Строительство Ангары

[Bell]

А по-моему, человек, который дружит с головой, должен для начала воздерживаться от безапелляционных заявлений.

Безапелляционными заявления стали после того, как Старый неоднократно развернуто объяснял причины своей нелюбьви к Ангаре.

Мне откровенно лень тут цитировать все поряд, см. соответсвующие темы форума.

После всех ломаний копий в топике про Ангару http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=244 я вынужден в целом согласиться со Старым
Добило меня заявление самих хруников, что размерность УРМов была первопричиной всего, что мы наблюдаем...

Вот что они сами говорят:

Задумка Медведева была создать семейство на основе универсальных модулей с наибольшим покрытием всего спектра ПН, поэтому и появился УРМ.

[Игорь Суслов]

К сожалению, такая "дискуссия" не может быть сколь-нибудь интересной для ваших оппонентов.

Именно поэтому я и не участвую в дискуссиях подобного рода. Очевидные вещи не требют объяснений

[мар]

Напрасно смеетесь, общественные деньги, это не деньги из госказны вовсе, а пожертвования народа на общественные цели, и этих денег.а также и из других источников можно собрать более чем достаточно.

Речь идет какую ракету дешевле модернизировать, Ангару или Зенит, соответственно на тот проект эти деньги и пойдут, а нет, так может и на американскую водородную ракету пустим их

[mihalchuk]

Наконец-то нашёлся человек, который не видит, что Ангара -никудышний носитель и ничто её не спасёт. Вопрос к Nekto. Хотелось бы услышать ваше мнение об А4 вместо Ангары 5:
www.enextec.ru >технологический ряд

[yos]

мар, блин, причём тут Зенит? Это что же, граждане РФ будут давать деньги (кому? подумайте) на модернизацию (? и так мало летала) Зенита?

[Nekto]

...Вопрос к Nekto. Хотелось бы услышать ваше мнение об А4 вместо Ангары 5:
www.monolithosting.ru/~nlfwdqjd >технологический ряд

По моим данным, создатели Ангары о варианте А4 ничего не знают.    
Сложно что-то говорить, имея перед собой только картинку, поэтому скажу в стиле "что вижу о том пою".    Фактически, предлагается четырехблочная конфигурация, доведенная по энергетике практически до А5 засчет перелива топлива, возможного увеличения заправки центрального модуля и соплового насадка. Смущают два момента: сама система перелива топлива - это вещь в себе, очень сложная в разработке и отработке штука, к тому же никогда ранее в железе не применявшаяся. Требуется проявление колоссальной политической воли, чтоб продавить такое при наличии более дешевых и простых способов.   :?   Возможно для А7 такое решение было бы более оправдано. И второй момент -  магическая цифра 3, как известно, считается нехорошим числом применительно к количеству боковых блоков. Наверное, ничего непреодолимого в  этом нет (летают же Атласы с одним СТУ в конце концов   ), но все-таки общие компоновочные традиции не на пустом месте возникли.
А вот сопловой насадок - это гут. Насколько мне известно, всевозможные высотные модификации сейчас популярны в перспективных проработках.
mihalchuk, но вот Мю ПГ 3,7-3,8% - это никуда не годится! Скромнее надо быть!  
Но постановка вопроса "вместо А5", к сожалению (а по-моему к счастью) уже не актуальна.

[mihalchuk]

Nekto:

По моим данным, создатели Ангары о варианте А4 ничего не знают.

Предложение было в Росавиакосмосе в начале 2003 года!

предлагается четырехблочная конфигурация, доведенная по энергетике практически до А5 засчет перелива топлива, возможного увеличения заправки центрального модуля и соплового насадка.

Центральный модуль имеет размеры стандартного УРМ.

mihalchuk, но вот Мю ПГ 3,7-3,8% - это никуда не годится! Скромнее надо быть!

Иначе не получается. Расчёт проводился по формуле Циолковского, при этом был посчитан и аналог - Ангара 5. Взята заявленная полезная нагрузка и под неё подогнаны к-ты, масса обтекателя, остатки топлива... Затем всё перенесено на А4. Проверялось и другими способами. Например, у Дмитрия В относительная эффективность керосиновых РН с переливом и без такова, что получится к-т 3,76. Расчёт, правда, был для 2-ступенчатых РН, но в А4 будет близкое значение, потому что фактор 3-й ступени компенсируется неоптимальностью относительных размеров блоков 1-й и 2-й ступеней. Правда, если ЦиХ привирает, то... я не виноват.

Но постановка вопроса "вместо А5", к сожалению (а по-моему к счастью) уже не актуальна.

И что делать с патентом на эту РН?

[Nekto]

Nekto:

По моим данным, создатели Ангары о варианте А4 ничего не знают.

Предложение было в Росавиакосмосе в начале 2003 года!

От ЦиХ предложение?  

Центральный модуль имеет размеры стандартного УРМ.

Да, это я понял. А в случае увеличенной заправки?

Расчёт проводился по формуле Циолковского, при этом был посчитан и аналог - Ангара 5. Взята заявленная полезная нагрузка и под неё подогнаны к-ты, масса обтекателя, остатки топлива... Затем всё перенесено на А4. Проверялось и другими способами. Например, у Дмитрия В относительная эффективность керосиновых РН с переливом и без такова, что получится к-т 3,76. Расчёт, правда, был для 2-ступенчатых РН, но в А4 будет близкое значение, потому что фактор 3-й ступени компенсируется неоптимальностью относительных размеров блоков 1-й и 2-й ступеней. Правда, если ЦиХ привирает, то... я не виноват.

Да я не спорю. Вполне возможно, что где-то так и получится. Кстати, вы оценивали увеличение сухой массы за счет системы перелива и высотного насадка? Последнее, наверное и мелочь, а вот про систему перелива действительно интересно. Существуют какие-то оценки, сколько это хозяйство может весить? Мне почему-то кажется, что это далеко не бесплатное удовольствие...

Правда, если ЦиХ привирает, то... я не виноват.

В чем привирает? В ПГ для пятой Ангары? Это вряд ли, уже не тот этап, когда можно глупо натягивать энергетику. ТЗ утверждено, никто с ним не спорил, так что 24,5 т можно брать наверняка.

Но постановка вопроса "вместо А5", к сожалению (а по-моему к счастью) уже не актуальна.

И что делать с патентом на эту РН?

Понятия не имею.  :?

[mihalchuk]

Nekto:

mihalchuk писал(а):

Nekto:Цитата:

По моим данным, создатели Ангары о варианте А4 ничего не знают.

Предложение было в Росавиакосмосе в начале 2003 года!

От ЦиХ предложение?

Нет. От ООО "Энергообменные технологии"

mihalchuk писал(а):

Центральный модуль имеет размеры стандартного УРМ.

Да, это я понял. А в случае увеличенной заправки?

Здесь, скорее, наоборот, небольшая недозаправка боковушек.

Кстати, вы оценивали увеличение сухой массы за счет системы перелива и высотного насадка? Последнее, наверное и мелочь, а вот про систему перелива действительно интересно. Существуют какие-то оценки, сколько это хозяйство может весить? Мне почему-то кажется, что это далеко не бесплатное удовольствие...

Под это было зарезервировано увеличение сухой массы:
- для боковых блоков - 0,2 т, при этом следует учесть замещение массы трубопровода окислителя, двух днищ баков и боковой поверхности межбакового отсека;
- для ЦБ - 0,8 т.

[Nekto]

Предложение было в Росавиакосмосе в начале 2003 года! От ООО "Энергообменные технологии"

Вы отважный человек коли добровольно решились контачить с невменяемым Роскосмосом.    Правда в 2003-м там еще не было столько енералов, как сегодня, но все же... А реакция какая-то была на ваше предложение? И как вы его изначально позиционировали, как альтернативу А5 или как-то еще?

[мар]

Сбор денег будет не только в РФ но и в СНГ, и на западе, а заказывать будем там, где будет самое выгодное предложение.
Ангара на нынешнее время - наилучшая (виртуально) ракета, но для мизерных общественных средств подойдет лишь гораздо более дешевая ракета

[Bell]

Предложение было в Росавиакосмосе в начале 2003 года! От ООО "Энергообменные технологии"

Вы отважный человек коли добровольно решились контачить с невменяемым Роскосмосом.  

Блин, вот можно подумать - ЦиХ более вменяемый?  

[Bell]

Некто, я специально для вас повторю, что на сегодняшний момент и на обозримую перспективу "семейство на основе универсальных модулей с наибольшим покрытием всего спектра ПН":
НЕАКТУАЛЬНО,
НЕВОСТРЕБОВАНО,
ДОРОГО и
ВРЕДНО.

[мар]

Для госкосмоса может и так, и для некоторых личностей тоже самое, а для частной космонавтики все иначе, и для нас это направление весьма перспективно

[Nekto]

Некто, я специально для вас повторю, что на сегодняшний момент и на обозримую перспективу "семейство на основе универсальных модулей с наибольшим покрытием всего спектра ПН":
НЕАКТУАЛЬНО,
НЕВОСТРЕБОВАНО,
ДОРОГО и
ВРЕДНО.

Bell, я согласен с вами только в том, что это очень долгая и непростая дискуссия.    Практически по каждому из пунктов у меня другое мнение.

Но вы говорите о СЕМЕЙСТВЕ, а если от этого на секунду отвлечься и посмотреть на А5, как на самостоятельный продукт, то окажется, что РН лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H. При этом (возвращаясь к идеи семейства) она сохраняет все достоинства модульной РН и позволяет практически бесплатно выдать "на гора" РН легкого и среднего класса. Но главное-то преимущество модульности не в этом, а в снижении себестоимости РН черех унификацию. На РН тяжелого класса используется ДВА типа ракетных блоков и ДВА типа двигателей!

Не хотите "семейства", боитесь нарушения равновесия на российском рынке выведения, считаете это невостребованным, неактуальным и т.д. - пожалуйста, используйте А5 как самостоятельный современный носитель тяжелого класса, приспособленный к запускам с территории России на экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой (издержки модульности) и тем не менее очень хорошим Мю ПГ. И прежде чем говорить, что это дорого, объясните, по сравнению с чем.

Хоть убейте, не пойму, что в этом преступного или порочного?

[Гость 22]

если ... посмотреть на А5, как на самостоятельный продукт, то окажется, что (эта) РН лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H.

"Аналоги" летают, подтверждая свои характеристики при каждом пуске. А где можно посмотреть на эту самую А5? Не на бумаге, а "вживую"? И чем, кроме рекламных материалов ЦиХ'а, подтверждаются ее характеристики?

В общем, продукта "РН А5" не существует. А в рекламных целях заявить можно все что угодно.

И прежде чем говорить, что это дорого, объясните, по сравнению с чем.

Вы старые топики про Ангару видели? Там все это есть.

на экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой и тем не менее очень хорошим Мю ПГ.

Потому что "волшебное слово" знают.

Хоть убейте, не пойму, что в этом преступного или порочного?

Так Вы сходите все-таки на старые топики, почитайте. Может, понятнее станет

[Nekto]

"Аналоги" летают, подтверждая свои характеристики при каждом пуске. А где можно посмотреть на эту самую А5? Не на бумаге, а "вживую"? И чем, кроме рекламных материалов ЦиХ'а, подтверждаются ее характеристики?

Подтверждаются проведенными огневыми испытаниями двигателей и готовыми топливными баками. Пока все "бьёт". А в том, что "продукта не существует", вина не хруников.  :evil:

И прежде чем говорить, что это дорого, объясните, по сравнению с чем.

Вы старые топики про Ангару видели? Там все это есть.

Посмотрю, если будет время. Интересно же, чего она дороже, неужто  Союза...  

на экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой и тем не менее очень хорошим Мю ПГ.

Потому что "волшебное слово" знают.

Нет, потому что А5 вовсе не такая плохая ракета, как здесь всем нравится думать...

Хоть убейте, не пойму, что в этом преступного или порочного?

Так Вы сходите все-таки на старые топики, почитайте. Может, понятнее станет

В последнее время меня все с завидным упорством отсылают к старым топикам (топикам Старого - каламбур). Дескать там иди ищи аргументы, в пользу того, что ты не прав ни разу... Если б мне платили за чтение трехлетней давности мыслеизвержений Старого и Ко и еще молоко давали...     Вобщем молока тут не дождешься, но если будет время - гляну.  :|

[Гость 22]

Подтверждаются проведенными огневыми испытаниями двигателей и готовыми топливными баками.

:roll:
"продукта не существует", но все подтверждается... Вы не с ЦиХа, случайно?

Кстати, как испытания сырого опытного двигателя подтверждают заявленную ПН? (которую вообще-то только пуск РН подтвердить может).

[Nekto]

Кстати, как испытания сырого опытного двигателя подтверждают заявленную ПН? (которую вообще-то только пуск РН подтвердить может).

Непосредственно подтверждают. При проектировании новой РН во все модели и расчеты закладываются некие входные параметры - исходные данные. Если речь идет о новых двигателях или принципиально новой конструкции блоков, то эти исходные характеристики, описывающие параметры двигателей, баков (т.е. составляющих систем и агрегатов) являются приблизительными и основаны на прогнозах разработчиков составляющих систем. Подтверждение или уточнение этих данных происходит в ходе отработки ДУ, СУ, элементов конструкции. Так, успешные огневые испытания двигателей подтверждают их предварительные характеристики. Следовательно подтверждается правильность весовой модели, в которой двигатель играет важнейшую роль, а значит и ПН.

А Вы думали как? Загружают значит ракету на старте полезной нагрузкой под завязку, поджигают и смотрят увезет - не увезет?  :wink:

[Гость 22]

При проектировании новой РН во все модели и расчеты закладываются некие входные параметры - исходные данные.

Вот Вы, похоже, человек с опытом Скажите, насколько трудно подогнать "модель" или "расчет" так, чтобы ракета "на экологичных компонентах с неоптимальной компоновкой" оказалась "лучше по относительной массе ПГ всех существующих аналогов, включая водородную Delta-4H"?