CEV от Локхид Мартин - только что пришла ссылка

[X]

Я Вам по-секрету скажу, что отлетный импульс для перехода с низкой околоземной орбиты на траекторию перелета к LL1 всего на 15-20 м/с меньше, чем для выведения на отлетную траекторию к Луне.

И тут засада
А где все эти данные в компактном виде можно смотреть?

Для близких к оптимальным импульсных перелетов:

ОИСЗ (200 км) --> ОИСЛ (100 км): отлетный импульс 3126-3138 м/с, в зависимости от года и даты; тормозной импульс для выхода на ОИСЛ 800-840 м/с (старт с м. Канаверал) или 811-855 м/с (старт с Байконура).

ОИСЗ (200 км) --> LL1: отлетный импульс 3107-3121 м/с; тормозной импульс 670-766 м/с (Канаверал) или 701-815 (Байконур).

[Agent]

Для близких к оптимальным импульсных перелетов:

ОИСЗ (200 км) --> ОИСЛ (100 км): отлетный импульс 3126-3138 м/с, в зависимости от года и даты; тормозной импульс для выхода на ОИСЛ 800-840 м/с (старт с м. Канаверал) или 811-855 м/с (старт с Байконура).

ОИСЗ (200 км) --> LL1: отлетный импульс 3107-3121 м/с; тормозной импульс 670-766 м/с (Канаверал) или 701-815 (Байконур).

Спасиб. А марсианские?
Туда, сюда, сесть, взлететь?

[mike]

И ещё ЛЛ1->Луна и ЛЛ1->Марс если можно. Так просто интересно. Спасибо заранее  

[serb]

И ещё ЛЛ1->Луна и ЛЛ1->Марс если можно. Так просто интересно. Спасибо заранее  

И таблеток от жадности! Побольше!!!

Вообще, с учетом непроходящей проекто(графо)мании - неплохо бы завести справочник "Баллистика для чайников", куда включить наиболее распространенные данные по требуемым скоростям (к примеру LLO->LSurface, LEO->LLO  с ускорением, характерным для двигателей малой тяги и пр)

:-D

[mike]

И ещё ЛЛ1->Луна и ЛЛ1->Марс если можно. Так просто интересно. Спасибо заранее  

И таблеток от жадности! Побольше!!!

Вообще, с учетом непроходящей проекто(графо)мании - неплохо бы завести справочник "Баллистика для чайников", куда включить наиболее распространенные данные по требуемым скоростям (к примеру LLO->LSurface, LEO->LLO  с ускорением, характерным для двигателей малой тяги и пр)

:-D

Хорошая идея   :wink:

[Бродяга]

По Шаттлу-С почитал вот http://spacearium.aresinstitute.org/special/shuttle-c/
Не все так просто. Для него тн incremental costs очень большие получаються.
Over the lifetime of the mission model, lifecycle costs ranged from approximately $90 billion to over $200 billion, depending on the growth model used. Annual funding rates would grow from approximately $8 billion to over $20 billion at a minimum, in current year dollars. It's interesting to note that the latter figure exceeds the total NASA budget as it is currently projected to be in 2010 under President Bush's space policy announced Jan. 14, 2004.

Для выхода с этой ситуации предлагают заменить SSME на RS-68, добавить пятый сегмент в RSRM и уменьшить кол-во пены на ET (с компенсацией потерь доливкой)

 Ёлки, так кто им мешает SSME точно так же спасать как на Этом Шаттле?  
 Или они уже не умеют теплозащиту и тому подобные вещи проектировать?
 И не надо интегрировать обтекатель ПН и ДУ, это должны быть отдельные модули.

[ratman]

Ёлки, так кто им мешает SSME точно так же спасать как на Этом Шаттле?  
 Или они уже не умеют теплозащиту и тому подобные вещи проектировать?

Видимо, тот же, кто мешает внимательно прочитать статью...

[ratman]

Не все так просто. Для него тн incremental costs очень большие получаються.

Over the lifetime of the mission model, lifecycle costs ranged from approximately $90 billion to over $200 billion, depending on the growth model used. Annual funding rates would grow from approximately $8 billion to over $20 billion at a minimum, in current year dollars.

Да нет, это они так хитро цифры переставляют. Дают общий "lificycle cost" предполагая определенное количество запусков. При этом удобно забывают, какое дикое количество тонн груза при этом будет выведено. И не указывают ни цену килограмма, ни даже цену запуска. Основная часть incremental cost - это просто стоимость запусков. Если меньше запускать - будет меньше incremental cost

Если бы они исходили из общей необходимой массы на орбите и сравнивали со стоимостью выведения другими системами (включая разработку), то все бы сразу встало на свои места.

Все это базируется на бумагах конца 80х - начала 90х, когда менеджеры НАСА стремились в основном к тому, чтобы ничего не делать и ничего не менять. Идеальные условия функционирования бюрократии - это отлаженый производственный конвейер. Революции бюрократии не нужны. Последствия такого подхода НАСА расхлебывает до сих пор...

[Agent]

Все они учитывают. Дешевле Шаттла (если его самого за ПН считать) получиться только если загружать по максимуму.
А груза к МКС тот же Зенит может доставить дето столько же, сколько и Шаттл. При цене ниже раз в 20.

[ratman]

Все они учитывают. Дешевле Шаттла (если его самого за ПН считать) получиться только если загружать по максимуму.

Вот именно: "если его самого за ПН считать". А с какой радости ?

[Agent]

Все они учитывают. Дешевле Шаттла (если его самого за ПН считать) получиться только если загружать по максимуму.

Вот именно: "если его самого за ПН считать". А с какой радости ?

~ 1 млрд за 100т Шаттлом или чуть меньше Шаттлом-С
~ 500 млн за 100т Дельтой или Атласом.

[ratman]

Все они учитывают. Дешевле Шаттла (если его самого за ПН считать) получиться только если загружать по максимуму.

Вот именно: "если его самого за ПН считать". А с какой радости ?

~ 1 млрд за 100т Шаттлом или чуть меньше Шаттлом-С
~ 500 млн за 100т Дельтой или Атласом.

Ну нет - если Шаттлом, то 28 тонн максимум. Сам орбитер, конечно, весит 100 тонн, но кого это греет ? Потом - почему миллиард ? По-моему, запуск Шаттла все-таки 500 млн... Или нет ?

А сделать и запустить пять Дельт подряд - это еще то упражнение...

[X]

И ещё ЛЛ1->Луна и ЛЛ1->Марс если можно. Так просто интересно. Спасибо заранее  

И таблеток от жадности! Побольше!!!

Вообще, с учетом непроходящей проекто(графо)мании - неплохо бы завести справочник "Баллистика для чайников", куда включить наиболее распространенные данные по требуемым скоростям (к примеру LLO->LSurface, LEO->LLO  с ускорением, характерным для двигателей малой тяги и пр)

:-D

Параметры перелета LL1 <--> поверхность Луны зависят от многих факторов: продолжительность, селенографические координаты точки посадки/взлета, тяговооруженность и т.д.

Для импульсного перелета в произвольную точку лунной поверхности с оптимальным временем перелета (около 2 суток) отлетный импульс от LL1 до 310 м/с, скорость столкновения с лунной поверхностью до 2340 м/с. Суммарная скорость в импульсе получается 2650 м/с, но к этому еще надо добавить коррекцию подлетной траектории и (главное) - потери при посадке (300-400 м/с).

С ОИСЛ (100 км) на лунную поверхность - в импульсах 23+1703 м/с. Реально, с учетом потерь, зависания/"парашютирования" - до 2100 м/с, в зависимости от тяговооруженности.
При старте с Луны потери могут быть поменьше. Есть надежда уложиться в 1900-2000 м/с для выведения на ОИСЛ высотой 100 км (в зависимости от сочетания параметров    ).

Что касается перелетов из LL1 к Марсу - то это баллистическое безумие. Например, если для выведения на некоторую отлетную траекторию к Марсу с орбиты ИСЗ (200 км) требуется 3.8 км/с, то для выведения на ту же траекторию из LL1 потребуется 2.9 км/с. Но чтобы долететь до LL1 с орбиты ИСЗ потребуется 3.8-3.9 км/с, то есть суммарные затраты увеличиваются с 3.8 км/с до 6.7-6.8 км/с (на 75-80% !). Для пепелаца с гравицапой это , конечно, пустяки.

[Бродяга]

Ёлки, так кто им мешает SSME точно так же спасать как на Этом Шаттле?  
 Или они уже не умеют теплозащиту и тому подобные вещи проектировать?

Видимо, тот же, кто мешает внимательно прочитать статью...

 Если честно, вы правы, я по-английски читать почти не умею, только "общий смысл".

 Но вот что я хочу сказать. Сейчас мы имеем Здоровенный Орбитер, в котором набита куча всякого и мы имеем ту же Дельту-4 где этого нету.
 Если выкинуть бОльшую часть орбитера - Должны "Выкинуться" и Те Системы и Те Люди, что их обслуживают.
 Останется система возвращения двигателей и только. И она, в общем, неответственная, так как несёт только Вторичную Коммерческую Нагрузку - служит для повторного использования двигателей.

 Шаттл-С должна эксплуатировать новая замкнутая команда, не связанная напрямую организационно с пилотируемыми шаттлами.
 И тогда, пусть мне кто-то объяснит - Почему Он Будет Дороже Той Же Дельты-4?  

[Бродяга]

Да, что касается Реальной Экономики Дельты-4.

 Agent тут как-то дал такой критерий стоимости - затраты делённые на количество запусков.

 Так вот, Сейчас мы имеем Пару Миллиардов за Один Неудачный Запуск - Реально.
 И более, пока, ничего.

 Но Как Только - Так Сразу!   Разумеется, Разумеется.  

[ratman]

Но вот что я хочу сказать. Сейчас мы имеем Здоровенный Орбитер, в котором набита куча всякого и мы имеем ту же Дельту-4 где этого нету.
 Если выкинуть бОльшую часть орбитера - Должны "Выкинуться" и Те Системы и Те Люди, что их обслуживают.
 Останется система возвращения двигателей и только. И она, в общем, неответственная, так как несёт только Вторичную Коммерческую Нагрузку - служит для повторного использования двигателей.

Именно так.

Но есть одна существенная проблема - трудно посадить хрупкие двигатели на парашюте. Даже если в воду - удар будет сильным. Кроме того, соленая морская вода - это тоже плохо.

С другой стороны, есть RS-68 с похожими характеристиками. В отличие от SSME он не многоразовый, довольно простой, современный и, самое главное, дешевый. Возникает соблазн поставить его вместо SSME и не морочить голову.

И тогда, пусть мне кто-то объяснит - Почему Он Будет Дороже Той Же Дельты-4?  

А это только Агент так считает - я думаю, что он будет стоить столько же или дешевле (на килограмм, естественно).

[ratman]

Так вот, Сейчас мы имеем Пару Миллиардов за Один Неудачный Запуск

Не за неудачный, а за тестовый. Эти деньги входят в стоимость разработки.

[Agent]

[
Ну нет - если Шаттлом, то 28 тонн максимум. Сам орбитер, конечно, весит 100 тонн, но кого это греет ? Потом - почему миллиард ? По-моему, запуск Шаттла все-таки 500 млн... Или нет ?

А сделать и запустить пять Дельт подряд - это еще то упражнение...

Шаттл до аварии стоил больше млрд. А от следущего до последнего будет стоить 1.2-1.4 млрд пуск.
Инкрементальные расходы начнут задираться вверх в основном по причине одного закачика. Для Атласа, например, кривая от количества пока еще сама по себе идет вниз, тк ракета новая и идут пуски и от НАСА и от военных, и от рынка. И потенциал снижения только увеличиться при лунных пусках. А вот для Шаттла-С она изначально будет в самой низкой части. Он уже при создании будет устаревшим. В перспективе лет 10 это может оказаться и дешевле быстрого создания нового 100 тонника. Но это только небольшая отстрочка неизбежного

[Agent]

Шаттл-С на 80т ПН будет стоить минимум 300млн без учета пусковых расходов - токо железо.
Атласы под 80т будут стоить 400 млн с учетом всего.
Стыковать 4 куска на орбите и прочие неприятности с этим связанные - это вот основной проиграш EELV над большей ракетой.

[Bell]

Господа, а какой так сказать модельный ряд РН должен использоватся в лунных экспедициях? Ну там EELV на 20 т это понятно, а еще что предполагают?

Вопрос возник потому что для доставки на LLO челнока+ПМ надо еще один ПМ ~15 т для торможения и афигенный водородный РБ эдак на 75-80 т для разгона всей этой флотилии с LEO. Вот и не пойму - на чем они это собираются пулять?


ЗЫ. Ну нахрена им сдалась эта долбанная модульность??? Надо же - в 21 веке для отправки 6 чел на Луну придется запускать 130 т! А полноценная экспедиция с лендером потянет на все 250-260 т...

Невольно вспомнишь старый добрый Сатурн-Аполло...
Или начнешь сравнивать с Союзом-Л на Ангаре-7... Уууу...