Дешёвая малогабаритная МБР

Автор pkl, 15.08.2019 00:30:38

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Шестопер239

Цитата: Дем от 21.07.2021 03:37:06Ну бомбу на тератонну сделать несложно - только откуда взять миллион тонн дейтерия?


Из воды. И не миллион тонн, а примерно сто тысяч - остальное доберем природным ураном, он дешевле дейтерия. А для нейтронного захвата кобальтом вовсе необязательны именно термоядерные нейтроны - от деления урана тоже годятся.

Шестопер239

Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 00:42:12Прикинул тут на салфетке: тонный стержень при Vo=0 с высоты МКС будет иметь на поверхности земли энергию всего около 1 тонны тротила. И это без учета торможения в атмосфере.
Это если бы на высоте МКС у лома была нулевая скорость. А если орбитальная - то энергия примерно как семь тонн тротила.

Бертикъ

Цитата: Шестопер239 от 21.07.2021 07:03:00
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 00:42:12Прикинул тут на салфетке: тонный стержень при Vo=0 с высоты МКС будет иметь на поверхности земли энергию всего около 1 тонны тротила. И это без учета торможения в атмосфере.
Это если бы на высоте МКС у лома была нулевая скорость. А если орбитальная - то энергия примерно как семь тонн тротила.
Орбитальная она по касательной к орбите, а вертикальная =0.
Т.е. если Вы хотите лом запустить к земле, Вам надо сначала погасить орбитальные 7 км/с. И если запустить надо почти вертикально вниз, то погасить скорость надо до нуля.
Как много мы знаем, и как мало мы понимаем. © А.Эйнштейн

Бертикъ

Цитата: Дем от 21.07.2021 03:41:11
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 00:42:12Я не спец по шпу, но похоже, что для нее это будет как плевок.
Там не столько в энергии вопрос, сколько в том, что будет сквозная дырка, сквозь бронекрышку практически любой толщины. А если наклонно пробивать - так вообще сотню метров грунта с бетоном прошьёт
"Ломик" в 4 кг пробьёт метр брони а тут тонна...
Попасть неуправляемым предметом с движущегося по орбите корабля в круг диаметром 3 м - это утопия.
Как много мы знаем, и как мало мы понимаем. © А.Эйнштейн

Шестопер239

Про картину пробития кинетическими пенетраторами я кой-чего рассказать могу. 
Когда скорость пенетратора приближается к скорости звука в преграде - глубина пробития достигает гидродинамического предела: глубина внедрения равна длине пенетратора умножить на корень отношения плотностей материалов пенетратора и преграды. 

Когда скорость пенетратора составляет порядка 30-40% от скорости звука в преграде, то глубина пробития составляет примерно 70% от гидродинамического предела. 
То есть стальной пенетратор с ударной скоростью порядка 2 км/c (на которой плазма не ослепляет систему наведения) пробьет в бетоне примерно две своих длины, а вольфрамовый или урановый - три длины. 

Если же скорость пенетратора значительно превосходит скорость звука в преграде (скорости 10-20 км/c и более) - то глубина каверны существенно не растет, а увеличивается ее диаметр. Поэтому астероиды с ударными скоростями десятки км/c оставляют широкие кратеры, а не узкие каверны. 

В общем, стальной или вольфрамовый лом длиной метра 2 и массой несколько десятков кг пробьет порядка 5 метров бетона при конечной скорости порядка 2 км/c. 

Конечно, ядерный заряд даже малой мощности поражает гораздо эффективнее - и к промаху менее чувствителен, и повреждения наносит более обширные.

Бертикъ

Цитата: Шестопер239 от 21.07.2021 10:48:22Про картину пробития кинетическими пенетраторами я кой-чего рассказать могу.
Когда скорость пенетратора приближается к скорости звука в преграде - глубина пробития достигает гидродинамического предела: глубина внедрения равна длине пенетратора умножить на корень отношения плотностей материалов пенетратора и преграды.

Когда скорость пенетратора составляет порядка 30-40% от скорости звука в преграде, то глубина пробития составляет примерно 70% от гидродинамического предела.
То есть стальной пенетратор с ударной скоростью порядка 2 км/c (на которой плазма не ослепляет систему наведения) пробьет в бетоне примерно две своих длины, а вольфрамовый или урановый - три длины.

Если же скорость пенетратора значительно превосходит скорость звука в преграде (скорости 10-20 км/c и более) - то глубина каверны существенно не растет, а увеличивается ее диаметр. Поэтому астероиды с ударными скоростями десятки км/c оставляют широкие кратеры, а не узкие каверны.

В общем, стальной или вольфрамовый лом длиной метра 2 и массой несколько десятков кг пробьет порядка 5 метров бетона при конечной скорости порядка 2 км/c.

Конечно, ядерный заряд даже малой мощности поражает гораздо эффективнее - и к промаху менее чувствителен, и повреждения наносит более обширные.
Всё это здорово и, в принципе, известно.
Но
ЦитатаПопасть неуправляемым предметом с движущегося по орбите корабля в круг диаметром 3 м - это утопия.
Как много мы знаем, и как мало мы понимаем. © А.Эйнштейн

Шестопер239

Неуправляемым атаковать точечную высокозащищенную цель никто не будет.

На практике и неядерным не будет, если цель - ШПУ МБР. Хотя бы заряд в доли килотонны (при точности в единицы метров) используют, чтобы повысить вероятность поражения.
Кинетический лом даже при точном попадании  не факт что полностью уничтожит МБР, заброневое действие у него ограниченное по сравнению с ядерным взрывом.

pkl

Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 00:42:12Небольшой оффтоп про "орбитальные вольфрамовые стержни".
Прикинул тут на салфетке: тонный стержень при Vo=0 с высоты МКС будет иметь на поверхности земли энергию всего около 1 тонны тротила. И это без учета торможения в атмосфере. Я не спец по шпу, но похоже, что для нее это будет как плевок.
Угу, ракета внутри, скорее всего, даже не заметит. Мало того, я предполагаю группировку из 1500 - 2000 ракет. На каждую по стержню - уже получается 1500 - 2000 т надо вывести на орбиту одного только вольфрама.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Дем от 21.07.2021 03:37:06Ну бомбу на тератонну сделать несложно - только откуда взять миллион тонн дейтерия? ;D :P
Шестопёр, по его собственному признанию - физик-теоретик, ему такие банальности неинтересны.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Дем от 21.07.2021 03:41:11Там не столько в энергии вопрос, сколько в том, что будет сквозная дырка, сквозь бронекрышку практически любой толщины. А если наклонно пробивать - так вообще сотню метров грунта с бетоном прошьёт
"Ломик" в 4 кг пробьёт метр брони а тут тонна...
Для этого надо, чтобы траектория стержня пересекала хотя бы шахту /диаметр которой, как я уже говорил, порядка 2 м, а может и меньше/, а лучше - транспортно-пусковой контейнер. Малейший перелёт, уход влево-вправо, падение не под тем углом - и лом просто уйдёт в землю. И всё должно сработать 1500 раз, причём причём за короткий отрезок времени.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Цитата: pkl от 20.07.2021 16:20:47
Цитата: undefinedПероксид разлагается на 0,5 процента в год, при хорошем сосуде.
Куда девать продукты разложения перекиси /а это кислород в т.ч./ в герметичном /ампулизированном/ баке, который находится в герметичном транспортно-пусковом контейнере, который, в свою очередь, находится в герметичной ракетной шахте?
Цитата: undefinedАммиак сжижается при высоких давлениях. Его критическая температура чуть выше 130 градусов Цельсия.
Каких давлениях?
Цитата: undefinedНо да, я эту топливную пару подбирал для разгонных блоков-вторых ступеней.
Ракет-носителей, небось? Ну а у меня МБР в шахте у чёрта на куличках.


Лень на всё отвечать, скажу сразу, что вспомнил, почему пероксид не вытеснил другие окислители в МБР - он при -2 замерзает. Для МБР корабельного базирования это не проблема, а вот для сухопутных крыс - да.

Но есть топливная пара аммиак+азотка. 310 секунду УИ (О/Г = 2,29), но аммиак дешевле гептила.


Цитата: pkl от 20.07.2021 16:20:47Нет, не проще - крышки от шахт легко отличаются спутниковой разведкой, а настроить десятки тысяч шахт для больших МБР... блин, у меня они все маленькие.


И как "легко"? За счёт чего?

Может лучше в дешёвые шахты инвестировать.

pkl

Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 10:23:49
Цитата: Дем от 21.07.2021 03:41:11
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 00:42:12Я не спец по шпу, но похоже, что для нее это будет как плевок.
Там не столько в энергии вопрос, сколько в том, что будет сквозная дырка, сквозь бронекрышку практически любой толщины. А если наклонно пробивать - так вообще сотню метров грунта с бетоном прошьёт
"Ломик" в 4 кг пробьёт метр брони а тут тонна...
Попасть неуправляемым предметом с движущегося по орбите корабля в круг диаметром 3 м - это утопия.
Ещё раз, диаметр ракеты я предполагаю исходя из диаметра современной боеголовки, это где-то 0,7 м; диаметр ТПК  примерно равен газпромовским трубам, 1,1 - 1,4 м. Шахта, наверное, получается диаметром метра два.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Шестопер239 от 21.07.2021 10:48:22Если же скорость пенетратора значительно превосходит скорость звука в преграде (скорости 10-20 км/c и более) - то глубина каверны существенно не растет, а увеличивается ее диаметр. Поэтому астероиды с ударными скоростями десятки км/c оставляют широкие кратеры, а не узкие каверны.
Как Вы собираетесь разогнать пенетратор, движущийся со скоростью 7,9 км/с, до скорости 10 - 20 км/с, причём так, чтобы мы здесь, внизу, ничего не заподозрили?
ЦитатаКонечно, ядерный заряд даже малой мощности поражает гораздо эффективнее - и к промаху менее чувствителен, и повреждения наносит более обширные.
Вооот! Значит, мы приходим к выводу, что единственным НАДЁЖНЫМ средством уничтожения МБР в ШПУ является ядерный заряд и желательно помощнее. С учётом размещения ШПУ на расстоянии >2 км друг от друга, на каждую ШПУ нужен отдельный заряд.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.07.2021 12:27:28Лень на всё отвечать, скажу сразу, что вспомнил, почему пероксид не вытеснил другие окислители в МБР - он при -2 замерзает. Для МБР корабельного базирования это не проблема, а вот для сухопутных крыс - да.

Но есть топливная пара аммиак+азотка. 310 секунду УИ (О/Г = 2,29), но аммиак дешевле гептила.
Керосин ещё дешевле и уже освоен промышленностью. Пара керосин-азотная кислота использовалась. Наверное, можно использовать пару керосин-четырёхокись азота, тоже дешевле. Но, повторюсь, у нас 1500 - 2000 ракет, их надо будет ставить, периодически выгружать. Заправленными. Рано или поздно кто-то пробьёт бак. У американцев был такой случай с "Титаном-2": во время работ с ракетой, прямо в шахте, один из рабочих уронил гаечный ключ. Тот пробил бак, начался пожар, взрывом термоядерную боеголовку выкинуло из ШПУ. Короче нет, хоть мне и нравятся жидкостные ампулизированные ракеты, я за твёрдое топливо из перхлората аммония или селитры + алюминиевые порошок + синтететический каучук. Так лучше.
Цитата
Цитата: pkl от 20.07.2021 16:20:47Нет, не проще - крышки от шахт легко отличаются спутниковой разведкой, а настроить десятки тысяч шахт для больших МБР... блин, у меня они все маленькие.
И как "легко"? За счёт чего?
Оптической разведкой. Достаточно просто вести непрерывное наблюдение. Если оно достаточно длительное, очень скоро станет ясно, где ШПУ, а где их муляжи-крышки: вон туда регулярно суют ТПК, а эти никогда не открывают.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Цитата: pkl от 21.07.2021 12:25:48
Цитата: Дем от 21.07.2021 03:41:11Там не столько в энергии вопрос, сколько в том, что будет сквозная дырка, сквозь бронекрышку практически любой толщины. А если наклонно пробивать - так вообще сотню метров грунта с бетоном прошьёт
"Ломик" в 4 кг пробьёт метр брони а тут тонна...
Для этого надо, чтобы траектория стержня пересекала хотя бы шахту /диаметр которой, как я уже говорил, порядка 2 м, а может и меньше/, а лучше - транспортно-пусковой контейнер. Малейший перелёт, уход влево-вправо, падение не под тем углом - и лом просто уйдёт в землю. И всё должно сработать 1500 раз, причём причём за короткий отрезок времени.

А если поражать шахту условным дробовиком?

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Цитата: pkl от 21.07.2021 12:56:20Каким дробовиком? :o

Сразу кучкой ломиков.

pkl

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.07.2021 13:40:41
Цитата: pkl от 21.07.2021 12:56:20Каким дробовиком? :o

Сразу кучкой ломиков.
А, ну пожалуйста. Только Вам надо будет сначала вывести их на орбиту. А как наведение думаете организовать? Для каждого ломика по отдельности? ;)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Цитата: pkl от 21.07.2021 13:53:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.07.2021 13:40:41
Цитата: pkl от 21.07.2021 12:56:20Каким дробовиком? :o
Сразу кучкой ломиков.
А, ну пожалуйста. Только Вам надо будет сначала вывести их на орбиту. А как наведение думаете организовать? Для каждого ломика по отдельности? ;)

Система наведения одна на все ломики. Ломик просто разделить на несколько ломиков поменьше. Собственно ничего больше не менять.

Да, ломики меньше, не такие злобные, но и пусковая установка у нас дешёвая, а не тяжёлобронированная.

Шестопер239

ШПУ - не туземные схроны. Для гарантии их будут гасить ЯО.