Ракета-носитель 100% надежности

Автор NK, 18.05.2015 16:46:03

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

NK

в свете многочисленных аварий РКТ, кажется имел бы смысл маркетинговый ход, а может и технологический. Когда поставщик пусковых услуг предоставлял бы гарантии 100% надежности доставки груза на требуемую орбиту. 
Интересно, Маск и его Фалкон, не есть ли максимально близкая итерация к такой ракете?
Сказка ли подобное изделие или возможно его технологически организовать? За исключением форс мажора, конечно.

mihalchuk

Отчего же невозможно? Надо поставщиком пусковых услуг сделать страховую компанию. :)
Резервирование двигателей надо вводить. Если компоновка многоблочная, тогда без перелива - никак. Если моноблочная, ставить много двигателей с горячим резервированием и возможностью форсирования. Что-то типа Н-1.

pkl

А с системой управления как быть?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

vlad7308

Полную гарантию дает только страховой полис (С) Золотой теленок
это оценочное суждение

Apollo13

ЦитатаKR пишет:
Интересно, Маск и его Фалкон, не есть ли максимально близкая итерация к такой ракете?
Нет. Чтобы достичь идеала ему надо было поставить на 2-ю ступень 9 Кестрелов. :)

Apollo13

Цитатаpkl пишет:
А с системой управления как быть?
Тоже поставить 9! :)

Sellin

ЦитатаKR пишет:
За исключением форс мажора, конечно.
Рука-лицо: Возможна ли 100% надежность, за исключением форс-мажора?

NK

Цитатаmihalchuk пишет:
Отчего же невозможно? Надо поставщиком пусковых услуг сделать страховую компанию.  :)  
Резервирование двигателей надо вводить. Если компоновка многоблочная, тогда без перелива - никак. Если моноблочная, ставить много двигателей с горячим резервированием и возможностью форсирования. Что-то типа Н-1.
страховка это очевидный вариант. Да конечно тому же роскосмосу надо прежде всего создать страховую компанию с хорошими условиями. 

Ненапряженные надежные двигатели, еще один плюс.
Форсаж не нужен, нужна избыточность.

NK

Цитатаpkl пишет:
А с системой управления как быть?
да с телеметрией как быть, очевидно
даже рокеткамов нет на технике, позорище.

NK

#9
Цитатаvlad7308 пишет:
Полную гарантию дает только страховой полис (С) Золотой теленок
Остап Ибрагимыч, несомненно прав.

NK

я исхожу из того, что суперцелью, особенно в коммерческом космосе должна быть именно гарантированное исполнение обязательств.
Росскосмос мог бы сыграть на этом. 

Искандер

Избыточность не спасет, как будто нельзя тиражировать брак.
Тотальная система управления качеством от комплектующих, системы принятия технических решений до системы менеджмента, причем не формальная как любят в Совке, а реально работающая.
Только я в это не верю.. Не для России ..
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Плейшнер

ЦитатаИскандер пишет:
Избыточность не спасет, как будто нельзя тиражировать брак.
Тотальная система управления качеством от комплектующих, системы принятия технических решений до системы менеджмента, причем не формальная как любят в Совке, а реально работающая.
Только я в это не верю.. Не для России ..
Избыточность еще как спасает в самолетах,  двигатели - до одного отказа, система управления как правило еще более.
Не надо греть кислород!
146 пользователям это нравится
одному не нравится

Искандер

#13
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Избыточность не спасет, как будто нельзя тиражировать брак.
Тотальная система управления качеством от комплектующих, системы принятия технических решений до системы менеджмента, причем не формальная как любят в Совке, а реально работающая.
Только я в это не верю.. Не для России ..
Избыточность еще как спасает в самолетах, двигатели - до одного отказа, система управления как правило еще более.

Пусть лучше рвется там, где тонко, пусть будет больно и не кстати..

  Мы говорим о вещах не сравнимых по сути, тем более что я не сказал что избыточность бесполезна и не нужна.
Проблема надежности системы в целом не решается введением избыточности в какой-то один или несколько узлов. Проблема надежности это комплексная проблема, которая включает слишком много всего - от постановки ТЗ, принятых конструкторских решений, качественного выбора материалов и технологий, контроля качества и соблюдения ТУ на всех стадиях производства и эксплуатации, правильного управления всеми этими процессами.

Суть - если ввести избыточность двигателей, это не значит что ракеты будут реже летать "за бугор". Могут реже, но могут и чаще - порвется там где тонко.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Виктор Левашов

Цитатав свете многочисленных аварий РКТ, кажется имел бы смысл маркетинговый ход... Когда поставщик пусковых услуг предоставлял бы гарантии 100% надежности доставки груза на требуемую орбиту. 
...
Сказка ли подобное изделие или возможно его технологически организовать?

ЦитатаОтчего же невозможно?... Что-то типа Н-1.

не понял. у Н-1 как раз 100% аварийность. о чём речь?

Плейшнер

ЦитатаИскандер пишет:
Пусть лучше рвется там, где тонко, пусть будет больно и не кстати..
Мы говорим о вещах не сравнимых по сути, тем более что я не сказал что избыточность бесполезна и не нужна.
Проблема надежности системы в целом не решается введением избыточности в какой-то один или несколько узлов. Проблема надежности это комплексная проблема, которая включает слишком много всего - от постановки ТЗ, принятых конструкторских решений, качественного выбора материалов и технологий, контроля качества и соблюдения ТУ на всех стадиях производства и эксплуатации, правильного управления всеми этими процессами.
В комплексной проблеме надежности не все факторы равнозначны, роль конструктивных и схемных решений чрезвычайно важна.
Взять хотя бы исключенине пресловутого человеческого фактора когда становится невозможным неправильно собрать узел либо отказ неправильно собранного узла  не приводит к аварии, сравните с ситуацией когда нужен сборщик с инженерным образованием и контролер над контролером
ЦитатаИскандер пишет:
Суть - если ввести избыточность двигателей, это не значит что ракеты будут реже летать "за бугор". Могут реже, но могут и чаще - порвется там где тонко.
Однозначно реже.Если  резервированы двигатели и система управления, то придется ждать "тонкого" случая когда например порвется обечайка бака
Не надо греть кислород!
146 пользователям это нравится
одному не нравится

Плейшнер

#16
ЦитатаВиктор Левашов пишет: 
ЦитатаОтчего же невозможно?... Что-то типа Н-1.
не понял. у Н-1 как раз 100% аварийность. о чём речь?
100% аварийность почему-то автоматически означает что все решения в ней плохи, от резервирования до цвета краски
Как с пресловутыми солеными огурцами, от которых все люди умирают, потому что все их едят и все умирают  :D
пс С Днем рождения, Виктор! 
Не надо греть кислород!
146 пользователям это нравится
одному не нравится

NK

#17
ЦитатаПлейшнер пишет:
В комплексной проблеме надежности не все факторы равнозначны, роль конструктивных и схемных решений чрезвычайно важна.
интересно, что для пилотируемых программ конструкция носителя выполнялась (задним числом конечно)  с учетом дефорсированных двигателей, САС  и т.д. а вот в плане грузовиков наши гнались за предельными решениями, пресловутой мпн. В плане двигателей, имею ввиду.
в свете этого Ангара 5П например, вообще выглядит неоднозначно, каноны в ней нарушены вовсе.

а вот у Маска и избыточность (30% массы ПН) и простота конструкции - 2 ступени и планируемый переход на метан - многоразовый двигатель.
при не оптимальной в числах конструкции получается, что он приблизился к главному качеству - гарантированному выводу нагрузки.
при формальном проигрыше в характеристиках, он выигрывает в главном.

Виктор Зотов

Плейшнер писал:
Взять хотя бы исключенине пресловутого человеческого фактора когда становится невозможным неправильно собрать узел либо отказ неправильно собранного узла не приводит к аварии, сравните с ситуацией когда нужен сборщик с инженерным образованием и контролер над контролером 

Необходимо менять технологию сборки ракет на более современную.

Юрий Морозов

#19
Да, возможна.

Но это другая технология и другие старты.
Считаю что например на Байконуре и Восточном невозможно обеспечить 100%, из-за климатических условий.

Для 100%, старт должен распологаться возле экватора, с благоприятным температурным режимос 25-+2 градуса.

Технология должна быть упрощена до минимальной функциональности.
Двигатели низкого давления, менее 40 атмосфер.
Система управления комбинированная, внутренне-внешняя. 
Полная наземная поддержка на всей траектории полета, с возможностью взятия РН под внешний контроль.

КПД полезной нагрузки    около 1%, 

Это значит При стартовой массе 700 тонн ПН на НЗО около 7-8 тонн
сертифицированное особо чистое топливо.
полная автоматизация пусковых пераций.

Я считаю, что при этих условиях возможно достичь успеха 9999, четыре девятки, то есть одна авария на десять тысяч пусков.

Соответственно надо создавать особую систему контроля рабочего процесса изготовления ракеты.
полный контроль комплектующих.
максимальное производство внутри фирмы ( СУ, баки,двигатели, стартовое оборудование и т.д. вплоть до полного цикла)
вводить личный контроль каждого сотрудника на лояльность к компании производителю.
внедрять "корпаративную религию" создающую внеэкономические методы контроля, стимулирования и ответственности.
внедрять контроль состояния работников до времени работы и после.
создавать отдельные поселения работников со своим внутренним социальным микроклимтом (особые города)
внедрять автоматизацию и роботизацию производства на максимальную возможность.