Союз-6

[Дмитрий В.]

ФХ таким получился ситуативно, как утроение Ф9 (г/п которого Маск подтягивал под рынок коммерческих запусков на ГПО).

Так и Хэви ЕЕЛВ так же получились. Основным был одномодульный вариант, а трёхмодульный - как получится.

Вообще-то именно Хэви делалась с целью заменить Титан-4 более дешёвым носителем. Но в любом случае ДХ осталась в размерности востребованной практическими потребностями, в отличие от ФХ.

[Raul]

Это хорошее решение если замена происходит с приростом ПН, а если нет то это замена шила на мыло.

Именно поэтому Ангаре приходится дожидаться ухода Протона. А если бы она с самого начала обеспечивала 36 тонн, то замена прошла бы быстрее.

Но почему нельзя наряду с ростом максимальной ПН обеспечить более дешевые варианты выведения с ПН точно как у предшественников? У такого похода тоже есть преимущества. Берем типовую ПН, обтекатель и выводим, не надо тратить время на адаптацию ПН под новую ракету. Это усиливает конкурентное давление на предшественников, чтобы побыстрее занять их рынок.

Для того же Союза-6 можно иметь исходный 9-тонный вариант c блоком "И" для ПН Союза-2 и создавать модернизированные варианты с увеличенной ПН. УИ РД-180 позволяет поднять ПН до 20% от Союза-2. Еще можно поработать на стартовой тягой, сделать новую вторую ступень и облегченную третью ступень с ДУ от блока "И" - думаю, вполне можно довести ПН до 140% (12 тонн).

[Старый]

Но почему нельзя наряду с ростом максимальной ПН обеспечить более дешевые варианты выведения с ПН точно как у предшественников?

Можно если это будет одна РН. 

[ratcustorb]

Это хорошее решение если замена происходит с приростом ПН, а если нет то это замена шила на мыло.

Именно поэтому Ангаре приходится дожидаться ухода Протона. А если бы она с самого начала обеспечивала 36 тонн, то замена прошла бы быстрее.

Но почему нельзя наряду с ростом максимальной ПН обеспечить более дешевые варианты выведения с ПН точно как у предшественников? У такого похода тоже есть преимущества. Берем типовую ПН, обтекатель и выводим, не надо тратить время на адаптацию ПН под новую ракету. Это усиливает конкурентное давление на предшественников, чтобы побыстрее занять их рынок.

Для того же Союза-6 можно иметь исходный 9-тонный вариант c блоком "И" для ПН Союза-2 и создавать модернизированные варианты с увеличенной ПН. УИ РД-180 позволяет поднять ПН до 20% от Союза-2. Еще можно поработать на стартовой тягой, сделать новую вторую ступень и облегченную третью ступень с ДУ от блока "И" - думаю, вполне можно довести ПН до 140% (12 тонн).

А какая связь между дешёвым выведением ПН и двигателем РД-180? 

[ratcustorb]

Реальное снижение стоимости выведения ПН можно обеспечить только многоразовостью (по крайней мере хотя бы первой ступени), что невозможно без использования метана,  ракетами, унифицированными по диаметру и двигателям в размерности Союз-СПГ и Союз-5 (или чуть больше) с возвратом первой ступени к месту старта. Чтобы об этом не говорил Старый...

[Дмитрий В.]

Реальное снижение стоимости выведения ПН можно обеспечить только многоразовостью (по крайней мере хотя бы первой ступени), что невозможно без использования метана,  ракетами, унифицированными по диаметру и двигателям в размерности Союз-СПГ и Союз-5 (или чуть больше) с возвратом первой ступени к месту старта. Чтобы об этом не говорил Старый...

Экономическая эффективность повторного использования зависит, в первую очередь, от частоты пусков, и при малой частоте повторное использование может увеличить стоимость пуска и удельную стоимость выведения.
Да, и Ф9 как-то обходится без метана.

[Старый]

только многоразовостью (по крайней мере хотя бы первой ступени), что невозможно без использования метана,

А как же Флакон летает по 10 раз на керосине? 
Такое ощущение что в головах метанщиков Флакон - уже метановая ракета.

[Старый]

при малой частоте повторное использование может увеличить стоимость пуска и удельную стоимость выведения.

Не просто может а непременно увеличит. 

[ratcustorb]

Реальное снижение стоимости выведения ПН можно обеспечить только многоразовостью (по крайней мере хотя бы первой ступени), что невозможно без использования метана,  ракетами, унифицированными по диаметру и двигателям в размерности Союз-СПГ и Союз-5 (или чуть больше) с возвратом первой ступени к месту старта. Чтобы об этом не говорил Старый...

Экономическая эффективность повторного использования зависит, в первую очередь, от частоты пусков, и при малой частоте повторное использование может увеличить стоимость пуска и удельную стоимость выведения.
Да, и Ф9 как-то обходится без метана.

Дмитрий, даже если ступень будет летать три-четыре раза в год, стоимость её использования будет раза в два меньше, чем изготовления новой. Ф9 обходится без метана потому, что у Spacex есть Мерлин. У нас нас кто-то будет что-то подобное разрабатывать (да и есть ли смысл)?

И каким образом малая частота использования первой ступени будет увеличивать стоимость её использования - не совсем понятно. Экономическая эффективность в целом - да, будет ниже, но не стоимость - выше.

[Старый]

Дмитрий, даже если ступень будет летать три-четыре раза в год, стоимость её использования будет раза в два меньше, чем изготовления новой.

А стоимость простоя завода весь этот год? Или ты на этот период не будешь платить рабочим зарплату? 

[Старый]

У нас нас кто-то будет что-то подобное разрабатывать (да и есть ли смысл)?

Смысл есть. А будет разрабатывать или нет решает тот кто даёт деньги. Если правительству больше некуда девать деньги то оно может тратить их на разработку двигателей и ракет одна экзотичнее другой. 

И каким образом малая частота использования первой ступени будет увеличивать стоимость её использования - не совсем понятно.

Ты слышал когда-нибудь такое слово - "серийность"? Чем меньше серия тем дороже изделие. В основном за счёт содержания завода и зарплаты работников которые ничего не делают. 

[Старый]

И каким образом малая частота использования первой ступени будет увеличивать стоимость её использования - не совсем понятно.

Простой наглядный пример для таких сторонников многоразовости как ты.

У Маска есть завод который выпускает 12 Флаконов и 120 Мерлинов в год. А нужно 60 Флаконов и 300 Мерлинов в год. Что делать? Есть два варианта:
1. Построить ещё 4 завода и набрать работников. 
2. Использовать каждую первую ступень 10 раз. 
 Почему 10 раз а не 4? Потому что вторые ступени и их двигатели одноразовые, их нужно делать. 
 60 запусков в год это 60 Мерлинов для второй ступени. 
Так как первая ступень используется 10 раз то для 60 запусков надо будет каждый год выпускать 6 новых ступеней и 60 Мерлинов. 
 Итого 120 Мерлинов в год - исходная мощность завода. И 6 первых ступеней и 60 вторых это примерно 12 комплектов полной РН.
 Итого завод как работал так и работает на полную мощность но за счёт многоразовости вместо 12 запусков обеспечивает 60. Ракета получается в 5 раз дешевле. Так как операции на космодроме и обеспечение повторной подготовки тоже стоят денег то в результате один пуск будет дешевле в два раза. 

 Вот за счёт чего получается экономический эффект многоразовости. Так понятно или опять нет? 
 А если тебе надо только 12 запусков в год и ты применишь многоразовость то завод будет работать только 2.5 месяца в год. А остальное время ты будешь платить зарплату рабочим просто так, за то чтобы они не уволились. Ракета получится в 5 раз дороже и в итоге стоить столько же сколько одноразовая. Но так как операции по обеспечению многоразовости тоже стоят денег то при запуске 12 раз в год каждый запуск обойдётся дороже чем одноразовый. 

 Так понятно или опять нет? 

[Дмитрий В.]

Реальное снижение стоимости выведения ПН можно обеспечить только многоразовостью (по крайней мере хотя бы первой ступени), что невозможно без использования метана,  ракетами, унифицированными по диаметру и двигателям в размерности Союз-СПГ и Союз-5 (или чуть больше) с возвратом первой ступени к месту старта. Чтобы об этом не говорил Старый...

Экономическая эффективность повторного использования зависит, в первую очередь, от частоты пусков, и при малой частоте повторное использование может увеличить стоимость пуска и удельную стоимость выведения.
Да, и Ф9 как-то обходится без метана.

Дмитрий, даже если ступень будет летать три-четыре раза в год, стоимость её использования будет раза в два меньше, чем изготовления новой. Ф9 обходится без метана потому, что у Spacex есть Мерлин. У нас нас кто-то будет что-то подобное разрабатывать (да и есть ли смысл)?

И каким образом малая частота использования первой ступени будет увеличивать стоимость её использования - не совсем понятно. Экономическая эффективность в целом - да, будет ниже, но не стоимость - выше.

При такой частоте пуска - вряд ли. Дополнительные затраты на разработку, производство и обслуживание с учётом неизбежного падения грузоподъёмности запросто перекроют возможный выигрыш от повторного использования.

[ratcustorb]

Реальное снижение стоимости выведения ПН можно обеспечить только многоразовостью (по крайней мере хотя бы первой ступени), что невозможно без использования метана,  ракетами, унифицированными по диаметру и двигателям в размерности Союз-СПГ и Союз-5 (или чуть больше) с возвратом первой ступени к месту старта. Чтобы об этом не говорил Старый...

Экономическая эффективность повторного использования зависит, в первую очередь, от частоты пусков, и при малой частоте повторное использование может увеличить стоимость пуска и удельную стоимость выведения.
Да, и Ф9 как-то обходится без метана.

Дмитрий, даже если ступень будет летать три-четыре раза в год, стоимость её использования будет раза в два меньше, чем изготовления новой. Ф9 обходится без метана потому, что у Spacex есть Мерлин. У нас нас кто-то будет что-то подобное разрабатывать (да и есть ли смысл)?

И каким образом малая частота использования первой ступени будет увеличивать стоимость её использования - не совсем понятно. Экономическая эффективность в целом - да, будет ниже, но не стоимость - выше.

При такой частоте пуска - вряд ли. Дополнительные затраты на разработку, производство и обслуживание с учётом неизбежного падения грузоподъёмности запросто перекроют возможный выигрыш от повторного использования.

Всё равно разрабатывается замена С-2, так что в любом случае затраты на разработку уже есть.

[Дмитрий В.]

Реальное снижение стоимости выведения ПН можно обеспечить только многоразовостью (по крайней мере хотя бы первой ступени), что невозможно без использования метана,  ракетами, унифицированными по диаметру и двигателям в размерности Союз-СПГ и Союз-5 (или чуть больше) с возвратом первой ступени к месту старта. Чтобы об этом не говорил Старый...

Экономическая эффективность повторного использования зависит, в первую очередь, от частоты пусков, и при малой частоте повторное использование может увеличить стоимость пуска и удельную стоимость выведения.
Да, и Ф9 как-то обходится без метана.

Дмитрий, даже если ступень будет летать три-четыре раза в год, стоимость её использования будет раза в два меньше, чем изготовления новой. Ф9 обходится без метана потому, что у Spacex есть Мерлин. У нас нас кто-то будет что-то подобное разрабатывать (да и есть ли смысл)?

И каким образом малая частота использования первой ступени будет увеличивать стоимость её использования - не совсем понятно. Экономическая эффективность в целом - да, будет ниже, но не стоимость - выше.

При такой частоте пуска - вряд ли. Дополнительные затраты на разработку, производство и обслуживание с учётом неизбежного падения грузоподъёмности запросто перекроют возможный выигрыш от повторного использования.

Всё равно разрабатывается замена С-2, так что в любом случае затраты на разработку уже есть.

Да, проблема в том, что многоразовая конструкция сложнее тяжелее и дороже, поэтому и затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты. 

[ratcustorb]

Да, проблема в том, что многоразовая конструкция сложнее тяжелее и дороже, поэтому и затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты.

Дмитрий, а кто-то считал всё то, о чём мы говорим? Или может посчитать? 
В любом случае без цифр - разговор не предметный...

[Mavik]

а бОльшая грузоподъемность Фалкона-Хэви никем не востребована и не продемонстрирована.

1. Psyche
2. Europa Clipper
4. PPE/HALO
5. WFIRST
6. Astrobotic Griffin (шести тонн на поверхность Луны)
7. Dragon XL

[Raul]

Но почему нельзя наряду с ростом максимальной ПН обеспечить более дешевые варианты выведения с ПН точно как у предшественников?

Можно если это будет одна РН.

Сколько было разных вариантов у Falcona 9?

[Raul]

А какая связь между дешёвым выведением ПН и двигателем РД-180? 

Более дешевым по сравнению с "полуторным вариантом" на том же РД-180. За счет уменьшенной второй ступени на РД-0124 вместо РД-0124МС, к примеру.

[Старый]

Да, проблема в том, что многоразовая конструкция сложнее тяжелее и дороже, поэтому и затраты на разработку будут сильно выше, чем для одноразовой ракеты. 

Ещё и непосредственно сама инфраструктура для обеспечения многоразовости - баржи, посадочные площадки, техника для транспортировки с места посадки на комсодром и т.д.