравомыслящего человека вполне достаточно, чтобы понять: для Королева полет человека на Марс был чрезвычайно важен. Он к нему шел долгие годы, начав мечтать об этом еще в 1930-е - а он был не просто мечтатель, как известно - он предпочитал фантастику в чертежах. И чертежи в ОКБ-1 не были просто "веселыми картинками".

Просто ты - готовый пациент психбольницы. Упертый, злобный. Не воспринимающий адекватно информацию - а пропускающий ее через кривые зеркала своих идиотских сверхценных идей навроде того, что на Луне невозможно отработать никакие технологии для Марса или что пилотируемая космонавтика - не космическая деятельность.
И еще просто потому, что рожденному ползать не понять рожденного летать - что для него важно и ценно. Каким был Сергей Павлович Королев.

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: Нет никаких данных....

.......
Просто ты - готовый пациент психбольницы. Упертый, злобный. Не воспринимающий адекватно информацию - а пропускающий ее через кривые зеркала своих идиотских сверхценных идей......

Бы-гы-гы :)

Нет ли связи между ЭУ-37 и 37К?

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Нет ли связи между ЭУ-37 и 37К?

"ЭУ" расшифровывается просто "экспериметальная установка" 37ая по счёту. Вне зависимости от темы.

А какой диаметр у ЭУ-37 и где варили корпуса?

:)
Кино посмотрите.
Про сидельцев.

ЦитироватьTAU пишет: 
У тебя нет данных, по слогам: у те-бя . 

У тебя данных вообе нет. Более того - у тебя нет вообще никаких данных. Ни о чём. От слова "совсем". О космонавтике ты не знаешь и не можешь сказать ничего.По слогам: не знаешь ни-че-го.

ЦитироватьTAU пишет: 
ламер и дилетант, собирающий крохи информации в обрывках газет.  для Королева полет человека на Марс был чрезвычайно важен . Он к нему шел долгие годы, начав мечтать об этом еще в 1930-е - а он был не просто мечтатель, как известно - он предпочитал фантастику в чертежах. 

Бинго! Лучше не скажешь! 
Всё что ты смог сморозить о Королёве это повторить приписанную ему совковой пропагандой фразу которой он никогда не говорил. Почерпнутую естественно из обрывков совковых газет полувековой давности.

Молодец, брателло, ты превзошёл сам себя! :) 

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Старого не убедишь.

Убедить меня очень легко - достаточно дать ссылочку или выложить Постановление в котором говорится то что ты утверждаешь.

А если такового нету то надо обтечь, утереться, и признаться себе что специалист по заправке ТКСов попытался прыгнуть выше головы - ничтоже сумнящеся судить об истории космонавтики.  

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет: Здесь гораздо интереснее другое: из каких средств велись работы по ТМК (в т.ч. с кооперацией), если "госзаказ" на ТМК был отменен в 1961 г.?

Не из каких не велись.И "госзаказа" в 1960 году тоже не было.

По постановлению от 23.06.1960 выделялись деньги. Бюджетные. От государства. Значит, госзаказ был.

Не было.
Кажется я тебе говорил это уже 20 раз. Ты не смог запомнить? Сколько раз нужно скопипастить чтобы ты смог не понять так хотя бы запомнить? 

Хорошо, цитирую ещё раз:

Цитировать

1. Принять предложение Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Министерства обороны СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0), Совета Министров РСФСР, Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D0%A1%D0%9C_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B5), Государственного комитета Совета Министров СССР по судостроению, Министерства среднего машиностроения, Государственного комитета Совета Министров СССР по химии, Академии наук СССР, рассмотренное Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BC)[1] (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_23.06.1960_%E2%84%96_715-296#cite_note-1), о проведении в 1960—1962 годах проектно-конструкторской проработки и необходимого объема исследований с целью создания в ближайшие годы:

 — новой комплексной ракетной системы со стартовым весом ракеты-носителя порядка 1000-2000[2] (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_23.06.1960_%E2%84%96_715-296#cite_note-2) тонн, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжелого межпланетного корабля весом до 60-80 тонн;

 https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_23.06.1960_%E2%84%96_715-296

 Всё. Предусмотрены исследовательские и проектно-конструкторские работы по созданию ракетной системы. И ВСЁ. Никаких созданий никаких ТМК для этой ракеты не предусматривается и не финансируется. Более того - и создание самой ракеты не предусматривается, предусматривается лишь её ПРОРАБОТКА. Не разработка проекта эскизного или какоготото другого а ПРОРАБОТКА. 
 Запомнил, нет? 

Затычки типа Штуцера запомнили, нет? Уверен что нет. 

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Старого не убедишь.

Затычка, штудируй ещё раз:  https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_23.06.1960_%E2%84%96_715-296

Затычка, я уверен что и Постановление тебя ни в чём не убедило. Ты будешь продолжать бегать кругами по манежу и вопить: "Верую! Верую в ТМК! Верую ибо абсурдно!"

В целом происходящая на глазах интеллектуальная деградация Сычбёда, Штуцера и других наглядно показывает как разрастается системный кризис. :( Обсуждать историю космонавтики стало невозможно даже в рамках форума НК так как "специалисты" типа Сычбёда и Штуцера очень быстро переходят на доказательство самим себе что они умнее Старого. При попустительстве модераторов. 

ТАУ в этот список не входит так как его интеллектуальный уровень изначально был величиной отрицательной.

ЦитироватьСтарый пишет: Не разработка проекта эскизного или какоготото другого а ПРОРАБОТКА.

Палка о двух концах. Использование негостированных терминов позволяет сторонам трактовать ТЗ, как заблагорассудится. Т.е., поскольку текст представляет собой весьма неграмотную правку (ввиду секретности, что ли?) исходного королевского проекта постановления, м.б. это хитрая закладка.Честно говоря, сами стараемся так писать ТЗ.  :)

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Палка о двух концах. Использование негостированных терминов позволяет сторонам трактовать ТЗ, как заблагорассудится. Т.е., поскольку текст представляет собой весьма неграмотную правку (ввиду секретности, что ли?) исходного королевского проекта постановления, м.б. это хитрая закладка.Честно говоря, сами стараемся так писать ТЗ.  :)

Поскольку одна из сторон существенно главнее чем вторая, если вторая сторона начнёт трактовать её постановления как заблагорассудится то первая сторона сделает ей ай-яй-яй. 
А главное - кто платит тот и главный. И если денег выделено только на проработку то тут хоть трактуй хоть не трактуй, всё равно получишь... только бумагу.
 Известно что денег на практическую реализацию Н-1 долго не выделялось, даже когда об этом (практической реализации) уже было принято Постановление. А реальные деньги пошли только когда было решено высаживаться на ней на Луну. Денег же на реализацию всех прочих ПН для Н-1 как я понимаю вообще не выделялось.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет: Здесь гораздо интереснее другое: из каких средств велись работы по ТМК (в т.ч. с кооперацией), если "госзаказ" на ТМК был отменен в 1961 г.?

Не из каких не велись.И "госзаказа" в 1960 году тоже не было.

По постановлению от 23.06.1960 выделялись деньги. Бюджетные. От государства. Значит, госзаказ был.

Не было.
Кажется я тебе говорил это уже 20 раз. Ты не смог запомнить? Сколько раз нужно скопипастить чтобы ты смог не понять так хотя бы запомнить?

Хорошо, цитирую ещё раз:

Цитировать1. Принять предложение Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Министерства обороны СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) , Совета Министров РСФСР, Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D0%A1%D0%9C_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B5) , Государственного комитета Совета Министров СССР по судостроению, Министерства среднего машиностроения, Государственного комитета Совета Министров СССР по химии, Академии наук СССР, рассмотренное Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BC) [1] (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_23.06.1960_%E2%84%96_715-296#cite_note-1) , о проведении в 1960—1962 годах проектно-конструкторской проработки и необходимого объема исследований с целью создания в ближайшие годы:
 — новой комплексной ракетной системы со стартовым весом ракеты-носителя порядка 1000-2000 [2] (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_23.06.1960_%E2%84%96_715-296#cite_note-2) тонн, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжелого межпланетного корабля весом до 60-80 тонн;

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_23.06.1960_%E2%84%96_715-296

 Всё. Предусмотрены исследовательские и проектно-конструкторские работы по созданию ракетной системы. И ВСЁ. Никаких созданий никаких ТМК для этой ракеты не предусматривается и не финансируется. Более того - и создание самой ракеты не предусматривается, предусматривается лишь её ПРОРАБОТКА. Не разработка проекта эскизного или какоготото другого а ПРОРАБОТКА.
 Запомнил, нет?

Затычки типа Штуцера запомнили, нет? Уверен что нет.

То есть ты уже проеект ТМК не отвергаешь, а решил переметнуться на "создание". Так, дорогой ты наш, про создание и речи никто не вел. Речь-то шла о том, что был ПРОЕКТ.

И  проекты, даже весьма изощрённые и подробные не столь дороги, чтоб на них выделялись деньги отдельным постановлением. Любому крупному начальнику несложно создать отдел, занимающийся перспективными разработками.
В СССР вообще проектанты и конструктора тратили более половины времени на совершенно отвлечённые работы
"Жизнь влетела к нам в отдел,
Словно шарик в лузу
Я сидел, Дюма читал и думал - пронесло
Пронесло, но занесло меня на кукурузу
Надо, надо это дело - еду на село

Начальник в спину нас перекрестил,
Как будто проводил на поле брани
На поле кукурузное слезу пустил
Он видимо предчувствовал заранее

Что там её ломать-мать-мать-мать-мать
До горизонта, дальнего-предальнего
Собрать и этим самым доказать
Полезность удобрения фекального

Цитироватьhlynin пишет:
И проекты, даже весьма изощрённые и подробные не столь дороги, чтоб на них выделялись деньги отдельным постановлением. 

Даже если проект чисто бумажный то деньги выделяются на зарплату разработчикам которые рисуют эти бумажки. 

ЦитироватьЛюбому крупному начальнику несложно создать отдел, занимающийся перспективными разработками.

А внести его в ведомость на зарплату? ;) Или же прийдётся сокращать отделы занимающиеся куда более важными и насущными задачами, например боевой тематикой.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
То есть ты уже проеект ТМК не отвергаешь, а решил переметнуться на "создание". Так, дорогой ты наш, про создание и речи никто не вел. Речь-то шла о том, что был ПРОЕКТ.

Нет, брат. Это ты переметнулся с несуществующего "проекта" на постановление якобы предусматривающее "госзаказ" на такой проект. Пришлось очередной раз ткнуть тебя носом что не было ни проекта ни даже "госзаказа" на него. И остаётся тебе только кривляться, вот так:

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
То есть ты уже проеект ТМК не отвергаешь, а решил переметнуться на "создание".

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
 Так, дорогой ты наш, про создание и речи никто не вел. Речь-то шла о том, что был ПРОЕКТ.

Нет. Тут один дорогой товарищ только что утверждал что в конкретном Постановлении был "госзаказ" на разработку проекта ТМК. Будучи очередной раз ткнутым носом этот товарищь вместо того чтобы обтечь, утереться и умыться опять полез кривляться. Вот так: 

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
То есть ты уже проеект ТМК не отвергаешь, а решил переметнуться на "создание".

Не помнишь кто это был? ;)

И толи с перепою толи со старческого маразма этот товарищ даже перестал понимать о чём вобще речь. Речь вобще шла о проработке а не создании ракеты Н-1 а не некого ТМК. Но товарищю везде мерещится ТМК. Это галлюцинации. 

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
То есть ты уже проеект ТМК не отвергаешь, а решил переметнуться на "создание".

Кстати. Существование "проекта ТМК" ты и сам давно уже слил, решил пееметнуться на существование некоего "госзаказа на ТМК". И опят очередное фиаско. 


Так что, Саныч, повторяю для тебя 10 раз:

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Запомнил? Спорим что опять нет?

Кстати, не далее как неделю назад 17 сентября в твоих галлюцинациях ещё существовал "госзаказ" не только на проект ТМК но и на сам ТМК:

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
если "госзаказ" на ТМК был отменен в 1961 г.?

На что я и ответил тебе что никакого "госзаказа на ТМК" не существовало.

И что теперь? На что ты теперь вильнёшь филеем? 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет: Здесь гораздо интереснее другое: из каких средств велись работы по ТМК (в т.ч. с кооперацией), если "госзаказ" на ТМК был отменен в 1961 г.?

Не из каких не велись.И "госзаказа" в 1960 году тоже не было.

По постановлению от 23.06.1960 выделялись деньги. Бюджетные. От государства. Значит, госзаказ был.

Ещё раз: где "госзаказ на ТМК"? Где официалный слив? 
Что ты паясничаешь и кривляешься? Это некраиво - облажавшись начинать кривляться и паясничать. Хочешь присоединиться к когорте местных клоунов? 

ЦитироватьСтарый пишет:
А внести его в ведомость на зарплату?  ;)  Или же прийдётся сокращать отделы занимающиеся куда более важными и насущными задачами, например боевой тематикой.

А как же. Все будут зарплату получать и план по чертежам сделают. И картошку соберут и много чего ещё сделают. Думаешь, план хоть для цеха, хоть для КБ сокращали, если все целиком ехали собирать помидоры или картошку? У нас - нет. На всех заводах, что я работал.
И подобные мелкие проблемы решались без всяких постановлений. Когда я был ма-а-аленьким начальником, меня начальство сверху заставляло решать проблемы самому. "Нет инструмента?" - выпиши липовый наряд, возьми с рабочих деньги, купи в магазине". "Маленькая зарплата? - воруй, но не попадайся"
Это тебе не Япония и не Германия. Если ты такой ревнитель постановлений, скажи, на какие деньги Гречко с экспедицией Королёвым был отправлен на поиски Тунгусского метеорита инопланетного корабля? Причём весь отчёт уместился в двух словах. Королёв: "Нашли корабль?" - "Нет". И более Королёв этим не интересовался.

Цитироватьhlynin пишет: 
А как же. Все будут зарплату получать и план по чертежам сделают. И картошку соберут и много чего ещё сделают. Думаешь, план хоть для цеха, хоть для КБ сокращали, если все целиком ехали собирать помидоры или картошку? У нас - нет. На всех заводах, что я работал.

А ты уверен что работники разрабатывавшие МБР ездили на картошку? 

ЦитироватьЭто тебе не Япония и не Германия. Если ты такой ревнитель постановлений, скажи, на какие деньги Гречко с экспедицией Королёвым был отправлен на поиски Тунгусского метеорита инопланетного корабля?

Ревнители постановлений здесь совсем другие. Которые видят в постановлениях не то что там написано а то что им хочется видеть. 
Про экспедицию на Тунгуску за метеоритом я ничего не знаю. Ты откуда это "узнал"? Из рассказов Гречко? 

Цитировать Причём весь отчёт уместился в двух словах. Королёв: "Нашли корабль?" - "Нет". И более Королёв этим не интересовался.

Ты откуда такое "узнал"?  Если бы это было правдой то Королёв был бы дурак из дураков. 

ЦитироватьСтарый пишет:
А ты уверен что работники разрабатывавшие МБР ездили на картошку?

Почему обязательно на картошку? Разумеется, на что нибудь ездили. Высоцкий песню "Товарищи учёные, доценты с кандидатами... " написал не с потолка. Равноправие должно было быть. Если не на картошку, так ремонтировать подшефные школы.

ЦитироватьСтарый пишет:
Про экспедицию на Тунгуску за метеоритом я ничего не знаю. Ты откуда это "узнал"? Из рассказов Гречко?

Не только. Он не один ездил. И на супердефицитном вертолёте. И непрофильных занятий у Королёва было хоть отбавляй. Например, клуб планеристов. Нужно было ему постановление...

ЦитироватьСтарый пишет:
Королёв этим не интересовался.
Ты откуда такое "узнал"?Если бы это было правдой то Королёв был бы дурак из дураков.

С чего бы это? На полном серьёзе доказывали, что корабль. А метеорит его не интересовал.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А ты уверен что работники разрабатывавшие МБР ездили на картошку? 

Что значит "разумеется"? Это значит "мне так кается"? 

ЦитироватьВысоцкий песню "Товарищи учёные, доценты с кандидатами... " написал не с потолка.

Да, да. Особенно реалистично у него "мы мигом к вам завалимся с лопатами и с вилами". Что неоспоримо доказывает участие колхозников в наших научных достижениях. 

ЦитироватьРавноправие должно было быть. Если не на картошку, так ремонтировать подшефные школы.

В СССР не было равноправия. Одни ездили а другие - нет. 

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет: 
 Ты откуда это "узнал"? Из рассказов Гречко? 

Не только. Он не один ездил. И на супердефицитном вертолёте. 

Так откуда ты всётаки такое "узнал"? Кроме рассказов Гречко откуда ещё?

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет: 
Королёв этим не интересовался.
Ты откуда такое "узнал"? Если бы это было правдой то Королёв был бы дурак из дураков.

С чего бы это? На полном серьёзе доказывали, что корабль. А метеорит его не интересовал.

Так откуда ты такое "узнал"?

ЦитироватьСтарый пишет:
Что значит "разумеется"? Это значит "мне так кается"?

А почему люди, которые МБР производили и где план горел, как земля под ногами фашистов, ездили? А люди из заводского КБ ездили раза в три больше. Там они тоже что-то делали.

ЦитироватьСтарый пишет:
Да, да. Особенно реалистично у него "мы мигом к вам завалимся с лопатами и с вилами". Что неоспоримо доказывает участие колхозников в наших научных достижениях.

Ну, это шутка ради шутки. Гораздо реалистичнее у Дикштейна:

А на базаре дел невпроворот
 Сыта скотина -значит, не орёт,
Когда ж пришлют из города народ?
Давно уже созрела кукуруза!

ЦитироватьСтарый пишет:

Так откуда ты всётаки такое "узнал"? Кроме рассказов Гречко откуда ещё?

У меня память не столь могуча. Но Голованов наверняка рассказывал

А вот Гречко. Он там называет немало фамилий, а анекдоты он стал придумывать много позже:

Цитироватьhlynin пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Так откуда ты всётаки такое "узнал"? Кроме рассказов Гречко откуда ещё?

У меня память не столь могуча. 

А фантазия? ;) 

ЦитироватьНо Голованов наверняка рассказывал

"Наверняка" это самый достоверный источник? ;)

ЦитироватьА вот Гречко. Он там называет немало фамилий, а анекдоты он стал придумывать много позже:
Тогда я работал в Подлипках под Москвой у академика С.П. Королева.

Где, где он работал? ;)

ЦитироватьМы взяли доклад А.В. Золотова и пошли к академику Королеву.

Так он работал в КБ у конструктора или в академическом институте у академика? ;) 
 Откуда этот текст?

ЦитироватьВыделил из собственного фонда деньги на материальные нужды. И мы на эти деньги смогли слетать на Тунгуску и обратно.

Это чего? Он им за госсчёт устроил турпоездку на Тунгуску? ;) А только что ты говорил что Королёв очень интересовался кораблём пришельцев...
 Однако откуда этот текст? 

ЦитироватьСтарый пишет:
А фантазия?  ;)

В норме

ЦитироватьСтарый пишет:
"Наверняка" это самый достоверный источник?  ;)

Гречко  с большими подробностями писал про экспедицию. Оборудование и пр. Как делали анализы и установили, что в болото ничего не падало минимум 300 лет. Да, надеялись найти куски корабля, искали с миноискателем, но нашли только топор. Я читал и других, которые ходили с ним. Золотов сделал туда 12 экспедиций и тоже вспоминал про Гречко.

ЦитироватьСтарый пишет:
Мы взяли доклад А.В. Золотова и пошли к академику Королеву.
Так он работал в КБ у конструктора или в академическом институте у академика?  ;)  
 Откуда этот текст?

Где работал - найди сам - это нетрудно.

ЦитироватьСтарый пишет:
Это чего? Он им за госсчёт устроил турпоездку на Тунгуску?  ;)  А только что ты говорил что Королёв очень интересовался кораблём пришельцев...
 Однако откуда этот текст?

Да, за госсчёт. И 2 вертолёта в помощь.
Не Гречко:
.Но напрасно в 1960 году Генеральный конструктор Сергей Павлович КОРОЛЕВ для того, чтобы выяснить, из какого материала делают пришельцы свои "тарелки", посылал в тайгу экспедицию на 2 вертолетах. Грамотные космические инженеры занимались поиском всего, что хоть чуть-чуть напоминало останки корабля и следы взрыва, впервые постоянно проводился осмотр местности с вертолета (вторая машина поддерживала экспедицию топливом, оборудованием и продовольствием, летая между стоянками и "большой землей"). Среди инженеров, отправившихся в тайгу как бы в отпуск на отдых, кстати, был и будущий космонавт Георгий Михайлович ГРЕЧКО, которому в поисках подсказки как и из чего строить космические корабли пришлось, говорят, прежде чем стать космонавтом стать подводником и осваивать акваланг.

Гречко:
... Королев не только поддержал нас, но и предложил использовать для поисков вертолет КБ, который как раз был недалеко от тех мест. Дал распоряжение, чтобы нас обеспечили поисковыми рациями... Через несколько недель я докладывал Королеву по телефону о нашей работе в тайге и на болотах. - А хоть какие-то обломки корабля нашли? - Нет, ищем. Правда, отпуск уже кончается! Сергей Павлович решил с ходу: - Я вам его продляю. Пришлось признаться, что мы дали слово своим начальникам вернуться вовремя. Королев согласился: дело есть дело. Потом добавил: - А все-таки жаль, что вы ничего не нашли...»

Цитироватьhlynin пишет: 
Гречко с большими подробностями писал про экспедицию.

С ещё большими подробностями чем Леонов в фильме "время первых"? ;)

Ссылку дай, почитаю где и что там Гречко писал. Вобщем я уже понял что Королёву был по барабану "тунгусский космический корабль" и никакой экспедиции он не организовывал. В лучшем случае дал деньжат своим мужикам прокатиться в отпуск на Тунгуску. 

Цитироватьhlynin пишет:
Но напрасно в 1960 году Генеральный конструктор Сергей Павлович КОРОЛЕВ для того, чтобы выяснить, из какого материала делают пришельцы свои "тарелки", посылал в тайгу экспедицию на 2 вертолетах.

Надо определиться "Королёв чтобы выяснить посылал... или "Группа авантюристов чтобы нахаляву отдохнуть обманом выпросила..."

ЦитироватьСреди инженеров, отправившихся в тайгу как бы в отпуск на отдых,

Бинго! Вот и весь секрет поиска корабля пришельцев. 

А как хорошо начиналось: "Королёв чтобы выяснить посылал..." 

ЦитироватьСтарый пишет:
Надо определиться "Королёв чтобы выяснить посылал... или "Группа авантюристов чтобы нахаляву отдохнуть обманом выпросила..."

Отдохнуть... Там ад кромешный и люди не живут. Естественно, как бы в отпуск. Это и мы так делали. Если прохляет - некая экспедиция, соревнование (я, например неоднократно в чемпионате СССР по туризму участвовал, а также чемпион вооружённых сил). Но так как можно застрять на месяц, то для отмастки лежит заявление на отпуск.
Да, группа авантюристов, ссылаясь на напечатанные фантазии Казанцева, подошла к Королёву и попросила изрядно денег на поиск инопланетян. И он дал. И ещё готов был снабжать, пока не найдут, но там уже разочаровались.
Разговор о том, что в постановлениях Королёв не нуждался. А денег ушло примерно столько, чтобы отдел проектантов разрабатывал ТМК года два.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ссылку дай, почитаю где и что там Гречко писал.

Что, совсем лень одолела?
Сам гугли. Я уже стёр

Цитироватьhlynin пишет: 
Отдохнуть... Там ад кромешный и люди не живут. Естественно, как бы в отпуск. Это и мы так делали. 

Ага. Помню как ты рассказывал как треть жизни провёл в помёрзшей палатке. Не иначе тоже корабль пришельцев искал. ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Ага. Помню как ты рассказывал как треть жизни провёл в помёрзшей палатке. Не иначе тоже корабль пришельцев искал.  ;)

Ну, чего ты врёшь. Всего 2 тысячи ночёвок

Цитироватьhlynin пишет: 
Ну, чего ты врёшь. Всего 2 тысячи ночёвок

Всего то 6 лет? А корабль пришельцев не нашёл...

ЦитироватьСтарый пишет:
Всего то 6 лет? А корабль пришельцев не нашёл...

Кто не ищет - тот всегда не найдёт

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть ты уже проеект ТМК не отвергаешь, а решил переметнуться на "создание". Так, дорогой ты наш, про создание и речи никто не вел. Речь-то шла о том, что был ПРОЕКТ.

Нет, брат. Это ты переметнулся с несуществующего "проекта" на постановление якобы предусматривающее "госзаказ" на такой проект. Пришлось очередной раз ткнуть тебя носом что не было ни проекта ни даже "госзаказа" на него. И остаётся тебе только кривляться, вот так:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть ты уже проеект ТМК не отвергаешь, а решил переметнуться на "создание".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 Так, дорогой ты наш, про создание и речи никто не вел. Речь-то шла о том, что был ПРОЕКТ.

Нет. Тут один дорогой товарищ только что утверждал что в конкретном Постановлении был "госзаказ" на разработку проекта ТМК. Будучи очередной раз ткнутым носом этот товарищь вместо того чтобы обтечь, утереться и умыться опять полез кривляться. Вот так:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть ты уже проеект ТМК не отвергаешь, а решил переметнуться на "создание".

Не помнишь кто это был?  ;)

И толи с перепою толи со старческого маразма этот товарищ даже перестал понимать о чём вобще речь. Речь вобще шла о проработке а не создании ракеты Н-1 а не некого ТМК. Но товарищю везде мерещится ТМК. Это галлюцинации.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть ты уже проеект ТМК не отвергаешь, а решил переметнуться на "создание".

Кстати. Существование "проекта ТМК" ты и сам давно уже слил, решил пееметнуться на существование некоего "госзаказа на ТМК". И опят очередное фиаско.


Так что, Саныч, повторяю для тебя 10 раз:

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Запомнил? Спорим что опять нет?

Буа-га-га! Извини, но количество повторов никак не может опровергнуть факт существования проекта ТМК.

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, не далее как неделю назад 17 сентября в твоих галлюцинациях ещё существовал "госзаказ" не только на проект ТМК но и на сам ТМК:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
если "госзаказ" на ТМК был отменен в 1961 г.?

На что я и ответил тебе что никакого "госзаказа на ТМК" не существовало.

И что теперь? На что ты теперь вильнёшь филеем?

Да, ладно! Не существовало? По постановлению на проектные работы выделено 230 млн рублей. В т.ч. и на "тяжелые межпланетные корабли" (план разработки - Приложение №3). Ты же сам постановление процитировал.

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Старого не убедишь.

Да этой цели никто и не ставит.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
А какой диаметр у ЭУ-37 и где варили корпуса?

То ли 6, то ли 6.5 м. Изготовлен на ЮМЗ.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
А какой диаметр у ЭУ-37 и где варили корпуса?

То ли 6, то ли 6.5 м. Изготовлен на ЮМЗ.

Понятно. Это никуда не пошло. Интересно, как это везли в Москву?

ЦитироватьСтарый пишет:
А если такового нету то надо обтечь, утереться, и признаться себе что специалист по заправке ТКСов попытался прыгнуть выше головы - ничтоже сумнящеся судить об истории космонавтики.

Тю-тю. Во первых это не моя специальность.  :D   Даже обидно, Старый, мог бы и разобраться за эти годы.
Во-вторых, логичнее, когда об истории космонавтики судит спец по заправке ТКСов, чем спец по заварке кофе. Хотя бы потому, что со многими участниками истории космонавтики специалист по заправке  знаком лично, да и сам он - история космонавтики, а не история ремонта АН-24.
Не так ли, Старый? :D

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Старого не убедишь.

Затычка, штудируй ещё раз: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_23.06.1960_%E2%84%96_715-296

Ты главное, не волнуйся.
 Против постулата можешь возразить? Примеры?
Ты же вперт даже в тех вопросах, где ни ухом ни рылом. Или скажешь, таковых тем нет? :D

ЦитироватьШтуцер пишет:
Ты же вперт даже в тех вопросах, где ни ухом ни рылом. Или скажешь, таковых тем нет?

Таких тем много, хоть футбол хоть балет. Но я стараюсь в них не лезть чтоб не выглядеть дураком. А ты лезешь.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Во-вторых, логичнее, когда об истории космонавтики судит спец по заправке ТКСов, чем спец по заварке кофе.

Абсолютно не логичнее. Хорошо известно что специалист космической отрасли крайне узок и не знает ничего кроме непосредственно своей специальности. Спроси вон у любого.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, ладно! Не существовало? По постановлению на проектные работы выделено 230 млн рублей. В т.ч. и на "тяжелые межпланетные корабли" (план разработки - Приложение №3). Ты же сам постановление процитировал.

На проектные работы по РН. А про выделение денег на ТМК в постановлении нет ни слова.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, ладно! Не существовало? По постановлению на проектные работы выделено 230 млн рублей. В т.ч. и на "тяжелые межпланетные корабли" (план разработки - Приложение №3). Ты же сам постановление процитировал.

На проектные работы по РН. А про выделение денег на ТМК в постановлении нет ни слова.

Но план работ по нему, тем не менее, в постановлении есть.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, ладно! Не существовало? По постановлению на проектные работы выделено 230 млн рублей. В т.ч. и на "тяжелые межпланетные корабли" (план разработки - Приложение №3). Ты же сам постановление процитировал.

На проектные работы по РН. А про выделение денег на ТМК в постановлении нет ни слова.

Но план работ по нему, тем не менее, в постановлении есть.

Вы так говорите, как будто у Вас есть приложения к постановлению.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Но план работ по нему, тем не менее, в постановлении есть.

Нет в Постановлении плана работ. Он есть в приложении. А в постановлении об этом "плане работ" ни слова. Нет даже намёка на "разрешить разработку ТМК в соответствии с Приложением 1"
 И уж точно в любом виде нет "госзаказа" не только на ТМК но даже на его эскизный проект.

ЦитироватьСтарый пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Дмитрий В. пишет:
Но план работ по нему, тем не менее, в постановлении есть.
Нет в Постановлении плана работ. Он есть в приложении. А в постановлении об этом "плане работ" ни слова. Нет даже намёка на "разрешить разработку ТМК в соответствии с Приложением 1"
 И уж точно в любом виде нет "госзаказа" не только на ТМК но даже на его эскизный проект.
               
                  
                   Старый

Не спорь со Старым, бесполезно.У него армейские два пункта:П1Старый всегда прав.П2 Если старый неправ см П! :cry: Ему Бы еще какой нибудь трончик, и указательный пальчик подлиннее. :D Туда не ходи, сюда ходи. :D

ЦитироватьЮрий Темников пишет:  
Не спорь со Старым, бесполезно.У него армейские два пункта:П1Старый всегда прав.П2 Если старый неправ см П!  :cry:  Ему Бы еще какой нибудь трончик, и указательный пальчик подлиннее.  :D  

Завидно? ;) А тебя мама в детстве учила что завидовать нехорошо?  :evil:

Что касается "двух пунктов" то ты просто не в курсе. Пункт один и он звучит "Старый всегда прав но не все это сразу понимают".  8)

ЦитироватьТуда не ходи, сюда ходи.  :D

Ты сам то в армии служил? ;) Ато я чувствую что ты путаешь армию с фильмом "Джентльмены удачи". 

А чего ты так всполошился то!?Правда глаза режет?Редко кому завидовал ,да и то по хорошему.А тебе?!!Я неверующий.Но упаси бог!!

ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается "двух пунктов" то ты просто не в курсе. Пункт один и он звучит "Старый всегда прав но не все это сразу понимают". 8)  

Пререфразируя ЭТО ,могу сказать Старый не всегда прав,но всегда этого не понимает.Об армии,месяц на сборах и военная кафедра.Мне хватило. :D Кстати.Классический симптом шизофрении.Не в обиду.Я ж говорил трончика не хватает. :D

ЦитироватьЮрий Темников пишет: 
Пререфразируя ЭТО ,могу сказать Старый не всегда прав,но всегда этого не понимает. 

Если перефразировать фундаментальные законы природы то всегда получается такая косноязычная фигня. 

ЦитироватьОб армии,месяц на сборах и военная кафедра.Мне хватило.  :D

Не похоже что был и точно не хватило.

ЦитироватьЮрий Темников пишет: 
Пререфразируя ЭТО ,могу сказать Старый не всегда прав,но всегда этого не понимает.Кстати.Классический симптом шизофрении.

Я тоже считаю что твои "перефразы" это классический симптом шизофрении. Впрочем нет. Все твои сообщения. Есть там такая классика "синдром сутяжничества", "синдром сверхценной идеи", "бред изобретательства".

ЦитироватьСтарый пишет:
Если перефразировать фундаментальные законы природы то всегда получается такая косноязычная фигня.

Есть еще один симптом шизофрениии:Чем больше пытаешься убедить человака, тем больше он этому сопротивляется.Беда прямо :cry:

ЦитироватьЮрий Темников пишет: 
Есть еще один симптом шизофрениии:Чем больше пытаешься убедить человака, тем больше он этому сопротивляется.Беда прямо  :cry:

Это я заметил ещё когда пытался убедить тебя в несостоятельности твоей трубы. С тех пор я тебя ни в чём не убеждаю а только издеваюсь над тобой. Не заметил?

ЦитироватьСтарый пишет:
Это я заметил ещё когда пытался убедить тебя в несостоятельности твоей трубы. С тех пор я тебя ни в чём не убеждаю а только издеваюсь над тобой. Не заметил?

С некоторых пор мне глубоко начхать на твое мнение.См симптом 1-2.По поводу издевок,то энто взаимно. :oops:  :D

ЦитироватьЮрий Темников пишет: 
С некоторых пор мне глубоко начхать на твое мнение.

А на симптомы шизофрении? ;)

Цитировать

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Старый пишет:
Если перефразировать фундаментальные законы природы то всегда получается такая косноязычная фигня.

Перефразировать законы природы,это из того же списка. :cry:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЮрий Темников пишет: Пререфразируя ЭТО ,могу сказать Старый не всегда прав,но всегда этого не понимает.Кстати.Классический симптом шизофрении.

Я тоже считаю что твои "перефразы" это классический симптом шизофрении. Впрочем нет. Все твои сообщения. Есть там такая классика "синдром сутяжничества", "синдром сверхценной идеи", "бред изобретательства".

Перечень, возможно, не исчерпывающий, но Темников предпочитает других посылать к психиатру, а сам неудержимо испражняется, вот и тут..Ну что он может знать по теме? (Вот снабженцам и приходится заниматься почти только рекламациями на результаты внедрения сверхценных идей неграмотными лопухами).

ЦитироватьOdin пишет:
Перечень, возможно, не исчерпывающий, но Темников предпочитает других посылать к психиатру, а сам неудержимо испражняется, вот и тут..Ну что он может знать по теме? (Вот снабженцам и приходится заниматься почти только рекламациями на результаты внедрения сверхценных идей неграмотными лопухами).

ТЫ еще и психиатр по совместительству??!!А Бумажка есть!? :o

ЦитироватьЮрий Темников пишет: ТЫ еще и психиатр по совместительству??!!А Бумажка есть!?

Во-первых, повторю: какого..ты полез в эту тему?
Тебе ещё до памятного бана, во-вторых, приводили мнение психиатров о личности, пишущей твои посты. Весьма похожее, но более профессиональное, чем у меня или Старого. :evil:

ЦитироватьСтарый пишет: 

Цитировать1. О космонавтике ты не знаешь и не можешь сказать ничего.По слогам: не знаешь ни-че-го.

Цитировать2. 

ЦитироватьTAU пишет:
ламер и дилетант, собирающий крохи информации в обрывках газет. для Королева полет человека на Марс был чрезвычайно важен . Он к нему шел долгие годы, начав мечтать об этом еще в 1930-е - а он был не просто мечтатель, как известно - он предпочитал фантастику в чертежах .

Всё что ты смог сморозить о Королёве это повторить приписанную ему совковой пропагандой фразу которой он никогда не говорил

1. Я же говорю - бредовые сверхценные идеи. Очевидно ложные.

2. Ну, во-первых, у меня не сказано, что Королев это именно говорил. Во-вторых, тебе-то откуда знать, что Королев говорил, а что - не говорил? Присутствовал незримо рядом на протяжении всей его жизни? А вот что точно безусловный факт - что он самую настоящую по тем временам фантастику в чертежах воплощал.

3. В общем, полз бы ты отсюда, и не возвращался. Не для тебя это место. Не поймешь никогда побуждения рожденных летать.

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: Нет никаких данных....

Просто ты - готовый пациент психбольницы. Упертый, злобный. Не воспринимающий адекватно информацию - а пропускающий ее через кривые зеркала своих идиотских сверхценных идей......

Бы-гы-гы  :)

Смех без причины - признак...

ЦитироватьСтарый пишет:
Так что, Саныч, повторяю для тебя 10 раз:

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Явные признаки психического заболевания. Модераторы, наденьте уже на него смирительную рубашку!

ЦитироватьTAU пишет:
Явные признаки психического заболевания. Модераторы , наденьте уже на него смирительную рубашку!

Кто ж его посадит!Он же памятник! :D Все ,зубоскалить прекращаю.

Вы вот друг друга считаете психами, но определитесь с Королевым. Он тоже псих? Может он и мечтал с детства о Марсе. Но как в здравом уме он мог что-то планировать через 2-3 года в плане пилотируемого полета человека на Марс, да хоть и в облет, когда его техника имела огромную аварийность? Когда простейшую АМС к Марсу не могли запустить?

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Явные признаки психического заболевания. Модераторы , наденьте уже на него смирительную рубашку!

Классическое поведение патриота. Когда его умыли и ему нечего ответить он требует заткнуть оппоненту рот. Тогда никто не будет мешать ему рассказывать как немеряно мы круты. Так победит.

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьВсё что ты смог сморозить о Королёве это повторить приписанную ему совковой пропагандой фразу которой он никогда не говорил

1. Я же говорю - бредовые сверхценные идеи. 

Вот и я говорю: бредовые идеи. А ты мне "патриотизм, патриотизм..."

ЦитироватьTAU пишет: 
2.  Во-вторых, тебе-то откуда знать, что Королев говорил, а что - не говорил? 

Читай пункт первый. Оттуда что я знаю о космонавтике много а ты не знаешь о ней ничего. Ни-че-го.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Вы вот друг друга считаете психами, но определитесь с Королевым. Он тоже псих? Может он и мечтал с детства о Марсе. Но как в здравом уме он мог что-то планировать через 2-3 года в плане пилотируемого полета человека на Марс, да хоть и в облет, когда его техника имела огромную аварийность? Когда простейшую АМС к Марсу не могли запустить?

Да не планировал он через 2-3 года. Он делал предельно возможные вещи, выполнимые при своей жизни (надо думать, надеялся пожить подольше). ТМК с оранжереями и ядерным реактором в те годы выглядел вполне достижимым. И безаварийные пуски - тоже.
Самое главное правило подобных работ - ставить предельные цели. Философский камень, бессмертие, термояд, антигравитация, межпланетные полёты...
Вот философский камень - дерьмо превращать в золото, огромная работа была проделана, цель пока не достигнута (уже можно, но не оправдывает средств), зато по пути к ней сделаны тысячи великих открытий. И ни один король бы не дал гроша медного, если бы алхимик попросил денег на открытие, скажем, ксенона

Цитироватьhlynin пишет:
Он делал предельно возможные вещи, выполнимые при своей жизни

Да, да. Одноместный корабль массой ажно 4.5 тонны. Тяжелее Джеминая. Предельно, такая, возможная вещь.
 И если это была предельно возможная вещь то какой в пеньТМК?

ЦитироватьСтарый пишет:
Да, да. Одноместный корабль массой ажно 4.5 тонны. Тяжелее Джеминая. Предельно, такая, возможная вещь.

Это была предельная вещь в 1954 году. А в 1935-37 предельными был самый большой планерлёт, грозовой планер и высотный ракетоплан с потолком в 37 км

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Да, да. Одноместный корабль массой ажно 4.5 тонны. Тяжелее Джеминая. Предельно, такая, возможная вещь.

Это была предельная вещь в 1954 году.

В каком таком 54-м?

ЦитироватьСтарый пишет:
В каком таком 54-м?

1954-м

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
В каком таком 54-м?

1954-м

Восток был разработан не в 1954-м. 

 И если говорить серьёзно то всё с точностью до наоборот - Королёв никогда не ставил перед собой предельных задач, никогда не пытался приблизиться к фронтиру. Он ставил вполне реалистичные, даже консервативные, задачи. И решал их непредельными, весьма консервативными методами, не используя новейшие достижения техники. Поэтому, например, Королёв не применял негерметичное исполнение а применял герметичные корпуса.
 Более того,  большинство (если не все) задачи Королёв ставил в ответ на действия американцев.

Так что в этом свете разработка ТМК выглядит ещё более сомнительной. 

Цитироватьhlynin пишет:  А в 1935-37 предельными был самый большой планерлёт, грозовой планер и высотный ракетоплан с потолком в 37 км

Ну и как? ;)

Посадили

Цитироватьhlynin пишет:
Посадили

Блин, неужели за планеры?  :o
А то бы?

В том числе
К 41-му взлетел бы на 100 км

ЦитироватьСтарый пишет: Хорошо известно что специалист космической отрасли крайне узок и не знает ничего кроме непосредственно своей специальности. Спроси вон у любого.

"Известно" это лишь ненормальным психически неадекватно воспринимающим действительность убогим дилетантам. Естественно, им свойственно свои бредовые воззрения приписывать "любому".

ЦитироватьСтарый пишет: Королёв никогда не ставил перед собой предельных задач, никогда не пытался приблизиться к фронтиру...
 Более того, большинство (если не все) задачи Королёв ставил в ответ на действия американцев

Зачетный бред.

Первый спутник - не "предельная" задача?!! Первый человек в космосе - не "фронтир"??! Первый человек в открытом космосе... Первый... Первый... Первый...

Более того, большинство своих шагов в 1957-1969 в области космонавтики именно американцы предпринимали в ответ на наши действия.

Такова действительность. Весьма далекая от сверхценного бреда персонажа, превратившего форум НК за долгие годы в подобие помойки.

Цитироватьhlynin пишет:
В том числе
К 41-му взлетел бы на 100 км

НННШ. Опубликован план работ Королёва на этот период с результатами которые он хотел достигнуть.

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: Королёв никогда не ставил перед собой предельных задач, никогда не пытался приблизиться к фронтиру...
 Более того, большинство (если не все) задачи Королёв ставил в ответ на действия американцев

Зачетный бред.

Скорбная реальность. 

ЦитироватьПервый спутник - не "предельная" задача?!! Первый человек в космосе - не "фронтир"??! Первый человек в открытом космосе... Первый... Первый... Первый...

Ты вобще знаешь что такое "фронтир"? 

ЦитироватьБолее того, большинство своих шагов в 1957-1969 в области космонавтики именно американцы предпринимали в ответ на наши действия.

Например какие? 
Опубликована записка Королёва в ЦК с просьбой разрешить запуск первого путника.Ты её читал? Не читал.
К моменту решения посадить человека в спутник-разведчик о программе Меркурий было известно? 
 Ты не читал и не знаешь ничего. Н-И-Ч-Е-Г-О. Патриотический понос заменяет тебе знания. 

ЦитироватьТакова действительность.

Таков патриотический понос безмозглого патриота.

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: Хорошо известно что специалист космической отрасли крайне узок и не знает ничего кроме непосредственно своей специальности. Спроси вон у любого.

"Известно" это лишь ненормальным психически неадекватно воспринимающим действительность убогим дилетантам. Естественно, им свойственно свои бредовые воззрения приписывать "любому".

Нет, это известно всем. Например на примере тебя. Вот ты не знаешь о космонавтике и вообще за пределами своей специальности Н-И-Ч-Е-Г-О. Так же и любой другой специалист. 
Впрочем ещё не факт что ты вообще имеешь хоть какуюто специальность и хоть какоето отношение к космонавтике. Ни в одном из своих сообщений ты не дал ни малейшего намёка на наличие у тебя специальных знаний. 

ЦитироватьTAU пишет: 
Зачетный бред.

Чем характерен патриот? Тем что он не знает Н-И-Ч-Е-Г-О.И когда его тычут рылом в общеизвестные железобетонные факты он их отвергает и объявляет бредом.
 Классическое поведение патриота - отрицать то что не укладывается в его безмозглой голове.

ЦитироватьСтарый пишет:
НННШ. Опубликован план работ Королёва на этот период с результатами которые он хотел достигнуть.

Да ладно. План работ и цель - это вещи разные.К тому же обстоятельства тормозят. Но от цели не отказываются

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
НННШ. Опубликован план работ Королёва на этот период с результатами которые он хотел достигнуть.

Да ладно. План работ и цель - это вещи разные.К тому же обстоятельства тормозят. Но от цели не отказываются

План работ это то что реально предполагается получить при благоприятных обстоятельствах. Так вот есть план что он рассчитывал получить к 1941 году.
 Ты ж кажется писал "взлетел бы на 100 км" а не о какихто воображаемых целях? 
 По плану работ в РНИИ Королёв прекратил заниматься ракетами и уже несколько лет занимался ракетными перехватчиками. Если бы всё шло максимально благоприятно то к 1941 году он создал бы чтото вроде БИ-1. Но реально - нет. Ни о каких "100 км" не было даже речи. 

Некоторые думают, что Королёв делал Р-7 как МБР, ну, накрайняк собирался запустить спутник. Это неверно. Р-7 создавалась как носитель КК и АМС. Были уже просчитаны возможности и подразумевалась и 3-я и 4-я ступень задолго до Постановлений о создании. Атомщики и военные Королёву были нужны как спонсоры. Не к Королёву они пришли с просьбой о ракете, а он заставил дать ему заказ на эту хреновину, переразмеренную раза в 4.
То, что атомщики захотели носитель под 5 (или даже 7 тонн) - так. Но не надо быть очень умным, чтобы понять, что Н-бомба и А-бомба усохнут значительно, пока делается ракета. Любой конструктор должен биться за то, чтобы его конструкция была поменьше и попроще. Королёв же всё время наращивал массу своей ракеты, пользуясь тем, что Никита страшно любил всяку "кузькину мать".
Никакие бумажки не расскажут о действительных планах Королёва.

ЦитироватьTAU пишет: 
Зачетный бред.
Более того, большинство своих шагов в 1957-1969 в области космонавтики именно американцы предпринимали в ответ на наши действия.
Такова действительность. Весьма далекая от сверхценного бреда персонажа, превратившего форум НК за долгие годы в подобие помойки.

Уважаемые модераторы, у меня есть предложение перемещать сообщения этого кадра в профильную тему: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic16194/

Цитироватьhlynin пишет:
Некоторые думают, что Королёв делал Р-7 как МБР, ну, накрайняк собирался запустить спутник. Это неверно. Р-7 создавалась как носитель КК и АМС.  

Нет, это верно. Он создавал её как МБР.

ЦитироватьБыли уже просчитаны возможности и подразумевалась и 3-я и 4-я ступень задолго до Постановлений о создании.

А откуда ты это "узнал"? Из фильма "Укрощение огня? ;)

ЦитироватьАтомщики и военные Королёву были нужны как спонсоры. Не к Королёву они пришли с просьбой о ракете, а он заставил дать ему заказ на эту хреновину, переразмеренную раза в 4.

Точно? А откуда ты это "узнал"? 

ЦитироватьЛюбой конструктор должен биться за то, чтобы его конструкция была поменьше и попроще. Королёв же всё время наращивал массу своей ракеты, пользуясь тем, что Никита страшно любил всяку "кузькину мать".

А с Р-9 Сергей Палыч изменил сам себе? ;) А с ГР-1? ;)

ЦитироватьНикакие бумажки не расскажут о действительных планах Королёва.

О них нам расскает другой Сергей Палыч... :)

Кому интересно - история Сатурна-1: http://www.spacelaunchreport.com/satstg.html#sat1
 Попробуйте найти под какую программу или космический аппарат создавали ракету. И вообще каковы были мотивы её создания. 
 Кто первый найдёт под какую программу создавался Сатурн-? ;)

ЦитироватьСтарый пишет: 

ЦитироватьБолее того, большинство своих шагов в 1957-1969 в области космонавтики именно американцы предпринимали в ответ на наши действия.

1. Например какие? 
2. Опубликована записка Королёва в ЦК с просьбой разрешить запуск первого путника.Ты её читал? Не читал.

Цитировать3.

ЦитироватьТакова действительность.

Таков патриотический понос безмозглого патриота.

1. Например, программа "Аполлон". Например, первый полетевший американский спутник - у фон Брауна.

2. Читал, естественно. Ну и? Обосновывал перед властями вопросами приоритета. А на самом деле - СП давно мечтал о космосе (https://royallib.com/read/golovanov_yaroslav/korolev_fakti_i_mifi.html#786103). Наверное, Ярослав Голованов, лично знавший и достаточно общавшийся с Королевым, а затем долго изучавший биографию и написавший фундаментальный труд о нем, лучше осведомлен о том, каким человеком Королев был и о чем думал...

ЦитироватьОдни считали «межпланетчиков» пусть милыми, но увлекающимися людьми, другие – полубезумными фанатиками. В 1934 году уже после полета первых советских ракет на жидком топливе вышел роман, в котором действовал некий злодей, наделенный всеми отрицательными качествами, дополнительно к которым он увлекался проблемами межпланетных сообщений. Королев тогда места себе не находил от ярости и на одном совещании разгромил роман в пух и прах...[хорош "меланхолик", да? - TAU]  Иметь дело с «межпланетчиками» означало прослыть организацией легкомысленной...  США: «Мы просмотрели изданные работы первого поколения основоположников теории космических полетов: К.Э. Циолковского (1857-1937), Р. Годдарда (1882-1945), Р. Эсно-Пельтри (1881-1957) и Г. Оберта. В научных кругах эти материалы относили в основном к научно-фантастической литературе прежде всего потому, что разрыв между возможностями существовавших экспериментальных ракетных двигателей и фактическими требованиями к ракетному двигателю для космического полета был фантастически велик. Отрицательное отношение распространялось на само ракетное движение...» – из доклада американского ученого Ф.Дж. Малина...
   Человек реального дела [опять же - прямое противоречие мнению о "меланхолике", психотипе непрактичном и неустойчивом - TAU], Сергей Павлович Королев, несмотря на свою молодость, прекрасно разбирался в создавшейся обстановке. Он понимал, что все попытки создать организацию, на гербе которой красовался бы межпланетный корабль, обречены на неудачу. Нужна была совсем другая вывеска, и предлагать надо не межпланетный корабль, а нечто всем понятное, доступное...
Королев всегда, во всех своих работах тяготел к инженерным обобщениям, к техническому синтезу. Его привлекают лишь конструкции, если можно так сказать, предельные [яснее не скажешь - TAU] ...
Статьи и книги о межпланетных полетах и жизни среди звезд сделали свое дело: остановили внимание, привлекли, заинтересовали. ГИРД – новый период в ракетостроении. Ее время требовало новых книг и статей. Насколько серьезно думал об этом Королев, видно из его письма Перельману, написанного в конце июля 1932 года:   «Многоуважаемый Яков Исидорович!    Простите, что так долго молчал, но дела меня так одолели, что нет ни минуты свободной... нам надо не зевать, а всю громадную инициативу масс так принять и направить, чтобы создать определенное положительное общественное мнение вокруг проблемы реактивного дела, стратосферных полетов, а в будущем и межпланетных путешествий. Нужна, и конечно, в первую голову, и литература. А ее нет, исключая 2-3-х книжек, да и то не всюду имеющихся...  Вы знаете, наверное, что предположено праздновать юбилей Циолковского...     Всего наилучшего.    Искренне уважающий Вас    С. Королев»... Летом в Москву приехал Юрий Васильевич Кондратюк... – Юрий Васильевич, вы не должны ни о чем беспокоиться, – «пел» Королев. – Ходатайство о вашем переводе к нам подпишет лично товарищ Тухачевский. Я сам поговорю с Михаилом Николаевичем. Надо определить должность... Ну, квартира – это само собой...    Зная Королева, трудно представить себе, как выдержал Кондратюк эту атаку. Он молчал, смущенно улыбался в усы, потом сказал тихо, извиняющимся тоном:     – Видите ли, Сергей Павлович, это никак невозможно... Я обману людей, а это невозможно..   – Кого вы обманете? – не понял Королев.    – Горчакова, Никитина... Мы проектируем ветроэнергетическую установку...    – Юрий Васильевич! – воскликнул Королев. Он даже покраснел от распиравшего его негодования. – Да как же вы можете сравнивать: полет в космическое пространство и ветряк какой-то!! Кондратюк ушел. Королев сразу перестал им интересоваться, как говорят, «выбросил из головы», была у него такая черта: людей, которые не интересовались его делом, он не осуждал, не критиковал, просто они для него не существовали, будь они хоть семи пядей во лбу...  То, что впоследствии было названо проблемами жизнеобеспечения в космическом корабле, всегда чрезвычайно занимало Королева. Этот интерес традиционен: он пришел от Циолковского, который начал с вращения на самодельной центрифуге тараканов, а кончил основами современной космической медицины и систем жизнеобеспечения, от Цандера, с его наивными и трогательными опытами по организации биологических циклов на марсианском корабле. Одухотворение, очеловечивание ракетной техники у нас, русских, началось с момента ее рождения. Королев был настолько заинтересован биологическими проблемами, что заразил своей увлеченностью жену, благо Ляля была медиком... Я спросил Сергея Ивановича Ветошкина:    – В 40-х, в начале 50-х годов, когда вы подолгу жили вместе с Королевым в Кап.Яре, заводил ли он когда-нибудь разговор о заатмосферных полетах, о космосе?    – Заводил. Редко, осторожно, но заводил. Такое впечатление, что он нас прощупывал: как мы на его слова будем реагировать...    – Королев бояться не будет, – твердо сказал Мишин. – Его бояться будут, это точно.     Начав работу над Р-7, Королев сразу понял, что это будет не только (а может быть, и не столько даже) ракета межконтинентальная, сколько ракета космическая. По отдельным случайно брошенным фразам, по вниманию к работам группы Тихонравова в НИИ-4, который «прибрасывал» (выражение Михаила Клавдиевича) спутник, видно, что Королев рано начал думать о великом предназначении своей гигантской машины. Если бы он не думал об этом, он не смог бы с какой-то невероятной скоростью превратить боевую ракету в космическую. Ведь прошло всего сорок три дня между первым успешным стартом «семерки» и выводом спутника на орбиту! Раушенбах считает, что Королев постоянно жил мыслью о космосе. «Создается впечатление, – пишет Борис Викторович, – что с первых дней своей работы в этой зарождающейся области техники он уже видел грядущий полет Гагарина».
   Осенью 1965 года во время нашей последней встречи Королев говорил о будущих работах, рассказывал о суперракете Н-1 и сказал фразу, которая сразу запомнилась, потому что ее отличала несвойственная Сергею Павловичу в разговорной речи выспренность:
   – Это будет ракета моей мечты, ракета всей моей жизни!... После сентябрьского старта Королев решил, что следующая ракета полетит со спутником. Понимал ли значение задуманного? Понимал. В июне 1957 года писал Нине Ивановне: «Мечты, мечты... Но, впрочем, ведь человек без мечтаний, все равно, что птица без крыльев. Правда? А сейчас близка к осуществлению, пожалуй, самая заповедная мечта человечества. Во все века, во все эпохи люди вглядывались в темную синеву небес и мечтали»... Королев, как уже говорилось, мечтает о спутнике очень давно. Многие годы тесно сотрудничает с Тихонравовым и его группой, ведет переговоры с Келдышем и его «мальчиками» и «мальчиками» «мальчиков» – как было в лаборатории Петрова. Опыт, знания, самые последние достижения в разных областях техники, с первого взгляда, вроде бы и не связанные друг с другом, он, руководствуясь некой одному ему известной программой, много лет, подобно компьютеру, накапливает в себе для реализации этого грандиозного предприятия.    Он нашел деньги, чтобы еще в 1954 году оформить договор с Тихонравовым, который работает в НИИ-4 у Соколова и из чистого любопытства начинает «прибрасывать» спутник, – пройдет несколько лет и он заберет Тихонравова к себе.    Примерно тогда же Раушенбах у Келдыша предлагает первый вариант активной системы стабилизации спутника в полете – абсолютно еще умозрительная, ни к какому «железу» не привязанная теория, пройдет несколько лет, и он заберет Раушенбаха к себе. В январе 1954 года Королев начинает неспешную, но упорную, неотступную работу по консолидации всех «космических» сил, причем иногда силы эти не сразу сами узнают, что они – «космические»

Ладно, я полагаю, достаточно. Вменяемые люди все давно поняли.

3. Нет, именно такова истинная действительность. А не бред/пропаганда психически больного русофобствующего хама.

Цитироватьhlynin пишет:
Некоторые думают, что Королёв делал Р-7 как МБР, ну, накрайняк собирался запустить спутник. Это неверно. Р-7 создавалась как носитель КК и АМС. Были уже просчитаны возможности и подразумевалась и 3-я и 4-я ступень задолго до Постановлений о создании. Атомщики и военные Королёву были нужны как спонсоры. Не к Королёву они пришли с просьбой о ракете, а он заставил дать ему заказ на эту хреновину, переразмеренную раза в 4.
То, что атомщики захотели носитель под 5 (или даже 7 тонн) - так. Но не надо быть очень умным, чтобы понять, что Н-бомба и А-бомба усохнут значительно, пока делается ракета. Любой конструктор должен биться за то, чтобы его конструкция была поменьше и попроще. Королёв же всё время наращивал массу своей ракеты, пользуясь тем, что Никита страшно любил всяку "кузькину мать".

К сожалению, он недостаточно воспользовался моментом и не выбил из Хрущёва задания на более крупную ракету, чем Р-7 (с забрасываемым весом, как у "царь-бомбы"). Если бы он это сделал тогда (1953-54 гг.), то уже к 1962 году была бы ракеты класса "Протона", что продвинуло бы работы и по супертяжу.

ЦитироватьСтарый пишет:
А откуда ты это "узнал"? Из фильма "Укрощение огня?  ;)

Есть такая наука - логика. Если ракета не годится как МБР и даже военные не признали её за оружие, то, наверно, она для чего-то другого.
Для военных Королёв делал другие ракеты. Р-9 или вот Р-11.Без всякого шума

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
К сожалению, он недостаточно воспользовался моментом и не выбил из Хрущёва задания на более крупную ракету, чем Р-7 (с забрасываемым весом, как у "царь-бомбы" ;) . Если бы он это сделал тогда (1953-54 гг.), то уже к 1962 году была бы ракеты класса "Протона", что продвинуло бы работы и по супертяжу.

1. Царь-бомбы ещё не было
2. Онане была оружием
3. Р-7 - максимум, что могла изготовить хрущевская промышленность

Цитироватьhlynin пишет:
1. Царь-бомбы ещё не было
2. Онане была оружием
3. Р-7 - максимум, что могла изготовить хрущевская промышленность

1. Но она уже была в замыслах и в Кремле об этом знали
2. А с созданием соответствующей ракеты стала бы.
3. Элементы Р-7 были максимумом - так точнее. Соответственно, надо взять шесть "морковок", вместо четырёх, центральный блок расширить под предельный ж/д габарит (4 метра), двигатель сделать шестикамерным и т. д.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А откуда ты это "узнал"? Из фильма "Укрощение огня?  ;)  

Есть такая наука - логика. Если ракета не годится как МБР и даже военные не признали её за оружие, то, наверно, она для чего-то другого.

Дык и отвечай прямо: "Это я ниоткуда не узнал, это я сам придумад с помощью моей логики".
 С помощью такой логики можно доказать что угодно. Особенно когда "логика" заменяет собой знание.
 Р-7 была заказана как МБР и принята на вооружение как МБР. Друггой МБР в те времена создать было невозможно.

ЦитироватьДля военных Королёв делал другие ракеты. Р-9 или вот Р-11.Без всякого шума

Только маленькая засада - он их делал позже. В другое историческое время. 
Р-9 после Р-7 а Р-11 после Р-2. 
 Вневременное и внеисторическое мышление и приводят к таким "логическим" выводам как у тебя. 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Некоторые думают, что Королёв делал Р-7 как МБР, ну, накрайняк собирался запустить спутник. Это неверно. Р-7 создавалась как носитель КК и АМС. Были уже просчитаны возможности и подразумевалась и 3-я и 4-я ступень задолго до Постановлений о создании. Атомщики и военные Королёву были нужны как спонсоры. Не к Королёву они пришли с просьбой о ракете, а он заставил дать ему заказ на эту хреновину, переразмеренную раза в 4.
То, что атомщики захотели носитель под 5 (или даже 7 тонн) - так. Но не надо быть очень умным, чтобы понять, что Н-бомба и А-бомба усохнут значительно, пока делается ракета. Любой конструктор должен биться за то, чтобы его конструкция была поменьше и попроще. Королёв же всё время наращивал массу своей ракеты, пользуясь тем, что Никита страшно любил всяку "кузькину мать".

К сожалению, он недостаточно воспользовался моментом и не выбил из Хрущёва задания на более крупную ракету, чем Р-7 (с забрасываемым весом, как у "царь-бомбы" ;) . Если бы он это сделал тогда (1953-54 гг.), то уже к 1962 году была бы ракеты класса "Протона", что продвинуло бы работы и по супертяжу.

Поэтому, как настоящий коммунист, он боролся с Челомеем и Протоном и инициировал комиссию, которая должна была закрыть Протон?

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Поэтому, как настоящий коммунист, он боролся с Челомеем и Протоном и инициировал комиссию, которая должна была закрыть Протон?

С Челомеем он боролся потому, что
1. Тянул одеяло на себя
2. Протон не годился для пилотируемых полётов и вообще Королёв был противником вонючек
3. Чисто личная неприязнь была у обоих. Слишком разные люди

ЦитироватьСтарый пишет:

Дык и отвечай прямо: "Это я ниоткуда не узнал, это я сам придумад с помощью моей логики".
 С помощью такой логики можно доказать что угодно. Особенно когда "логика" заменяет собой знание.

Нет, логика - инструмент мощный. Она выдвигает версии. Факты обрастают версию и делают версию истиной.
Вот сейчас интересуюсь еврейской религией. И логика мне говорит, что первая книга Ветхого завета - кристальной воды выдумка. Не были евреи в Египте, не расступалось пред ними море от слова "вообще",не бродили они 40 лет по Синаю и т.д. И знание, в частности, археология, с каждым годом это подтверждает

ЦитироватьСтарый пишет:
Только маленькая засада - он их делал позже. В другое историческое время.
Р-9 после Р-7 а Р-11 после Р-2.

Это не новость. С военными Королёв дружил - а как же. Он им сделал Р-5, которая трижды безукоризненно принесла атомную бомбу в цель. Стал Герой Соцтруда. И только тогда перешёл к своим планам (которые м.б планировал уже лет 10)

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
2. А с созданием соответствующей ракеты стала бы.

Царь-бомба не оружие вообще. Её даже побоялись испытывать в полном масштабе. Это инструмент политики. А том, чтоб её на ракету тулить - не было и мысли. Только домыслы

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Элементы Р-7 были максимумом - так точнее. Соответственно, надо взять шесть "морковок", вместо четырёх, центральный блок расширить под предельный ж/д габарит (4 метра), двигатель сделать шестикамерным и т. д.

Зачем? РН выполняла предельную задачу - 5 т на низкой орбите и 1,5 т к планетам. Это более чем. А потом - Н-1

ЦитироватьTAU пишет:
2. Ну, во-первых, у меня не сказано, что Королев это именно говорил. Во-вторых, тебе-то откуда знать, что Королев говорил, а что - не говорил? Присутствовал незримо рядом на протяжении всей его жизни? А вот что точно безусловный факт - что он самую настоящую по тем временам фантастику в чертежах воплощал.

Логика у Вас,конечно, сильная. Из того, что мы не знаем (и не можем знать в принципе) всего, что человек за всю свою жизнь наговорил, делается вывод, что ему можно приписать всё, что угодно! И попробуй опровергнуть - а вдруг говорил? И это относится не только к Королеву. К любому человеку.

Кто-то из Семи греческих мудрецов сказал: "Суди о человеке не по словам, но по делам его"
Если бы Королёв везде говорил и писал, что он космонавтику ненавидит - мы бы ему не поверили.
Как не стоит верить политикам, которые якобы, только и думают, как бы облагодетельствовать народ.

Цитироватьhlynin пишет:
Кто-то из Семи греческих мудрецов сказал: "Суди о человеке не по словам, но по делам его"
Если бы Королёв везде говорил и писал, что он космонавтику ненавидит - мы бы ему не поверили.
Как не стоит верить политикам, которые якобы, только и думают, как бы облагодетельствовать народ.

Только, кажется мне, любил он себя в футболе а не футбол в себе.

Цитироватьhlynin пишет:
2. Протон не годился для пилотируемых полётов и вообще Королёв был противником вонючек

Чем, интересно? ;)

Вонючестью. Это проблема не техническая, а психологическая.И Королёв это понимал

Цитироватьhlynin пишет:
Вонючестью. Это проблема не техническая, а психологическая.И Королёв это понимал

И поэтому засунул несколько десятков кг перекиси и почти тонну той же вонючки под спину космонавтам.

Цитироватьhlynin пишет:
3. Чисто личная неприязнь была у обоих. Слишком разные люди

Один талантливый администратор-ученый, а другой талантливый администратор-администратор.

ЦитироватьШтуцер пишет:
И поэтому засунул несколько десятков кг перекиси и почти тонну той же вонючки под спину космонавтам.

Там не было особого выбора, но дело не в этом. Космонавты могут хоть в дерьме сидеть, если никто не видит (и сидят порой). Но пилотируемый полёт - это праздник. Фанфары, зрители, СМИ, родные, энтузиазм, воодушевление, желание быть космонавтом, тяга к фронтирам и рекордам. Повышенная опасность и вонь с этим не согласуются.
Не удобряют розы дерьмом, если их предстоит понюхать и любоваться. Хотя розам это полезно

ЦитироватьШтуцер пишет:
Один талантливый администратор-ученый, а другой талантливый администратор-администратор.

Челомей - в первую очередь инженер, Королёв в первую очередь маркетолог. Блюдя собственные амбиции и понимая, что завтра и навсегда (в случае успеха) победами будут гордиться даже те, кому жалко денег и ресурсов, он впаривал покупателям (военным) не только нужное, но и ненужное. Я думаю, что Хрущёву он мог продать не только Р-7, но и расчёску.

Цитироватьhlynin пишет:
Челомей - в первую очередь инженер

Я и говорю - администратор-ученый

Цитироватьhlynin пишет:
Королёв в первую очередь маркетолог

А я считаю администратор-администратор. 
Или в тогдашней транскрипции маркетолог это конъюнктурщик?  ;)

Цитироватьhlynin пишет:
Но пилотируемый полёт - это праздник. Фанфары, зрители, СМИ, родные, энтузиазм, воодушевление, желание быть космонавтом, тяга к фронтирам и рекордам.

Прекрасно, всё это было бы и на Протоне, если б программу не зарезали.

Цитироватьhlynin пишет:
Повышенная опасность и вонь с этим не согласуются.

А нету там ни вони, ни повышенной опасности. ЖК отнял больше жизней, я много раз писал.

Цитироватьhlynin пишет:
Не удобряют розы дерьмом, если их предстоит понюхать и любоваться.

Эк Вы далеки от реальности. Не только розы, но и овощи. Всё удобряют.  :)

Цитироватьhlynin пишет: Но пилотируемый полёт - это праздник. Фанфары, зрители, СМИ, родные, энтузиазм, воодушевление, желание быть космонавтом, тяга к фронтирам и рекордам. Повышенная опасность и вонь с этим не согласуются.

Всё это во время торжественной встречи после полёта. А до этого - очень высокая опасность.

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Только, кажется мне, любил он себя в футболе а не футбол в себе.

Это хрен его знает. Всётаки он был засекречен и не мог открыто пользоваться славой.

ЦитироватьСтарый пишет:
Всётаки он был засекречен и не мог открыто пользоваться славой.

пр сравненю с Челомеем он был ДСП.

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Поэтому, как настоящий коммунист, он боролся с Челомеем и Протоном и инициировал комиссию, которая должна была закрыть Протон?

А это точно?

ЦитироватьШтуцер пишет:
Эк Вы далеки от реальности. Не только розы, но и овощи. Всё удобряют. :)

Возможно. На продажу малоимущим. Но у меня всё своё.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Эк Вы далеки от реальности. Не только розы, но и овощи. Всё удобряют.  :)  

Возможно. На продажу малоимущим. 

На продажу малоимущим удобряют минеральными удобрениями, а для богатеньких- "экологически чистое". 

ЦитироватьНо у меня всё своё.

И чем удобряешь? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Всё это во время торжественной встречи после полёта. А до этого - очень высокая опасность.

Надо различать нынешнюю реальность от реальности и мечт Королёва (разговор об этом?). При нём воняло. И люди гибли. И в противогазах ходили. ПРИ НЁМ. Ещё и фтор предлагали. А Королёв мечтал на полном серьёзе об профсоюзных путёвках в космос. А НДМГ хорош для военных,так как высококипящий и быстро ракету готовить. А для Королёва главное не это. А именно - чтобы никаких надписей типа "не влезай - убьёт", "яд", никаких противогазов

ЦитироватьСтарый пишет:
И чем удобряешь?  ;)

ничем. совсем

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
И чем удобряешь?  ;)  

ничем. совсем

Врёшь.

ЦитироватьШтуцер пишет:
А я считаю администратор-администратор.
Или в тогдашней транскрипции маркетолог это конъюнктурщик? ;)

Нет, ну, не знаю,как на высоком уровне называется. Королёв знал ЦЕЛЬ. Он знал, что цель принесёт пользу глобальную. Ради этого он готов был навесить лапшу, ошпарить мозги, наврать с три короба и наобещать звёзд с неба. Причём это у него получалось.
Естественно, он понимал, что если цель будет достигнута, он будет прославлен навеки и когда-нибудь дае обожествлён. Но это как-бы приложение к тому удовольствию достижения цели, не главное

Цитироватьhlynin пишет:  А Королёв мечтал на полном серьёзе об профсоюзных путёвках в космос.

Буагага! Тебя ТАУ укусил? Смотри, это заразно.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Дык и отвечай прямо: "Это я ниоткуда не узнал, это я сам придумад с помощью моей логики".
 С помощью такой логики можно доказать что угодно. Особенно когда "логика" заменяет собой знание.

Нет, логика - инструмент мощный. Она выдвигает версии. 

Ты хотя бы для интереса прочитай хотя бы статью "Логика" в Педивикии.

Цитироватьhlynin пишет:
Королёв знал ЦЕЛЬ

Возможно. Но какова она, объективных данных нет.

Цитироватьhlynin пишет:
Он знал, что цель принесёт пользу глобальную. Ради этого он готов был навесить лапшу, ошпарить мозги, наврать с три короба и наобещать звёзд с неба.

Да бросьте.  Не сотвори себе кумира. Тоже мне Данко.

Цитироватьhlynin пишет:
Естественно, он понимал, что если цель будет достигнута, он будет прославлен навеки и когда-нибудь дае обожествлён.

Не достигнута. Но Вы обожествляете.

ЦитироватьСтарый пишет:
Врёшь.

Я принципиально не вру. Года три назад я высыпал целый килограмм чего-то на свои 50 деревьев - и это всё. Если тебя это устроит. Не забывай - земля у нас хорошая. Вот сливу собирал - с одного дерева 10 вёдер

ЦитироватьTAU пишет:
 А вот что точно безусловный факт - что он самую настоящую по тем временам фантастику в чертежах воплощал.

Абсолютно никакой фантастики. Американцы открыто говорили что запустят спутники в период МГГ, открыто рассказывали как они это сделают. Никто особо не впечатлялся. Какая, блин, фантастика? Можно было бы спросить "Совсем чтоли умом рехнулся?" если бы у тебя был ум.  Всё это было теоретически известно и описано за десятилетия до Королёва. Надо было только найти силы и средства на реализацию. 

Выражение "фантастика!" в отношении советской космонавтики это типичный советский газетный штамп, передовицы советских газет по которым ты и изучаешь космонавтику.  

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Врёшь.

Я принципиально не вру. Года три назад я высыпал целый килограмм чего-то на свои 50 деревьев - и это всё. Если тебя это устроит. Не забывай - земля у нас хорошая. Вот сливу собирал - с одного дерева 10 вёдер

Любая самая хорошая земля через несколько лет без удобрений перестанет приносить урожай.
А чего это ты перевёл стрелки на деревья? Неужели сливы могут пахнуть навозом? 

блин.

ЦитироватьСтарый пишет:
Буагага! Тебя ТАУ укусил? Смотри, это заразно.

Королёв, Глушко, Мишин, Хрущёв - это романтики. А Сталин, Челомей - прагматики
Мечтать романтики могут. И даже говорить. Понимая при этом, что мечты отличаются от реальности

ЦитироватьСтарый пишет:
Неужели сливы могут пахнуть навозом?

Что ты понимаешь в навозах? Что ты понимаешь в садоводстве? У меня дача 30+ лет.
Конечно, могут, если всё провоняет. Лошади и слоны у нас редкость, а всё прочее воняет

ЦитироватьTAU пишет: 
 Наверное, Ярослав Голованов, лично знавший и достаточно общавшийся с Королевым, а затем долго изучавший биографию и написавший фундаментальный труд о нем, лучше осведомлен о том, каким человеком Королев был и о чем думал...

Бедное  убогое существо... :( Изучать космонавтику по пожелтевшим газетным вырезкам - твой удел.:( 
И даже после этого ты сам не знаешь Н-И-Ч-Е-Г-О и вынужден уповать на чужое мнение разнокалиберных журноламеров.:( 

Цитировать Наверное, Ярослав Голованов лучше осведомлен

Ты сам о чём осведомлён? Ни о чём? Так куда ж ты клюв открываешь?

Цитироватьhlynin пишет:
Королёв, Глушко, Мишин, Хрущёв - это романтики. А Сталин, Челомей - прагматики

Любая систематизация - грешит. А в отношении людей просто порочна.

Цитироватьhlynin пишет: 
Что ты понимаешь в навозах? Что ты понимаешь в садоводстве? У меня дача 30+ лет.

У нас с 1979 года. Я ещё был в училище. 
Так что я знаю что чем и для кого удобряют. А ты врёшь. 

ЦитироватьКонечно, могут, если всё провоняет. Лошади и слоны у нас редкость, а всё прочее воняет

Так как же воняет если ты не удобряешь? ;)

Цитироватьhlynin пишет:
Что ты понимаешь в навозах? Что ты понимаешь в садоводстве? У меня дача 30+ лет.

Вот это правильно. Зато в ракетной технике понимают ВСЕ.

ЦитироватьСтарый пишет:
Выражение "фантастика!" в отношении советской космонавтики это типичный советский газетный штамп, передовицы советских газет по которым ты и изучаешь космонавтику.

Не фига. Королёв, Мишин, Глушко, фон Браун,Оберт  и др. - 0,1% от взрослого мужского населения развитых стран   - это были избранные. Которые знали, что такое спутник и какое впечатление он должен произвести. А вот Хрущёв, Эйзенхауэр и 99,9% того же контингента этого просто не понимали.
Избранные понимали, что будет шок минимум у 10% населения (сотни миллионов). Спустя недели-месяцы-годы интерес упадёт в разы, но уже не будет ничтожным. И интерес надо подогревать.
Для 99,9% тело, не упавшее на землю, было фантастикой. Примерно, как когда-то воздушный шар или осознание, что Земля круглая

ЦитироватьСтарый пишет:
Так что я знаю что чем и для кого удобряют. А ты врёшь.

Повторяться не буду. Ваши поганые неудобья сравнивать с южными землями - только время терять

ЦитироватьTAU пишет:
Королев тогда места себе не находил от ярости и на одном совещании разгромил роман в пух и прах...[ хорош "меланхолик", да? - TAU]

Характерное поведение меланхолика. Темперамент меланхолика неустойчив. он легко вспыливает и так же быстро отходит, причём часто делает это театрально. Рассказов непосредственных участников как Королёв "увольнял" и "отправлял по шпалам", а через минуту они уже вместе обсуждали вопросы работы, миллион.
Кстати, ты так и не озвучил свою версию какой ПО ТВОЕМУ был тип темперамента у Королёва. Не хватило умишка придумать? Или вообще не знаешь какие бывают типы темпераментов? А хрен ли тогда клюв раскрываешь? 

ЦитироватьTAU пишет:
1. Например, программа "Аполлон". Например, первый полетевший американский спутник - у фон Брауна.

Дурень, блин. Наоорот. Королёв запустил свой первый спутник в ответ на запуск фон Брауном своего Юпитера-С 20.09.1956 г. 
Причём сам Королёв написал это в записке в ЦК в которой просил разрешить запуск. САМ КОРОЛЁВ НАПИСАЛ, чтоб ты, дурень, не стал спорить. 

Аполлон не мог быть ответом на советскую программу так как у СССР на тот момент не было лунной программы. Наоборот, программа Н-1/Л-3 была принята в ответ на начало американцами программы Аполлон. 

Даже интересно: как можно так по любому вопросу иметь мнение обратное к действительности.

ЦитироватьTAU пишет:
опять же - прямое противоречие мнению о "меланхолике", психотипе непрактичном и неустойчивом - TAU

Бедное безмозглое существо... :( Говоришь кулхацкер?  А почему же тогда ты не в состоянии спросить у Яндекса что такое "меланхолик"? Русский язык чтоли забыл?

ЦитироватьTAU пишет: 
Ладно, я полагаю, достаточно. 

Нет, брат, не соскочишь. Крючок ты уже заглотил глубоко. 

ЦитироватьВменяемые люди все давно поняли.

Естественно. Прочитай все ответы тебе. Не мои ответы а ВСЕ.

ЦитироватьTAU пишет:
Кондратюк ушел. Королев сразу перестал им интересоваться, как говорят, «выбросил из головы», была у него такая черта: людей, которые не интересовались его делом, он не осуждал, не критиковал, просто они для него не существовали, будь они хоть семи пядей во лбу...

Кстати. Классическое поведение меланхолика.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Поэтому, как настоящий коммунист, он боролся с Челомеем и Протоном и инициировал комиссию, которая должна была закрыть Протон?

А это точно?

По косвенным очень похоже. Со своим приятелем Устиновым.

И туда же - помните, что сгубило Мишина?

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
По косвенным очень похоже. Со своим приятелем Устиновым.

Уууу... По косвенным... :(  Устинов это была совсем отдельная пестня, Королёв ему для этих дел был не нужен.

ЦитироватьИ туда же - помните, что сгубило Мишина?

Не, не помню. :( Пребываю в убеждении то он сам себя сгубил.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
По косвенным очень похоже. Со своим приятелем Устиновым.

Уууу... По косвенным... Устинов это была совсем отдельная пестня, Королёв ему для этих дел был не нужен.

ЦитироватьИ туда же - помните, что сгубило Мишина?

Не, не помню. Пребываю в убеждении то он сам себя сгубил.

Его свалила внутренняя оппозиция в ЦКБЭМ, которая не простила ему соглашения с Челомеем по использованию ТКС в качестве транспортного корабля для МКБС. 

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Его свалила внутренняя оппозиция в ЦКБЭМ, которая не простила ему соглашения с Челомеем по использованию ТКС в качестве транспортного корабля для МКБС.

По моему это конспирология. :(

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Его свалила внутренняя оппозиция в ЦКБЭМ, которая не простила ему соглашения с Челомеем по использованию ТКС в качестве транспортного корабля для МКБС.

По моему это конспирология.

Ему простили Комарова. Простили развал старта Н1. Простили Союз-11. А тут как только - то сразу.

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Ему простили Комарова. Простили развал старта Н1. Простили Союз-11. А тут как только - то сразу.

Да нет, какраз и набралось. Сколько можно прощать то...
Насколько я понимаю у руководства страны возникла уверенность что с Энергией-Бураном он тоже не справится. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Устинов это была совсем отдельная пестня, Королёв ему для этих дел был не нужен.

Нет, но экспертные заключения с обоснованиями  Дмитрий Федорович мог запрашивать.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Его свалила внутренняя оппозиция в ЦКБЭМ, которая не простила ему соглашения с Челомеем по использованию ТКС в качестве транспортного корабля для МКБС.

От это новость!  :o

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 

Ему простили Комарова.  

В "деле Комарова" на пилотируемом пуске очень настаивали как раз партийные руководители. Причины:
1) юбилейный год Октябрьской революции;
2) космонавты на первомайской трибуне в Москве;
3) межпартийное коммунистическое совещание в Карловых Варах в конце апреля.
и так далее.
А Мишин вину потом взял на себя. Через много лет ;-)

ЦитироватьЧСВ пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 

Ему простили Комарова.

В "деле Комарова" на пилотируемом пуске очень настаивали как раз партийные руководители. 

Это никак не исключает возможности снять с себя ответственность снятием главного конструктора.

Партийные руководители то настаивали на успешном полёте а не катастрофе.

ЦитироватьСтарый пишет:
Партийные руководители то настаивали на успешном полёте а не катастрофе.

Работа на грани "пронесло и ладно" обычно и приводит:
1. К привычке так работать.
2. В конце концов к трурам.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
2. В конце концов к трурам.

У вас повсюду трупы. Вы не в морге, случаем, трудитесь?

Якобы поставлена точка. Бугров проиграл.
— Ещё раз о марсианском проекте Королёва (http://epizodyspace.ru/bibl/ros-kos/2018/3/00_46.djvu) «Российский космос» 2018 г. №3 в djvu - 488 кб

Удивительно что так много шума от этой ахинеи.

ЦитироватьМечта Сергея Королева
 
 Межконтинентальная крылатая ракета оказалась гостьей из будущего

 vpk-news.ru (https://vpk-news.ru/articles/42994) Мечта Сергея Королева | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»
Отклик на статью «22 мая/Хрущев спас Вашингтон от «Бури» (https://vpk-news.ru/articles/42766)
Спасибо за добрые воспоминания о крылатой ракете «Буря». Мне довелось быть непосредственным участником ее разработки и испытаний в ОКБ С. А. Лавочкина. Прошу передать благодарность уважаемому автору статьи, несмотря на то, что начало работ по этой ракете описано им не совсем корректно. Официально постановление о разработке межконтинентальных ракет было принято Совмином СССР не 20 мая 1954 года, как указывает автор, а еще при Сталине.

Цитировать" Технический потенциал крылатой ракеты «Буря» вполне позволял сохранить ее как самостоятельное направление, тем более что через 15 лет эта схема вновь оказалась востребованной "

Королев, исследуя перспективы создания РДД, исчерпав возможности одноступенчатых ракет, предлагает проекты двухступенчатых составных ракет. Сталин поддерживает предложения и 13 февраля 1953 года подписывает постановление о создании межконтинентальных баллистических и межконтинентальных крылатых ракет, а Королева персонально назначает их главным конструктором. Другим предприятиям разработка этих ракет не поручалась. В процессе работ над баллистическим вариантом выяснилось, что вес боевой части увеличился с трех тысяч килограммов до пяти тысяч. Ракету пришлось доработать, и 20 мая 1954 года она была утверждена в известном всем виде. Так что появлению легендарной «Семерки», летающей и сегодня под именем «Союз», мы обязаны постановлению 13 февраля 1953 года.
Теперь о «Буре». Королев возвращается к идее объединения самолета с ракетой как к средству значительного увеличения дальности полета: почти в полтора раза при тех же начальных условиях. Он проектирует двухступенчатую ракету, в которой первая ступень – баллистическая ракета Р-11, а вторая – крылатая ракета с ПВРД. Проект экспериментальной крылатой ракеты ЭКР Королев утвердил в январе 1953-го, еще до выхода постановления. За год была доработана Р-11, начались испытания ЖРД А. М. Исаева для первой ступени, ПВРД М. М. Бондарюка – для второй ступени. Проводились летные испытания системы астронавигации, разработанной И. М. Лисовичем. Однако, оценивая сложность работ одновременно по двум направлениям, Королев выходит с предложением передать работы по КРДД со всей налаженной кооперацией, документацией и группой специалистов в ОКБ Лавочкина, которое впоследствии блестяще справилось с этой задачей, создав уникальную по тем временам крылатую ракету «Буря».
Уже в 1956 году я непосредственно участвовал в подготовке огневых испытаний первой ступени на стенде в Загорске. А в 1957-м мне поручили наладить серийное изготовление блоков первой ступени на заводе сельхозпродукции в Куйбышеве.
Высокий технический потенциал крылатой ракеты «Буря» вполне позволял сохранить ее как самостоятельное направление, тем более что через 15 лет эта схема вновь оказалась востребованной. Многие специалисты не без оснований считают «Бурю» прототипом и американского «Шаттла», и нашего «Бурана». Во всяком случае у В. М. Мясищева прорабатывалась возможность установки на второй ступени кабины пилота, а у М. В. Келдыша – возвращаемой второй ступени. В перспективе менять «Союз» на «Клипперы» и «Федерации» бессмысленно, его должен заменить воздушно-космический самолет, то есть, как и мечтал Королев, самолет с комбинированным ракетным двигателем.

ЦитироватьВладимир Евграфович Бугров,
участник разработки крылатой ракеты «Буря» в ОКБ им. С. А. Лавочкина; в РКК «Энергия» разработчик проектов экспедиций на Марс и Луну, космонавт-испытатель, ведущий конструктор по пилотируемым ракетно-космическим комплексам для экспедиции на Луну и «Энергия» – «Буран», заслуженный инженер России

ЦитироватьВысокий технический потенциал крылатой ракеты «Буря» вполне позволял сохранить ее как самостоятельное направление, тем более что через 15 лет эта схема вновь оказалась востребованной. Многие специалисты не без оснований считают «Бурю» прототипом и американского «Шаттла», и нашего «Бурана».

Это что, опять Бугров?  :o   :evil:

ЦитироватьВ перспективе менять «Союз» на «Клипперы» и «Федерации» бессмысленно, его должен заменить воздушно-космический самолет, то есть, как и мечтал Королев, самолет с комбинированным ракетным двигателем.

Для полёта на Марс, ага...  :evil:

Вобще появление таких "историков" как Бугров и А. Глушко знаменует собой кризис и ракетно-космической историографии. При практически полном отсутствии реальных работ по истории советских ракетостроения и космонавтики. Кризис действительно системный.

ЦитироватьСтарый пишет:
. При практически полном отсутствии реальных работ по истории советских ракетостроения и космонавтики.

Афанасьев-Воронцов?

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
. При практически полном отсутствии реальных работ по истории советских ракетостроения и космонавтики.

Афанасьев-Воронцов?

Не видать там реальных работ по реальной истории.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
. При практически полном отсутствии реальных работ по истории советских ракетостроения и космонавтики.

Афанасьев-Воронцов?

Не видать там реальных работ по реальной истории.

Про спутник мне понравилось.

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Про спутник мне понравилось.

"Большой космический клуб"?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Про спутник мне понравилось.

"Большой космический клуб"?

(http://xn----dtbhkbdbj7ckase1p.xn--p1ai/img/space/k13.jpg)

.....

ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще появление таких "историков" как Бугров и А. Глушко знаменует собой кризис и ракетно-космической историографии. При практически полном отсутствии реальных работ по истории советских ракетостроения и космонавтики. Кризис действительно системный.

Ну конечно, куда там сотруднику С.П. Королева Бугрову знать, что да как на самом деле было. Вот некто Павлюк - ему со своего сортира виднее...

ЦитироватьTAU пишет: 
Ну конечно, куда там сотруднику С.П. Королева Бугрову знать, что да как на самом деле было. Вот некто Павлюк - ему со своего сортира виднее...

Протявкал тупой безмозглый щенок который не знает вообще НИ-ЧЕ-ГО.

Я думаю, что при личной встрече В.Е. вполне в состоянии набить лицо писателям оскорбляющим его в этой теме, если бы ему такая возможность предоставилась, крепкий еще дед в свои 85 лет. Угомонитесь.    

ЦитироватьСлавянский танцор пишет:

Цитировать

ЦитироватьВчера стал счастливым обладателем вышеприведенной книги.  :)  

Читал. Книга интересна при любом отношении к версии Бугрова.
Ее ради одних репродукций из его тетради стоит прочитать.
Потому был уверен, что уже обсуждалась, просто я пропустил :roll:

... история с тяжелой орбитальной станцией, которая, по Бугрову, должна была служить для отработки межпланетного корабля на орбите ИСЗ. И ведь работы по ней действительно зашли далеко, даже макет построили. И была прикрыта аккурат в 1964, с передачей материалов в Реутов... ..

Дальше пост не читал - сорри. Да простит меня автор вышеупомянутого поста, но, похоже, про версию т.Бугрова о передаче станции в Реутов в 1964 г. не знал не только Борис Евсеевич, но и Владимир Николаевич (Челомей), ныне покойный, а также ныне здравствующие ее (и королевского ТОСа, и челомеевского ОПСа) разработчики :shock:
Или их всех так запугали, что они никому ничего не рассказывают?

ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! Когда был жив Сергей Павлович, он НИКОГДА НИЧЕГО своим конкурентам (Янгель, Челомей) не отдал. И никто - ни ЦК, ни ВЦСПС, ни CIA - ему ничего навязать не могли.

Но вот кто-то навязал же Н-1! Ну ни за что не поверю, что уродина, пусть даже  летающая, Н-1 – проект Палыча. Идеология абсолютно не королёвская.

ЦитироватьВиктор Красивский пишет:
Но вот кто-то навязал же Н-1! Ну ни за что не поверю, что уродина, пусть дажелетающая, Н-1 – проект Палыча. Идеология абсолютно не королёвская.

Белая лебедь - уродина?  :o

ЦитироватьВиктор Красивский пишет:
 Но вот кто-то навязал же Н-1! Ну ни за что не поверю, что уродина, пусть даже летающая, Н-1 – проект Палыча. Идеология абсолютно не королёвская.

На самом деле достаточно изящное решение.И да. Это  именно проект Королева. Включая идею с 24 двигателями. Ну, может,отчасти Мозжорина.

Именно, в Н-1 воплощена королевская логика - использовать максимально возможные компромиссы.