Тезисно.
0. Хорошую ракету невозможно сделать по принципу "я его слепила из того что было". Получается всегда не очень.
1. Хорошая ракета (хоть одноразовая, хоть многоразовая) должна летать часто. Имхо - не менее 10 раз в год, а оптимум в районе 50-100 пусков в год.
2. Для поддержания существующей спутниковой группировки текущие средства выведения достаточны. Оправдать создание новых может только многочпутниковая группировка, кратно больше текущей.
3. Самая экономичная схема спасения ступени - посадка по трассе полёта.
3а. Посадка желательна на площадку на суше, это проще, чем на баржу.
4. При прочих равных максимальная грузоподъёмность РН получается при совпадении широты старта и целевого наклонения.
Из этих соображений следует, что ракета должна часто летать с космодрома, расположенного на широте целевого наклонения с одинаковой стартовой массой и одним профилем полёта.
Поэтому для начала нужно проанализировать целевые наклонения КА, и понять, можно ли сузить спектр целевых наклонений (в идеале до 1-2).
Целевые наклонения определяются задачами КА, из которых можно вывести три основных категории:
1. Навигация
2. ДЗЗ
3. Связь
Теперь по пунктам:
1. навигация у нас сидит на наклонении 64.8°. Вроде как наклонение удобно стабильностью орбиты и лучшей видимостью спутников в высоких широтах.
2. Для нужд ДЗЗ при малоспутниковой группировке выбирают ССО с наклонением 98°, так как это позволяет упростить задачу ориентации солнечных батарей и фоточки получаются с одинаковыми тенями. Однако для многоспутниковых группировок (допустим сотня аппаратов), ССО уже не так оптимальна, так как эта куча спутников будет значительную часть времени делать фотки полярных шапок Земли. Те же лебеди вполне успешно функционируют и на меньших наклонениях.
3. Связные спутники до недавнего времени почти все сидели на ГСО с наклонением 0°, а потом пришел Маск и всё сделал по своему -)
У спутника связи на ГСО есть два важных преимущества: простота абонентского оборудования на земле и необходимость только в одном спутнике для обеспечения сервиса в некой точке земли.
Минусы ГСО тоже значительны, основной из которых - неустранимо большая задержка сигнала, что ставит крест на многих применениях интернета. Кроме того, для России актуальна ещё проблема видимости ГСО спутника в высоких широтах.
У низкоорбитальных спутников связи другая беда - для обеспечения сервиса в какой-либо точке их нужно МНОГО. Ну и терминал посложнее - либо механика (OneWeb) либо ФАР (Starlink).
Есть ещё промежуточный вариант, устраняющий только сложность видимости спутника в высоких широтах - орбита Молния (63.4°). Тут тоже не без недостатков, но значительная часть спутниковой группировки РФ сидит именно на этом наклонении.
Кстати, сравнивая Старлинк с одновебом можно сказать, что орбитальная конфигурация старлинка гораздо лучше.
У одновеба спутники сидят на наклонении 86.4°, что создаёт избыточную плотность спутников в приполярных областях (где абонентов толком нет) и недостаточную - в экваториальных. Маск поступил хитрее. Львиная доля спутников старлинка сидит на наклонении 53° и только малая часть - на более высоких наклонениях. 53° выбрано из тех соображений, что на этой широте находится граница США и Канады (и выше в этих широтах тоже с абонентами негусто, только Аляска), поэтому выше ему забираться нет смысла (для России это наклонение конечно низковато)
Имхо самое удобное наклонение для многоспутниковой группировки РФ именно в районе 63.4°.
Развертывание можно начать с комплекта спутников на орбите "молния", это позволит начать предоставлять сервис "уровня ГСО". И далее по мере развертывания низкоорбитальной группировки просто улучшать сервис до "нормального" уровня. Эти же спутники можно (и нужно) оснастить оборудованием для ДЗЗ.
Ну и пилотажку имхо тоже можно перевести на данное наклонение, а не на ССО, которая кроме как удобством трассы с Восточного больше никаких преимуществ не даёт.
Цитата: Max_Z от 28.09.2023 18:10:15что ставит крест на многих применениях интернета.
Эти слухи сильно преувеличены. Кроме игры в шутеры, приложений действительно критчиных к задержкам сигнала порядка 600 мс - раз-два и обчёлся и те, с которыми приходилсь сталкиваться - все больше от криворукости/лени тех, кто их на сетях внедрял.
Цитата: Max_Z от 28.09.2023 18:10:15Кроме того, для России актуальна ещё проблема видимости ГСО спутника в высоких широтах.
И в чём же та проблема? Как уже неоднократно говорилось - ниже 70 градуса проблемы просто нет, за исключением очень небольшого количества мест, где направление на спутник оказывается закрыто местным рельефом или застройкой (но такое на любой широте вообще-то может случиться и случается), а ниже 75-й и даже 78-й - непредолимой прблемы тоже нет. Теперь смотрим на карту и думаем - а что у нас осталось выше 75-й -78-й широты?
На самом деле проблемы при работе с ГСО очень слабо связаны с этими распространенными заклинаниями. И касаются все больше работы в движении - где практически никаких преимуществ перед другими орбитами у ГСО просто нет - все равно антенной непрерывно крутить надо. А там где не касаются рабоыт в движении - связаны скорее с тем, что ресурс на ГСО давно кончился и чтобы из него что-то еще выжать, да побольше - приходится очень сильно извращаться.
Цитата: Max_Z от 28.09.2023 18:24:33Развертывание можно начать с комплекта спутников на орбите "молния", это позволит начать предоставлять сервис "уровня ГСО".
Для предоставления сервиса спутник - это даже не полдела. Нужно создать оборудование для земных станций - без которого никакого сервиса не будет. Причем дешёвое желательно и пригодное для массовой установки. А это пожалуй посложнее, чем спутник запустить. Собственно, никому в мире, кроме Маска это пока для не-ГСО систем не удалось (и то ставится пользователям дешевле себестоимости).
У Одновеба абонентские станции - это то еще учудище, и по размеру, и по цене, и их массового развертываняи как-то не наблюдается. У О3b что-то получается (со столь же монмтруозными станциями), но только для сравнительно населенных местностей, локально покрытых хорошими наземными сетями.
Цитата: mik73 от 28.09.2023 20:55:50И в чём же та проблема? Как уже неоднократно говорилось - ниже 70 градуса проблемы просто нет, за исключением очень небольшого количества мест, где направление на спутник оказывается закрыто местным рельефом или застройкой (но такое на любой широте вообще-то может случиться и случается), а ниже 75-й и даже 78-й - непредолимой прблемы тоже нет. Теперь смотрим на карту и думаем - а что у нас осталось выше 75-й -78-й широты?
А всё, что выше - закрывается связью с орбиты Молния.
Цитата: mik73 от 28.09.2023 20:55:50А там где не касаются рабоыт в движении - связаны скорее с тем, что ресурс на ГСО давно кончился и чтобы из него что-то еще выжать, да побольше - приходится очень сильно извращаться.
Собственно, учитывая наши высокие широты орбиты типа Молния и Тундра - самое то.
Цитата: Max_Z от 28.09.2023 18:24:33У одновеба спутники сидят на наклонении 86.4°, что создаёт избыточную плотность спутников в приполярных областях (где абонентов толком нет) и недостаточную - в экваториальных. Маск поступил хитрее. Львиная доля спутников старлинка сидит на наклонении 53° и только малая часть - на более высоких наклонениях. 53° выбрано из тех соображений, что на этой широте находится граница США и Канады (и выше в этих широтах тоже с абонентами негусто, только Аляска), поэтому выше ему забираться нет смысла (для России это наклонение конечно низковато)
У уанвеба фиксированные дн антенн, поэтому и такая орбита выбрана.
Цитата: C-300-2 от 28.09.2023 22:50:33А всё, что выше - закрывается связью с орбиты Молния.
А что (и главное кто) там выше-то остаётся? Разве что ЗФИ. Даже по СМП выше редко ходит.
Цитата: C-300-2 от 28.09.2023 22:51:38Собственно, учитывая наши высокие широты орбиты типа Молния и Тундра - самое то.
Только вот с наземкой для них - непонянтно, валялся ли хоть какой-то конь. Та что есть (под "Меридианы" например) - ну точно не для массового использования.
Цитата: mik73 от 29.09.2023 00:55:16ну точно не для массового использования.
А для массового использования интернет проведён уже во всякие гребеня.
https://yakutia.mk.ru/social/2023/09/02/samyy-severnyy-rayon-dalnego-vostoka-polnostyu-okhvachen-vysokoskorostnym-internetom.html
Цитата: mik73 от 29.09.2023 00:55:16А что (и главное кто) там выше-то остаётся? Разве что ЗФИ. Даже по СМП выше редко ходит.
Ну вот северный морской путь на перспективу :)
Ещё где-то в северных широтах летает часть дальних авиационных рейсов.
Со временем - платформы какие буровые.
В общем, на всё это дело нескольких спутников ГСО и Молнии (ну, или Тундры) хватит.
Цитата: Alex-DX от 28.09.2023 22:55:42У уанвеба фиксированные дн антенн, поэтому и такая орбита выбрана.
Я создал эту тему для того, чтобы понять то, что мне ещё не понятно.
Насколько я помню, у одновеба антенна фиксированно смотрит в Надир. И какая связь между такой антенной и выбором целевого наклонения спутника - мне не понятно. Поясните пожалуйста...
Что касается наземки - имхо почти все операторы отдают этот вопрос на аутсорс. И только Маск, один из немногих занялся этим вопросом сам. Может в этом всё дело?
Даже механика, если делать это в хорошей серии, будет и недорогим, и надёжным решением.
Имхо я вижу наземный сегмент как тесную связь "космических связистов" и сотовиков.
На сотовой вышке можно поставить более дорогое оборудование, чем персональное (не надо гнаться за себестоимостью терминала в полтыщи баксов). А оборудование связи сотовая вышка - абонент уже сильно массовое и не представляет проблемы.
Продолжу.
Пока двигатели ракет космического назначения не имеют ресурса, измеряемого в мотоЧасах (сейчас это мотоМинуты), каждый блок системы должен учитывать габарит "двух лошадиных задниц". Однако перспективным видится не только ЖД доставка, но и доставка автомобильным транспортом.
Всё это ограничивает диаметр блока в 4,1 м.
Следовательно космодром и посадочные площадки должны быть связаны ЖД и автодорогами между собой.
Для космодрома пока видится несколько перспективных точек:
1. Рядом с космодромом Плесецк. Плюсы - наличие развитой общекосмодромной инфраструктуры.
2. Чуть восточнее, на трассе м8 Холмогоры.
3. Чуть западнее,
Всё зависит от удобства расположения посадочных площадок.
МИК-ТУА-старт.
Горизонтальный вывоз. Полуавтоматический старт.
Всё связи РН-земля делаем через ТУА. В МИКе подсоединяем связи ТУА-РН, вывозим на старт, в горизонтальном положении РН подключаем связи ТУА-старт (можно вручную, так проще и надёжнее). После подключения связей освобождаем старт от персонала, поднимаем РН - заправка - старт.
По поводу ТУА - концептуально флаконовский близок к идеалу.
Количество ступеней и общий облик РН.
В связи с тем, что многоразовой ступени необходимо топливо на осуществление возвратных маневров, массовое совершенство ступени (на момент разделения блоков) не может быть удовлетворительным (у одноразовой ракеты оно при прочих равных будет заведомо лучше). Невысокое массовое совершенство может быть компенсировано большей ступенчатостью. Поэтому целесообразно использовать для моноблока концепцию "в три ступени на орбиту" ну или две ступени и довыведение разгонным блоком.
Тяжёлый вариант - забор a-la Falcon heavy.
При этом блоки не обязательно должны быть одинаковыми (даже допускаю, что левая и правая боковушки тяжёлого варианта могут быть разными по крепежу). Но должны изготавливаться на одном и том же оборудовании и с использованием одних и тех же решений.
Двигатели также не обязаны быть одинаковыми, но использовать одно топливо и одну конструкционную схему должны.
Цитата: mik73 от 28.09.2023 20:55:50приложений действительно критчиных к задержкам сигнала порядка 600 мс - раз-два и обчёлся
Вы только сисадминам и удалёнщикам об этом не говорите. Ну и про скорость соединений и потребную мощность сигнала для ГСО тоже не будем, ибо грустно за эти деньги.
Цитата: Max_Z от 28.09.2023 18:24:33Развертывание можно начать с комплекта спутников на орбите "молния", это позволит начать предоставлять сервис "уровня ГСО". И далее по мере развертывания низкоорбитальной группировки просто улучшать сервис до "нормального" уровня.
Или начать с улучшения "уровня ГСО" в РФ до "норманого", с телефонией, со сплошным покрытием ШПД отечественными терминалами для разных применений...
Цитата: Max_Z от 28.09.2023 18:10:15Есть ещё промежуточный вариант, устраняющий только сложность видимости спутника в высоких широтах - орбита Молния (63.4°).
Больше сложностей устраняет вариант на средней орбите...
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 09:09:46Насколько я помню, у одновеба антенна фиксированно смотрит в Надир. И какая связь между такой антенной и выбором целевого наклонения спутника - мне не понятно. Поясните пожалуйста...
Нет. У Одновеба (как и у O3b) используются моторизованные зеркальные антенны с сопровождением спутника. Причем антенн на земной станции нужно две - одна сопровождает спутник, с которым станция работает, другая тем временем наводится на второй, восходящий над горизонтом, с тем, чтобы работать через него когда первый зайдёт за горизонт. Типично используются две антенны, аналогичные тем, что используются для работы через ГСО в движении. Стоимость станции - ну под сотню тыщ долларов оценочно. Ставятся в виде "одна станция на кучу абонентов" - например, на населенный пункт, а абонентам услуга раздается по наземным сетям - Wi-Fi, сотовым, радиорелейкам и т.п.
Есть решения и не базе ФАР, но они еще дороже. Собственно, у Маска то же самое по сути, только вместо механического сопровождения спутника используется многолучевая АФАр с электронным управлением лучом. И это тоже стоит не копеечку но он сумел наладить массовое производство и снизить стоимость такой штуки с десятков тыщ долл до единиц, а теперь, говорят, оно и дешевле тыщи уже должно становиться. Что уже позволяет массово ставить их для индивидуального использования, как и станции для работы через ГСО (для сравнения - типичная абонентская станция для широкополосного доступа через ГСО там у них стоит в районе $300). Причем текущая абонентская база Старлинка (уже изрядная) создана Масков "себе в убыток" (с точки зрения стоимости терминалов), чтобы начать формировать этот рынок, конкурируя с ШПД через ГСО.
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 09:09:46Что касается наземки - имхо почти все операторы отдают этот вопрос на аутсорс. И только Маск, один из немногих занялся этим вопросом сам. Может в этом всё дело?
В чем в этом? Рынок связи через ГСО существует давно и на нём работает куча компаний, как операторов - в т.ч. независимых, которые только арендует частотный ресурс спутников, а услугу на них предоставляют сами, так и поставщиков наземного оборудования, которых тоже не то что много, но изрядно. И это хорошие миллионы абонентских установок -только VSAT и многие-многие миллионы установок ТВ-приёма. Ну и пропорционально - тысячи операторов. И там действительно спутники запускают одни, а абонентское и операторское оборудование производят другие. Но это складывалось десятилетиями и возможно именно за счет того, что владельцы спутников могут только предсосталять ресурс, а услуги связи на нем оказывает кто угодно - было бы желание и возможности.
Другое дело, что этот рынок чисто технологически, похоже, движется к насыщению (если ничего революционного опять не произоqдет). Последняя революция тут была в начале 2010-х - с появлением аппаратов типа HTS и соотвествующей наземной инфраструктуры, которая коренным образом отличается от "классической" модели предоставления частотного ресурса с ГСО - и эта технология тоже пока свою песню не отпела, Viasat, Hughes и Intelsat вовсю ее развивают. Но, что характерно, наземку для своих сетей Hughes и Viasat делают сами - благо у них наработан огромный опыт со времён "классического ГСО". И только потом другие производители наземки тоже на этот рынок подтянулись - поскольку и спутников по технологии HTS все больше.
А создатели и владельцы низкоорбитальных систем - таких как O3b и Одновеб - действительно отдают создание наземки на аутсорс, тем же производителям, что уже имеют опыт создания систем для ГСО, но при этом её финансируют. И у низкоорбитальных систем есть одна особенность - предоставление через них услуг оправдано (с коммерческой точки зрения) только в глобально масштабе, поскольку зона покрытия хоть как - весь шарик. В отличие от ГСО, которые светят в ограниченные зоны. Т.е. по хорошему для Родины чудесной - кроме ВЭО (которое по сути отличается от ГСО только тем, что его видно под большими углами места - но за это нужны сложные антенные комплексы, сопровождающие аппарат) тут вообще вряд ли что-то может выстрелить. По крайней мере в существующей ситуации. Если только за госфинансирование планово-убыточно.
Ну и возвращаясь на просторы Родины чудесной - тут вообще всё гораздо иначе. Во-первых весь рынок установок VSAT (который теоретически мог бы быть заменен НОО или ВЭО системами - телевидение - наиболее массовая услуга через ГСО - на таких системах предоставлять есть чистое безумие) - от силы сотня тысяч. И скорее сокращается, чем растёт (по крайней мере - не растёт). Включая и широкополосный доступ к Интернету, и прочие применения.
Во-вторых российского оборудования среди этих установок - ну десяток, вряд ли два процентов, и даже это - уже не российское оборудование, даже то, которое используется в России (его разработчик и производитель пару лет назад куплена американских Комтеком... формально это не вполне так, но де-факто так). Так что рассчитывать на то, что его вдруг будут под какие-то российские НОО и ВЭО допиливать - не приходится.
А другого наземного оборудования российского производства... существует, но для очень специальных нужд, для массового применения неприменимое как по возможностям, так и по цене, а попытки разработать что-то еще за много лет были неоднократно, но так ни к чему и не привели. Т.е. самостоятельно, за свои, на коммерческой основе под классический ГСО Истар начал делаь это примерно в 2005, что-то сделал в 2010, и к концу 2010-х это стало очень хорошим и конкурентным на мировом рынке продуктом, в том числе и под HTS. Но его уже купили. А из "госфинансирования" - ну ничего не получается пока. Хотя не один год и не один раз что-то пытаются. В Китае это тоже не купить - у них своего ничего такого нету. Покупают на мировом рынке (в том числе весьма активно тот UHP, который бывший российский Истар).
А в случае ВЭО или НОО кроме собственно связного оборудования еще и антенные системы нужно сделать.
Если еще кто-то найдётся, кто вложится в разработку такой системы "за свои" и расчетом на коммерческую окупаемость в светлом будущем (что выйдет не скоро, но без которого расчёта - вообще ничего не выйдет) - может что и получится, но есть большие сомнения что найдётся ("Бюро 1440" может быть? - почему-то сомневаюсь).
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 09:09:46Даже механика, если делать это в хорошей серии, будет и недорогим, и надёжным решением.
Увы. Настолько недорогим, чтобы хоть как-от конкурировать с установками для ГСО - не будет. Поверьте на слово (собственно, непосредственный опыт имеется). Это очень нишевое решение, от которого наоборот весь мир пытается уходить на АФАР, но в силу присущих им ограничений, тоже не так просто получается.
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 09:09:46Имхо я вижу наземный сегмент как тесную связь "космических связистов" и сотовиков.
Есть такая тенденция. Собственно, O3b примерно по этому пути и идёт уже давно и более-менее успешно и Одновеб пытается. Но есть и тенденция выносить "базовые станции" (в кавычках, потому это не вполне они - но с точки зрения абонента по фиг) в космос - чем AST и тот же Маск уже занимаются.
А еще в наших конкретных условиях имеется все больший охват наземными сетями, даже в полных хребенях, и возникает такое ощущение, что спутниковая связь (не вещание) становится всё более нишевым (где-то даже маргинальным) решением, и на массовость (а следовательно дешевизну оборудования) рассчитывать ну никак не приходится. Что мне, как ею занимающемуся несколько больно, но таковы факты.
Цитата: A.E от 29.09.2023 11:19:50Или начать с улучшения "уровня ГСО" в РФ до "норманого", с телефонией, со сплошным покрытием ШПД отечественными терминалами для разных применений...
Как пишет уважаемый Сергей Пехтерев aka Vsatman рынок ГСО связи в данный момент имеет серьезные проблемы, и имеются признаки если не "умирания", то заката этой технологии. Естественно, ГСО связь не умрет полностью, но сужение областей применения уже имеется.
Кроме того, Маск показал, что гражданский Старлинк в условиях конфликтов средней интенсивности (если считать что высокая интенсивность это применение ЯО) заруливает военную ГСО связь в минуса. Военную ГСО связь "выключили" сразу, а вот с гражданским старлинком такой фокус не прошел.
Следовательно точно так же как и с навигацией, каждая великая держава должна иметь и свою систему низкоорбитальной связи.
Цитата: A.E от 29.09.2023 11:25:42Больше сложностей устраняет вариант на средней орбите...
тут всё зависит от количества спутников - на ГСО достаточно одного, на "молнии" - минимум трёх, на средней орбите счёт идёт уже на десятки, на низкой - сотни...
И в принципе если терминал будет иметь возможность работать со всеми группировками (хотя это и сложно) то можно развертывание делать последовательно: молния - средняя орбита - низкая орбита.
Плюс, что немаловажно, на низкой орбите фоточки получаются гораздо детальнее при прочих равных. -)
Цитата: Asteroid от 29.09.2023 10:58:51Вы только сисадминам и удалёнщикам об этом не говорите.
Приходится. Ежели сисадмин наворачивает такое, что отказывается работать уже при задержке 100-200 мс (встречалось), а потом требует, чтоб оно работало на заброшенном в тайге объекте через спутник - то кто ж ему доктор?
НУ и с удаленкой - несколько нервирует с непривычки, но если ты удалился туда, где другой связи нет, то всё не так и плохо (и через сотовые сети бывает гораздо хуже).
Цитата: Asteroid от 29.09.2023 10:58:51Ну и про скорость соединений и потребную мощность сигнала для ГСО тоже не будем, ибо грустно за эти деньги.
Ну так-то - десяток мбит/с при передатчике один-два Ватта для HTS - вполне типично. Мало?
Конечно, на нормальной наземке быстрее и много дешеле, но если есть дешёвая и быстрая наземка - то зачем вспоминать про спутник? А если нет ничего кроме спутника - то какая разница, сколько стоит наземка где-то, если её все равно нет? Ну и рассчитывать, что с НОО (и тем более с ВЭО) это станет сильно дешевле - несколько наивно, мне кажется. По крайней мере едиственная база для сравнения - Старлинк - не дешевле точно и по большому счету и не заметно быстрее, чем всякие Виасаты и Хьюзы у них там.
Цитата: mik73 от 29.09.2023 11:43:45А еще в наших конкретных условиях имеется все больший охват наземными сетями, даже в полных хребенях, и возникает такое ощущение, что спутниковая связь (не вещание) становится всё более нишевым (где-то даже маргинальным) решением, и на массовость (а следовательно дешевизну оборудования) рассчитывать ну никак не приходится.
Есть такое. И это мировая тенденция. Но тут есть одна ниша, которая может быть востребована прежде всего сотовиками. Это резервный канал связи. И тут вполне возможно применение космосвязи даже там, где есть наземка: допустим, при установке базовой станции на транспортных магистралях достаточно просто протянуть оптику вдоль дороги (что автомобильной, что ЖД), но обрыв кабеля в этом случае зарезервировать непросто. И космосвязь тут вполне может быть к месту, причем на постоянной основе.
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 11:50:03Как пишет уважаемый Сергей Пехтерев aka Vsatman рынок ГСО связи в данный момент имеет серьезные проблемы, и имеются признаки если не "умирания", то заката этой технологии
В мировом-то масштабе Сергей Валерьевич тенденции несколько преувеличивает, как по мне (их есть, но они еще долго будут есть), а в российском - это просто малоактуально. Не дохли бы аппараты раньше времени - так вообще предложение сильно превышало бы спрос.
Цитата: mik73 от 29.09.2023 11:43:45Нет. У Одновеба (как и у O3b) используются моторизованные зеркальные антенны с сопровождением спутника. Причем антенн на земной станции нужно две - одна сопровождает спутник, с которым станция работает, другая тем временем наводится на второй, восходящий над горизонтом, с тем, чтобы работать через него когда первый зайдёт за горизонт.
Я не про то спрашивал. Как наземный терминал выглядит я представляю. Вопрос звучит так: почему одновеб сидит на такой высокой орбите? Только для того, чтобы сделать "всепланетный охват"? Старлинк сидит в массе на гораздо более низком наклонении, а высокие широты обслуживаются относительно небольшим количеством спутников. Это позволяет более равномерно распределить спутники по "земной поверхности", что приводит к уменьшению их потребного количества. А у одновеба за полярным кругом толпы спутников, а на экваторе дыры в покрытии. Я вот про это. Что заставляет одновеб ВСЮ группировку сажать на такую высокую орбиту?
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 12:20:55Есть такое. И это мировая тенденция. Но тут есть одна ниша, которая может быть востребована прежде всего сотовиками.
Она не может быть, она просто востребована. Вот прям сейчас. И не только сотовиками. И на просторах Родины чудесной - вполне закрывается с ГСО. Плюс-минус мелкие брызги. Вот надысь наземный канал на Анадырь дох на какое-то время. Но поскольку с ресурсом на АМ5 плохо, потому что половина отключена из проблем на борту, то пришлось поплясать маленько. И, очевидно, не мне одному, а всем операторам, у которых там клиенты есть. Но это уже особенность не ГСО вообще, а конкретной ситуации.
Что касается старта, то тут "табуретка" видится вполне разумным решением (несмотря на некоторые сложности с увязыванием табуретки и горизонтального вывоза).
Да и идея с "жидкостным рассекателем" очень интересна. Понятно, что в условиях полугодовой зимы на космодроме использование воды представляется несколько сложным, но решения по нивелированию отрицательных температур тоже можно найти.
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 12:30:04Вопрос звучит так: почему одновеб сидит на такой высокой орбите? Только для того, чтобы сделать "всепланетный охват"?
А. Извиняюсь, неправильно понял вопрос. Как я понимаю (тут сугубо ИМХО, глубоко тему не копал) - у спутников одновеба антенная система в результате получается сильно проще. И вся логика работы системы в целом, когда все спутники на одном наклонении - а для глобального покрытия приходится выбирать его высоким. а чтобы увеличить зоны покрытия - поднимать спутники, которых все-таки не тыщи, а сотни планировались (они же не знали, где это будет реально востребовано, поэтому решили покрыть всё).
Ну они раньше начинали (хотя дольше запрягали), поэтому и рещение попроще. Кстати, они уже запустили один аппарат с возможностью перенацеливания лучей и перераспределения ресурса между лучами.
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 12:20:55Есть такое. И это мировая тенденция.
Не вполне. Скажем в США наземка стоит много дороже чем у нас (Россия вообще в первой пятерке, если не ощибаюсь, мировых лидеров по дешевезне доступа в Интернет - а США там и близко нет), и у них спутниковый доступ вполне востребован. Собственно, основная часть тех мировых миллионов VSAT - именно там. В виде персональных установок для спутникового Интернета. А в Европе вот - уже не так. А у нас - тем более. Поэтому смотреть на мировые тенденции и рассуждать об отечественных реалиях и перспективах - не вполне корректно, мягко говоря.
Цитата: mik73 от 29.09.2023 12:36:42Она не может быть, она просто востребована. Вот прям сейчас. И не только сотовиками. И на просторах Родины чудесной - вполне закрывается с ГСО.
Опять я немного не так выразился, извините.
Тут идея не чисто резерва (отрубили электричество - включили генератор), а дублирующего канала связи, по которому в норме трафик распараллеливается всегда, часть идёт по земле, а часть через космос. Но для такого случая космосвязь должна быть по потребительским характеристикам быть хотя бы близко к наземной связи. Что собственно Маск и делает.
Цитата: mik73 от 29.09.2023 12:47:01Как я понимаю (тут сугубо ИМХО, глубоко тему не копал) - у спутников одновеба антенная система в результате получается сильно проще.
Кстати, понял почему. И это актуально только для механической абонентской антенны. Если у нас спутники на одном наклонении, то достаточно саму антенну ориентировать "по оси" этого наклонения. Условно при "прицеливании" на спутник, только появившийся на горизонте задействуются обе оси, а для "ведения" спутника, находящегося на одном наклонении, достаточно одной оси при правильной первоначальной ориентации антенны по сторонам света. Механика действительно проще получается.
Для маска с АФАР это всё принципиально неактуально, хотя первоначальное механическое наведение у него в терминале тоже есть.
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 11:50:03Военную ГСО связь "выключили" сразу, а вот с гражданским старлинком такой фокус не прошел.
"Не так это было, совсем не так". Своей "военной связи" с ГСО у Украины никогда и не было, как и своих спутников на ГСО. Они использовали вполне гражданский Ка-Сат (который, в том числе и в России работал, первый "спутниковый Интернет" в Ка-диапазоне, который тут появился). Который Ка-Сат "выключили" путем, как нынче модно выражаться, "кибератаки" на центральные узлы (досталось всем, в том числе и российским пользователям).
Другое дело, что сигналу с ГСО действительно сильно проще поставить помеху, поскольку известно куда именно и легко определить на каких частотах. И это действительно проблема, но опять же в первую очередь для "гражданских" технологий связи и вызывает не полное "отключение", а резкое увеличение количества танцев и мата в конечном итоге... но как-то (разными способами) преодолевается. Не даром, конечно.
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 13:06:13Кстати, понял почему. И это актуально только для механической абонентской антенны. Если у нас спутники на одном наклонении, то достаточно саму антенну ориентировать "по оси" этого наклонения. Условно при "прицеливании" на спутник, только появившийся на горизонте задействуются обе оси, а для "ведения" спутника, находящегося на одном наклонении, достаточно одной оси при правильной первоначальной ориентации антенны по сторонам света. Механика действительно проще получается.
Мысль интерсная, но на практике - у известных станций одновеба стоят антенны от интеллиан, которые изначально предназначены для работы с ГСО на судах. Которые суда мотает во все стороны и это надо непрерывно ослеживать. Медленно и равномерно (а относительно стационарно стоящей станции - спутник движется сравнительно медленно и совершенно равномерно) вести аппарат хоть по одной оси, хоть по двум, хоть по всем трём (на судне- приходится по трем, курс-крен-тангаж, так сказать) - никакой разницы.
Выбор топливной пары и схемы маршевого двигателя.
Топливная пара должна быть такой, чтобы была возможность ее применения на всех ЖРД системы, как большой, так и малой тяги.
Если принять, что лучшим окислителем для ЖРД является кислород по совокупности параметров, то выбор горючего сужается до триады водород-метан-керосин.
При этом водород конечно хорош, но допустим для длительного хранения в условиях космического полета подходит не очень. Плюс габариты баков (а значит и транспортабельность ступеней) становятся уж слишком большими, и в габарит 4.1 м первая ступень на водороде не очень влазит.
Поэтому выбор сужаем до пары метан-керосин.
Здесь уже не все так однозначно, и тезис Старого, что "все нормальные ракеты делают на керосине, а метан это бяка" не так уж и далеко неверен. Но только при одном условии. Он полностью верен, если мы делаем метановую ракету такой же как керосиновую, только метановую. Тогда действительно никаких преимуществ нет. Поэтому, к примеру, открытая схема на метане имхо может быть, но на керосине при прочих равных было бы не хуже. Именно поэтому Раптор такой замороченный. даже метановый РД-170 смысла никакого нет.
Однако предложены схемы, которые несколько проще раптора, но тоже интересны (и принципиально, допустим, не имеют проблем раптора по согласованию работы двух ТНА).
В приложенной работе как раз такая интересная схема - по линии окислителя классический ДОГГ, а по линии горючего - расширительный цикл, и обе турбины на одном валу. При этом такая схема тем эффективнее, чем меньше тяга двигателя, что оправдывает создание многодвигательных установок.
Цитата: mik73 от 29.09.2023 13:11:48Мысль интерсная, но на практике - у известных станций одновеба стоят антенны от интеллиан, которые изначально предназначены для работы с ГСО на судах.
Вот поэтому одновебовский терминал дороже, чем он может быть. Механика наземного стационарного терминала могла быть гораздо проще, а значит и дешевле. В морском терминале, насколько я понимаю, и гироплатформа должна стоять цены немалой, чтобы свое положение в пространстве отслеживать.
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 13:50:51Цитата: mik73 от 29.09.2023 13:11:48Мысль интерсная, но на практике - у известных станций одновеба стоят антенны от интеллиан, которые изначально предназначены для работы с ГСО на судах.
Вот поэтому одновебовский терминал дороже, чем он может быть. Механика наземного стационарного терминала могла быть гораздо проще, а значит и дешевле. В морском терминале, насколько я понимаю, и гироплатформа должна стоять цены немалой, чтобы свое положение в пространстве отслеживать.
Странный диалог. Как будто участники знают стоимость терминала и что он не отличается от тех, которые "предназначены для работы с ГСО на судах".
Так-то, для ванвеб есть АФАР и от Интеллиан, и от каймета, и от инсерт портативный представлен. Но через интернет не продается, да, няз...
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 11:50:03Как пишет уважаемый Сергей Пехтерев aka Vsatman рынок ГСО связи в данный момент имеет серьезные проблемы, и имеются признаки если не "умирания", то заката этой технологии.
Проблемы ГСО у запада и у нас разные. Вроде, об этом уже написали выше.
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 11:50:03тут всё зависит от количества спутников - на ГСО достаточно одного, на "молнии" - минимум трёх, на средней орбите счёт идёт уже на десятки, на низкой - сотни...
У вас в сообщении 1 п 1 - от 10 пусков а год. Зачем вам орбита на три спутника? Тем более, что хватит и двух...
Цитата: A.E от 29.09.2023 14:36:57У вас в сообщении 1 п 1 - от 10 пусков а год. Зачем вам орбита на три спутника? Тем более, что хватит и двух...
Затем что на это наклонение можно пускать 3/4 всех спутников.
Проблема низкоорбитальных группировок в том, что пока ее почти полностью не развернёшь, сервиса не будет.
Проблема ГСО и Молнии в том, что скорость света конечна и быстрее скорости света ничего не может двигаться. Отсюда конская задержка, которая никогда не сделает ГСО - интернет хотя бы похожим на оптику. Да, на безрыбье сойдёт, но при наличии альтернативы - нет, даже по такой же стоимости как "за оптику" ГСО интернет не нужен.
Пользователю вообще-то всё равно, как там пакеты по интернету гуляют...
Поэтому пускаем сначала на Молнию два-три спутника, начинаем предоставлять сервис, но не останавливаемся, а начинаем низкую орбиту заполнять спутниками. Сначала будут дыры, но интернет будет, только с бОльшей задержкой.
После первоначального заполнения низкой орбиты по мере выхода из строя спутников выводим более тяжёлые, предоставляющие лучший сервис.
Так что пара спутников на "молнии" это только начало...
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 15:50:03Поэтому пускаем сначала на Молнию два-три спутника, начинаем предоставлять сервис, но не останавливаемся, а начинаем низкую орбиту заполнять спутниками.
Абонентов хватит на это "планов наших громадьё"?
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 15:50:03Так что пара спутников на "молнии" это только начало...
Получается, с ГСО был фальстарт :o
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 13:50:51В морском терминале, насколько я понимаю, и гироплатформа должна стоять цены немалой, чтобы свое положение в пространстве отслеживать.
Там давно БИНС. Даже у тех, что на судах. :-).
А основной метод наведения - по пространственному смещению сигнала, БИНС начинает играть при потере сигнала заметной длительности - чтобы заново не наводиться каждый раз. А на самых дешёвых и того нету. Только по отслеживанию смещения сигнала. Зато вся остальная механика (и электроника) - как раз уже делает ровно то, что надо.
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 11:50:03тут всё зависит от количества спутников - на ГСО достаточно одного,
Для чего достаточно? Чтобы покрыть всю территорию России - нужно минимум два, чисто геометрически. А на практике - висят 13 только гражданских, и там где пусто, а где и очень густо (и по большей части занято как раз тем самым ТВ-вещанием которому в наше время ни на ВЭО ни на НОО тем более делать особо нечего - многие миллионы абонентов (в буквальном смысле миллионы- этого дела только в России миллионов за десяток, наверное) тут же разбегуться.
А у военных как известно есть минимум 4 стационарных Благовеста и некая кучка Меридианов на ВЭО. И одно другого не сказать чтобы вытесняло. Они просто для разного.
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 09:09:46Насколько я помню, у одновеба антенна фиксированно смотрит в Надир. И какая связь между такой антенной и выбором целевого наклонения спутника - мне не понятно. Поясните пожалуйста...
И причём тут многоразовая ракета Молния?
Цитата: Max_Z от 29.09.2023 09:09:46Цитата: Alex-DX от 28.09.2023 22:55:42У уанвеба фиксированные дн антенн, поэтому и такая орбита выбрана.
Я создал эту тему для того, чтобы понять то, что мне ещё не понятно.
Насколько я помню, у одновеба антенна фиксированно смотрит в Надир. И какая связь между такой антенной и выбором целевого наклонения спутника - мне не понятно. Поясните пожалуйста...
На таком наклонении Oneweb первый ШПД, но не первый из связи вообще - Иридиум почти там же.
Возможно, такое наклонение выбрали не из-за антенны, а чтобы спутники проходили через зенит каждой точки поверхности земли... ну, почти )