Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве

Автор Александр Ч., 20.12.2013 08:49:37

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Veganin

Цитата: Старый от 04.01.2022 15:08:24
Цитата: Raul от 04.01.2022 13:39:55Разве орбитальную станцию предлагается делать на импортной ЭКБ? :o
Это означет ОС не строить, ПК закрыть, а сэкономленные силы и средства направить на развитие ЭКБ.

 Однако не надо дальше развивать эту тему.

Штуцер скорее всего имел в виду что без собственной ОС будет хреново но проживём, а без собственной ЭКБ мы не выживем. Соответственно и ОС и ПК покойникам ни к чему.
Создание ОС, СТК, ПТК НП, ЛВПК, луноходов и т.д. никак не влияет на создание ЭКБ -   два этих направления деятельности (создание РКТ и ЭКБ/электронной техники) не конкурируют между собой за одни и те же кадры, заводы, материалы и комплектующие. Да и за деньги, если на то пошло: госкубышка за 500 млрд $.

Если говорить о военной и космической радстойкой ЭКБ, то дела здесь обстоят куда лучше, чем с коммерческой конкурентоспособной ЭКБ: импортозамещение очень медленно, но идет:
ЦитатаАО «НИИЭТ» завершило проект по техническому перевооружению производства СБИС и мощных СВЧ-транзисторов

28-12-2021
https://www.rlocman.ru/news/new.html?di=647495

Что касается коммерческой электроники (а также военной и космической электроники нового поколения), то будущее - за фотоникой, где российские научные центры сами и в сотрудничестве с западными центрами практически приблизились к созданию простейшего оптического арифметико-логического устройства (сердце любого процессора и микроконтроллера). Также, по-видимому, в России в ближайшие годы появится массовое производство всевозможных датчиков физических величин (включая сверхчувствительные сенсоры ИК, видимого и УФ диапазона спектра) + разнообразные химические датчики, основной чувствительный элемент которых сделан из графена. Критическая масса необходимых знаний и технологий уже накоплена отечественными исследователями, как и созданы экспериментальные и опытные образцы.

Есть только одна проблема: ни на серию луноходов и марсоходов, ни на датчики и фотонику необходимых средств не выделяется, также как нет министерства по развитию наноэлектроники, фотоники, спинтроники, квантовых технологий и ответственных за результат лиц. Пример ГК Роснано наглядно показал, что без контроля денежных трат и реальной уголовной ответственности за воровство, прогресса России в космических исследованиях и наноэлектроники не будет, сколько ты не урезай пилотируемую космонавтику и не тасуй РН в колоде перспективных средств выведения России.

Тот же реальный вклад России в МНЛС каким будет, если китайцы будут иметь все свое -  от луноходов до СТК и ЛВПК? Что больше принесет китайцам выгоды в рамках глобальной игры: участие в МНЛС, имея от СТК и автоматов по доставке лунного грунта  до последнего винтика made in Chine, или пинок России (вклад которой - пара АЛС и, быть может, один луноход) под зад из проекта с последующим объявлением о чисто китайской лунной базе и выкатка китайского плана исследования и освоения Луны лет на 30-50? Тут каждый ответит в зависимости от своего взгляда на российско-китайские отношения (политика, однако).

Не надо приносить ПК и луноходы в жертву ЭКБ. ЭКБ эта жертва не нужна точно и развиваться семимильными шагами она от нее не станет. Здесь нужны здравые государственные решения и выделение достаточных финансовых сумм тем, кто имеет реальные успехи в своей узкоспециализированной области профессиональной деятельности.

Опять портянка вышла...
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
«Индия может осуществить подготовку и запуск миссии к Венере в очень короткий срок, поскольку у Индии есть для этого потенциал», -- глава ISRO Шридхара Паникер Сомнатха.

Старый

Цитата: Veganin от 04.01.2022 17:49:25Создание ОС, СТК, ПТК НП, ЛВПК, луноходов и т.д. никак не влияет на создание ЭКБ -   два этих направления деятельности (создание РКТ и ЭКБ/электронной техники) не конкурируют между собой за одни и те же кадры, заводы, материалы и комплектующие. Да и за деньги, если на то пошло: госкубышка за 500 млрд $.
Есть такое понятие - "силы и средства". Которых вечно на всё не хватает.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Старый

Цитата: Veganin от 04.01.2022 17:49:25Тот же реальный вклад России в МНЛС каким будет,
Наше втягивание в МНЛС это грубейшая ошибка. Надеюсь всё так и кончится ничем.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Старый

Цитата: Veganin от 04.01.2022 17:49:25Не надо приносить ПК и луноходы в жертву ЭКБ.
Это был вопрос Штуцера очевидно с целью просто выявить какую проблему мы считаем более важной. 

Закрывать ПК никто не предлагает. Вопрос стоит лишь о том на каком уровне её сохранять. Вобщем мы оба согласны что ПК должна ограничиваться национальной ОС, вопрос только о том какова эта ОС должна быть. Каков размер, состав, орбита, постоянно или периодически обитаемая, какими кораблями обслуживаться и т.д. Этот вопрос и предлагаю обсуждать.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Raul

Цитата: Старый от 04.01.2022 17:55:49
Цитата: Veganin от 04.01.2022 17:49:25Тот же реальный вклад России в МНЛС каким будет,
Наше втягивание в МНЛС это грубейшая ошибка. Надеюсь всё так и кончится ничем.
Все это кончится созданием МНЛС. :) Кто в этом будет участвовать - второй вопрос. В Тяньхе, например, есть участники из 17 государств.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

ratcustorb

Цитата: sychbird от 04.01.2022 17:35:08Ходят слухи, что в Зелиноград пригласили корейских специалистов на работу.
Обанкротившемуся «Ангстрему-Т» будут помогать тайваньцы. Но, прорыва не будет: техпроцесс 130 нм и 90 нм.

https://www.cnews.ru/news/top/2021-09-20_nmteh_perevezet_v_rossiyu

Дем

Цитата: Штуцер от 04.01.2022 12:21:53Если выбирать : ПОС или отечественная ЭКБ , что выбрать?
Не будет никакой отечественной ЭКБ, если её негде использовать. Постоянная ОС потребует больше продукции ЭКБ чем посещаемая, но всё равно там объёмы курам на смех - килограммы в год.
У нас вообще нет потребителя на отечественную ЭКБ, по факту.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Штуцер

Цитата: Старый от 05.01.2022 21:47:15Чтото Штуцер с темы соскочил. Переметнулся на политическую демагогию. Видать развитие данной темы ему не нравится. :(
Мне к моим основополагающим тезисам добавить нечего.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Raul

Цитата"Реплики у вас. А то, что я говорю, в граните отливается" (Д.А. Медведев) 8)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Старый

Цитата: Alexander Schwarzmann от 08.01.2022 16:08:48А вообще освоение космического пространства, в том числе и людьми - входит в список "скреп" России на равне с традиционной семьей и православием? Насколько это важно для политических элит России и в частности Путину?
Входит.
Важно.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Старый

Цитата: Штуцер от 08.01.2022 16:13:13С список входит, но где-то на 8-9  месте.
2-3 место после борьбы с либералами и борьбы с НАТО.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

SS-27

Цитата: Старый от 04.01.2022 14:57:301. развитие прикладной космонавтики
2. создание отечественной  ЭКБ во что бы то ни стало
3. в 10 летней перспективе - посещаемая ОС на обычной орбите
4. исследование Луны и Марса автоматическими аппаратами
5. вся линейка РН - на базе Ангары. Остальное - закрыть.

1. развитие прикладной космонавтики

2. создание отечественной  ЭКБ во что бы то ни стало
3. в 10 летней перспективе - постоянно обитаемая ОС на 63-градусной орбите, запуски из Плесецка
4. исследование Луны и Марса автоматическими аппаратами
5. вся линейка РН - на базе Союза-5. Остальное - закрыть.

Важно отметить что научно-технический прогресс, независимость и безопасность страны определяются пунктами 1, 2, 4.
Пункты 3 и 5 являются средствами.
Поэтому все силы и средства выделяемые для космонавтики необходимо максимально сосредоточить на решении задач 1, 2, 4, на развитии для них современных технологий.
 
А для задач 3 и 5 ограничится минимально необходимым уровнем и на развитие новых технологий не тратиться.  Поэтому новую ОС создавать на основе существующих технологий использованных на Мире и МКС, в качестве кораблей использовать Союзы и Прогрессы, все работы над новыми кораблями (ПТК НП), "сверхтяжёлыми РН" и т.п. полностью закрыть.
 После ввода в эксплуатацию Союза-5 и ТриСоюза-5 все остальные РН включая Союз-2 и Ангару закрыть. Все работы над разного рода "перспективными РН" (метановыми, многоразовыми и т.п.) закрыть. Максимум - оставить работы по созданию более дешового двигателя на замену РД-170 для Союза-5. После создания такого двигателя эту тему тоже закрыть.
 Все освободившиеся силы и средства направить на решение задач 1, 2, 4.
Союз-2 закрыть идея странная. Зенит на 60% был дороже Союза. Иртыш хорошо если вдвое, а то и больше может быть

Старый

Цитата: SS-27 от 09.01.2022 06:18:05Союз-2 закрыть идея странная. Зенит на 60% был дороже Союза. Иртыш хорошо если вдвое, а то и больше может быть
1. Серийное производство

2. Надо удешевлять

Держать две ракеты (в альтернативном варианте Союз-2 и Ангару-3) это перебор.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

thunder26

Цитата: SS-27 от 09.01.2022 06:18:05
Цитата: Старый от 04.01.2022 14:57:301. развитие прикладной космонавтики
2. создание отечественной  ЭКБ во что бы то ни стало
3. в 10 летней перспективе - посещаемая ОС на обычной орбите
4. исследование Луны и Марса автоматическими аппаратами
5. вся линейка РН - на базе Ангары. Остальное - закрыть.

1. развитие прикладной космонавтики

2. создание отечественной  ЭКБ во что бы то ни стало
3. в 10 летней перспективе - постоянно обитаемая ОС на 63-градусной орбите, запуски из Плесецка
4. исследование Луны и Марса автоматическими аппаратами
5. вся линейка РН - на базе Союза-5. Остальное - закрыть.

Важно отметить что научно-технический прогресс, независимость и безопасность страны определяются пунктами 1, 2, 4.
Пункты 3 и 5 являются средствами.
Поэтому все силы и средства выделяемые для космонавтики необходимо максимально сосредоточить на решении задач 1, 2, 4, на развитии для них современных технологий.
 
А для задач 3 и 5 ограничится минимально необходимым уровнем и на развитие новых технологий не тратиться.  Поэтому новую ОС создавать на основе существующих технологий использованных на Мире и МКС, в качестве кораблей использовать Союзы и Прогрессы, все работы над новыми кораблями (ПТК НП), "сверхтяжёлыми РН" и т.п. полностью закрыть.
 После ввода в эксплуатацию Союза-5 и ТриСоюза-5 все остальные РН включая Союз-2 и Ангару закрыть. Все работы над разного рода "перспективными РН" (метановыми, многоразовыми и т.п.) закрыть. Максимум - оставить работы по созданию более дешового двигателя на замену РД-170 для Союза-5. После создания такого двигателя эту тему тоже закрыть.
 Все освободившиеся силы и средства направить на решение задач 1, 2, 4.
Союз-2 закрыть идея странная. Зенит на 60% был дороже Союза. Иртыш хорошо если вдвое, а то и больше может быть
Для С5 и 3С5 еще нужно СК и ТК построить на территории РФ. Кубокилометры бетона, все как тут любят.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

sychbird

Идея о возможности создать для С5 "дешёвого" двигателя взамен РД 171М - это химера, основанная на хотелках, произошедших от непрофессионального прочтения неких текстов от инженеров, поддерживающих иную стратегию создания кислород\углеродных двигателей, не подтвержденную практическим воплощением.

То, что реально - Энергия пытается воплотить  жизнь в виде РД-171 МВ. Какую стоимость подобная линейка может дать в серии и какова будет надежность подобного двигателя еще предстоит понять на практике.

В отрасли уже вполне выпукло проявляет себя стратегия, принятая для ВПК в целом на примере Росатома: диверсификация высокотехнологичных оборонных производств одновременно с технологическим  перевооружением нового технологического цифрового уклада в целях выпуска большими объемами гражданской и двойного назначения продукции.
 
Содержания ракетостроения и двигателестроения в этой схеме должно финансироваться за счет гражданской экспортной продукции.

Насколько эта стратегия окажется жизнеспособной покажет будущее.

А пока будет эксплуатироваться существующая серийная и подготовленная к серийному производству техника и приспосабливаться так или иначе к разрабатываемым полезным нагрузкам.
 
Последнее будет зависеть от темпов продвижения  в создании собственной ЭКБ. И здесь будут рулить возможности финансов.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Старый

Цитата: thunder26 от 09.01.2022 11:14:52Для С5 и 3С5 еще нужно СК и ТК построить на территории РФ. Кубокилометры бетона, все как тут любят.
Не, не никаких кубокилометров. Ты шо? Даже сам Дмитрий Олегович сказал что СК для Союза-5 будет минимальный. 

Кстати, интересное двоемыслие: для Ангары кубокилометры можно и нужно, для Союза-5 - никак низзя!
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Старый

Цитата: sychbird от 09.01.2022 13:29:19Идея о возможности создать для С5 "дешёвого" двигателя взамен РД 171М - это химера,
Конечно химера. А Мерлин - это химера в квадрате. Как можно!
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Старый

1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

sychbird

Цитата: Старый от 09.01.2022 17:26:14
Цитата: sychbird от 09.01.2022 13:29:19Идея о возможности создать для С5 "дешёвого" двигателя взамен РД 171М - это химера,
Конечно химера. А Мерлин - это химера в квадрате. Как можно!
Мерлин и близко не лежал ни по тяге, ни по удельному импульсу. 
Если же имелся в виду двигатель для многодвигательная схемы типа Falcon - то к С5 это никакого отношения не имеет. 

Это уже совсем иная ракета, проектируемая на основе иного ТЗ.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Старый

Цитата: sychbird от 09.01.2022 22:58:08
Цитата: Старый от 09.01.2022 17:26:14
Цитата: sychbird от 09.01.2022 13:29:19Идея о возможности создать для С5 "дешёвого" двигателя взамен РД 171М - это химера,
Конечно химера. А Мерлин - это химера в квадрате. Как можно!
Мерлин и близко не лежал ни по тяге, ни по удельному импульсу.
Я ж и говорю: Как можно!  ;D :P
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска