Об экономике коммерческих запусков.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: А настоящая плановая экономика сейчас царит в наиболее развитых странах мира. Там только директивного планирования не хватает.  

Внутри крупных корпораций царит самая что ни на есть плановая экономика в т.ч. с директивным планированием.

[Valerij]

avmich пишет:
Тут сомнение вызывает пассаж "Если использовать компоненты "с полки", не имеющие специального космического исполнения, это приведет к снижению САС в разы до неприемлемо малой величины и вся экономия пойдет насмарку".

Фагот, можете ли обосновать, что при использовании компонентов "с полки" не произойдёт незначительного снижения срока активного существования, при многократном снижении стоимости?

На самом деле увеличение количества заказчиков на комплектующие, сертифицированные для космоса, в конечном счете приведет к тому, что появится отдельная полка сертифицированных для космоса комплектующих. И к тому, что стоимость этих комплектующих значительно упадет за счет увеличения объема производства.
 

fagot пишет:
Что касается удешевления спутников за счет снижения стоимости запуска, то тут такие мысли. Сейчас стоимость изготовления телекоммуникационного спутника существенно превышает стоимость его выведения.

Да, но для фармацевтического (например) космического производства потребуется более тяжелый спутник, причем он должен периодически обслуживаться, заряжаться материалами, а наработанная продукция должна доставляться на Землю. Поэтому снижение стоимости доставки ПН на орбиту после определенного предела приводит к расширению рынка, за счет появления новых его ниш. Таковыми могут быть космический туризм, микроэлектроника и фармацевтика.
 
 

Старый пишет:
Разрабатывать ракету исключительно для коммерческих запусков действительно не выгодно.

Маск уже доказал, что здесь пропущено слово "было". Сейчас технологии развиты в достаточной степени, что бы ракеты разрабатывались как раз в расчете на получение прибыли за коммерческие пуски. Да, темп запусков ракет от SpaceX еще недостаточен. но заказы на будущие запуски вы уже можете сделать по фиксированной цене. Вот Фалькон9:
   

   
А вот Фалькон9 Хэви:
       

 
Обратите внимание на фразу - "возможны скидки"....

[Valerij]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет: А настоящая плановая экономика сейчас царит в наиболее развитых странах мира. Там только директивного планирования не хватает.    

Внутри крупных корпораций царит самая что ни на есть плановая экономика в т.ч. с директивным планированием.

А вот в данном случае Старый как раз прав, в любой нормальной корпорации именно плановая экономика, и часто  с директивным планированием, и это правильно, там ей и место. А вот директивное планирование в стране привело, в конечном счете, Союз к краху.

[Старый]

Valerij пишет:

Старый пишет:
Разрабатывать ракету исключительно для коммерческих запусков действительно не выгодно.

Маск уже доказал, что здесь пропущено слово "было". 

Правительственные запуски от НАСА и Пентагона вы объявили коммерческими? 
 Что ещё вам Маск доказал? 

[Valerij]

FRC пишет:
С Союзе в отрасль вбухивали огромные средства. Финансировали, подчас, 2-3 конкурирующих проекта разных Главных. Разумеется, производственные и научные "мощности" разростались. А когда того государства не стало, то вся огромная структура осталась без заказов и, как следствие, денег. Вопрос: куда девать оргнизации, которые не загружены заказами? Очевидно же, что того объема, который был раньше, не будет.

Не будет на прежних принципах. Дело в том, что мобилизационная экономика обладает единственным преимуществом. Она позволяет добиваться определенных результатов быстрее, раньше, чем этот результатбудет востребован естественным ходом развития. Отсюда - первый спутник и Гагарин, первая орбитальная станция, первая итерация ГЛОНАСС. Но мобилизационная экономика не может воспользоваться плодами своих достижений. Поэтому ГЛОНАСС первая глобальная система позиционирования, но весь мир пользуется GPS, отсюда наше отставание в спутниковой связи, ДЗЗ, и метеорологии, экономика или не может переварить, использовать, достижения, они ей просто не нужны, или не может обеспечить их широкое внедрение в "народное хозяйство"....
   

FRC пишет:
У нас вообще какая-то гигинтомания идиотичная в стране и все еще настоящая плановая экономика. Государство корпораций. Загрузка предприятий должна зависеть не от количества денег, а от количества задач. А они, в свою очередь,появлются не из "пальца", а из потребностей рынка, способного решение этих самых задач оплатить. А у нас пытаются найти баланс между эффективностью и паталогической потребностью все контролировать (единый центр управления и кормушка).
Во всех планах Роскосмоса цель одна - собрать воедино и прокормить.

Это не в Роскосмосе так, это всегда в мобилизационной экономике так - единый штаб (центр управления, или, по научному - сузерен), он наделяет своих вассалов правом управлять территориями или предприятиями и кормиться с них....
   

Дмитрий В. пишет:
Эта "гигантомания" - следствие ясного осознания большевиками того простого факта, что в индустриальной экономике доминируют крупные хозяйственные единицы. Поэтому и заводы строили в годы индустриализации максимально крупными.

Так было во время индустриализации. Сейчас важно не только количество, но качество и ассортимент. Никакое директивное планирование с таким ассортиментом уже не справляется - только рынок.....
   

Дмитрий В. пишет:
А настоящая плановая экономика сейчас царит в наиболее развитых странах мира. Там только директивного планирования не хватает.  

Только вот планируют там почему-то совсем другие "показатели". Никто, кроме советского Госплана, не додумался планировать число выпускаемых лифчиков, исходя из нормы два лифчика на женщину в год. Чем кончились эти тюремные нормы - мы все знаем, но некоторые забыли.

[Valerij]

Старый пишет:

Valerij пишет:

Старый пишет:
Разрабатывать ракету исключительно для коммерческих запусков действительно не выгодно.

Маск уже доказал, что здесь пропущено слово "было".

Правительственные запуски от НАСА и Пентагона вы объявили коммерческими?
 Что ещё вам Маск доказал?

Так для Маска они и есть "коммерческие",только, благодаря дополнительным, предъявленным к Маску условиям, они имеют другую цену. Например, НАСА захотело иметь поставщиков, обеспечивающих более низкие цены, чем старые гранды - НАСА объявило конкурс, и в качестве главных призов выставило контракт с ценой полета, превышающей прайсовые цены. Маск честно взял свой приз.
Теперь уже Пентагон предъявил свою программу...
   
Это у РККЭ и Роскосмоса один "папа", в штатах карманы SpaceX, лично Элона Маска, НАСА и бюджета очень хорошо умеют различать.
   
Обратите внимание, теперь на доставку грузов Маск получает оговоренную сумму от НАСА. Но это не запрещает ему получать дополнительно гранты на разработку системы доставки экипажа на МКС. Другое дело, что грант не может быть больше половины необходимой суммы, вторую половину Маск берет из своих средств и прибыли.

[Старый]

Valerij пишет:
Так для Маска они и есть "коммерческие",

Для Маска они точно такие же как для Локхида, Боинга, Астрима и всех прочих. СпейсИкс такая же компания как и все остальные, ничем от них не отличается. 
 Вам это уже объясняли раз 20. 
 Но вы всё равно не поймёте. Так что несите всё что угодно, хоть то что земной шар квадратный. Бред сумасшедших меня не интересует. Можете даже "имхо" не ставить. 

[G.K.]

Valerij пишет:
Поэтому ГЛОНАСС первая глобальная система позиционирования, но весь мир пользуется GPS,

Вы уверенны, что это из-за экономики, а скажем, не из-за политики?

Valerij пишет:
фармацевтического (например) космического производства

А оно нужно хоть кому-то?

Valerij пишет:
Таковыми могут быть космический туризм, микроэлектроника и фармацевтика.

А кому нужна космическая микроэлектроника, и что она даст такого, что не даёт земная?

[sychbird]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет: А настоящая плановая экономика сейчас царит в наиболее развитых странах мира. Там только директивного планирования не хватает.    

Внутри крупных корпораций царит самая что ни на есть плановая экономика в т.ч. с директивным планированием.

Все, что сказано выше может рассматриваться как соответствующее истинному положению или нет в зависимости от того, что понимаются под крупной корпорацией, плановой экономикой и директивным планированием.

[Старый]

sychbird пишет:
Все, что сказано выше может рассматриваться как соответствующее истинному положению или нет в зависимости от того, что понимаются под крупной корпорацией, плановой экономикой и директивным планированием.

Вопрос с терминологией конечно сложный. 
Крупные корпорации это корпорации состоящие из более-менее автономных подразделений. 
 Директивные методы это когда подразделения свободны только в рамках установленых для них свыше полномочий а за их пределами обязаны выполнять прямые указания вышестоящего руководства корпорации. 

[avmich]

Старый пишет:

Valerij пишет:
Так для Маска они и есть "коммерческие",

Для Маска они точно такие же как для Локхида, Боинга, Астрима и всех прочих. СпейсИкс такая же компания как и все остальные, ничем от них не отличается.
 Вам это уже объясняли раз 20.
 Но вы всё равно не поймёте. Так что несите всё что угодно, хоть то что земной шар квадратный. Бред сумасшедших меня не интересует. Можете даже "имхо" не ставить.

Старый, тебе уже раз 30 доказали, что в экономике ракетоносителей ты ни ухом, ни рылом. Разницу между Локхидом и Боингом тебе Валерий русским по белому выше написал - но ты, конечно, не понял. Эта твоя идея, что всё всегда будет происходить так, как происходит, по твоему мнению, сейчас, конечно, удобна, но к реальности имеет мало отношения. Если ты будешь поменьше писать глупостей, и ты, и соответствующие темы только выиграют.

[avmich]

Salo пишет:

avmich пишет:

Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять. При снижении затрат на комсаты операторы смогут снижать цены, что вытеснит производителей "классических" дорогих комсатов с рынка.

октоген пишет:

Фигня. Есть понятие утерянной прибыли и никто не захочет заведомо терять прибыль за год, который пройдет с момента заказа нового спутника до его выхода в рассчетную точку орбиты.
 

avmich пишет:

Можно спутник держать в горячем резерве - на Земле или орбите. Опять же, всё считается - и утерянная прибыль может быть перекрыта доходами.

Заморозить работающий комсат и не получать с него прибыли?

Купить дешёвые комплектующие, а значит снизить надёжность и САС. Пускать придётся чаще и вся экономия псу под хвост. На самом деле всё идёт как раз в противоположном направлении.

Нет - построить ещё один комсат и держать его на Земле. Если, скажем, сегодняшний комсат стоит 300 миллионов, а дешёвый комсат будет стоить 3 миллиона, то экономия будет вполне ощутимая.

[avmich]

Salo пишет:

октоген пишет:

5) запрещаем конструкторам лезть в диапазон нагрузок Союза и Протона, где они в силу аммортизации расходов и отработанности с надежностью кроют всех как бык овцу.

avmich пишет:

Фальконы, конечно, не предел совершенства - но будем посмотреть, как Союзы будут с ними конкурировать    .

Не будут: в диапазоне ПН Союза остался последний экземпляр F9 v1.0.
Единственная коммерческая ПН этой ракеты на целевую орбиту не вышла, да и на той на которую вышла пробыла недолго. Как и сама ракета на рынке коммерческих пусков.

Сергей, поймите - заказчику запуска всё равно, каков ПН ракеты, если он достаточен для вывода его спутника. Хоть Сатурн-5 для наноспутника, если при этом вывод спутника окажется дешевле.

Ещё раз: Маск отлично может вытеснять Союзы с рынка, имея ракету на 10%, на 100% и на 100..000% большей грузоподъёмности; вопрос в том, почём Маск запросит за запуск. Понимаете?

Сало пишет:

avmich пишет:

Для получения преимущества перед Союзом на рынке нужно добиться стоимости воспроизводства носителя меньшей, чем стоимость воспроизводства Союза. Конечно, никуда не деться от необходимости возмещать деньги, потраченные на разработку; с этим можно справиться удешевляя разработку (уже сейчас разработка Фалькона-1 стоила всего 90 млн) и увеличивая число запусков, на которые "размазываются" затраты.

Александр Ч. пишет:

А сколько стоила разработка Фалькона-9? И сколько стоила разработка всех тех "достижений ракетно-космической техники", которые подарили Маску? Или затраты на те НИОКР уже отбились? Не переложены государством "в другой карман", а именно окупились.

avmich пишет:

Фалькон-9 стоил в разработке 390 миллионов долларов, вместе с Фальконом-1. То, что Маску подарили технологии, думаю, считать не стоит - их подарили всем нам; мы можем взять учебники, или нанять специалистов, и никто не попросит нас отдельно платить за триллионы, потраченные на космос в мире за полвека. Окупились ли те затраты - сейчас речь не об этом.

Обе эти РН оказались просто учебными пособиями и одна за одной отправляются на свалку.
Почему, как Вы думаете?

Роль Фалькона-1 действительно была в значительной степени отработкой технологий. Это как раз объясняет, почему СпейсЭкс их не делает, не так ли? Раз делать Фальконы-9 выгоднее, то компания сосредотачивается на них; причин к обратному мало.

Фалькон-9 тоже играет свою роль - показать возможность создания не 30-тонной ракеты, а класса Союза; выполнение более сложной операции - выведения космического корабля.

Уверен, что СпейсЭкс не выкинет в ближайшее время на свалку ничего, пока - и поскольку - не будет более выгодной замены.

Сергей, Вам понятен ответ?

[avmich]

То, куда двигалось развитие связного спутникостроения 90е-00е годы, может и поменяться - с изменениями, например, на рынке услуг выведения. Если раньше выгодно было наращивать срок службы комсатов, затем увеличивать количество "стволов" - то сейчас эти возможности исчерпаны или не приносят такой выгоды. А вот снизить стоимость комсата - тут пока ещё конь не валялся.

Не нужно прямолинейно экстраполировать тенденции недавних лет. Нужно ещё смотреть на причины - и возможности изменения этих причин.

[Valerij]

Старый пишет:

Valerij пишет:
Так для Маска они и есть "коммерческие",

Для Маска они точно такие же как для Локхида, Боинга, Астрима и всех прочих. СпейсИкс такая же компания как и все остальные, ничем от них не отличается.
 Вам это уже объясняли раз 20.
 Но вы всё равно не поймёте. Так что несите всё что угодно, хоть то что земной шар квадратный. Бред сумасшедших меня не интересует. Можете даже "имхо" не ставить.

Отличается.
Сравним ситуации, когда действовала программа Шаттлов. Для их содержания деньги выделялись, независимо от того, будут пуски или нет, на содержание инфраструктуры денежку отдай и не греши. И это без всякого "ИМХО".
В отличии от Шаттла деньги только за доставку ПН, и строит и содержит инфраструктуру за свой счет, если отделить суммы грантов для новых программ.
   

G.K. пишет:

Valerij пишет:
Поэтому ГЛОНАСС первая глобальная система позиционирования, но весь мир пользуется GPS,

Вы уверенны, что это из-за экономики, а скажем, не из-за политики?

Без политики не обошлось, но я что-то не помню доступных на рынке навигаторов ГЛОНАСС в конце шестидесятых или семидесятых годов, а две системы-прототипы ГЛОНАСС в это время работали:
   

Полномасштабные работы по созданию отечественной навигационной спутниковой системы начались в 1960-х годах, а 23 ноября 1967 года на орбиту был выведен первый навигационный отечественный спутник («Космос-192»). Он обеспечивал точность местоопределения потребителей 250 - 300 метров..

 В 1976 году в эксплуатацию была принята навигационная система первого поколения «Циклон-Цикада», состоящая из шести спутников на орбитах высотой 1000 км. Она позволяла определять координаты морского судна или подводной лодки каждые 1,5 - 2 часа с продолжительностью сеанса до 6 минут. Точность местоопределения была повышена до 80 - 100 метров.
 .....
Летные испытания среднеорбитальной отечественной навигационной системы, получившей название ГЛОНАСС, были начаты в октябре 1982 года запуском ГЛОНАСС спутника — «Космос-1413». В 1995 году было завершено развертывание системы ГЛОНАСС до ее штатного состава — 24 навигационных спутника.

http://www.nis-glonass.ru/about-glonass/history/
Так что. не смотря на то, что в конце восьмидесятых правил "меченный предатель", ГЛОНАСС был развернут полностью. А вот навигаторов для него в продаже не было. Так что .....
   

G.K. пишет:

Valerij пишет:
фармацевтического (например) космического производства

А оно нужно хоть кому-то?

Об этом и речь - в мобилизационной экономике считается не нужным. Например, монгольским кочевникам не нужны были города и посевы - там нельзя пасти лошадей.
   

G.K. пишет:

Valerij пишет:
Таковыми могут быть космический туризм, микроэлектроника и фармацевтика.

А кому нужна космическая микроэлектроника, и что она даст такого, что не даёт земная?

А микроэлектроника уже дает - первые эксперименты по производству пластин в космосе относятся к девяностым годам, и производились они на Шаттле. У нас в 2004 были подготовлены эксперименты на РС МКС. По фармацевтике на модельном материале (вирусе герпеса) доказана возможность такого производства, но эксперименты на реальном материале на МКС невозможны по соображениям безопасности.
Так что если вы этого не знаете, то это не значит, что этого нет.

[fagot]

Valerij пишет:
Без политики не обошлось, но я что-то не помню доступных на рынке навигаторов
ГЛОНАСС в конце шестидесятых или семидесятых годов, а две системы-прототипы
ГЛОНАСС в это время работали:

Если бы вы представляли себе хотя бы размеры и массу тех навигаторов, то подобных вопросов не задавали бы. Но гражданский вариант Циклона был, назывался Цикада и применялся на судах гражданского флота.
У американцев была аналогичная система Транзит, как там у них было с навигаторами для нее?

Valerij пишет:
Так что. не смотря на то, что в конце восьмидесятых правил "меченный предатель",
ГЛОНАСС был развернут полностью. А вот навигаторов для него в продаже не было.
Так что .....

Глонасс развернули только в середине 90-х и все понимали, что на его поддержание средств в ближайшие годы не будет, так что делать навигаторы под разваливающуюся систему никто не спешил. И бытовые GPS навигаторы массово стали делать только после полного развертывания системы в той же середине 90-х.

[fagot]

октоген пишет:
Я говорил про убыточность всего, что меньше Протона. Протон и так есть, и доступ
на ГСО есть. В крайнем случае, если понадобится 1.5 тонный спутник на ГСО
пульнуть, то можно тем же Протоном, отыграв большую его цену на серийности.

Так и с другими носителями принципиальной разницы нет - независимый доступ нужен на все виды орбит, а не только на ГСО. Так что придется еще содержать как минимум производство Союзов.

[fagot]

avmich пишет:
Фагот, можете ли обосновать, что при использовании компонентов "с полки" не
произойдёт незначительного снижения срока активного существования, при
многократном снижении стоимости?
Это, собственно, ключевое расхождение в
оценках, из-за которого все разногласия.

Если такое возможно, никто не мешает применять данный подход уже сейчас, не дожидаясь снижения стоимости выведения.

[fagot]

avmich пишет:

То, куда двигалось развитие
связного спутникостроения 90е-00е годы, может и поменяться - с изменениями,
например, на рынке услуг выведения. Если раньше выгодно было наращивать срок
службы комсатов, затем увеличивать количество "стволов" - то сейчас эти
возможности исчерпаны или не приносят такой выгоды. А вот снизить стоимость
комсата - тут пока ещё конь не валялся.

Не нужно прямолинейно
экстраполировать тенденции недавних лет. Нужно ещё смотреть на причины - и
возможности изменения этих причин.

Борьба за увеличение САС закончилась в основном к началу 90-х, основная причина - моральное старение спутника. Увеличение количества стволов и их мощности происходило и происходит поныне из-за постоянного роста рынка телекоммуникационных услуг и прекратится лишь тогда, когда он будет насыщен. Снижение стоимости выведения позволит уменьшить срок окупаемости спутника и увеличить прибыль за тот же САС или же снизить стоимость предоставляемых услуг. Понижать стоимость изготовления спутника за счет САС при нынешнем ее соотношении со стоимостью выведения можно и без всякого снижения стоимости запуска. Ну и чтобы оценить влияние стоимости выведения на стоимость производства спутника, нужно представлять, какая доля стоимости изготовления обусловлена сложностью спутника как такового, а какая - необходимостью увеличения САС, иначе все это беспредметный разговор.

[Valerij]

fagot пишет:

Valerij пишет:
Без политики не обошлось, но я что-то не помню доступных на рынке навигаторов
ГЛОНАСС в конце шестидесятых или семидесятых годов, а две системы-прототипы
ГЛОНАСС в это время работали:

Если бы вы представляли себе хотя бы размеры и массу тех навигаторов, то подобных вопросов не задавали бы. Но гражданский вариант Циклона был, назывался Цикада и применялся на судах гражданского флота.
У американцев была аналогичная система Транзит, как там у них было с навигаторами для нее?

За "Транзит" - спасибо, если и знал, то крепко забыл о ней. Это Вики:
   

Начала разрабатываться в США в 1958 году. Отцом системы считается директор Лаборатории прикладной физики Р. Кершнер. Координаты рассчитывались на основе приёма и выделения доплеровского сдвига частоты передатчика одного из 6-7 навигационных космических аппаратов. При этом последний находился в поле видимости в течение примерно 40 мин. В 1959 году на орбиту выведен первый навигационный искусственный спутник этой системы, а в 1964 году она вступила в эксплуатацию, для обеспечения навигации американских атомных ракетных подводных лодок класса «Джордж Вашингтон» и навигационное обеспечение пуска с этих лодок баллистических ракет «Поларис». Масса НКА — 56 кг. Рабочие частоты 400 и 150 МГц. Недостатком системы был охват не всей территории Земли и ограниченное время доступа к системе.
 .....
Для коммерческого использования эта система была предоставлена в 1967 году, причем число гражданских потребителей вскоре существенно превысило число военных. Гражданская система обеспечивала достаточно высокую точность определения координат для медленно движущихся и стационарных объектов (единицы метров при геодезических работах).

fagot пишет:

Valerij пишет:
Так что. не смотря на то, что в конце восьмидесятых правил "меченный предатель",
ГЛОНАСС был развернут полностью. А вот навигаторов для него в продаже не было.
Так что .....

Глонасс развернули только в середине 90-х и все понимали, что на его поддержание средств в ближайшие годы не будет, так что делать навигаторы под разваливающуюся систему никто не спешил. И бытовые GPS навигаторы массово стали делать только после полного развертывания системы в той же середине 90-х.

А между прочим, производство навигаторов для системы позиционирования - это приносящий прибыль бизнес и отличный вариант для конверсионного производства. Собственно, об этом и речь - предприятия ВПК (а другим развернуть производство приемников ГЛОНАСС не под силу) даже не попытались заработать прибыль....
А Штаты приняли решение предоставлять услуги GPS гражданским службам в 1983 году, после истории с корейским Боингом. Кстати, интересный факт:
   

1990—1991 годы
Временное отключение SA (англ. selective availability — искусственно создаваемой для неавторизированных пользователей округления определения местоположения до 100 метров) в связи с войной в Персидском заливе и нехваткой военных моделей приёмников. Включение SA 01 Июня 1991 года.

З.Ы.
fagot, огромное спасибо за осмысленные возражения. Даже не смотря на то, что вы оказались не совсем правы, в ваших возражениях была интересная информация, и она позволила найти еще менее известные, и от того более интересные, факты. Думаю, наш спор с удовольствием прочитают многие.