Форум Новости Космонавтики

Многие говорят что тема РД-171 и их клонов (типа РД-180-191) это плохо. А что взамен?

НК не предлагать.

ЦитироватьМногие говорят что тема РД-171 и их клонов (типа РД-180-191) это плохо. А что взамен?

Вместо керосина Газ метан.

ЦитироватьМногие говорят что тема РД-171 и их клонов (типа РД-180-191) это плохо. А что взамен?

Двигатель по конструкции простой как РД-253. С таким же примерно давлением. Или меньшим.

ЦитироватьМногие говорят что тема РД-171 и их клонов (типа РД-180-191) это плохо. А что взамен?

говорят-"это плохо" и кивают на давление в КС?

ЦитироватьНК не предлагать

назовите характеристику двигателя из-за которой стоит делать новый, что не так

саша писал(а):

Цитироватьназовите характеристику двигателя из-за которой стоит делать новый, что не так

Часть аксакалов говорит что давление  многовато. Типа перенапряженны и оттого изначально ненадежны. Поэтому все что есть на свалку и делаем с нуля что-то типа.... :D

уже обсуждался РД-0163 , как трёх(а то и четырёх!)компонентник

Цитироватьуже обсуждался РД-0163 , как трёх(а то и четырёх!)компонентник

Нет РД-0163 это последующая ступень и тяга до 10 тонн. Я  говорю про керосиновый движок тягой до 1000 тонн на 1 ступени
Как вариант - однокамерно. Многокамерно было.

Я считаю, что незачем опять иззобретать велосипед. Лучше, чем В.П. Глушко всё равно не сделаем, а денег потратим тьму. Эти деньги лучше на водородник потратить.

Цитировать

Цитироватьуже обсуждался РД-0163 , как трёхкомпонентник

Нет РД-0163 это последующая ступень и тяга до 10 тонн. Я  говорю про керосиновый движок тягой до 1000 тонн на 1 ступени
Как вариант - однокамерно. Многокамерно было.

рд-0163 - 250т
---
Ну вот, однокамерный в классе 1000т. Вопрос - "как получится" или нужно вытянуть другие характеристики? Какае? Дело же в этом.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьуже обсуждался РД-0163 , как трёхкомпонентник

Нет РД-0163 это последующая ступень и тяга до 10 тонн. Я  говорю про керосиновый движок тягой до 1000 тонн на 1 ступени
Как вариант - однокамерно. Многокамерно было.

рд-0163 - 250т.

а не 120?

Цитироватьа не 120?

вроде нет

Цитироватьназовите характеристику двигателя из-за которой стоит делать новый, что не так

Их две: надежность и стоимость.

Цитировать

Цитироватьназовите характеристику двигателя из-за которой стоит делать новый, что не так

Их две: надежность и стоимость.

Ты меня опередил!

Цитировать

Цитировать

Цитироватьназовите характеристику двигателя из-за которой стоит делать новый, что не так

Их две: надежность и стоимость.

Ты меня опередил!

Вы что - цитируете книжку?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьуже обсуждался РД-0163 , как трёхкомпонентник

Нет РД-0163 это последующая ступень и тяга до 10 тонн. Я  говорю про керосиновый движок тягой до 1000 тонн на 1 ступени
Как вариант - однокамерно. Многокамерно было.

рд-0163 - 250т.

а не 120?

250 тс на уровне моря.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьуже обсуждался РД-0163 , как трёхкомпонентник

Нет РД-0163 это последующая ступень и тяга до 10 тонн. Я  говорю про керосиновый движок тягой до 1000 тонн на 1 ступени
Как вариант - однокамерно. Многокамерно было.

рд-0163 - 250т.

а не 120?

250 тс на уровне моря.

Т.е. 200 тонн без водорода для пятиблока. . Ожидаемо. Что в лоб что по лбу - масса одинакова.
Предполагаем что пяитиблок.
200х4=2000 - предельная стартовая масса. Уменьшаем и делаем не 2000 а например 1800. 3% от 1800 - 60-70 тонн ПН.
Берем минимум - 60 тонн.

А может все-таки замахнуться на невозможное - начать баки мыть?

Так ведь проблема в том, что дело может быть не в мытье. Это на форумах у нас легко так решили. А те, кто знают, не согласны. Посему 80% у РД-180В.

ИМХО, если делать новый движок на керосине, то нужен трёхкомпонентник открытой схемы, третий компонент - метан. Обсуждалось здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5368&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EF%EE%EB%F3%EC%E5%F2%E0%ED%EE%E2%FB%E9+%F1%EE%FE%E7&start=30
но в плане модернизации РД-107/108.
А по-новой - делается однокамерник с давлением в КС 120 атм, весь керосин идёт в камеру, метан расходуется на создание сладкого газа для ТНА. ЖРД в этом случае будет по праву называться керосиновым, объём баков будет "керосиновый", как и технология обращения с ними. Относительно небольной бак с метаном нужно будет теплоизолировать так, чтобы метан не вскипел в течение нескольких суток, это несложно. Тогда утечек не будет и можно смело городить многоблочные конструкции. Массовый расход генераторного газа будет в 3-4 раза меньше, чем для перекиси водорода.

Цитироватьсаша писал(а):

Цитироватьназовите характеристику двигателя из-за которой стоит делать новый, что не так

Часть аксакалов говорит что давление  многовато. Типа перенапряженны и оттого изначально ненадежны. .... :D

И оттого изначально дороги.

ЦитироватьА может все-таки замахнуться на невозможное - начать баки мыть?

Каким образом? К тому же мытьё баков не решит все проблемы с надёжностью.

Цитировать

ЦитироватьА может все-таки замахнуться на невозможное - начать баки мыть?

Каким образом? К тому же мытьё баков не решит все проблемы с надёжностью.

А почему невозможное? При производстве УРМов на Полете предполагаются испытания на герметичность - заполнение снизу жидкостью и ее слив.
Может, это можно совместить с  "мытьем" баков?

Пробовали, не помогает.

Цитировать

Цитироватьназовите характеристику двигателя из-за которой стоит делать новый, что не так

Их две: надежность и стоимость.

Технологичность и соразмерность.

ЦитироватьА может все-таки замахнуться на невозможное - начать баки мыть?

Проблемы надо решать, а не множить.

А технологический цикл упрощать, а не разнообразить дополнительными ответственными операциями.

ЦитироватьА может все-таки замахнуться на невозможное - начать баки мыть?

Двигатель способный гореть найдёт от его загореться.

Двигатель для какой-то там "боковой" ракеты может быть любой, но двигатель основной и центральной "рабочей лошади" должен быть во всех отношениях максимально простым, даже в некоторый ущерб "удельным" характеристикам.

Но это все слова - что двигатель должен быть "хорошим".

А вот более практический вопрос - одно-, двух- или четырехкамерник?

Двухкамерник мне кажется нонсенсом, а однокамерник недостаточно надежным.

Поэтому - четырехкамерник со сдвоенным турбоагрегатом.

Так, чтобы было "дублирование" и возможность выведения даже в случае выхода из строя какой-то одной "камеры" или "магистрали".

ЦитироватьНо это все слова - что двигатель должен быть "хорошим".

А вот более практический вопрос - одно-, двух- или четырехкамерник?

Двухкамерник мне кажется нонсенсом, а однокамерник недостаточно надежным.

Поэтому - четырехкамерник со сдвоенным турбоагрегатом.

Так, чтобы было "дублирование" и возможность выведения даже в случае выхода из строя какой-то одной "камеры" или "магистрали".

У четырехкамерников в случае чего отрубаются все четыре камеры, если память не изменяет. А "четырехкамерник со сдвоенным турбоагрегатом" - это, пардон, сблокированные двухкамерники :lol:  Против которых Зомби так яростно выступает :lol:  :lol:  :lol:

1. Отнюдь не яростно.
2. Против СДВОЕННЫХ двухкамерников отнюдь не выступаю.

Скорее просто "сомневаюсь" в целесообразности "формулы" - "две камеры на один ракетный блок".

Вообще, будучи полным профаном, хотел бы скорее "видеть" обсуждение, чем "участвовать" в нем.

Притом, что "концептуальная целостность" вроде бы склоняет к "четырехкамерности".

Но здесь нужна и возможна конкретная, притом числовая, а не только "общесистемная", к тому же лишь "интуитивная" оценка.

Так что "посыл" к четырехкамерности может на выходе дать и иные решения, в принципе.

Цитировать

Цитироватьназовите характеристику двигателя из-за которой стоит делать новый, что не так

Их две: надежность и стоимость.

Тогда имеет смысл идти по пути Маска. Нужно серийное производство наипростейшего двигателя открытой схемы. Собственно РД-107/108, не будь он 4-х камерником подошел бы идеально.

Вообще, когда начинаешь считать стоимость жизненного цикла двигателя, оказывается, что выпускаемый хотя бы десятками в год двигатель выиграет по удельной стоимости тонны тяги. Более того, чем дольше думаешь, какой двигатель эффективнее всего был бы с т.з. оптимизации стоимости - ничего кроме варианта от SpaceX в голову не приходит - именно 9 движков на блок, регенеративка, открытый цикл, Pk ~ 70 атм, только тягой повыше, что бы одноблок выводил 10 тонн на ГПО.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьназовите характеристику двигателя из-за которой стоит делать новый, что не так

Их две: надежность и стоимость.

Тогда имеет смысл идти по пути Маска. Нужно серийное производство наипростейшего двигателя открытой схемы. Собственно РД-107/108, не будь он 4-х камерником подошел бы идеально.

Слишком мелкий. Собственно, РД-0163 и был такой попыткой. Но было решено, что возни с восстановительным ГГ будет слишком много, и ЖРД замкнутой схемы с давлением в КС порядка 120-150 атм будет даже предпочтительнее. Еще один вариант - замена керосина спиртом (этанолом).

Цитировать

ЦитироватьТогда имеет смысл идти по пути Маска. Нужно серийное производство наипростейшего двигателя открытой схемы. Собственно РД-107/108, не будь он 4-х камерником подошел бы идеально.

Слишком мелкий. Собственно, РД-0163 и был такой попыткой. Но было решено, что возни с восстановительным ГГ будет слишком много, и ЖРД замкнутой схемы с давлением в КС порядка 120-150 атм будет даже предпочтительнее. Еще один вариант - замена керосина спиртом (этанолом).

Ну, все довольно просто считается. Надо делать не меньше 100 двигателей в год, значит, если мы пускаем 14 "Новых Протонов" в год на нем должно стоять не меньше 7 таких движков, если его полная масса - керосиновой ракеты - 900-1000 тонн, то тяга такого движка должна быть 180-200 тонн. Или 250 тонн в случае 6 двигателей и использования их и в другом носителе. Кажется, кто-то уже до меня посчитал эти циферки, и РД-0163/0162 метят туда.

Но такой движок будет, скажем, 80 млн рублей (две стоимости РД-275), тогда получается мы заменяем 3 РД-180В стоимостью 1000 млн рублей на 6 "новых" стоимостью 480 млн рублей. Это конечно очень грубые прикидки, но за ~40 пусков разработка нового движка окупится. Осталось только убедится, что он будет стоить 80, а не 180.

ЦитироватьСлишком мелкий. Собственно, РД-0163 и был такой попыткой. Но было решено, что возни с восстановительным ГГ будет слишком много, и ЖРД замкнутой схемы с давлением в КС порядка 120-150 атм будет даже предпочтительнее. Еще один вариант - замена керосина спиртом (этанолом).

Относительно размерности - нужен примерно аналог Мерлина-2. Но ещё крупнее, чтобы на равных соперничать с ТТУ по тяге. Тяга порядка 1000-1500 тонн. Четырехкамерный, чтобы не мучитьcя с разработкой сверхбольшой камеры.

Восстановительный ГГ - однозначно.
Давление 120-150 атм, замкнутая схема, в качестве горючего метан.
При таком давлении в КС параметры в ГГ будут не слишком людоедскими, значимого коксования для метана не будет.


Для второй ступени - водродник. Давление тоже порядка 120-150 атм, схема замкнутая.
Размерность - лучше всего 1/4 двигателя первой ступени, чтобы камеры были схожего размера.
Если ЖРД первой ступени будет выдавать у земли 1500 тонн, то ЖРД второй ступени в вакууме около 400.
Такой чуть более форсированный высотный вариант RS-68.

ЦитироватьНу, все довольно просто считается. Надо делать не меньше 100 двигателей в год, значит, если мы пускаем 14 "Новых Протонов" в год на нем должно стоять не меньше 7 таких движков, если его полная масса - керосиновой ракеты - 900-1000 тонн, то тяга такого движка должна быть 180-200 тонн. Или 250 тонн в случае 6 двигателей и использования их и в другом носителе. Кажется, кто-то уже до меня посчитал эти циферки, и РД-0163/0162 метят туда.

Но такой движок будет, скажем, 80 млн рублей (две стоимости РД-275), тогда получается мы заменяем 3 РД-180В стоимостью 1000 млн рублей на 6 "новых" стоимостью 480 млн рублей. Это конечно очень грубые прикидки, но за ~40 пусков разработка нового движка окупится. Осталось только убедится, что он будет стоить 80, а не 180.

Откуда взялись "...3 РД-180В стоимостью 1000 млн рублей..."? Не путайте серию и единичное производство! Я бы лично ориентировался на цифру 130 000 - 140 000 тыс. руб за 1 шт. 180-го (при серии в 20 РН) с дальнейшим уменьшением стоимости ориентировочно до 100 000 тыс. руб.

ЦитироватьОтносительно размерности - нужен примерно аналог Мерлина-2. Но ещё крупнее, чтобы на равных соперничать с ТТУ по тяге. Тяга порядка 1000-1500 тонн. Четырехкамерный, чтобы не мучитьcя с разработкой сверхбольшой камеры.

Восстановительный ГГ - однозначно.
Давление 120-150 атм, замкнутая схема, в качестве горючего метан.

Не получится, в смысле - или приемлемые для транспортировки габариты (4,1 м в предел) и одна камера, или не менее 5,5 м и 4 камеры (при этом "Волга-Днепр" обеспечена заказами на ...дцать лет вперед при 200% загрузке).

ЦитироватьМногие говорят что тема РД-171 и их клонов (типа РД-180-191) это плохо. А что взамен?

Таки какая ракета?
В смысле - размерность модуля?

А вот сколько денег будет стоить разработка такого двигателя и где их взять?

ЦитироватьНе получится, в смысле - или приемлемые для транспортировки габариты (4,1 м в предел) и одна камера, или не менее 5,5 м и 4 камеры (при этом "Волга-Днепр" обеспечена заказами на ...дцать лет вперед при 200% загрузке).

Конечно от "проблемы двух лошадиных задниц" нужно уходить.
Авиация и внешняя подвеска - тогда и 7,7 метров не проблема.

Цитировать

ЦитироватьНу, все довольно просто считается. Надо делать не меньше 100 двигателей в год, значит, если мы пускаем 14 "Новых Протонов" в год на нем должно стоять не меньше 7 таких движков, если его полная масса - керосиновой ракеты - 900-1000 тонн, то тяга такого движка должна быть 180-200 тонн. Или 250 тонн в случае 6 двигателей и использования их и в другом носителе. Кажется, кто-то уже до меня посчитал эти циферки, и РД-0163/0162 метят туда.

Но такой движок будет, скажем, 80 млн рублей (две стоимости РД-275), тогда получается мы заменяем 3 РД-180В стоимостью 1000 млн рублей на 6 "новых" стоимостью 480 млн рублей. Это конечно очень грубые прикидки, но за ~40 пусков разработка нового движка окупится. Осталось только убедится, что он будет стоить 80, а не 180.

Откуда взялись "...3 РД-180В стоимостью 1000 млн рублей..."? Не путайте серию и единичное производство! Я бы лично ориентировался на цифру 130 000 - 140 000 тыс. руб за 1 шт. 180-го (при серии в 20 РН) с дальнейшим уменьшением стоимости ориентировочно до 100 000 тыс. руб.

Как это вы посчитали? 4-х кратное снижение стоимости в серии, означает, что сейчас у нас, грубо говоря 80% себестоимости - накладные расходы.

ЦитироватьТаки какая ракета?
В смысле - размерность модуля?

Вот именно. ИМХО, путь к размерности двигателя  должен быть  такой:
1 Что выводим?  Это главный вопрос, без ответа на который последующие рассуждения малозначимы.
2 После определения современных и перспективных полезных нагрузок определяется конфигурация и размерность РН
3 И только потом можно говорить о двигателе.
Путь наоборот бесперспективен, нельзя "влюбляться" в изделие и искать ему применение, надо сразу создавать востребованные вещи.

ЦитироватьКак это вы посчитали? 4-х кратное снижение стоимости в серии, означает, что сейчас у нас, грубо говоря 80% себестоимости - накладные расходы.

Так в космической отрасли накладные вроде и больше не редкость...

ЦитироватьВот именно. ИМХО, путь к размерности двигателя  должен быть  такой:
1 Что выводим?  Это главный вопрос, без ответа на который последующие рассуждения малозначимы.
2 После определения современных и перспективных полезных нагрузок определяется конфигурация и размерность РН
3 И только потом можно говорить о двигателе.
Путь наоборот бесперспективен, нельзя "влюбляться" в изделие и искать ему применение, надо сразу создавать востребованные вещи.

Вот это правильный подход. Остальное - разговоры дилетантов, большинство из которых в двигателях не разбирается.
Надежнее, дешевле, проще - абстракция, как и сама тема.
Напоминает:

ЦитироватьЧтоб не пил не курил
И цветы всегда дарил
Чтоб зарплату отдавал
Тещу мамой называл
Был к футболу равнодушен
А в компании нескучен
И к тому же чтобы он
И красив был и умен

Найдите такого.
Почему-то каждый последующий ДВС и сложнее и дороже предыдущего, а современный ЖРД должен быть таким же простым, как РД-253? А удельные характеристики хотите выше? Не выйдет. Маниловщина это.

Цитировать

ЦитироватьКак это вы посчитали? 4-х кратное снижение стоимости в серии, означает, что сейчас у нас, грубо говоря 80% себестоимости - накладные расходы.

Так в космической отрасли накладные вроде и больше не редкость...

А вот меньше - редкость, даже для серии. Поэтому, и по политическим резонам четырехкратного снижения нам не видать.

Собственно, когда Протон-ПМ начнет клепать РД-191, мы и узнаем, какое снижение может быть - предсерийные образцы барыжились Энергомашем по 200-300 млн рублей.

ЦитироватьПочему-то каждый последующий ДВС и сложнее и дороже предыдущего, а современный ЖРД должен быть таким же простым, как РД-253? А удельные характеристики хотите выше? Не выйдет. Маниловщина это.

Не хотим удельные характеристики выше.

Цитироватьсовременный ЖРД должен быть таким же простым, как РД-253? А удельные характеристики хотите выше? Не выйдет. Маниловщина это.

Современный ЖРД должен быть еще проще и дешевле РД-253 - за счет успехов материаловедения за эти годы. А вот на повышении удельных характеристик тут вроде никто и не настаивал - понятно, что при первых двух условиях это - нереально... Одним словом - нечто сходное с Мерлином по дешевизне и простоте конструкции. А вот какой схемы - открытой или закрытой - не суть важно. Какой нам удобнее...

Цитировать

ЦитироватьВот именно. ИМХО, путь к размерности двигателя  должен быть  такой:
1 Что выводим?  Это главный вопрос, без ответа на который последующие рассуждения малозначимы.
2 После определения современных и перспективных полезных нагрузок определяется конфигурация и размерность РН
3 И только потом можно говорить о двигателе.
Путь наоборот бесперспективен, нельзя "влюбляться" в изделие и искать ему применение, надо сразу создавать востребованные вещи.

Вот это правильный подход. Остальное - разговоры дилетантов,

Как вы всех лихо. Имхо, тут такое разнообразие мнений именно потому, что каждый в голове держит свой носитель, к которому этот новый движок будет присобачен. Я, к примеру - дешевую замену Протону.

ЦитироватьПочему-то каждый последующий ДВС и сложнее и дороже предыдущего, а современный ЖРД должен быть таким же простым, как РД-253? А удельные характеристики хотите выше? Не выйдет. Маниловщина это.

Очевидно, что мотивации совершенно разные. Для ДВС постоянно повышаются требования по экологичности и экономичности, а жесткая конкуренция автоконцернов при этом требует еще и удерживать стоимость единицы двигателя в определенных рамках. Такое можно сделать, усложняя управление двигателем, повышая удельные характеристики, что мы и видим. К ЖРД же сейчас скорее стоит вопрос снижения стоимости разработки и производства - см RS-68/RS-84/Merlin-1 как иллюстрацию тренда. Ни кто не будет требовать двигатель, простой как RS-68, но с характеристиками лучше, чем у SSME.

И не удельные характеристики выше, а надежность, а цену ниже, вот что надо от двигателя нового поколения. И это не маниловщина.

Все равно дешевле не будет. Современные материалы дороже предыдущих, а кроме того РД-253 создавался при финансировании государством всей программы Энергомаша, да и интеллектуальный вклад тогда оценивался в копейки. В серийном производстве та же картина - необходимость импортного оборудования, которое в несколько раз дороже отечественного.

ЦитироватьКак вы всех лихо. Имхо, тут такое разнообразие мнений именно потому, что каждый в голове держит свой носитель, к которому этот новый движок будет присобачен. Я, к примеру - дешевую замену Протону.

Это не я , это Вы лихо. Каждый минимум Семенов, а то и Королев с Челомеем в одной голове! Все все знают, во всем разбираются. Пяток Наполеонов, у каждого в голове Ватерлоо - и все в одной комнате. :D

ЦитироватьОчевидно, что мотивации совершенно разные. Для ДВС постоянно повышаются требования по экологичности и экономичности, а жесткая конкуренция автоконцернов при этом требует еще и удерживать стоимость единицы двигателя в определенных рамках. Такое можно сделать, усложняя управление двигателем, повышая удельные характеристики, что мы и видим.

Прочитайте то, что Вы написали. Мотивации совершенно одинаковые.

ЦитироватьВсе равно дешевле не будет. Современные материалы дороже предыдущих, а кроме того РД-253 создавался при финансировании государством всей программы Энергомаша, да и интеллектуальный вклад тогда оценивался в копейки. В серийном производстве та же картина - необходимость импортного оборудования, которое в несколько раз дороже отечественного.

Отсюда вывод  - "Протон" FOREVER!!!  :)

И это правильно, пока другая ракета не опровергнет.

ЦитироватьСобственно, когда Протон-ПМ начнет клепать РД-191, мы и узнаем....

А чтобы узнать и надо нАчать :D
Иначе все разговоры из разряда "собака на сене".
После того, как простой двигатель будет создан и испытан, аппетиты снова начнут расти и опять начнут выжимать удельные характеристики, в конечном итоге придя опять к тому, от чего хотят уйти. А вот время будет потеряно.

Такой вот вопрос двигателистам:
На форуме часто встречаются понятия  напряженного и ненапряженного  двигателя. Это очевидно жаргон.
Хотелось бы узнать, при каких параметрах окислительного газа  в газогенераторе и камере двигатель становится «напряженным».  Видимо, когда сталь (любой легированности) начинает возгораться и далее требуются какие-то специальные покрытия?  Или , скорее,  наоборот, ниже каких значений температуры и давления сталь гарантированно не возгорается? (без специальных мер защиты).

Для кислородно-керосинового двигателя с дожиганием окислительного газогенераторного газа этот предел около 200 атм в КС.

ЦитироватьХотелось бы узнать, при каких параметрах окислительного газа  в газогенераторе и камере двигатель становится «напряженным».  Видимо, когда сталь (любой легированности) начинает возгораться и далее требуются какие-то специальные покрытия?

Да. Вообще при которых материал из которого сделан двигатель способен гореть.

ЦитироватьИли , скорее,  наоборот, ниже каких значений температуры и давления сталь гарантированно не возгорается? (без специальных мер защиты).

Да.

И ещё такие параметры при которых технологии и материалы для изготовления двигателя более простые и дешовые.

ЦитироватьДля кислородно-керосинового двигателя с дожиганием окислительного газогенераторного газа этот предел около 200 атм в КС.

Скорее в районе 180 атм.

Система приоритетов:

1. Соразмерность.
Двигатель под ракету, ракета под нагрузку, нагрузка под целевые задачи, а не наоборот.

2. Надежность.
Если делается не "просто ракета", а "рабочая лошадь на века :mrgreen: ", то первейшее из первых, после соразмерности.

3. Дешевизна.
Чтобы стоимость не препятствовала.

4. Технологичность и минимальная трудоемкость.
Чтобы при необходимости можно было наделать "хоть вагон" в самые короткие сроки.

Цитировать3. Дешевизна.
Чтобы стоимость не препятствовала.

В том числе, дешевизна топливных компонентов.

200 атм встречалась цифра.
Хотелось бы таблицы, графики, есть ссылки?

ЦитироватьСистема приоритетов:

1. Соразмерность.
Двигатель под ракету, ракета под нагрузку, нагрузка под целевые задачи, а не наоборот.

Скорее как раз наоборот:
Под задачу нагрузку, под нагрузку ракету, двигатель под ракету.
Иначе удачи не видать. Двигатель, ракета - не самоцель (в современности по крайне мере), а всего лишь средство доставки ПОЛЕЗНОЙ людям нагрузки (военным, связистам, ученым,  политикам).
Они заказывают ,  они платят. И хотят, чтобы им доставили в нужное место в нужное время то, что надо им, а не то что влезет в РН, им вообще может быть не интересно как она устроена.

Цитировать

ЦитироватьХотелось бы узнать, при каких параметрах окислительного газа  в газогенераторе и камере двигатель становится «напряженным».  Видимо, когда сталь (любой легированности) начинает возгораться и далее требуются какие-то специальные покрытия?

Да. Вообще при которых материал из которого сделан двигатель способен гореть.

ЦитироватьИли , скорее,  наоборот, ниже каких значений температуры и давления сталь гарантированно не возгорается? (без специальных мер защиты).

Да.

И ещё такие параметры при которых технологии и материалы для изготовления двигателя более простые и дешовые.

Цитировать

ЦитироватьДля кислородно-керосинового двигателя с дожиганием окислительного газогенераторного газа этот предел около 200 атм в КС.

Скорее в районе 180 атм.

Значится делаем метановый ЖРД с дожиганием восстановительного газогенераторного газа и будет нам счастье! :wink:

Так что, четырехкамерник не влезает в диаметр, чтоли?

ЦитироватьТак что, четырехкамерник не влезает в диаметр, чтоли?

В 4-хкамернике больше элементов, значит, ниже надежность. А так, он лучше компонуется (плотнее), чем однокамерник, в хвостовом отсеке.

ЦитироватьВ 4-хкамернике больше элементов, значит, ниже надежность. А так, он лучше компонуется (плотнее), чем однокамерник, в хвостовом отсеке.

И в какой диаметр может вылиться однокамерный ЖРД на 500-1000т тяги с умеренным давлением в КС? Как F-1 примерно?

Цитировать

ЦитироватьВ 4-хкамернике больше элементов, значит, ниже надежность. А так, он лучше компонуется (плотнее), чем однокамерник, в хвостовом отсеке.

И в какой диаметр может вылиться однокамерный ЖРД на 500-1000т тяги с умеренным давлением в КС? Как F-1 примерно?

Ну, в качестве 1-го приближения, да, близко к Ф-1.

Смотря что считать умеренным давлением. :wink:

Цитировать

ЦитироватьТак что, четырехкамерник не влезает в диаметр, чтоли?

В 4-хкамернике больше элементов, значит, ниже надежность. А так, он лучше компонуется (плотнее), чем однокамерник, в хвостовом отсеке.

Зато у сдвоенного двухкамерника есть резервирование.

И меньшая мощность "на камеру" создает, по крайней мере, возможность более простых, а значит и надежных решений.

Так что - не однозначно.

ЦитироватьПод задачу нагрузку, под нагрузку ракету, двигатель под ракету.
Иначе удачи не видать. Двигатель, ракета - не самоцель (в современности по крайне мере), а всего лишь средство доставки ПОЛЕЗНОЙ людям нагрузки (военным, связистам, ученым,  политикам).
Они заказывают ,  они платят. И хотят, чтобы им доставили в нужное место в нужное время то, что надо им, а не то что влезет в РН, им вообще может быть не интересно как она устроена.

Золотые слова! Но что делать, когда задач не видно, а деньги дают? Или намекают, что дадут.

Делать 40-тонник.

ЦитироватьНо что делать, когда задач не видно, а деньги дают? Или намекают, что дадут.

Такие намеки могут быть только здесь, на страницах форума. :wink:

"Нет задач" - значит исчерпаны задачи текущего "уровня", и надо думать о следующем.

1. Раз "пауза" - надо оптимизировать то, что работает.

2. Есть возможность "расширить фронтир" и "заложить основы" под следующий шаг.

ЦитироватьДелать 40-тонник.

Получается двухступенчатая моноблочная метановая бандура. На каждой ступени - по одному двигателю. Что-то вроде этого, только поменьше:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20400.gif)

ЦитироватьВ 4-хкамернике больше элементов, значит, ниже надежность. А так, он лучше компонуется (плотнее), чем однокамерник, в хвостовом отсеке.

хотя большее кол-во напряженных элементов уменьшает надежность, но уменьшение размера КС и диаметра сопла намного существенней увеличивает надежность, и в целом уменьшает цену двигателя.

ЦитироватьВсе равно дешевле не будет. Современные материалы дороже предыдущих...

И сколько те материалы стоят в стоимости двигателя? Я понимаю еще, лопатки с 20% ниобия в ТРДД - материал дорого, действительно, а тут что?

Цитироватьа кроме того РД-253 создавался при финансировании государством всей программы Энергомаша, да и интеллектуальный вклад тогда оценивался в копейки.

Там все давно уже самортизировано, сравниваете несравнимое.

ЦитироватьВ серийном производстве та же картина - необходимость импортного оборудования, которое в несколько раз дороже отечественного.

Оно себя окупает.

Цитировать

ЦитироватьКак вы всех лихо. Имхо, тут такое разнообразие мнений именно потому, что каждый в голове держит свой носитель, к которому этот новый движок будет присобачен. Я, к примеру - дешевую замену Протону.

Это не я , это Вы лихо. Каждый минимум Семенов, а то и Королев с Челомеем в одной голове! Все все знают, во всем разбираются. Пяток Наполеонов, у каждого в голове Ватерлоо - и все в одной комнате. :D

К чему это все? Вас никто не заставляет участвовать в таких умозрительных дискуссиях, которыми полон этот форум. Можно же ограничиваться репликами "подай ключ на 17, справа на полке" в реальности, не в интернетах, и не парится по этому поводу.

Если же вы видите принципиальное дилетанство в рассуждениях в этой ветки - так указывайте, не нужно это "фи"  тут.

Ладно, сорри, не сдержался.

Цитировать

ЦитироватьОчевидно, что мотивации совершенно разные. Для ДВС постоянно повышаются требования по экологичности и экономичности, а жесткая конкуренция автоконцернов при этом требует еще и удерживать стоимость единицы двигателя в определенных рамках. Такое можно сделать, усложняя управление двигателем, повышая удельные характеристики, что мы и видим.

Прочитайте то, что Вы написали. Мотивации совершенно одинаковые.

Да ладно. Ни разу не видел национальных стандартов по выбросам NOx CHx и проч для ЖРД. Экономичность, суть УИ, была основным требованием к ЖРД до 90-х годов, в рамках тех парадигм. Сейчас тренд сменился, и требования другие. Удельные параметры повышать больше не надо. Кроме того, их и повышать особо некуда, а значит, мотивации в развитии ДВС и ЖРД совсем различны.

ЦитироватьЗначится делаем метановый ЖРД с дожиганием восстановительного газогенераторного газа и будет нам счастье! :wink:

не, берем РД-170 и новый сладкий ГГ и ТНА на метане с дожиганием в рулевиках.   :idea:

Цитировать

ЦитироватьВ 4-хкамернике больше элементов, значит, ниже надежность. А так, он лучше компонуется (плотнее), чем однокамерник, в хвостовом отсеке.

И в какой диаметр может вылиться однокамерный ЖРД на 500-1000т тяги с умеренным давлением в КС? Как F-1 примерно?

У как-бы ненапряженного РД-0163 диаметр среза сопла - 1770 мм. Отсюда и прикиньте размеры 4-хкамерника.

ЦитироватьЗначится делаем метановый ЖРД с дожиганием восстановительного газогенераторного газа и будет нам счастье! :wink:

На огневых испытаниях вдруг выясняется что метан тоже коксуется... :(

Цитировать

ЦитироватьНе получится, в смысле - или приемлемые для транспортировки габариты (4,1 м в предел) и одна камера, или не менее 5,5 м и 4 камеры (при этом "Волга-Днепр" обеспечена заказами на ...дцать лет вперед при 200% загрузке).

Конечно от "проблемы двух лошадиных задниц" нужно уходить.
Авиация и внешняя подвеска - тогда и 7,7 метров не проблема.

Давайте прикинем: согласно авиатарифам 1м3=167 кг. Стоимость перевозки 1 кг до Благовещенска - 106 руб. И это без учета необходимости разработки спецсамолета и, соответственно, спецтарифов. У меня получилось для d=5.5 м и L=25 м сумма составила 10 515 тыс. руб. в один конец.
Стоимость ж/д перевозки до того же Благовещенска составляет 39 руб/кг, что при ориентировочном весе блока ~9 000 кг с учетом 30% надбавки за негабарит составит 456,3 тыс. руб. Есть разница?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ 4-хкамернике больше элементов, значит, ниже надежность. А так, он лучше компонуется (плотнее), чем однокамерник, в хвостовом отсеке.

И в какой диаметр может вылиться однокамерный ЖРД на 500-1000т тяги с умеренным давлением в КС? Как F-1 примерно?

У как-бы ненапряженного РД-0163 диаметр среза сопла - 1770 мм. Отсюда и прикиньте размеры 4-хкамерника.

Взять ножницы и обрезать под торец.

Нафик вам эти "единицы УИ"?

Вообще, взять РД-170 и радикально переделать, "снизив до необходимого".

Упростить/удешевить/конвертировать, в соответствии с требованиями.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОчевидно, что мотивации совершенно разные. Для ДВС постоянно повышаются требования по экологичности и экономичности, а жесткая конкуренция автоконцернов при этом требует еще и удерживать стоимость единицы двигателя в определенных рамках. Такое можно сделать, усложняя управление двигателем, повышая удельные характеристики, что мы и видим.

Прочитайте то, что Вы написали. Мотивации совершенно одинаковые.

Да ладно. . Экономичность, суть УИ, была основным требованием к ЖРД до 90-х годов, в рамках тех парадигм. Сейчас тренд сменился, и требования другие. Удельные параметры повышать больше не надо. Кроме того, их и повышать особо некуда, а значит, мотивации в развитии ДВС и ЖРД совсем различны.

Вы хотите скахать, что создаваемый двигатель может быть неэкологичным, неэкономичным, а стоимость его может не удерживаться в разумных пределах. Отрицаете очевидное.

ЗЫ

1.

ЦитироватьНи разу не видел национальных стандартов по выбросам NOx CHx и проч для ЖРД

А Вы вообще ТЗ на ЖРД видели?

2.Поэтому и профи тут по делу не высказываются. Их доводы отвергаются также легко теми, у кого целая ракета в голове. Причем своя.

3.

ЦитироватьВас никто не заставляет участвовать в таких умозрительных дискуссиях, которыми полон этот форум.

Просто эта тема одна из самых умозрительных. А пожалуй, Вы правы, зря я сюда влез.

Цитировать

ЦитироватьВ 4-хкамернике больше элементов, значит, ниже надежность. А так, он лучше компонуется (плотнее), чем однокамерник, в хвостовом отсеке.

хотя большее кол-во напряженных элементов уменьшает надежность, но уменьшение размера КС и диаметра сопла намного существенней увеличивает надежность, и в целом уменьшает цену двигателя.

По идее, с уменьшением размеров камеры растет и ее теплонапряженность :roll:

ЦитироватьКак это вы посчитали? 4-х кратное снижение стоимости в серии, означает, что сейчас у нас, грубо говоря 80% себестоимости - накладные расходы.

А что вы хотели, если делается 180-й фактически на опытном производстве. Но, честно признаться, Я эту цифирь не считал :roll:

ЦитироватьНа огневых испытаниях вдруг выясняется что метан тоже коксуется... :(

28.09.2011 http://www.nic-rkp.ru/default.asp?page=main
Рекордные по длительности огневые испытания многоразового ракетного двигателя на сжиженном природном газе и жидком кислороде.

Очередное огневое ресурсное испытание многоразового ракетного двигателя-демонстратора С5.86.1000-0 №2 тягой 7,5 тс, разработанного и изготовленного «КБхиммаш им. А. М. Исаева» – филиалом ФГУП «ГКНПЦ им. М.В.Хруничева» по техническому заданию ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша» в рамках ОКР «Двигатель-2015-КБХМ» на топливной паре жидкий кислород (ЖК) –сжиженный природный газ (СПГ) было проведено 28 сентября 2011 года на стенде В2А ИС-106 ФКП «НИЦ РКП», г. Пересвет.

Испытание прошло успешно. Выполнено двукратное включение двигателя. Длительность первого включения 162 с. На втором включении была достигнута рекордная длительность работы двигателя такой размерности при однократном включении – 2007 с. Испытания были прекращены по выработке компонентов. Суммарная наработка данного экземпляра двигателя составила 3389 с (4 включения).

Цели испытаний достигнуты, в том числе подтверждены :

1) возможность многократного (двукратного) запуска и остановки двигателя-демонстратора на сжиженном природном газе;

2) возможность продолжительной работы двигателя, выполненного по замкнутой схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа, на топливной паре ЖК–СПГ;

3) стабильность продолжительной (более 2000 с) работы двигателя демонстратора на основном режиме с разными сочетаниями тяги и соотноше¬ния компонентов топлива;

4) отсутствие образований твердой фазы в газовом тракте и отсутствие коксовых отложений в жидкостном тракте двигателя при длительной работе двигателя;

5) правильность принятых технических решений по обеспечению многократного запуска, управления, регулирования с учетом особенностей сжиженного природного газа;

6) возможности стенда по проведению длительных испытаний.

Получены экспериментальные данные для уточнения методики расчета охлаждения камеры сгорания при использовании СПГ в качестве охладителя. Также усовершенствована технология транспортировки, заправки и термостатирования больших масс сжиженного природного газа и отработаны технологические решения, практически применимые для процедуры заправки летных изделий.

Программа испытаний двигателя успешно выполнена.

ЦитироватьВзять ножницы и обрезать под торец.

Нафик вам эти "единицы УИ"?

Вообще, взять РД-170 и радикально переделать, "снизив до необходимого".

Упростить/удешевить/конвертировать, в соответствии с требованиями.

А как же давно муссируемый постулат про ненапряженность? А низкое давление в КС? У Вас тогда увеличивается критика и вширь ползет сопло. Отсюда и 1770 мм. Взять ножницы и обрезать не получится.

Нужна определенная мощность, даже в ущерб удельным характеристикам.

Вы определенно утверждаете, что это невозможно при известных ограничениях по диаметру?

Класс! Почти час наработки на СПГ... И не закоксовался...

Меня ещё больше впечатлили  полчаса непрерывной работы. у какой керосинки такое возможно?

Лично мне видится, в свете модной пары СПГ+ЖК, следующая схема маршевого двигателя:
1) Однокамерный с 4-я рулевыми соплами;
2) С раздельными ТНАО и ТНАГ;
3) Двухтопливный, с переключением с СПГ на ЖВ;
4) Привод ТО - кислородом с нагревом от основной КС, с дожиганием в рулевых КС;
5) Привод ТГ - от восстановительного газогенератора с дожиганием газа в основной КС;
6) С регулируемым размером критики.
7) Рз= 500 т.с.
Даже прикидочных расчетов, подтверждающих написанную схему, не делал. Чистое ИМХО.

ЦитироватьНужна определенная мощность, даже в ущерб удельным характеристикам.

Вы определенно утверждаете, что это невозможно при известных ограничениях по диаметру?

Заявленная тяга в 1000 тс при 4 камерах, давлении до 150 ати и габаритах блока до 4,1 м - нет.

ЦитироватьДавайте прикинем: согласно авиатарифам 1м3=167 кг. Стоимость перевозки 1 кг до Благовещенска - 106 руб. И это без учета необходимости разработки спецсамолета и, соответственно, спецтарифов. У меня получилось для d=5.5 м и L=25 м сумма составила 10 515 тыс. руб. в один конец.
Стоимость ж/д перевозки до того же Благовещенска составляет 39 руб/кг, что при ориентировочном весе блока ~9 000 кг с учетом 30% надбавки за негабарит составит 456,3 тыс. руб. Есть разница?

Сотни тысяч долларов при транспортировке по воздуху против десятков тысяч по жд. При стоимости пусков тяжелых носителей в десятки миллионов.
Везти на Дальний Восток через тоннели без остановки встречного движения можно не более 3,8 м.
Блок диаметром 5,5 при авиатраспортировке может иметь и бОльшую длину, за счет этого заменять 3 "железнодорожных" блока.
Какова будет стоимость изготовления трех блоков и трех двигателей вместо одного?
Стоимость стыковки пакета первой ступени на космодроме? Насколько упадет массовое совершенство пакетной первой ступени по сравнению с моноблоком?
Эта разница точно уложится в сотни тысяч долларов?

Насколько сложнее будет компоновать сверхтяжелый носитель из связки 3,8-блоков, а не 5,5 метровых?

Цитировать

ЦитироватьТаки какая ракета?
В смысле - размерность модуля?

Вот именно. ИМХО, путь к размерности двигателя  должен быть  такой:
1 Что выводим?  Это главный вопрос, без ответа на который последующие рассуждения малозначимы.
2 После определения современных и перспективных полезных нагрузок определяется конфигурация и размерность РН
3 И только потом можно говорить о двигателе.
Путь наоборот бесперспективен, нельзя "влюбляться" в изделие и искать ему применение, надо сразу создавать востребованные вещи.

Учитывая нынешнюю востребованность Протонов, планы создания Ангары-5 и Руси-М, а также вероятную востребованность 40-тонника,
предлагаю такой двигатель, который один обеспечивает выведении примерно 25-30 тонн при верхней метановой ступени (первая тоже метановая), и 40-50 тонн при верхней водородной ступени.
Тяга двигателя нужна порядка 1200-1500 тонн.

Несколько таких двигателей обеспечат возможность запуска супертяжа.

Цитировать

ЦитироватьНужна определенная мощность, даже в ущерб удельным характеристикам.

Вы определенно утверждаете, что это невозможно при известных ограничениях по диаметру?

Заявленная тяга в 1000 тс при 4 камерах, давлении до 150 ати и габаритах блока до 4,1 м - нет.

Ну вот, значит точно - у каждого в голове своя ракета.

ЦитироватьСотни тысяч долларов при транспортировке по воздуху против десятков тысяч по жд. При стоимости пусков тяжелых носителей в десятки миллионов.
Везти на Дальний Восток через тоннели без остановки встречного движения можно не более 3,8 м.
Блок диаметром 5,5 при авиатраспортировке может иметь и бОльшую длину, за счет этого заменять 3 "железнодорожных" блока.
Какова будет стоимость изготовления трех блоков и трех двигателей вместо одного?
Стоимость стыковки пакета первой ступени на космодроме? Насколько упадет массовое совершенство пакетной первой ступени по сравнению с моноблоком?
Эта разница точно уложится в сотни тысяч долларов?

Насколько сложнее будет компоновать сверхтяжелый носитель из связки 3,8-блоков, а не 5,5 метровых?

1) Длина там примерно одинаковая за счет увеличения диаметра;
2) Стоимость идет от серийности. Считаю, что младшая машина в линейке должна закрыть нишу 14А14 с увеличением ПН до 10 т на опорную орбиту (отсюда и предлагаемая тяга двигателя в 500 тс);
3) стоимость стыковки - 6 часов работы расчета из 6 человек + 2 крановщика;
4) для Руси-М проигрыш был максимум 1.5 т на опорной (правда там все зависело от наклонения, очень уж населенные пункты по трассе запуска мешаются);
5) Так самолет не один раз придется гонять туда-сюда.
Лично мне симпатичен первый вариант Руси-М но со следующими поправками:
а) Компоненты СПГ+ЖК;
б) На блоках по 1 двигателю (а не по 2). Центр - увеличенная заправка;
в) Регулируемая высотность - на боках насадки, на центре - пережим критики.
Как-то так. Но мы отвлекаемся от темы. Какую размерность двигателя по тяге предлагаете?

Тема про КЕРОСИНОВЫЙ двигатель.

Концептуальный двигатель - четырехкамерник с тягой ~400 тонн.

Под моноблок с ПН ~8 тонн.

Естественно, керосиновый :mrgreen:

Цитировать4) отсутствие образований твердой фазы в газовом тракте и отсутствие коксовых отложений в жидкостном тракте двигателя при длительной работе двигателя;

А какое было давление в камере?

ЦитироватьУ Вас тогда увеличивается критика и вширь ползет сопло. Отсюда и 1770 мм. Взять ножницы и обрезать не получится.

Мне чтото подсказывает что выходное сечение сопла практически не зависит от давленя в камере.

ЦитироватьМеня ещё больше впечатлили  полчаса непрерывной работы. у какой керосинки такое возможно?

НК-33 проработал непрерывно несколько часов.

ЦитироватьКонцептуальный двигатель - четырехкамерник с тягой ~400 тонн.

Под моноблок с ПН ~8 тонн.

Уже есть. Правда 2-х камерный. И будет ПН 8 т только с водородом наверху. А это 280 млн. сверху только на двигатели. Так, что надо 500 т.с. земных.

А нужен 4-х-камерный и без водорода.

И не пытайтесь сбагрить нам вашу гнилую картошку :mrgreen:

Пятсот так пятсот.

Я оперирую сугубо оценочными величинам, плюс-минус сто тонн... :roll:
 :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьУ Вас тогда увеличивается критика и вширь ползет сопло. Отсюда и 1770 мм. Взять ножницы и обрезать не получится.

Мне чтото подсказывает что выходное сечение сопла практически не зависит от давленя в камере.

Зависит диаметр критики. А от него плывет диаметр среза сопла. Обидно будет терять до 60% тяги? :wink:

Цитировать

ЦитироватьМеня ещё больше впечатлили  полчаса непрерывной работы. у какой керосинки такое возможно?

НК-33 проработал непрерывно несколько часов.

http://www.ihst.ru/~akm/30t16.htm

ЦитироватьМаксимальное число пусков на одном двигателе без съёма со стенда равно 17. Двигатель К-004 наработал 5,5 часов без съёма со стенда, двигатель К-005 - 3 часа, двигатель Ф-002/2 - 1,4 часа, а двигатель К-007/2- 1,5 часа. Для повторного запуска на стенде необходимо заменить одноразовые детали: 1 - пирозатворы на клапане горючего в ГГ, клапане дренажа О, клапане управления; 2 - ТЭА; 3 - пирошашки в к.с.; 4 - пирозаряд в ПТ. Удалить остатки горючего; очистить окислительную линию поздним закрытием клапана О.

Восемь раз производился демонтаж-монтаж ГГ без съёма двигателя со стенда и все испытания были без последствий. Демонтаж ГГ позволяет сделать оценку технического состояния внутренних полостей ГГ, СА, рабочего колеса Т; выполнить инструментальный контроль тел качения.

Многоразовость действия и возможность повторных переборок или замены отдельных узлов в стендовых условиях позволили апробировать на НК-33 элементы технологии многоразового использования и эксплуатации ЖРД по техническому состоянию.

Согласись, что непрерывная работа и повторный запуск без съёма со стенда не одно и тоже.

ЦитироватьЗависит диаметр критики. А от него плывет диаметр среза сопла. Обидно будет терять до 60% тяги? :wink:

Диаметр критики зависит а диаметр среза - нет. Потеря тяги будет пропорциональна всего лишь потерям УИ.

ЦитироватьСогласись, что непрерывная работа и повторный запуск без съёма со стенда не одно и тоже.

Один двигатель специально проработал непрерывно забыл сколько тысяч секунд пока не кончились запасы топлива на стенде.

ЦитироватьА нужен 4-х-камерный и без водорода.

И не пытайтесь сбагрить нам вашу гнилую картошку :mrgreen:

Тогда слегка допиливайте камеру 120-го под земное сопло и увеличенное на 25% давление в КС, делайте новый ТНА, ставьте 4 КС и будет Вам счастие :roll:

Цитировать

ЦитироватьЗависит диаметр критики. А от него плывет диаметр среза сопла. Обидно будет терять до 60% тяги? :wink:

Диаметр критики зависит а диаметр среза - нет. Потеря тяги будет пропорциональна всего лишь потерям УИ.

А давайте тогда вообще твердотопливник поставим: он не в пример проще, габариты блока намного меньше, да и УИ у него с таким подходом у него поболее будет, а?

Цитировать

Цитировать4) отсутствие образований твердой фазы в газовом тракте и отсутствие коксовых отложений в жидкостном тракте двигателя при длительной работе двигателя;

А какое было давление в камере?

Около 60 атм.

Цитировать

ЦитироватьСогласись, что непрерывная работа и повторный запуск без съёма со стенда не одно и тоже.

Один двигатель специально проработал непрерывно забыл сколько тысяч секунд пока не кончились запасы топлива на стенде.

А где об этом можно прочесть?

ЦитироватьА где об этом можно прочесть?

Ну вот глянул в справочник "Двигатели". 14000 секунд.

Цитировать

ЦитироватьА нужен 4-х-камерный и без водорода.

И не пытайтесь сбагрить нам вашу гнилую картошку :mrgreen:

Тогда слегка допиливайте камеру 120-го под земное сопло и увеличенное на 25% давление в КС, делайте новый ТНА, ставьте 4 КС и будет Вам счастие :roll:

Ну вот, теперь хоть одна версия по сабжу в наличии имеется :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА где об этом можно прочесть?

Ну вот глянул в справочник "Двигатели". 14000 секунд.

Володь, сделаем элементарный расчёт:
Расход топлива НК-33 равен 154 тс / 297 с = 0,519 т/с
14000 с Х 0,519 т/с = 7259 т топлива.
Это где ж такие стенды? :shock:

ЗЫ: Слова о многократном пуске без съёма со стенда в справочнике просто опустили.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА нужен 4-х-камерный и без водорода.

И не пытайтесь сбагрить нам вашу гнилую картошку :mrgreen:

Тогда слегка допиливайте камеру 120-го под земное сопло и увеличенное на 25% давление в КС, делайте новый ТНА, ставьте 4 КС и будет Вам счастие :roll:

Ну вот, теперь хоть одна версия по сабжу в наличии имеется :wink:  :mrgreen:

Эту версию я Вам озвучивал год назад.

Вопрос ребром поставлен Львом.

PS.
А у меня память коротка, да и не разбираюсь я, честно говоря, в реактивных моторах... :(

Не обижайтесь, Salo, я наверняка читал.

И вынес главное для себя - "ноу проблем".

В смысле - принципиальных.

ЦитироватьЭту версию я Вам озвучивал год назад.

Правда это дает в предел 400 тс, а нужно 500 с резервом. Т.ч. нужно делать большую КС. И все-таки переходить на метан. А проще всего задросселировать 170-й.

Все же - "перепилить", а не просто задросселировать.

Избавившись от всех дорогих и ненужных деталей.

И все же, так ли уж недостаточно 400 тонн тяги?

РН Союз имеет массу около 300 и выводит семь.

При не весьма высоком техническом совершенстве и характеристиках двигателей.

А здесь и моноблок и двигатели посовременнее.

Да и 35 тонн для лунного Союза "достаточно".

Так что 40 - это как раз "с запасом" и есть.

ЦитироватьКонцептуальный двигатель - четырехкамерник с тягой ~400 тонн.

Под моноблок с ПН ~8 тонн.

Зачем? "Союз-2" УЖЕ ЕСТЬ. :wink:

Цитировать

ЦитироватьКонцептуальный двигатель - четырехкамерник с тягой ~400 тонн.

Под моноблок с ПН ~8 тонн.

Зачем? "Союз-2" УЖЕ ЕСТЬ. :wink:

Поэтому и надо 500 т.с. СПГ+ЖК. С изменяемой высотностью. Чтобы и 10 т ПН на маленьком блоке и 4 шт на 7.7 м можно было поставить

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА где об этом можно прочесть?

Ну вот глянул в справочник "Двигатели". 14000 секунд.

Володь, сделаем элементарный расчёт:
Расход топлива НК-33 равен 154 тс / 297 с = 0,519 т/с
14000 с Х 0,519 т/с = 7259 т топлива.
Это где ж такие стенды? :shock:

ЗЫ: Слова о многократном пуске без съёма со стенда в справочнике просто опустили.

Нет. Этот факт широко известен и не оспаривается. Двигатель проработал 10 часов непрерывно.

При выборе размерности двигателя и ракеты как тут уже неоднократно отмечалось требуется принципиальный подход. Прежде всего для чего ракета. Потом эксплуатационные требования. Ну и дальше уже оптимизация конструкции.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА где об этом можно прочесть?

Ну вот глянул в справочник "Двигатели". 14000 секунд.

Володь, сделаем элементарный расчёт:
Расход топлива НК-33 равен 154 тс / 297 с = 0,519 т/с
14000 с Х 0,519 т/с = 7259 т топлива.
Это где ж такие стенды? :shock:

ЗЫ: Слова о многократном пуске без съёма со стенда в справочнике просто опустили.

Нет. Этот факт широко известен и не оспаривается. Двигатель проработал 10 часов непрерывно.

При советах деньги на топливо не жалели ( 7259 т топлива ), поэтому да, писали что 10 часов НЕПРЕРЫВНО работал двигатель.

ЦитироватьДвигатель проработал 10 часов непрерывно.

Что? :shock:  Уже 36 тыс. секунд? "Когда мне было три года моя мама уронила меня со второго... пятого... десятого этажа!" (с, "Праздник святого Йоргена") :lol:

Цитировать

ЦитироватьДвигатель проработал 10 часов непрерывно.

Что? :shock:  Уже 36 тыс. секунд? "Когда мне было три года моя мама уронила меня со второго... пятого... десятого этажа!" (с, "Праздник святого Йоргена") :lol:

Наверно я чтото перепутал. 14000 секунд. Ровно 100 ресурсов.

А смысл таких испытаний? И откуда хранилище на 7000 тонн? :shock:
Зачем подтверждать 100 ресурсов?
"Мы хотим всем рекордам наши звонкие дать имена?"

ИМХО, надо сделать следующий смелый шаг :
Носитель среднего класса на 10-14 т якобы для доставки корабля к МКС не нужен вовсе.
К моменту его создания МКС прекратит свое существование, а следующей подобной станции не просматривается лет на 30 вперед. Разве что катать туристов, но это пусть частники делают.
Поэтому носитель «начального» уровня видится моноблоком на 25т на низкой орбите (ПТК НП «полноразмерный»)  и 4-5 т на ГСО.
А далее 3 – 5- блок хоть к Луне, хоть на ГСО спутники ремонтировать.
Какой двигатель порекомендуете?

Кстати, задача полета КК на ГСО , "ремонт дорогущего, тяжелющего спутника" и возвращение сама по себе кажется более актуальной, чем полет на Луну
Можно поставить эту задачу как максимум для перспективной РН?

ЦитироватьКстати, задача полета КК на ГСО , "ремонт дорогущего, тяжелющего спутника" и возвращение сама по себе кажется более актуальной, чем полет на Луну

Ну, до этого еще не скоро. Для начала надо создать ремонтопригодный КА, ремонтировать/модернизировать который будет выгоднее, чем запускать новый.

ЦитироватьИМХО, надо сделать следующий смелый шаг :
Носитель среднего класса на 10-14 т якобы для доставки корабля к МКС не нужен вовсе.
К моменту его создания МКС прекратит свое существование, а следующей подобной станции не просматривается лет на 30 вперед. Разве что катать туристов, но это пусть частники делают.
Поэтому носитель «начального» уровня видится моноблоком на 25т на низкой орбите (ПТК НП «полноразмерный»)  и 4-5 т на ГСО.
А далее 3 – 5- блок хоть к Луне, хоть на ГСО спутники ремонтировать.
Какой двигатель порекомендуете?

Уже было. ЭП Русь-М. 3*РД-180В (или 4*РД-0163 (с водкой)), моноблок 2-я ступень - 4*РД-0146.
А меньшую ПН - на откуп Ангаре?

ЦитироватьНу, до этого еще не скоро. Для начала надо создать ремонтопригодный КА, ремонтировать/модернизировать который будет выгоднее, чем запускать новый.

Так ракета же - перспективная :)

Цитировать

ЦитироватьНу, до этого еще не скоро. Для начала надо создать ремонтопригодный КА, ремонтировать/модернизировать который будет выгоднее, чем запускать новый.

Так ракета же - перспективная :)

Но не на столько же!

ЦитироватьА меньшую ПН - на откуп Ангаре?

ПН от 8 до 25 т нет и не предвидится (если отказаться от ПТК НП в варианте к МКС)

Цитировать

ЦитироватьКстати, задача полета КК на ГСО , "ремонт дорогущего, тяжелющего спутника" и возвращение сама по себе кажется более актуальной, чем полет на Луну

Ну, до этого еще не скоро. Для начала надо создать ремонтопригодный КА, ремонтировать/модернизировать который будет выгоднее, чем запускать новый.

А есть ли прикидки массы КК на низкой орбите для такой миссии?

ЦитироватьНу, до этого еще не скоро. Для начала надо создать ремонтопригодный КА, ремонтировать/модернизировать который будет выгоднее, чем запускать новый.

Ну, связные - не так сразу, а вот научные? Дозаправка жидким гелием и топливом для двигателей, замена ПН на более современную... Да в конце концов монтаж особо крупных радиотелескопов (не 10м Астрона а метров 50...). Но это не ГСО, это скорее точки Лагранжа...

ЦитироватьДозаправка жидким гелием и топливом для двигателей, замена ПН на более современную...

Мм...Это для чего? :roll:

ЦитироватьМм...Это для чего? :roll:

А это ИК-телескопы используют...

Цитировать

ЦитироватьМм...Это для чего? :roll:

А это ИК-телескопы используют...

А криогенную холодильную машину с замкнутым циклом не дешевле сделать?

ЦитироватьНо это не ГСО, это скорее точки Лагранжа...

- А что, господа, не замахнуться ли нам на Жозефа Луи нашего Лагранжа.
- И замахнемся!
(никогда не понимал что делать на Луне, кроме флаговтыка)

ЦитироватьА смысл таких испытаний? И откуда хранилище на 7000 тонн? :shock:
Зачем подтверждать 100 ресурсов?
"Мы хотим всем рекордам наши звонкие дать имена?"

С одной стороны, я тоже слышал про непрерывное испытание, и общая масса топлива соответствует одному нормальному ЖД составу. А зачем это было нужно Кузнецову - это другой вопрос.

С другой стороны, Старый, я присоединяюсь к вопросу. Где они держали потребное количество ЖК для непрерывного прожига такой длительности?

Просто интересно.

Несколько относящийся к этой теме разговор - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3145&start=0

ЦитироватьС одной стороны, я тоже слышал про непрерывное испытание, и общая масса топлива соответствует одному нормальному ЖД составу. А зачем это было нужно Кузнецову - это другой вопрос.

Кузнецову это нужно было чтобы доказать надёжность двигателя.

ЦитироватьС другой стороны, Старый, я присоединяюсь к вопросу. Где они держали потребное количество ЖК для непрерывного прожига такой длительности?

Просто интересно.

А хрен их знает. Может из цистерн доливали.

Цитировать

ЦитироватьС одной стороны, я тоже слышал про непрерывное испытание, и общая масса топлива соответствует одному нормальному ЖД составу. А зачем это было нужно Кузнецову - это другой вопрос.

Кузнецову это нужно было чтобы доказать надёжность двигателя.

ЦитироватьС другой стороны, Старый, я присоединяюсь к вопросу. Где они держали потребное количество ЖК для непрерывного прожига такой длительности?

Просто интересно.

А хрен их знает. Может из цистерн доливали.

Ага. Иметь на запасном пути состав ракетного керосина - это одно. Рядом иметь состав цистерн-дьюаров на массу ЖК в 2,5 раза большую - это немного другое. Но, конечно, в принципе возможно.

Цитировать

ЦитироватьНо это не ГСО, это скорее точки Лагранжа...

- А что, господа, не замахнуться ли нам на Жозефа Луи нашего Лагранжа.
- И замахнемся!
(никогда не понимал что делать на Луне, кроме флаговтыка)

А в точку Лагранжа даже флаг не воткнешь! :lol:

Нет таких расходов, чтобы доливать. А жд составов надо два, а то и три.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо это не ГСО, это скорее точки Лагранжа...

- А что, господа, не замахнуться ли нам на Жозефа Луи нашего Лагранжа.
- И замахнемся!
(никогда не понимал что делать на Луне, кроме флаговтыка)

А в точку Лагранжа даже флаг не воткнешь! :lol:

Воткнёшь-воткнёшь. Это как буй на море с фонарём на башенке. Так и там - спутник (ну, автоматическая станция) висит, а сверху - флаг в вакуумностойком исполнении.

По-моему, наличие систем в точках Лагранжа может упрощать операции в сфере притяжения Земли. Например - имея станцию в лунной точке L1 можно - менее оптимально по ХС, но, возможно, более скромными техническими средствами - летать на Луну. L2 помогает со связью с обратной стороной Луны. Летать из этих точек, может, небыстро - зато плоскость орбиты можно выбрать.

Не то чтобы все сразу бросились в ТЛ станции запускать, конечно.

ЦитироватьКузнецову это нужно было чтобы доказать надёжность двигателя.

100 ресурсов это не доказательсто надежности.  Вот 65 движков прожечь по полтора ресурса, или, крайняк 50 движков по два ресурса - это доказательство.

ЦитироватьА криогенную холодильную машину с замкнутым циклом не дешевле сделать?

А чем питать - от солнечных батарей? Хотя можно наверное... А радиаторы горячие ИК-телескопу не помешают? А сам работающий холодильник?

ЦитироватьНет таких расходов, чтобы доливать. А жд составов надо два, а то и три.

Штуцер, найдёте подробности того испытания - с удовольствием послушаю, думаю, не один я. Вопрос интересный. А само испытание довольно известное, как-то на американских форумах, помнится, народ вспоминал.

Где ж найти-то? Это разве что на кузнецовской фирме знают. Кстати, кто нибудь знает, где прожигали?

ЦитироватьА чем питать - от солнечных батарей? Хотя можно наверное...

Можно и даже нужно.

ЦитироватьА радиаторы горячие ИК-телескопу не помешают? А сам работающий холодильник?

Не помешают. Холодильник включать циклически. Наделал жидкого гелия - выключился.

Цитировать(никогда не понимал что делать на Луне, кроме флаговтыка)

Луна это тело, обладающее геологическим строением.

Если Луны нет среди целей перспективной ракеты, то таковая не нужна вовсе.

Цитировать

ЦитироватьА меньшую ПН - на откуп Ангаре?

ПН от 8 до 25 т нет и не предвидится (если отказаться от ПТК НП в варианте к МКС)

:shock: Шутка?

Я, кажется, нашёл ещё один аргумент "против". Летая на двигателях семейства РД-170, мы ОБРЕЧЕНЫ поддерживать высокий технологический уровень и высокую культуру производства. Боюсь, что отказ от этой линейки только усилит деградацию. :(

Цитировать

ЦитироватьА радиаторы горячие ИК-телескопу не помешают? А сам работающий холодильник?

Не помешают. Холодильник включать циклически. Наделал жидкого гелия - выключился.

А делать из чего будете?

ЦитироватьПо идее, с уменьшением размеров камеры растет и ее теплонапряженность :roll:

у проблем (стационарного) теплообмена стенки и неустойчивости горения - разные классы сложности :)

Цитировать

ЦитироватьС одной стороны, я тоже слышал про непрерывное испытание, и общая масса топлива соответствует одному нормальному ЖД составу. А зачем это было нужно Кузнецову - это другой вопрос.

Кузнецову это нужно было чтобы доказать надёжность двигателя.

ЦитироватьС другой стороны, Старый, я присоединяюсь к вопросу. Где они держали потребное количество ЖК для непрерывного прожига такой длительности?

Просто интересно.

А хрен их знает. Может из цистерн доливали.

Где ещё кроме справочника "Двигатели" отражён сей замечательный факт?

ЦитироватьЯ, кажется, нашёл ещё один аргумент "против". Летая на двигателях семейства РД-170, мы ОБРЕЧЕНЫ поддерживать высокий технологический уровень и высокую культуру производства. Боюсь, что отказ от этой линейки только усилит деградацию. :(

Есть Ангара, есть экспорт, есть Зенит.

Т.е., получается, нам надо будет производить и то, и то? И смысл какой? Получается, придётся поддерживать несколько параллельных производств.

Цитировать

ЦитироватьЯ, кажется, нашёл ещё один аргумент "против". Летая на двигателях семейства РД-170, мы ОБРЕЧЕНЫ поддерживать высокий технологический уровень и высокую культуру производства. Боюсь, что отказ от этой линейки только усилит деградацию. :(

Есть Ангара, есть экспорт, есть Зенит.

Ангары - нет; экспорта - навалом; при чём тут Зенит? 8)

(Деградация побеждается не сложностью изделий, а массовостью и стабильностью производства, имхо)[/size]

Цитировать

ЦитироватьЯ, кажется, нашёл ещё один аргумент "против". Летая на двигателях семейства РД-170, мы ОБРЕЧЕНЫ поддерживать высокий технологический уровень и высокую культуру производства. Боюсь, что отказ от этой линейки только усилит деградацию. :(

Есть Ангара, есть экспорт, есть Зенит.

Первой ещё нет.
Экспорт Украина, США, Ю.Корея.
Сапожники без сапог.

Цитировать(Деградация побеждается не сложностью изделий, а массовостью и стабильностью производства, имхо)[/size]

Если принять базовым семейство РД-170, будет и массовость и стабильность. А так мы рискуем опять потерять ряд технологий, как это уже случилось с водородом.

ЦитироватьТ.е., получается, нам надо будет производить и то, и то? И смысл какой? Получается, придётся поддерживать несколько параллельных производств.

"Рабочая лошадка" - это то, что "на самом деле".
Все остальное - баловство и "ученья".

Вообще, какой смысл развивать именно "ракетостроение", если оно явно вышло на "плато"?

На уровень "стабильного спроса" "плюс-минус коньюнктура"?

ЦитироватьТ.е., получается, нам надо будет производить и то, и то? И смысл какой? Получается, придётся поддерживать несколько параллельных производств.

Разнообразие (до определённого предела) "модельного ряда" препятствует деградации...
(но требует копеечных, но дополнительных, затрат, которые так и тянется рука урезать!) [/size]

ЦитироватьЯ, кажется, нашёл ещё один аргумент "против". Летая на двигателях семейства РД-170, мы ОБРЕЧЕНЫ поддерживать высокий технологический уровень и высокую культуру производства. Боюсь, что отказ от этой линейки только усилит деградацию. :(

предлагаемый тут уход на низкий УИ на первой ступени и есть следствие технологической деградации.

Цитировать

ЦитироватьТ.е., получается, нам надо будет производить и то, и то? И смысл какой? Получается, придётся поддерживать несколько параллельных производств.

Разнообразие (до определённого предела) "модельного ряда" препятствует деградации...
(но требует копеечных, но дополнительных, затрат, которые так и тянется рука урезать!) [/size]

Для полноты модельного ряда как раз и не хватает простого, дешевого "на каждый день"

Надо "оптимизировать парк", отработав до блеска базовую модель, и переводить центр внимания на высокоимпульсные системы.

А также ставить новые целевые задачи непосредственно в космосе.

Практическая потребность даже в 40-тоннике отнюдь не очевидна, но вместе с "Луной" он нашел бы свое место в истории.

Тогда "Луна" тянет "практику", позволяя ей изредка пользоваться возможностью 40-тонных запусков, а "практика" в свою очередь поддерживает "Луну" экономически.

Цитировать

ЦитироватьЯ, кажется, нашёл ещё один аргумент "против". Летая на двигателях семейства РД-170, мы ОБРЕЧЕНЫ поддерживать высокий технологический уровень и высокую культуру производства. Боюсь, что отказ от этой линейки только усилит деградацию. :(

предлагаемый тут уход на низкий УИ на первой ступени и есть следствие технологической деградации.

а дешевый народный автомобиль - утопия  :D

Цитироватьа дешевый народный автомобиль - утопия  :D

Не.
Это агония автомобилестроения :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьТ.е., получается, нам надо будет производить и то, и то? И смысл какой? Получается, придётся поддерживать несколько параллельных производств.

"Рабочая лошадка" - это то, что "на самом деле".
Все остальное - баловство и "ученья".

Вообще, какой смысл развивать именно "ракетостроение", если оно явно вышло на "плато"?

На уровень "стабильного спроса" "плюс-минус коньюнктура"?

Имеется в виду не "развивать", а "поддерживать". Рабочих лошадей должно быть две: моноблочные средняя и тяжёлая с возможностью создания на их основе супертяжа. Я будущее вообще вижу в сокращении разносортицы как ракет, так и двигателей и концентрации ресурсов на чём то другом. А здесь мы опять втягиваемся в создание нового двигателя, который ничего принципиально нового не даёт, а деньги будет жрать... будь здоров! :roll: Лучше уж ЯРД делать или трёхкомпонентник водород-литий-фтор.

Цитировать

ЦитироватьТ.е., получается, нам надо будет производить и то, и то? И смысл какой? Получается, придётся поддерживать несколько параллельных производств.

Разнообразие (до определённого предела) "модельного ряда" препятствует деградации...
(но требует копеечных, но дополнительных, затрат, которые так и тянется рука урезать!) [/size]

Я ж говорю: или ЯРД, или водород-литий-фтор. Если конструкторам скучно и есть лишние деньги, которые некуда потратить. Честно говоря, затея выглядит как размазывание скудного финансирования и трынканье денег на проект, целесообразность которого под вопросом.

Цитировать

ЦитироватьЯ, кажется, нашёл ещё один аргумент "против". Летая на двигателях семейства РД-170, мы ОБРЕЧЕНЫ поддерживать высокий технологический уровень и высокую культуру производства. Боюсь, что отказ от этой линейки только усилит деградацию. :(

предлагаемый тут уход на низкий УИ на первой ступени и есть следствие технологической деградации.

Да, давайте закрепим "успех"! :evil:

Короче, скрипач не нужен! (с)

Цитировать

Цитироватьпредлагаемый тут уход на низкий УИ на первой ступени и есть следствие технологической деградации.

а дешевый народный автомобиль - утопия  :D

у "народного" турбодизеля с УИ всё ОК.

ЦитироватьДля полноты модельного ряда как раз и не хватает простого, дешевого "на каждый день"

а что вообще обсуждаем? Я думал кислород/керосин с тягой ~1000тс.
и сколько в год их сейчас нужно?  ;)

Цитировать(Деградация побеждается не сложностью изделий, а массовостью и стабильностью производства, имхо)

да, надо забить на ЖРД и начать производить кастрюли-скороварки на них есть стабильный массовый спрос, и у них давление и теплонапряженность меньше.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ.е., получается, нам надо будет производить и то, и то? И смысл какой? Получается, придётся поддерживать несколько параллельных производств.

Разнообразие (до определённого предела) "модельного ряда" препятствует деградации...
(но требует копеечных, но дополнительных, затрат, которые так и тянется рука урезать!) [/size]

Я ж говорю: или ЯРД, или водород-литий-фтор. Если конструкторам скучно и есть лишние деньги, которые некуда потратить. Честно говоря, затея выглядит как размазывание скудного финансирования и трынканье денег на проект, целесообразность которого под вопросом.

Совершенно не понимаю при чём тут "ЯРД, или водород-литий-фтор"..  :(
что вы имеете против "дешового и надёжного"  кислород-керосинового двигателя?  8)

Цитировать

Цитировать(Деградация побеждается не сложностью изделий, а массовостью и стабильностью производства, имхо)

да, надо забить на ЖРД и начать производить кастрюли-скороварки на них есть стабильный массовый спрос, и у них давление и теплонапряженность меньше.

хм.. не то что бы я с этим совсем уж так категорически был несогласен..  8)  
но я этого не говорил, и даже не думал...  :D
я говорил о массовом и стабильном производстве ЖРД, а не сковородок и скороварок, хотя и против последних ничего не имею.. ;)

Цитировать

Цитировать(Деградация побеждается не сложностью изделий, а массовостью и стабильностью производства, имхо)

да, надо забить на ЖРД и начать производить кастрюли-скороварки на них есть стабильный массовый спрос, и у них давление и теплонапряженность меньше.

Пробовали уже. Полная фигня получается.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпредлагаемый тут уход на низкий УИ на первой ступени и есть следствие технологической деградации.

а дешевый народный автомобиль - утопия  :D

у "народного" турбодизеля с УИ всё ОК.

С водяным охлаждением?
А с воздушным не дешевле разве? :D
Выпускались аж до середины 90-х

Цитировать

ЦитироватьДля полноты модельного ряда как раз и не хватает простого, дешевого "на каждый день"

а что вообще обсуждаем? Я думал кислород/керосин с тягой ~1000тс.
и сколько в год их сейчас нужно?  ;)

Обсуждают вообще :D
а исходный посыл

ЦитироватьМногие говорят что тема РД-171 и их клонов (типа РД-180-191) это плохо. А что взамен?

Значит тягой 800/400/200.

ЦитироватьЯ, кажется, нашёл ещё один аргумент "против". Летая на двигателях семейства РД-170, мы ОБРЕЧЕНЫ поддерживать высокий технологический уровень и высокую культуру производства. Боюсь, что отказ от этой линейки только усилит деградацию. :(

Бред, дурость и провокация.

Если следовать этой "извращеннической" логике, то вместо Газелей надо развозить молоко и хлеб на Бугатти вееронах и их российских клонах или на крайняк на Хаммерах., ведь это тоже поддерживает "высокий технологический уровень и высокую культуру производства"

Красней, стыдись и всячески извиняйся "дерзкий мальчишка" перед почтеннейшей публикой форума.

Цитироватья говорил о массовом и стабильном производстве ЖРД

Массовое и стабильное производство - ЖРД Союза и Протона.

Два пути - или "напрягаем" РД-107 или "разнапрягаем" РД-191 :D

На 12 пусках Зенита в год (12 штук РД-170) о массовости и стабильности не поговоришь. На скольких Атласов в год можно говорить о массовости РД-180? Русь-М наверное, планировали делать как сосиски.  :D

Что-то массовости ну никак не набирается.

ЦитироватьКстати, задача полета КК на ГСО , "ремонт дорогущего, тяжелющего спутника" и возвращение сама по себе кажется более актуальной, чем полет на Луну
Можно поставить эту задачу как максимум для перспективной РН?

Здравые мысли начинают овладевать массами. Действительно, нужно делать разумные ограничения по пилотируемым задачам, и такая задача-максимум для средств выведения будет в самый раз!
О полётах на Луну и дальше много говорится, но дело не движется. А задачи на ГСО медленно, но накапливаются. И это - область коммерческой деятельности, к ней мы должны быть готовы (в смысле - иметь готовые средства). А про Луну будм соображать на том, что есть. Двупуск, заправка и т. д.

Массовое и стабильное - переход на "Ряд".

В основе - 8-ми-тонный моноблок, походу заменяющий Союз, после набора достаточной статистики.

Двублок, соответственно - 16, отечественная альтернатива Зениту.

Трехблок - 24 - Протон, Ангара.

Ну и пятиблок и пятиблок "с водородом" - 40-ка и 60-ти-тонник "Для Луны".

ЦитироватьА про Луну будм соображать на том, что есть.

Вот как раз ровно наоборот.

В БКП (большом космическом проекте) все родится и отработается, а "практика" пойдет прицепом.

Практика показывает, что сама по себе "практика" не тянет и сваливается в стагнацию.

Очевидно, космос еще не настолько освоен, чтобы можно было пустить дело на самотек.

ЦитироватьДва пути - или "напрягаем" РД-107 или "разнапрягаем" РД-191 :D

На 12 пусках Зенита в год (12 штук РД-170) о массовости и стабильности не поговоришь. На скольких Атласов в год можно говорить о массовости РД-180? Русь-М наверное, планировали делать как сосиски.  :D

Что-то массовости ну никак не набирается.

Ну вот подошли от чего брыкались  - НК 33 ( или его клон)  :lol:

А ещё для полного счастья большинства форумчан и "Южмаша" в полном составе "Зенит" с с четырьмя НК 33  :lol:

ЦитироватьМассовое и стабильное - переход на "Ряд".

Русь-М - наиболее близка к из реально существующих проектов.

Только чуть подправить "со стороны двигателя".

Цитировать

ЦитироватьА про Луну будм соображать на том, что есть.

Вот как раз ровно наоборот.

В БКП (большом космическом проекте) все родится и отработается, а "практика" пойдет прицепом.

Так то в БКП, а не в реальной жизни. К сожалению.

ЦитироватьНу вот подошли от чего брыкались  - НК 33 ( или его клон)  :lol:

А ещё для полного счастья большинства форумчан и "Южмаша" в полном составе "Зенит" с с четырьмя НК 33  :lol:

Так какой двигатель "правильный"?
Качание камер или рулевики? :D

Не понимаю, чего реальная жизнь вообще хочет?

Ну, пусть закрывает ПК и не рыпается, если не может/не хочет.

Чего деньги-то зря тратить?

Для реальной жизни есть Союз с Протоном, а для она.изма - Ангара.

Походу достаточно.

ЦитироватьСовершенно не понимаю при чём тут "ЯРД, или водород-литий-фтор"..  :(

При том, что темы просто интресные сами по себе. Ну и отдача

Цитироватьчто вы имеете против "дешового и надёжного"  кислород-керосинового двигателя?  8)

То, что двигатели первой ступени у нас какие-никакие есть. А верхней - нет. И ещё у нас есть достаточно длинный список неотложных проблем, которыми надо заниматься прямо сейчас, помимо двигателей.

Цитировать

ЦитироватьЯ, кажется, нашёл ещё один аргумент "против". Летая на двигателях семейства РД-170, мы ОБРЕЧЕНЫ поддерживать высокий технологический уровень и высокую культуру производства. Боюсь, что отказ от этой линейки только усилит деградацию. :(

Бред, дурость и провокация.

Если следовать этой "извращеннической" логике, то вместо Газелей надо развозить молоко и хлеб на Бугатти вееронах и их российских клонах или на крайняк на Хаммерах., ведь это тоже поддерживает "высокий технологический уровень и высокую культуру производства"

Красней, стыдись и всячески извиняйся "дерзкий мальчишка" перед почтеннейшей публикой форума.

Мне не стыдно. Стыдно должно быть тем, кто затевает новую дорогостоящую программу, не докончив те, что есть.

ЦитироватьНе понимаю, чего реальная жизнь вообще хочет?

Ну, пусть закрывает ПК и не рыпается, если не может/не хочет.

Чего деньги-то зря тратить?

Для реальной жизни есть Союз с Протоном, а для она.изма - Ангара.

Походу достаточно.

Вообще-то пилотируемые полёты на ГСО - это следующий уровень развития космонавтики. Это та задача, которой нет, но к которой мы должны быть технологически готовы.

Цитировать

ЦитироватьНу вот подошли от чего брыкались  - НК 33 ( или его клон)  :lol:

А ещё для полного счастья большинства форумчан и "Южмаша" в полном составе "Зенит" с с четырьмя НК 33  :lol:

Так какой двигатель "правильный"?
Качание камер или рулевики? :D

Качание правильнее, а что? ;)

Цитироватьпилотируемые полёты на ГСО - это ... задача, которой нет

Что к этому добавить?

ЦитироватьВообще-то пилотируемые полёты на ГСО - это следующий уровень развития космонавтики. Это та задача, которой нет, но к которой мы должны быть технологически готовы.

Нафига пилотируемые на ГСО?

Пилотируемый полет на ГСО по требованиям к технике не отличается от полета на ОЛО.

Готовтесь к Луне, бонусом получите возможность летать на ГСО.

И когда придумаете зачем, все будет уже готово.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу вот подошли от чего брыкались  - НК 33 ( или его клон)  :lol:

А ещё для полного счастья большинства форумчан и "Южмаша" в полном составе "Зенит" с с четырьмя НК 33  :lol:

Так какой двигатель "правильный"?
Качание камер или рулевики? :D

Качание правильнее, а что? ;)

Тогда не НК-33, а НК-33-1 :wink:

Цитировать

ЦитироватьМногие говорят что тема РД-171 и их клонов (типа РД-180-191) это плохо. А что взамен?

Значит тягой 800/400/200.

Это ещё почему? Заменяя Протон по задачам скорее надо делать из расчета по 250 тс на горшок, т.е. линейка будет 250/500/1000.

Цитировать

ЦитироватьСовершенно не понимаю при чём тут "ЯРД, или водород-литий-фтор"..  :(

При том, что темы просто интресные сами по себе. Ну и отдача

Цитироватьчто вы имеете против "дешового и надёжного"  кислород-керосинового двигателя?  8)

То, что двигатели первой ступени у нас какие-никакие есть. А верхней - нет. И ещё у нас есть достаточно длинный список неотложных проблем, которыми надо заниматься прямо сейчас, помимо двигателей.

Как-то Ваше второе противоречит первому...

Но я согласен, для керосинки 1-х ступеней двигатели уже есть... в изобилии)
А на 2-е ступени надо ставить водород... правильно?
Совершенно с этим согласен!  :lol:

ЦитироватьНафига пилотируемые на ГСО?

А вдруг?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу вот подошли от чего брыкались  - НК 33 ( или его клон)  :lol:

А ещё для полного счастья большинства форумчан и "Южмаша" в полном составе "Зенит" с с четырьмя НК 33  :lol:

Так какой двигатель "правильный"?
Качание камер или рулевики? :D

Качание правильнее, а что? ;)

Тогда не НК-33, а НК-33-1 :wink:

Никаких возражений ;)
Только я и НК-33 не предлагал...  8)

ЦитироватьГотовтесь к Луне, бонусом получите возможность летать на ГСО.

И когда придумаете зачем, все будет уже готово.

Может, сразу к Юпитеру?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМногие говорят что тема РД-171 и их клонов (типа РД-180-191) это плохо. А что взамен?

Значит тягой 800/400/200.

Это ещё почему? Заменяя Протон по задачам скорее надо делать из расчета по 250 тс на горшок, т.е. линейка будет 250/500/1000.

Это почему?
РД-275М - тяга 170.4
Если двигателей на замене Протона делать в том же количестве, то  200 не подойдёт?

ЦитироватьНо я согласен, для керосинки 1-х ступеней двигатели уже есть... в изобилии)

Только не подберешь ничего подходящего в вашей кладовке. :roll:
Нужного как всегда не оказывается.
Совок-с, извиняюсь :roll:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьГотовтесь к Луне, бонусом получите возможность летать на ГСО.

И когда придумаете зачем, все будет уже готово.

Может, сразу к Юпитеру?

Нет, не к Юпитеру.
Очередной задачей является как раз Луна.

Цитировать

ЦитироватьНафига пилотируемые на ГСО?

А вдруг?

Вообще-то, будут
Но о-о-очень не скоро.
Раньше на Марс слетают.
Так что пока рано готовится.
"Тогда" все вообще будет уже по-другому.

ЦитироватьТак какой двигатель "правильный"?
Качание камер или рулевики? :D

Качание правильнее, а что? ;)

На ЦБ качание по двум осям это лишняя масса и сложности, пусть качаются возвращаемые боковые ускорители. Вы же хотели дешевле, так какой будет дешевле? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак какой двигатель "правильный"?
Качание камер или рулевики? :D

Качание правильнее, а что? ;)

На ЦБ качание по двум осям это лишняя масса и сложности, пусть качаются возвращаемые боковые ускорители.

Посыл был на Зенит - 4 х НК-33

А "Зенит" тут причем? Нужно думать как заменить РН на более дешевый для ПН выводимых сейчас Протоном, и больше на будущее, причем не так как в "Ангаре-5", а один 1000тс на ЦБ и два по 250 или 500 тс на боковых возвращаемых.

ЦитироватьЭто почему?
РД-275М - тяга 170.4
Если двигателей на замене Протона делать в том же количестве, то  200 не подойдёт?

не пойдет, потому что керосин, и во-вторых потому что РН планируется дешевле значит и массовое совершенство тоже упадет.

Цитировать

ЦитироватьТак какой двигатель "правильный"?
Качание камер или рулевики? :D

Качание правильнее, а что? ;)

На ЦБ качание по двум осям это лишняя масса и сложности, пусть качаются возвращаемые боковые ускорители. Вы же хотели дешевле, так какой будет дешевле? ;)

С возвращаемыми боковыми ускорителями дешевле?
Ну, если да, то почему бы и нет?
Ну, наверно, опять... "считать надо"...  8)

Я про "моноблок" имел ввиду...

Можно попробовать так. Взять камеры от РД-107, и поменять ТНА. Камеры те же - отработаны, давление сравнительно небольшое, производство налажено, серийность тоже. А ТНА - убрать перекись и наддув баков азотом, сделать ТНА на основных компонентах, деньги на разработку отбить на удешевлении эксплуатации.

Далее, сделать ТНА не только для 4 камер, а и для 6 или 7 - вот и замена протоновскому двигателю. Исходные камеры продолжать вылизывать - но при умеренном давлении и тяге это не должно быть слишком сложно.

Этот вариант может быть куда бюджетнее многих других - вроде бы.

ЦитироватьС возвращаемыми боковыми ускорителями дешевле?
Ну, если да, то почему бы и нет?
Ну, наверно, опять... "считать надо"...  8)

Я про "моноблок" имел ввиду...

"моноблок" ==> "большой Ф" ==>"дорого"

Цитировать

ЦитироватьНо я согласен, для керосинки 1-х ступеней двигатели уже есть... в изобилии)

Только не подберешь ничего подходящего в вашей кладовке. :roll:
Нужного как всегда не оказывается.
Совок-с, извиняюсь :roll:  :mrgreen:

Это не "моя кладовка" увы..   8)
Вам непоходит ни один из существующих ЖРД?
Ну тогда Вы обратились по адресу, эта тема как раз :
"Принципиально новый российский керосиновый ЖРД" ;)

ЦитироватьНет, не к Юпитеру.
Очередной задачей является как раз Луна.

И всё-таки Луна - другие деньги, другие двигатели и, возможно даже, другие компоненты топлива. К полётам на Луну, как к очередной задаче, нужно готовиться специально, а здесь нужен просто двигатель для керосиновой ракеты.

"Принципиальная новизна" - это стоимость, на неё влияет серийность ЖРД и, конечно, стоимость разработки. На стоимость влияют удельные параметры - тяга к массе, УИ, общая тяга на один двигатель.

Кроме того, "принципиальная новизна" - это надёжность. На неё влияют сложность ЖРД (количество деталей), его напряжённость (опять же, удельные параметры).

Далее, "принципиальная новизна" - это и удельные параметры, собственно. С ними и так вроде бы неплохо, возможно, имело бы смысл за их счёт улучшить другие параметры.

Пожалуй, это всё по части новизны.

Цитировать

ЦитироватьС возвращаемыми боковыми ускорителями дешевле?
Ну, если да, то почему бы и нет?
Ну, наверно, опять... "считать надо"...  8)

Я про "моноблок" имел ввиду...

"моноблок" ==> "большой Ф" ==>"дорого"

Прошу прощения, я потерял нить...
-"большой Ф" чего дорого? моноблочной 1-й ступени?
обвешайте вокруг "топливные баки"... только говорят что так дешевле не получается..
-"большой Ф" "горелки" одиночного ЖРД?
тут как раз и надо считать, когда стоимость ЖРД с 1 "большой горшок" станет меньше чем  ЖРД с х*"маленький горшок", где х=2 или 4 ;)

с увеличением диаметра детали или увеличивается стоимость её обработки или падает точность.

Цитироватьс увеличением диаметра детали или увеличивается стоимость её обработки или падает точность.

- а уж стоимость самих обрабатывающих центров растёт просто в геометрической прогресcии. Из чего следует что?
Правильно, просто остервенелое дорожание конечного продукта. :cry:

ЦитироватьПН от 8 до 25 т нет и не предвидится (если отказаться от ПТК НП в варианте к МКС)

Категорически согласен!
Нужен двигатель, обеспечивающий 25 тонн на НОО без водорода и 40 тонн с водородом. И радикально превосходящий по надежности РД-170.

Правда я его рассматриваю в первую очередь как средство оккупации Луны, в перспективе Марса.

ЦитироватьТо, что двигатели первой ступени у нас какие-никакие есть. А верхней - нет. И ещё у нас есть достаточно длинный список неотложных проблем, которыми надо заниматься прямо сейчас, помимо двигателей.

С этим я согласен. Очень нужны мощные водородники для верхних ступеней и ЭРД с реактором.
Но мощный и надежный двигатель первой ступени может стать вполне выгодным проектом в коммерческом плане - если ракеты с ним будут редко падать, страховать грузы будет проще.
А в плане полетов супертяжей к Луне и орбитальной сборки марсианских кораблей надежность движков и возможность мирно отключить отказавший двигатель без пожара и взрыва носителя очень важны для бесперебойного вывода уникальных и очень дорогих ПН.

ЦитироватьИ всё-таки Луна - другие деньги, другие двигатели и, возможно даже, другие компоненты топлива. К полётам на Луну, как к очередной задаче, нужно готовиться специально, а здесь нужен просто двигатель для керосиновой ракеты.

Другие - это на верхних ступенях.  F-1 кушал прозаический керосин, а не атомарный водород или анамезон.

ЦитироватьДалее, сделать ТНА не только для 4 камер, а и для 6 или 7 - вот и замена протоновскому двигателю. Исходные камеры продолжать вылизывать - но при умеренном давлении и тяге это не должно быть слишком сложно.

Этот вариант может быть куда бюджетнее многих других - вроде бы.

Ужас! 7 камер для замены одного РД-253? :shock:

Цитировать

ЦитироватьНет, не к Юпитеру.
Очередной задачей является как раз Луна.

И всё-таки Луна - другие деньги, другие двигатели и, возможно даже, другие компоненты топлива. К полётам на Луну, как к очередной задаче, нужно готовиться специально, а здесь нужен просто двигатель для керосиновой ракеты.

Даже если бы было так (а это не так), то и тогда надо было бы учитывать "Луну", чтобы "завтра" снова не споткнуться об очередной рекорд уже сегодняшнего дня.

Не делаешь, так хоть не мешай.

Цитировать

ЦитироватьПН от 8 до 25 т нет и не предвидится (если отказаться от ПТК НП в варианте к МКС)

Категорически согласен!
Нужен двигатель, обеспечивающий 25 тонн на НОО без водорода и 40 тонн с водородом. И радикально превосходящий по надежности РД-170.

Правда я его рассматриваю в первую очередь как средство оккупации Луны, в перспективе Марса.

Сатурн С-2 должен был выводить на низкую околоземную орбиту полезную нагрузку массой в 21,5 тонны, по этому проекту предполагалось собрать корабль для полета на Луну за пятнадцать пусков.
Сатурн C-3 должен был выводить на низкую околоземную орбиту полезную нагрузку массой 36,3 тонны, и по этому проекту лунный корабль должен был быть собран за четыре или пять пусков. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD-5)
Какой смысл делать аналог Протона (по ПН на НОО), а потом с его помощью пытаться достичь Луны?
Если перспективной и главной целью отечественной пилотируемой космонавтики назначаем Луну, то и средства ее достижения должны быть соответствующие: однопуск, максимум двупуск (но с ПН на Луне не менее 60-70 т). Экипаж можно пускать Союзом и стыковать к лунному кораблю - будет безопаснее. Союз после этого стыкуется с МКС или совершает автономный полет.
ЗЫ
Какая будет стартовая масса у РН с керосиновыми движками, которая доставляет к Луне 50-70 т ПН?

ЦитироватьКакая будет стартовая масса у РН с керосиновыми движками, которая доставляет к Луне 50-70 т ПН?

Смотря сколько ступеней, 2 или 3. Смотря какая тяга стартовая. Смотря какой удельный импульс. И наконец, смотря какая компоновка РН. Например 2-х ст. Зенит на керосине с поперечным делением Мст=459 т выводит Мпн=13,8 т. 3-х ст. керосиновая Ангара-5 имеет Мст/Мпн= 773/25,4 с Байконура. Да иещё смотря какое наклонение. Если ориентироваться на Ангару, как крайнюю разработку, то для Мпн=60 тн Мст.=1830 тн.

Цитироватьто для Мпн=60 тн Мст.=1830 тн.

Вопрос был

ЦитироватьКакая будет стартовая масса у РН с керосиновыми движками, которая доставляет к Луне 50-70 т ПН?

. А вы про НОО

Цитировать

Цитироватьто для Мпн=60 тн Мст.=1830 тн.

Вопрос был

ЦитироватьКакая будет стартовая масса у РН с керосиновыми движками, которая доставляет к Луне 50-70 т ПН?

. А вы про НОО

Извиняюсь. Тогда примерно в 3 раза больше, это где-то 5400 т. Тогда Мпн на ноо будет тонн 180. Но разгонный блок водородный.

ЦитироватьКакой смысл делать аналог Протона (по ПН на НОО), а потом с его помощью пытаться достичь Луны?

Поэтому я и предлагаю двигатель, который одноблоком может забрасывать 25 тонн на НОО без водорода и 40 тонн с водородом.
А использование блоков такой же размерности в Вулканоподобном супертяже (водородный ЦБ и 6 метановых боковушек) обеспечит 200-250 тонн на НОО.
Производство двигателей и оснастка для производства боковушек супертяжа будут востребованы и для коммерческих носителей.

ЦитироватьПоэтому я и предлагаю двигатель, который одноблоком может забрасывать 25 тонн на НОО без водорода и 40 тонн с водородом.
Производство двигателей и оснастка для производства боковушек супертяжа будут востребованы и для коммерческих носителей.

А какую коммерческую ПН, для примера, вы хотите выводить? :?
Посещаемую геостационарную платформу? Дык, этот бзик, вроде, сошёл на нет.
А что ещё можно придумать?

Придумать можно небольшое число больших многофункциональных орбитальных станций на ГСО со сменяемым оборудованием.

Но это уже другая эпоха.

ЦитироватьПридумать можно небольшое[/size] число больших многофункциональных орбитальных станций на ГСО со сменяемым оборудованием.

Но это уже другая эпоха.

- и под это небольшое число городить большого монмтра?!!!!! С небольшой надёжностью :?
Не пойму ещё, почему как мантру повторяют, что один двигатель надёжней 2-3-4 -х. Когда это имеет место быть только при абсолютной идентичности оных.

Я и не говорил про "монстра".

Я говорил про другую эпоху.

"Русь" почти уже строилась.

Русь интенсивно критиковалась на форуме, за рд-180.

Русь подверглась сомнению на форуме.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12164

Поэтому вопрос о принципиально новом двигателе у меня ассоциируется - "для Руси".

Действительно, если взять двигатель с более оптимальными параметрами, чем РД-180, параметры семейства могут быть существенно улучшены.

ЦитироватьНо я согласен, для керосинки 1-х ступеней двигатели уже есть... в изобилии)
А на 2-е ступени надо ставить водород... правильно?
Совершенно с этим согласен!  :lol:

И я согласен. :D


В общем, я хочу сказать, что пока сабж надо отложить в долгий ящик, а вместо этого заняться освоением водорода. Хотя бы в виде разгонных блоков. И параллельно заняться уже возобновлением производства 11Д122. Это что касается двигателей.

Цитировать

ЦитироватьТо, что двигатели первой ступени у нас какие-никакие есть. А верхней - нет. И ещё у нас есть достаточно длинный список неотложных проблем, которыми надо заниматься прямо сейчас, помимо двигателей.

С этим я согласен. Очень нужны мощные водородники для верхних ступеней и ЭРД с реактором.
Но мощный и надежный двигатель первой ступени может стать вполне выгодным проектом в коммерческом плане - если ракеты с ним будут редко падать, страховать грузы будет проще.
А в плане полетов супертяжей к Луне и орбитальной сборки марсианских кораблей надежность движков и возможность мирно отключить отказавший двигатель без пожара и взрыва носителя очень важны для бесперебойного вывода уникальных и очень дорогих ПН.

ДЕНЕГ НЕТ!!! Так мы вообще никогда до Луны не долетим! :(

Зомби. Просто Зомби, если принять лозунг "8т  моноблоком", то сюда отлично вписываются РД-191 и НК-33, задавленные до 120тс, например. Это проще, чем с нуля делать новый двигатель.

ЦитироватьГотовтесь к Луне, бонусом получите возможность летать на ГСО.

И когда придумаете зачем, все будет уже готово.

Наоборот, умея летать на ГСО, сгонять к Луне раз плюнуть.
А прилуняться нет необходимости, потому что в геологическом смысле :)  еще на Земле есть чем заняться в ближайшие несколько сотен лет.

Цитировать

ЦитироватьПН от 8 до 25 т нет и не предвидится (если отказаться от ПТК НП в варианте к МКС)

:shock: Шутка?

Нет, если знаете, приведите пример . Если вдруг и возникнет такая ПН, то раз в пару лет ее можно и переразмеренной ракетой запустить.

Цитировать"Русь" почти уже строилась.

Русь интенсивно критиковалась на форуме, за рд-180.

Русь подверглась сомнению на форуме.

ИМХО, по размерности Русь-М уже гораздо лучше Ангары, но недостаточно, так как моноблок на 8-10 т не нужен, не видно работы для него.
Русь-М по размерности (23,8 )  хороша, надо только сделать еще полшага, сделав эти 23,8 моноблоком , с возможностью последующей их работы в пакете 3 или 5
Что касаемо ПН 1- 8 т , то на смену Союзу-2,1 а,б,в видится блочная ракета с размерностью одного блока по ПН 1-1,5 т как у Рокота или космоса -3М.
Получается, размерность блоков Ангары  и Руси мало годятся современным потребностям, нужны вроде как раз меньше и больше их, нет?

ЦитироватьНаоборот, умея летать на ГСО, сгонять к Луне раз плюнуть.
А прилуняться нет необходимости, потому что в геологическом смысле :)  еще на Земле есть чем заняться в ближайшие несколько сотен лет.

А зачем тогда гонять?
Посмотреть невооруженным живым человеческим глазом на обратную сторону?

ЦитироватьА зачем тогда гонять?
Посмотреть невооруженным живым человеческим глазом на обратную сторону?

Да так просто, бонусом, из прибыли по результатам годовой деятельности :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПН от 8 до 25 т нет и не предвидится (если отказаться от ПТК НП в варианте к МКС)

:shock: Шутка?

Нет, если знаете, приведите пример . Если вдруг и возникнет такая ПН, то раз в пару лет ее можно и переразмеренной ракетой запустить.

По-моему, вообще вся сегодняшняя существенная ПН идет в этих пределах.
РН Союз и Протон, как мы знаем?

Так что случится в близком будущем, чесное слово, вы меня пугаете? :shock:

Цитироватьмоноблок на 8-10 т не нужен, не видно работы для него.

Союз пока живой.

Что-то намечается?

19 августа в космонавтике?

ЦитироватьИМХО, по размерности Русь-М уже гораздо лучше Ангары, но недостаточно

Есть мнение, что РН на более, чем 60 тонн вообще никогда в истории затребована не будет.

Интересно, кто кроме монополий может быть заинтересован в борьбе с экономической оптимальностью?

ЦитироватьЕсть мнение, что РН на более, чем 60 тонн вообще никогда в истории затребована не будет.

Прекрасно, 60т - это трехблок.
А если мнение о 60 т ошибочно, есть в запасе еще 2 блока

ЦитироватьИМХО, по размерности Русь-М уже гораздо лучше Ангары, но недостаточно, так как моноблок на 8-10 т не нужен, не видно работы для него.

Моноблок на замену 14А14 с повышением ПН до 10т нужен. Это позволит влезть в требования ТТЗ по частоте пусков за счет сокращения трудоемкости подготовки. Посему - 500 тс земных на одной КС. Да, несмотря на название темы - почему мы уперлись в керосин?

ЦитироватьПрекрасно, 60т - это трехблок.

Цитировать

Цитироватьс увеличением диаметра детали или увеличивается стоимость её обработки или падает точность.

- а уж стоимость самих обрабатывающих центров растёт просто в геометрической прогресcии. Из чего следует что?
Правильно, просто остервенелое дорожание конечного продукта. :cry:

ЦитироватьМоноблок на замену 14А14 с повышением ПН до 10т нужен.

"Повысить" моноблок легко обвешиванием "ускорителями" соответствующих размерностей.

Что обычно и делают.

Цитировать"Русь" почти уже строилась.

Русь интенсивно критиковалась на форуме, за рд-180.

Русь подверглась сомнению на форуме.

Это Вы серьезно?
Кем критиковалась, форумным планктоном?
Нет, возможно у Руси есть недостатки. Если бы на форуме была серьезная дискуссия между ведущими специалистами
ЦСКБ-Прогресс ,ГРЦ, КБХА, Энергомаш, ЦЭНКИ , НПО автоматики (основными разработчиками), а оппонировали бы им специалисты ЦНИИМАШ, или 100 отдела КБ Салют (как конкуренты :wink: ) - было бы чрезвычайно интересно.
А форумная критика - пустое.
Правильно говорил Карлсон:

Цитироватьи ещё, пожалуйста, - не забудьте завести стопицотую по счёту тему о необходимости замены "перенапряженного" РД-170.

Профессиональные проэктанты, ау!

Цитировать]
 Если бы на форуме была серьезная дискуссия между ведущими специалистами
ЦСКБ-Прогресс ,ГРЦ, КБХА, Энергомаш, ЦЭНКИ , НПО автоматики (основными разработчиками), а оппонировали бы им специалисты ЦНИИМАШ, или 100 отдела КБ Салют (как конкуренты :wink: ) - было бы чрезвычайно интересно.

Это действительно было бы интересно, и даже весело. Но, ИМХО, ничего нового по сравнению с тем, о чём здесь говорилось, мы бы не услышали.

------------------ :?  :?  :?

Цитировать

ЦитироватьИМХО, по размерности Русь-М уже гораздо лучше Ангары, но недостаточно, так как моноблок на 8-10 т не нужен, не видно работы для него.

Моноблок на замену 14А14 с повышением ПН до 10т нужен. Это позволит влезть в требования ТТЗ по частоте пусков за счет сокращения трудоемкости подготовки. Посему - 500 тс земных на одной КС. Да, несмотря на название темы - почему мы уперлись в керосин?

А с двумя камерами моноблок сделать запрещает религия?

ЦитироватьА форумная критика - пустое.

Дык тоже самое можно адресовать и конкретно к данной теме

Цитировать

Цитировать]
 Если бы на форуме была серьезная дискуссия между ведущими специалистами
ЦСКБ-Прогресс ,ГРЦ, КБХА, Энергомаш, ЦЭНКИ , НПО автоматики (основными разработчиками), а оппонировали бы им специалисты ЦНИИМАШ, или 100 отдела КБ Салют (как конкуренты :wink: ) - было бы чрезвычайно интересно.

Это действительно было бы интересно, и даже весело. Но, ИМХО, ничего нового по сравнению с тем, о чём здесь говорилось, мы бы не услышали.

Откуда такая уверенность?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО, по размерности Русь-М уже гораздо лучше Ангары, но недостаточно, так как моноблок на 8-10 т не нужен, не видно работы для него.

Моноблок на замену 14А14 с повышением ПН до 10т нужен. Это позволит влезть в требования ТТЗ по частоте пусков за счет сокращения трудоемкости подготовки. Посему - 500 тс земных на одной КС. Да, несмотря на название темы - почему мы уперлись в керосин?

А с двумя камерами моноблок сделать запрещает религия?

1) Желание иметь регулируемую высотность. Пережимом критики это сделать проще на одной камере 2) Больше места в хвосте. Слесарям ползать проще. :)  3) Хочется получить "полузакрытую" схему с дожиганием газогенераторного газа в РКС при меньшем чем в основной КС давлении 4) если движок не на керосине СУВТ весит едва ли не больше двигателя. Да и на керосиновом движке это позволяет убрать мощный кардан и сильфонный узел. 5)РКС маленькие - ими рулить легче.

ЦитироватьОткуда такая уверенность?

А "такой" уверенности и не продемонстрировано. Так, подозрения + личный опыт.

ЦитироватьПрофессиональные проэктанты, ау!

На пенсии они.
Не шутка. Грустный факт. (Приходилось общаться с КБ Ильюшина и Туполева, средний возраст поражает)

По поводу размерности перспективной РН (раз уж профи молчат):
Диапазон ПН (приведённых к НОО)  от 8 до 25 т  МЕРТВЫЙ.
Попытки создавать универсальную блочную РН , включающую в том числе и этот диапазон, ошибочны.
Проанализируйте хотя бы графически массы ПН и увидите провал в этом диапазоне.
И станет понятной необходимость создания двух семейств РН : 1- 8 т  , также 25 т и больше. Тогда какой смысл делать моноблок меньше 25?

Цитировать

ЦитироватьПрофессиональные проэктанты, ау!

На пенсии они.
Не шутка. Грустный факт. (Приходилось общаться с КБ Ильюшина и Туполева, средний возраст поражает)

Мой однокурсник в проектантах до сих пор. С распределения...
Но это, скорее, исключение. Да. Очень многие ушли. :cry:

ЦитироватьМой однокурсник в проектантах до сих пор. С распределения...
Но это, скорее, исключение. Да. Очень многие ушли. :cry:

А что вы хотели, если на протяжении 20 лет укропом было торговать выгоднее, чем проектировать ракеты :(

Ничего, я и сам ушел в 91. В СП. :oops:

ЦитироватьДиапазон ПН (приведённых к НОО)  от 8 до 25 т  МЕРТВЫЙ.

Просто даже не понимаю, о чем вы говорите.
Не врубаюсь.

ЦитироватьМой однокурсник в проектантах до сих пор. С распределения...:

И, наверное, 20 лет назад был самым молодым в коллективе?
10 лет назад всё равно самый...
5 лет назад все равно...
Вечная молодость :cry:  :mrgreen:

ЦитироватьПроанализируйте хотя бы графически массы ПН и увидите провал в этом диапазоне.

Зенит, очевидно, просто недоразумение.

Непонимаю вообще, о чем вы говорите.

Цитировать1) Желание иметь регулируемую высотность. Пережимом критики это сделать проще на одной камере

И чем будет осуществляться этот пережим?

Цитировать

Цитировать1) Желание иметь регулируемую высотность. Пережимом критики это сделать проще на одной камере

И чем будет осуществляться этот пережим?

А чем плох русский однокамерный ненапряженный аналог F-1 тонн тяги эдак на 800-1200? :shock:

Цитировать

ЦитироватьМой однокурсник в проектантах до сих пор. С распределения...:

И, наверное, 20 лет назад был самым молодым в коллективе?
10 лет назад всё равно самый...
5 лет назад все равно...
Вечная молодость :cry:  :mrgreen:

Ну скажем не 20 лет назад а 30 в отдел приходили в год 2-6 молодых специалистов. МАИ, МВТУ, иногда МАТИ (редко). Иных не брали.

ЦитироватьЗенит, очевидно, просто недоразумение.

Непонимаю вообще, о чем вы говорите.

Спутники ДЗЗ, разведки, метеоспутникуи и связи (низкоорбитальные), геодезические, навигационные имеют массу до 6 тонн.
Далее, для запуска на ГСО в условиях конкуренции требуется РН как минимум  класса Протон ( 22 т на НОО) , а лучше немного больше, тоже вроде не вызывает сомнений . Перспективный ПТК НП 23,8 т.
 Вот и получается: до 8т  перекрывает «Союз», от8 до 23,8 т на НОО провал в нагрузках, далее Протон и как замена ему перспективная РН.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМой однокурсник в проектантах до сих пор. С распределения...:

И, наверное, 20 лет назад был самым молодым в коллективе?
10 лет назад всё равно самый...
5 лет назад все равно...
Вечная молодость :cry:  :mrgreen:

Ну скажем не 20 лет назад а 30 в отдел приходили в год 2-6 молодых специалистов. МАИ, МВТУ, иногда МАТИ (редко). Иных не брали.

30 лет я просто на всякий случай не упомянул. Сам через пару дней отмечу ровно 30 первой записи в трудовой книжке на НПОЛ.
До 90 г. действительно работали, отдыхали, гуляли человек 20 с одного отдела почти ровесников. А потом раз в несколько лет приход нового сотрудника в один из нескольких отделов было запоминающимся событием  :roll:

ЦитироватьЗенит, очевидно, просто недоразумение.

Непонимаю вообще, о чем вы говорите.

про зенит сразу не заметил.
Извините, ракета технически прекрасная, но в плане вывода на ГСО именно недоразумение. Если бы его не было, то о такой РН никто и не помышлял  бы сегодня

ЦитироватьСпутники ДЗЗ...

Сие, скорее всего, обусловлено чисто исторически, привязкой к существующим носителям.

И куда девать нагрузку для "Зенита"?

Цитировать

ЦитироватьЗенит, очевидно, просто недоразумение.

Непонимаю вообще, о чем вы говорите.

про зенит сразу не заметил.
Извините, ракета технически прекрасная, но в плане вывода на ГСО именно недоразумение. Если бы его не было, то о такой РН никто и не помышлял  бы сегодня

А что не так с РД-171?

Цитировать

ЦитироватьЗенит, очевидно, просто недоразумение.

Непонимаю вообще, о чем вы говорите.

про зенит сразу не заметил.
Извините, ракета технически прекрасная, но в плане вывода на ГСО именно недоразумение. Если бы его не было, то о такой РН никто и не помышлял  бы сегодня

Тем не менее, она есть.

И если она недоразмеренная, то
а) Почему не используют Протон вместо нее?
б) Если недоразмерена "немного", то как раз 16-тонный библок и будет впору.

ЦитироватьСие, скорее всего, обусловлено чисто исторически, привязкой к существующим носителям.

Даже приведенный выше верхний предел в 6 т явно завышен и имеет устойчивую тенденцию к снижению (современные материалы и элементная база делают свое дело)

ЦитироватьВечная молодость :cry:  :mrgreen:

Нда...

Когда Кое-Кто обещает тебе вечную молодость, не всегда сразу понимаешь, о чем идет речь... :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьА чем плох русский однокамерный ненапряженный аналог F-1 тонн тяги эдак на 800-1200? :shock:

А чем хорош F1?

Экономический оптимум скорее всего не в пользу 25-тонного моноблока.

Хотя это вопрос для конкретной калькуляции.

Цитировать

ЦитироватьА чем плох русский однокамерный ненапряженный аналог F-1 тонн тяги эдак на 800-1200? :shock:

А чем хорош F1?

Не знаю... Просто спрашиваю... :)

ЦитироватьЭкономический оптимум скорее всего не в пользу 25-тонного моноблока.

Хотя это вопрос для конкретной калькуляции.

25- тонник это Ангара. А почему бы не представить 40-тонный моноблочник с двумя движками?
ИМХО выходит двухступенчатый моноблок на 1600-2000 тонн тяги и до 1400 тонн стартовой масы с аэротранспортировкой первой ступени и с двумя движками по 800-1000  тонн тяги и с ПН 40-50 тонн на керосине и 60-75 тонн с водородом наверху.

Цитировать

ЦитироватьЭкономический оптимум скорее всего не в пользу 25-тонного моноблока.

Хотя это вопрос для конкретной калькуляции.

25- тонник это Ангара. А почему бы не представить 40-тонный моноблочник с двумя движками?
ИМХО выходит двухступенчатый моноблок на 1600-2000 тонн тяги и до 1400 тонн стартовой масы с аэротранспортировкой первой ступени и с двумя движками по 800-1000  тонн тяги и с ПН 40-50 тонн на керосине и 60-75 тонн с водородом наверху.

Тяжеловато!
Вот с метановыми РД-0162 на 1- йступени и водородом на 2-й:
(http://s52.radikal.ru/i138/1110/e6/2821f409170a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать25- тонник это Ангара.

Только 25 т для Ангары это вершина, а для моноблока 25 т только начало. Существенная разница

Цитировать

Цитировать25- тонник это Ангара.

Только 25 т для Ангары это вершина, а для моноблока 25 т только начало. Существенная разница

Дык про то и спич - не делать вторую вершину а отталкиваться от вершины. Типа если для Ангары 25 тонн - это максимум то предположим что для нового девайса 25 это минимум. Можно для минимума даже не 25 а 30 взять. Тогда получаетсЯ масштабирование аж до 200 тонн.

Цитироватьаж до 200 тонн.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=804918#804918

ЦитироватьСистема приоритетов:

1. Соразмерность.
Двигатель под ракету, ракета под нагрузку, нагрузка под целевые задачи, а не наоборот.

Таки какая целевая задача?

ЦитироватьМожно для минимума даже не 25 а 30 взять. Тогда получаетсЯ масштабирование аж до 200 тонн.

Можете грубо прикинуть, какая нужна масса КК на НОО, чтобы добраться до ГСО с наклонения равного широте  Восточного и вернуться?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭкономический оптимум скорее всего не в пользу 25-тонного моноблока.

Хотя это вопрос для конкретной калькуляции.

25- тонник это Ангара. А почему бы не представить 40-тонный моноблочник с двумя движками?
ИМХО выходит двухступенчатый моноблок на 1600-2000 тонн тяги и до 1400 тонн стартовой масы с аэротранспортировкой первой ступени и с двумя движками по 800-1000  тонн тяги и с ПН 40-50 тонн на керосине и 60-75 тонн с водородом наверху.

Тяжеловато!
Вот с метановыми РД-0162 на 1- йступени и водородом на 2-й:
(http://s52.radikal.ru/i138/1110/e6/2821f409170a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вот она, красавица! Ракета мечты! Спасибо, Дмитрий. Именно таким и должен быть российский базовый носитель.

ЦитироватьРакета мечты!

Ну и мечта у вас! :)

А что? Большой диаметр, мощная, внизу керосин, вверху - водород, возможность быстро сделать на её основе супертяж. Как раз нормальная рабочая лошадь на замену "Протону".

Я имею в виду чисто внешний вид. :)

Цитировать

ЦитироватьМожно для минимума даже не 25 а 30 взять. Тогда получаетсЯ масштабирование аж до 200 тонн.

Можете грубо прикинуть, какая нужна масса КК на НОО, чтобы добраться до ГСО с наклонения равного широте  Восточного и вернуться?

Под Союз будет, грубо говоря, "известная цыфра сорок" де-то.

Исходя из скупо выданной спецами инфы, что полет на ОЛО и на ГСО "сопоставимы" по энергетике.

В какую сторону здесь "плюс", в какую "минус" - это я не знаю.

А копаться в справочниках и считать что-то на видовс-калькуляторе... :roll:

Точно известно , что полеты на ГСО энергетически заметно затратнее , чем на Луну ( по крайней мере с Байконура)
Поэтому возможность полета на ГСО помимо практических целей (ремонт, восстановление, обслуживание спутников, платформ и т.п.)  означает практически полную свободу перемещений в околоземном пространстве, включая полеты к Луне

ЦитироватьЯ имею в виду чисто внешний вид. :)

 :lol:  :lol:  :lol: Ох, Старый! Да какая разница? Главное - чтобы летала. Ведь с ней всё можно делать: и даблшоты на ГСО, и на ОТМ, и АМС, в т.ч. ядерные, и телескопы, и модули хоть скайлэбовые, и на Луну полететь /хотя и внатяг/. Все мечты сбываются.

Ремонт, восстановление, обслуживание - это не задачи, которые можно решать на Союзе.

Вообще, вышеперечисленное влечет полную перестройку всей технологии использования ГСО и требует повышения энергетики средств выведения "на порядок", а также совершенно, чтобы не сказать принципиально, иного целевого оборудования.

Уж сколько раз обсуждали - дешевле сделать новый ИСЗ, чем ремонтировать старое барахло.

ЦитироватьРемонт, восстановление, обслуживание - это не задачи, которые можно решать на Союзе.

Вообще, вышеперечисленное влечет полную перестройку всей технологии использования ГСО и требует повышения энергетики средств выведения "на порядок", а также совершенно, чтобы не сказать принципиально, иного целевого оборудования.

Конечно, мы же все-таки пытаемся рассуждать о перспективах, но перспективах очень реальных на мой взгляд ( в отличии от полета на Марс в ближайшие десятилетия)

ЦитироватьУж сколько раз обсуждали - дешевле сделать новый ИСЗ, чем ремонтировать старое барахло.

Старое барахло да. А платформу связи массой 20 т например?
Их может сейчас поэтому и не строят, что нет возможности в случае чего их ремонтировать?

Цитировать

ЦитироватьУж сколько раз обсуждали - дешевле сделать новый ИСЗ, чем ремонтировать старое барахло.

Старое барахло да. А платформу связи массой 20 т например?
Их может сейчас поэтому и не строят, что нет возможности в случае чего их ремонтировать?

Там рулит Ангара
ИМХО тяга менее 40 тонн - это пляски на еме Ангары и Русь-М.

Реалистичность подобных как раз перспектив в ближайшие десятилетия проигрывает даже полету на Марс.

Притом, что и то и другое вообще говоря, перспектива вполне реальная, но в достаточно неопределенном "будущем".

НАстолько неопределенном, что "готовится" к ней именно сейчас нет никакого смысла.

К тому же, принципиальная подготовка, теоретическая и даже экспериментальная, уже была проведена, когда строили сверхмощные носители.

При этом неизвестно, какие средства транспорта будут использоваться в действительности, ибо "есть мнение", что таки основанные на высокоимпульных двигательных системах.

Можно вшивому о бане?
Какие акустические нагрузки будет генерировать ваше чудо однокамерное на 1200 тонн тяги и в каком спектре?
У многокамерных хоть спектр "размазывается" и нет таких острых гармоник по теории.
Мы же не хотим вывести на орбиту кучу хлама вместо ПН и полубезумных идиотов вместо работоспособного экипажа?
А демпфирующие устройства стоят ПН и осложняют конструкцию, повторюсь.
Что скажет уважемый Shestoper  по этому поводу, он вроде как высказывался уже, о зависимоти акустики от параметров движка.

Нууу... Вы загнули. Их не строят по многим причинам. Это и отсутствие явной потребности сейчас в такой пропускной способности, и необходимость переделывать всю инфраструктуру по запуску и производству. Да сначала надо бы ЯЭУ сделать для этого монстра. Нет, не сейчас.

ЦитироватьУж сколько раз обсуждали - дешевле сделать новый ИСЗ, чем ремонтировать старое барахло.

С другой сторны. Стоимость МКС по самым скромным подсчетам более 100 млрд. Ее бесполезность становится очевидной. А допустим стоимость миссии на ГСО 1-2 млрд. Дальше расчеты просты.

Вряд ли это так.

Весь вопрос таки в целевых задачах, а не транспорте.

Типичное соотношение стоимости транспорта к ПН это 1:3, если мне не отшибает и форумные оценки соответствуют истине.

Для ГСО все будет гораздо хуже.

Цитировать

ЦитироватьУж сколько раз обсуждали - дешевле сделать новый ИСЗ, чем ремонтировать старое барахло.

С другой сторны. Стоимость МКС по самым скромным подсчетам более 100 млрд. Ее бесполезность становится очевидной. А допустим стоимость миссии на ГСО 1-2 млрд. Дальше расчеты просты.

Вопрс прост. Нужно ли Росии делать навые керосинники вместо тех что уже есть?

Никто не призывает лететь на ГСО немедленно, может даже никогда.
Но создавая перспективную ракету, такую возможность в ее энергетику заложить нужно

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУж сколько раз обсуждали - дешевле сделать новый ИСЗ, чем ремонтировать старое барахло.

С другой сторны. Стоимость МКС по самым скромным подсчетам более 100 млрд. Ее бесполезность становится очевидной. А допустим стоимость миссии на ГСО 1-2 млрд. Дальше расчеты просты.

Вопрс прост. Нужно ли Росии делать навые керосинники вместо тех что уже есть?

Без принципиально новых задач - нет.

Единственная реалистическая новая задача - "Луна по минимуму".

То есть ЛОС.

Предположительно - разработка нового керосинника это где-то четверть бюджета Роскосмоса на ближайшие  10 лет. Стоит ли игра свеч?

Эмпирически , грубо и по-любительски прикинул для 25 т блока:
1 блок - 4-5 т на ГСО
3-х блок - на Луну
5 -и блок  -  20-25 т на ГСО. На мой взгляд, вполне для миссии КК на ГСО.
Подходит такой пятиблок как решение задачи-максимум для перспективной РН ?
Поправьте.

Подходит.

Только ЭТА ракета сейчас не нужна.

И даже не видно, понадобится ли она вообще, так как перспектива с ГСО, как я уже отмечал, в настоящее время выглядит "неопределенной".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУж сколько раз обсуждали - дешевле сделать новый ИСЗ, чем ремонтировать старое барахло.

С другой сторны. Стоимость МКС по самым скромным подсчетам более 100 млрд. Ее бесполезность становится очевидной. А допустим стоимость миссии на ГСО 1-2 млрд. Дальше расчеты просты.

Вопрс прост. Нужно ли Росии делать навые керосинники вместо тех что уже есть?

Без принципиально новых задач - нет.

Единственная реалистическая новая задача - "Луна по минимуму".

То есть ЛОС.

Какой керосинник на первые супени нужен России с учетом что РД-171 идет в помойку?
Предлжите вариант дешевого керосинника который лучше чем РД-171
У меня почему-то на конвейер становится только J-2

ЦитироватьПредположительно - разработка нового керосинника это где-то четверть бюджета Роскосмоса на ближайшие  10 лет. Стоит ли игра свеч?

Для Луны, для перехода к качественно новому этапу в освоении космоса?

Ну, скажем, в этом вся и соль, ибо это вопрос чистой веры.

ЦитироватьКакой керосинник на первые супени нужен России с учетом что РД-171 идет в помойку?
Предлжите вариант дешевого керосинника который лучше чем РД-171
У меня почему-то на конвейер становится только J-2

Ненапряженный, максимально простой четырехкамерник = сдвоенный двухкамерник, с тягой между 400 и 500 тонн, серийного производства.

Цитировать

ЦитироватьПредположительно - разработка нового керосинника это где-то четверть бюджета Роскосмоса на ближайшие  10 лет. Стоит ли игра свеч?

Для Луны, для перехода к качественно новому этапу в освоении космоса?

Ну, скажем, в этом вся и соль, ибо это вопрос чистой веры.

Ну и?
Предлагайте вариант дешевого в эксплуатации керосинника на первую ступень.

"Сдвоенный" = с двойным ТНА.

Цитировать

ЦитироватьКакой керосинник на первые супени нужен России с учетом что РД-171 идет в помойку?
Предлжите вариант дешевого керосинника который лучше чем РД-171
У меня почему-то на конвейер становится только J-2

Ненапряженный, максимально простой четырехкамерник = сдвоенный двухкамерник, с тягой между 400 и 500 тонн, серийного производства.

Почему четырехкамерник?

Тут предлагали - взять готовое и зажать до нужных параметров.

Например, 191, и "зажать" до тяги 120.

На самом деле еще и выкинуть лишние детали.

Но это не наш путь, и я ничего конкретного предложить не могу, тк. "концептуально" вычисляется только общие характеристики "с точностью до порядка".

"Разгруженный" четырехкамерник с двойным ТНА с тягой ~120 тонн на камеру.

В сумме ~500 тонн.

ЦитироватьПочему четырехкамерник?

Так нада, шэф! :mrgreen:

Как бэ, есть мнение, что будет "дешевле, проще, надежнее и технологичнее".

ЦитироватьПодходит.

Только ЭТА ракета сейчас не нужна.

И даже не видно, понадобится ли она вообще, так как перспектива с ГСО, как я уже отмечал, в настоящее время выглядит "неопределенной".

Сейчас пяти- и даже трех- блок нет, пока не нужны. Это будущее, особенно пяти-б. . Сейчас нужен просто моноблок 25.

Это будущее не состоится.

"К тому времени" все будет другое, даже и ракеты.

Как дважды - два и как "Энергия" после "Н-1".

Цитировать

ЦитироватьПочему четырехкамерник?

Так нада, шэф! :mrgreen:

Как бэ, есть мнение, что будет "дешевле, проще, надежнее и технологичнее".

Блин - Блин - опять все опошлили... :cry:
Четырехкамерник на 760 тонн есть.
Что вместо?
Еще один четырехкамерник под ту же тягу не предлагать... :shock:
Также не предлагать семикамерник под ту же тягу.
Однокамерник  уровня 800-1200 - не изничтожается сразу.

Не под туже тягу.

Не под 760, а под 500.

Упрошенный, удешевленный и разгруженный "аналог".

На  моноблоке 25 (уж извините :)  ) неплохо бы смотрелся керосиновый на ровно 1000 т  о четырех камерах;
конечно же  ненапряженный  ( а как же, по последней моде !).

Млять... Что-то у Вас господа личные камеры мельчают и плодяться... :twisted:
Досвидос.

ЦитироватьВот с метановыми РД-0162 на 1- йступени и водородом на 2-й:
(http://s52.radikal.ru/i138/1110/e6/2821f409170a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Похожи на РД-0120 :wink:  При таком диаметре моноблока (я думаю 7,7 м) Можно нарастить до 7  двигателей :roll:

ЦитироватьСтарое барахло да. А платформу связи массой 20 т например?
Их может сейчас поэтому и не строят, что нет возможности в случае чего их ремонтировать?

Ах вот оказывается почему. :)

ЦитироватьА допустим стоимость миссии на ГСО 1-2 млрд. Дальше расчеты просты.

Да. Берём стоимость запуска нового спутника на ГСО, делим...

ЦитироватьВопрс прост. Нужно ли Росии делать навые керосинники вместо тех что уже есть?

Ответ прост: Да!

ЦитироватьНикто не призывает лететь на ГСО немедленно, может даже никогда.
Но создавая перспективную ракету, такую возможность в ее энергетику заложить нужно

То есть опять ракета ни под что?

ЦитироватьПредположительно - разработка нового керосинника это где-то четверть бюджета Роскосмоса на ближайшие  10 лет. Стоит ли игра свеч?

Какоето весьма сомнительное предположение...
 А разработка РД-0124 и РД-191 какую часть бюджета пожрали?

ЦитироватьКакой керосинник на первые супени нужен России с учетом что РД-171 идет в помойку?

Прямая замена. Либо 600-тонный четырёхкамерный либо 4х150-тонных однокамерных. Конкретно решить по результатам рассчётов стоимость/эфекттивность.

ЦитироватьПредлжите вариант дешевого керосинника который лучше чем РД-171

Вариантов два. Либо прямой керосиновый аналог РД-253, на ракете 4 двигателя качающиеся в одной плоскости, либо четырёхккмерный двигатель на тех же принципах что РД-253 с неподвижными камерами. Управление или рулевыми камерами или отдельным рулевым двигателем.

ЦитироватьЕще один четырехкамерник под ту же тягу не предлагать... :shock:

Почему это?  :shock:

ЦитироватьМлять... Что-то у Вас господа личные камеры мельчают и плодяться... :twisted:
Досвидос.

А вам обязательно нужна большая-пребольшая камера? Так и надо было сразу говорить...

ЦитироватьПрямая замена. Либо 600-тонный четырёхкамерный...

Сбрасывай 100 тонн - и по рукам.

Дешевле ж выйдет, и универсальнее.

Бери, не пожалеешь!

Серьёзно говорю!

ЦитироватьПредположительно - разработка нового керосинника это где-то четверть бюджета Роскосмоса на ближайшие  10 лет. Стоит ли игра свеч?

Что, серьезно? :shock: Срочно, срочно закрыть тему!

ЦитироватьТо есть опять ракета ни под что?

Как ни под что?:
1 блок –  4-5 т на ГСО в начальном варианте. 25 т на НОО.
   «Наворачивайте» ТТУ вниз , водород наверх – вот вам 40 т на НОО,   7-8 на ГСО.
   Рабочая лошадка лет на 50 вперед!
3 –х  блок -  на Луну, если появятся планы
5-и  блок – КК на ГСО , если вдруг спонадобится ; будет полезно и к Марсу.
 Куда и что вам еще надо? Понятно, что 3-5 блок – это будущее.

ЦитироватьКак ни под что?:
1 блок –  4-5 т на ГСО в начальном варианте. 25 т на НОО.

Это без водорода?  :shock:

Цитировать«Наворачивайте» ТТУ вниз , водород наверх – вот вам 40 т на НОО,   7-8 на ГСО.

Ракета под наворачивание ТТУ и водорода?

ЦитироватьРабочая лошадка лет на 50 вперед!
3 –х  блок -  на Луну, если появятся планы
5-и  блок – КК на ГСО , если вдруг спонадобится ; будет полезно и к Марсу.

Я ж и говорю: ни под что...

ЦитироватьКуда и что вам еще надо? Понятно, что 3-5 блок – это будущее.

Не знаю что надо Леву а мне нада рабочую лошадь под сейчас и перспективу, дешовую и эфективную.

Цитироватьа мне нада рабочую лошадь под сейчас и перспективу, дешовую и эфективную.

С ума с вами можно сойти, старый   :)  !:
1 блок – 4-5 т на ГСО в начальном варианте. 25 т на НОО.
«Наворачивайте» ТТУ вниз , водород наверх – вот вам 40 т на НОО, 7-8 на ГСО.
Рабочая лошадка лет на 50 вперед!

Цитировать

ЦитироватьРабочая лошадка лет на 50 вперед!
3 –х  блок -  на Луну, если появятся планы
5-и  блок – КК на ГСО , если вдруг спонадобится ; будет полезно и к Марсу.

Я ж и говорю: ни под что...

Понятно, что планы умозрительные, но других-то ( официальных) нет..

При "уменьшении диаметров" и разгрузке требований к прочим характеристикам наблюдаются границы необходимости применения дорогих технологических наворотов.

Например, двигатель небольшой тяги чаще всего имеет вытеснительную подачу, а не ТНА, что, естественно, делает его качественно дешевле, да еще и надежнее и ресурснее.

Так что вопрос, например, в том, насколько двигатель для 25-ти-тонного моноблока должен быть "наворотистее", чем для 8-ми-тонного.

Цитировать

Цитироватьа мне нада рабочую лошадь под сейчас и перспективу, дешовую и эфективную.

С ума с вами можно сойти, старый   :)  !:
1 блок – 4-5 т на ГСО в начальном варианте. 25 т на НОО.
«Наворачивайте» ТТУ вниз , водород наверх – вот вам 40 т на НОО, 7-8 на ГСО.
Рабочая лошадка лет на 50 вперед!

25-ти-тонный моноблок нельзя заведомо назвать ни дешевым, ни эффективным, ни нужным.

Что остается?

Цитироватьводород наверх

На моноблок?

Интересная картина.

ЦитироватьА какую коммерческую ПН, для примера, вы хотите выводить? :?
Посещаемую геостационарную платформу? Дык, этот бзик, вроде, сошёл на нет.
А что ещё можно придумать?

Многолучевую тяжелую геостационарную платформу. Подвесить над регионами с большими информационными потоками.
Спутники современной размерности можно будет выводить 40-тонником кластерно, по 2 штуки.

ЦитироватьА прилуняться нет необходимости, потому что в геологическом смысле :)  еще на Земле есть чем заняться в ближайшие несколько сотен лет.

Кислород (как компонент топлива). Гелий. Это в прикладном плане.
В научном - возможность изучать поверхностные породы возрастом миллиарды лет без воздействия воды и воздуха.

Цитировать

ЦитироватьКак ни под что?:
1 блок –  4-5 т на ГСО в начальном варианте. 25 т на НОО.

Это без водорода?  :shock:

Да, я так вижу!  :)
Верхних ступеней 2 :
- керосиновая на 25 т на НОО под ПТК НП , она же 4-5  т на ГСО с РБ
- водородная  и ТТУ в  развитие : 7-8 т на ГСО с РБ, 12-13 т  на ГПО без РБ

Цитировать

ЦитироватьУж сколько раз обсуждали - дешевле сделать новый ИСЗ, чем ремонтировать старое барахло.

С другой сторны. Стоимость МКС по самым скромным подсчетам более 100 млрд. Ее бесполезность становится очевидной. А допустим стоимость миссии на ГСО 1-2 млрд. Дальше расчеты просты.

Таак. А сколько стоит спутник ГСО? И сколько стоит его запуск? :wink:

ЦитироватьВопрс прост. Нужно ли Росии делать навые керосинники вместо тех что уже есть?

Нет, не нужно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак ни под что?:
1 блок –  4-5 т на ГСО в начальном варианте. 25 т на НОО.

Это без водорода?  :shock:

Да, я так вижу!  :)
Верхних ступеней 2 :
- керосиновая на 25 т на НОО под ПТК НП , она же 4-5  т на ГСО с РБ
- водородная  и ТТУ в  развитие : 7-8 т на ГСО с РБ, 12-13 т  на ГПО без РБ

Водород на Протоне избавит нас от подобных уродств, закрыв все мыслимые запросы на рост ПН на сто лет вперед, особенно если следовать доктрине, что "по геологии и на Земле есть что делать".

Цитировать

Цитироватьводород наверх

На моноблок?

Интересная картина.

Задача стояла не спроектировать ракету,  а попытаться определить ее размерность  - это главное, определиться :" что проектировать?"
Ответ: выодимая ПН на НОО 25 т в МИНИМАЛЬНОЙ конфигурации

ЦитироватьПредположительно - разработка нового керосинника это где-то четверть бюджета Роскосмоса на ближайшие  10 лет. Стоит ли игра свеч?

Нет, не стоит. Эту четверть лучше потратить на отечественную элементную базу, или на ДЗЗ, или на развитие ГЛОНАСС, или на космическую науку, или на перспективные проекты, вроде ядерного буксира или водород. Да много куда ещё можно потратить.

ЦитироватьЭкономический оптимум скорее всего не в пользу 25-тонного моноблока.

Да, если рассматривать только коммерческие тяжелые ракеты.
Нет, если рассматривать и супертяжи (ПН более 80 тонн) для полетов к планетам.

Что касается 60-тонника - для коммерческих спутников он тяжеловат и будет мало востребован, для мега-проектов маловат и усложняет логистику пусков.
Его можно сделать трехблоком из коммерческих носителей, но что тогда мешает сделать сразу пятиблок?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьводород наверх

На моноблок?

Интересная картина.

Задача стояла не спроектировать ракету,  а попытаться определить ее размерность  - это главное, определиться :" что проектировать?"

А МОЖНО ли вообще спроектировать "моноблок с водородом наверху", или это технологическая химера?

ЦитироватьОтвет: выодимая ПН на НОО 25 т в МИНИМАЛЬНОЙ конфигурации

Ответ не обоснован.

Цитировать

ЦитироватьПредположительно - разработка нового керосинника это где-то четверть бюджета Роскосмоса на ближайшие  10 лет. Стоит ли игра свеч?

Нет, не стоит. Эту четверть лучше потратить на отечественную элементную базу, или на ДЗЗ, или на развитие ГЛОНАСС, или на космическую науку, или на перспективные проекты, вроде ядерного буксира или водород. Да много куда ещё можно потратить.

Не напрягайтесь, это Лев так пошутил.

Цитировать

ЦитироватьЭкономический оптимум скорее всего не в пользу 25-тонного моноблока.

Да, если рассматривать только коммерческие тяжелые ракеты.
Нет, если рассматривать и супертяжи (ПН более 80 тонн) для полетов к планетам.

На текущую перспективу ПН более 80 тонн не рассматривается как соответствующая хоть каким-то реалистическим потребностям

ЦитироватьЧто касается 60-тонника - для коммерческих спутников он тяжеловат и будет мало востребован, для мега-проектов маловат и усложняет логистику пусков.

Он востребован в лунной программе и именно как "эксклюзивная" ракета на базе серийной.

Цитировать

Цитировать

Цитировать1 блок –  4-5 т на ГСО в начальном варианте. 25 т на НОО.

Это без водорода?  :shock:

Да, я так вижу!  :)

В принципе ладно, пойдёт.

Цитировать

ЦитироватьОтвет: выодимая ПН на НОО 25 т в МИНИМАЛЬНОЙ конфигурации

Ответ не обоснован.

:)  . Ладно, для вас еще раз:
По поводу размерности перспективной РН (раз уж профи молчат):
Диапазон ПН (приведённых к НОО) от 8 до 25 т МЕРТВЫЙ.
Попытки создавать универсальную блочную РН , включающую в том числе и этот диапазон, ошибочны.
Проанализируйте хотя бы графически массы ПН и увидите провал в этом диапазоне.
И станет понятной необходимость создания двух семейств РН : 1- 8 т , также 25 т и больше. Тогда какой смысл делать моноблок меньше 25?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПредположительно - разработка нового керосинника это где-то четверть бюджета Роскосмоса на ближайшие  10 лет. Стоит ли игра свеч?

Нет, не стоит. Эту четверть лучше потратить на отечественную элементную базу, или на ДЗЗ, или на развитие ГЛОНАСС, или на космическую науку, или на перспективные проекты, вроде ядерного буксира или водород. Да много куда ещё можно потратить.

Не напрягайтесь, это Лев так пошутил.

Да? Фууу, а то я перепугался. Это если мы сейчас опять будем делать двигатель, у нас опять денег не будет хватать ни на что.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать1 блок –  4-5 т на ГСО в начальном варианте. 25 т на НОО.

Это без водорода?  :shock:

Да, я так вижу!  :)

В принципе ладно, пойдёт.

Я не верю своим глазам!

ЦитироватьНет, не стоит. Эту четверть лучше потратить на отечественную элементную базу, или на ДЗЗ, или на развитие ГЛОНАСС, или на космическую науку, или на перспективные проекты, вроде ядерного буксира или водород. Да много куда ещё можно потратить.

Четверть бюджета Роскосмоса за 10 лет - это 7 миллиардов долларов.
В 90-ых на создание РД-180 и РД-190 потратили на порядок меньше.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРабочая лошадка лет на 50 вперед!
3 –х  блок -  на Луну, если появятся планы
5-и  блок – КК на ГСО , если вдруг спонадобится ; будет полезно и к Марсу.

Я ж и говорю: ни под что...

Понятно, что планы умозрительные, но других-то ( официальных) нет..

Вот я ж и говорю: ни под что. А размерность блока уже выбрана. И потом окажется что 75 тонн на НОО для луны мало...

Ну будет третий Протон и параллельно вторая "керосинка".

Какая радость-то с того?

И все только для того, чтобы не делать то, что на самом деле необходимо.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтвет: выодимая ПН на НОО 25 т в МИНИМАЛЬНОЙ конфигурации

Ответ не обоснован.

:)  . Ладно, для вас еще раз:
По поводу размерности перспективной РН (раз уж профи молчат):
Диапазон ПН (приведённых к НОО) от 8 до 25 т МЕРТВЫЙ.

Дальше можно не продолжать.

Использование "метафорической" терминологии само по себе говорит о многом.

Вообще то требования к новому двигателю определены в рамках программы "Двигатель-2015" Идёт (только где?) ОКР по созданию такого двигателя. Вот основные требования из ТЗ:
V. ТРЕБОВАНИЯ К ВЫПОЛНЕНИЮ
ОПЫТНО-КОНСТРУКТОРСКОЙ РАБОТЫ

«Создание маршевого многоразового жидкостного ракетного двигателя для первой ступени многоразовой ракетной космической системы. Выбор оптимального облика маршевого многоразового жидкостного ракетного двигателя перспективных ракет-носителей для пилотируемых космических комплексов и сверхтяжелой ракеты-носителя. Создание эффективной системы диагностики и аварий защиты двигателя»
в части работ 2010-2012 г.
Шифр: ОКР «Двигатель-2015»
2. Цель и задачи ОКР
   2.1.  Создание маршевого многоразового жидкостного ракетного двигателя для первой ступени многоразовой ракетной космической системы, создание эффективной системы диагностики и аварийной защиты двигателя, выбор оптимального облика маршевого многоразового жидкостного ракетного двигателя перспективных ракет-носителей для пилотируемых космических комплексов и сверхтяжелой ракеты-носителя, в части работ 2010-2012 г.
3.1. Назначение двигателя.
Двигатель предназначен для использования в качестве маршевого многоразового двигателя для многоразовой ракетной космической системы, перспективных ракет-носителей для пилотируемых космических комплексов и сверхтяжелой ракеты-носителя.
[/size]


3.2  Технические требования
3.2.1. Тяга двигателя на Земле, тс
предварительная ступень тяги   120,0 ... 180,0   
номинальный режим тяги   200,0 ... 300,0   
форсированный режим тяги   240,0 ... 360.0   
конечная ступень тяги   70,0 ... 105,0   
3.2.2.  Удельный импульс тяги в пустоте
на номинальном режиме тяги, м/с    не менее 3286 (335с) для керосина
не менее 3532 (350с) для метана
3.2.3.  Время работы двигателя в полете, с               не менее 150
3.2.4.  Число включений двигателя в полете                  1   
3.2.5.  Кратность использования двигателя при номинальном режиме тяги       25
3.2.6.  Параметры компонентов топлива на входе в ЖРД
максимальное статическое давление на запуске и работе, МПа
кислород                                 0,20
горючее (РГ-1, метан)                           0,20
температура компонентов топлива, К
кислород                                             85-90   
горючее: РГ-1                               273-288
метан                                    100-110
3.2.7.  Диапазон регулирования двигателя
по тяге на установившемся режиме, % ном.                      - 50  ...  +20
по соотношению расходов компонентов топлива, %                  

ЦитироватьА МОЖНО ли вообще спроектировать "моноблок с водородом наверху", или это технологическая химера?

я так понимаю весь вопрос в диаметре? присоединяюсь к вопросу только с дополнением "... при диаметре 3,9"

ЦитироватьВот с метановыми РД-0162 на 1- й ступени и водородом на 2-й:

Ага, вот так. Только по одному двигателю на ступень. Снизу 4 камеры и метан, сверху одна камера и водород.
С возможностью вязать блоки в пучки для супертяжа.
А если супертяж на РД-0162 - опять 30-двигательная Н-1 получится.

Одно только упоминание МРКС убивает всякий интерес к вопросу.

Цитировать

ЦитироватьВ принципе ладно, пойдёт.

Я не верю своим глазам!

У вас ПН на НОО выросла на 20% а на ГСО - на 30%. Но я решил не спорить из-за такой мелочи - полтора раза...

Цитироватья так понимаю весь вопрос в диаметре? присоединяюсь к вопросу только с дополнением "... при диаметре 3,9"

В принципе можно, но вторая ступень будет недоразмеренной, если носитель под ПН более 10 тонн. Возьмите вторую ступень Руси-М и привинтите к Зениту.

ЦитироватьСтарое барахло да. А платформу связи массой 20 т например?
Их может сейчас поэтому и не строят, что нет возможности в случае чего их ремонтировать?

Платформа модульная, из блоков. Забарахливший блок можно отстыковать и заменить присланным с Земли новым в автоматическом режиме, без отправки человечков.

Цитировать3.1. Назначение двигателя.
Двигатель предназначен для использования в качестве маршевого многоразового двигателя для многоразовой ракетной космической системы, перспективных ракет-носителей для пилотируемых космических комплексов и сверхтяжелой ракеты-носителя.
[/size]

Федялапшейс заказывает разработку чего угодно для чего угодно только не дешовых/эффективных рабочих лошадей. :(

Цитировать

ЦитироватьА МОЖНО ли вообще спроектировать "моноблок с водородом наверху", или это технологическая химера?

я так понимаю весь вопрос в диаметре? присоединяюсь к вопросу только с дополнением "... при диаметре 3,9"

По ж.д. габаритам допустим максимальный диаметр 4,1 м ( как у Протона), при этом длина керосинового блока метров 50, не красиво, будет похоже на Арес 1. Неплохо подошел бы диаметр 4,8-5 м.

ЦитироватьЧетырехкамерник на 760 тонн есть.
Что вместо?
Еще один четырехкамерник под ту же тягу не предлагать... :shock:

Почему не предлагать, если надежность и стоимость будут существенно отличаться?
Ну и размерность нужна побольше, чтобы однодвигательный моноблок выводил ПН Протона и (с водородом) больше, а не мало востребованные ПН Зенита.

Цитировать

Цитироватья так понимаю весь вопрос в диаметре? присоединяюсь к вопросу только с дополнением "... при диаметре 3,9"

В принципе можно, но вторая ступень будет недоразмеренной, если носитель под ПН более 10 тонн. Возьмите вторую ступень Руси-М и привинтите к Зениту.

а это будет чем-то лучше существующей 2-й ступени зенита? если нет, то возможно-ли сделать именно оптимальную 2-ю ступень для моноблока?

Цитировать

ЦитироватьКакая будет стартовая масса у РН с керосиновыми движками, которая доставляет к Луне 50-70 т ПН?

Смотря сколько ступеней, 2 или 3. Смотря какая тяга стартовая. Смотря какой удельный импульс. И наконец, смотря какая компоновка РН. Например 2-х ст. Зенит на керосине с поперечным делением Мст=459 т выводит Мпн=13,8 т. 3-х ст. керосиновая Ангара-5 имеет Мст/Мпн= 773/25,4 с Байконура. Да иещё смотря какое наклонение. Если ориентироваться на Ангару, как крайнюю разработку, то для Мпн=60 тн Мст.=1830 тн.
где-то 5400 т. Тогда Мпн на ноо будет тонн 180. Но разгонный блок водородный.

Спасибо! 5400 т - монстрик какой-то! Вряд-ли наше дорогое правительство выделит под него средства. Хотя такой проект поднял бы нашу космонавтику, привлек бы молодежь, создал бы кучу сопутствующих технологий ... Если только в международной кооперации (ваши деньги, наши технологии) с Индией, Бразилией можно на что-то надеяться...
Рассчитывать на новые РН кроме модификаций Ангары и керосиновые движки, судя по всему, не приходится.
 
ЗЫ
Готов спорить на годовую подписку на НК, что Ангара-5П/Бриз-М и в 2013 не полетит  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ принципе ладно, пойдёт.

Я не верю своим глазам!

У вас ПН на НОО выросла на 20% а на ГСО - на 30%. Но я решил не спорить из-за такой мелочи - полтора раза...

А я и не считал! Сейчас ракету не проектируем, а ЗАКАЗЫВАЕМ ! :P

ЦитироватьНа текущую перспективу ПН более 80 тонн не рассматривается как соответствующая хоть каким-то реалистическим потребностям

А то, что рисуют американцы и китайцы - это просто плод больной фантазии и вообще у них неправильные специалисты?

ЦитироватьОн востребован в лунной программе и именно как "эксклюзивная" ракета на базе серийной.

В лунной программе его применять можно. Но при регулярных полетах это так же удобно, как чесать правое ухо левой рукой.
К тому же не надо забывать про вопрос надежности транспортной схемы. При многопуске надежность всего "цирка" зависит от выведения каждого элемента.

Коммерческие носители из 10 тонных блоков создавать можно, но в этом случае 60-тонник верхний предел.
И кстати важна не только масса ПН, но и габариты. Большой обтекатель на маленький блок не поставишь.

Схема с 25-тонным моноблоком проигрывает только в том, что нужен отдельный легкий носитель на 8 тонн. Но для него можно использовать существующие двигатели.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА МОЖНО ли вообще спроектировать "моноблок с водородом наверху", или это технологическая химера?

я так понимаю весь вопрос в диаметре? присоединяюсь к вопросу только с дополнением "... при диаметре 3,9"

По ж.д. габаритам допустим максимальный диаметр 4,1 м ( как у Протона), при этом длина керосинового блока метров 50, не красиво, будет похоже на Арес 1. Неплохо подошел бы диаметр 4,8-5 м.

у ареса-1 2-я ступень вроде имела диаметр 5.5.

керосиновую 1-ю ступень как раз берем обычную, но в пределах ЖД габарита. пускай от зенита. вопрос в том можно ли на нее поставить водородную 2-ю ступень от которой будет хоть какой-то толк? очевидно что водородная ступень того же размера что керосиновая будет хуже. вопрос можно ли поставить водородную ступень хотя бы той же массы и того же диаметра? и если это "сооружение" не развалится в полете, то что будет из себя представлять старт?

ЦитироватьВот я ж и говорю: ни под что. А размерность блока уже выбрана. И потом окажется что 75 тонн на НОО для луны мало...

Моноблок - без водорода под замену Протону, самой востребованной сегодня ракеты. С водородом это аналог по ПН керосинового Тризенита.
А для Луны лучше пятиблок. С водородом он будет аналогом Новы и Вулкана.

Цитироватьвопрос можно ли поставить водородную ступень хотя бы той же массы и того же диаметра? и если это "сооружение" не развалится в полете, то что будет из себя представлять старт?

Носитель будет настолько длинным и тонким, что или сломается, или усиление корпуса съест весь выигрыш в ПН.

Цитировать

ЦитироватьНа текущую перспективу ПН более 80 тонн не рассматривается как соответствующая хоть каким-то реалистическим потребностям

А то, что рисуют американцы и китайцы - это просто плод больной фантазии и вообще у них неправильные специалисты?

Неправильные, да.

Порченные.

Порчу навели Аполлон с Шаттлом.

Цитировать

ЦитироватьОн востребован в лунной программе и именно как "эксклюзивная" ракета на базе серийной.

В лунной программе его применять можно. Но при регулярных полетах это так же удобно, как чесать правое ухо левой рукой.

Отечественной лунной программой текущего этапа может быть только ЛОС = "Луна по минимуму".

Всякого рода "лунные базы" отнесем к задачам завтрашнего дня, вместе с заботами о соответствующем носителе.

http://www.avanturist.org/forum/topic/101/offset/3280

ЦитироватьВообще история про 163й  ещё ждёт своего исследователя! :D Началась она с того, что КБХА, решив цинично нарушить корпоративную этику, грубо вторглась на "чужую делянку" - на нижние ступени, которые отродясь были вотчиной Энергомаша. Причём логика в позиции КБХА была весьма основательная -  они опирались на американский опыт и на свой собственный. Будучи единственной фирмой которая в постсоветском периоде сделала полностью новый движок (сколько раз горели - мама, не горюй!), и имея мощный задел в области систем аварийное защиты, (есть там такой Александр Илларионович), в КБХА сформулировали и донесли до руководства отрасли такую мысль - движки с дожиганием окислительного газа имеют в принципе неустранимый недостаток - широкую номенклатуру критичных отказов и, самое главное, очень быстрое время развитие аварийной ситуации (191й на что весь "серебрянный" и то периодически горит) - 0,12 - 0,15 секунды от момента возникновения аварии до момента "Ах, шеф, всё пропало!". В тоже время, имея опыт испытаний 146го, 122го, КБХА справедливо утверждало - у двигателей восстановительной схемы, случись что, авария будет развиваться очень медленно, есть масса времени на парирование аварийной ситуации и безопасный выход из оной (24 августа тому наглядное подтверждение, движок пропыхтел почти 40 секунд, будь на его месте 14Д23, через полсекунды всё бы развалилось). Именно эта идея и легла в основу "слабо нагруженного" РД-0163 :D Причем я официально заявляю - за основу при проектировании брался F-1, c поправкой на отечественные реалии  :D Далее началась Большая Политика, КБЭМ встало на дыбы, совершенно неожиданно КБХА поддержал ЦНИИМАШ, Коротеев проект КБХА поддержал с оговоркой: "А сколько вы времени потратите на борьбу с ВЧ", в итоге было принято политическое решение в пользу РД-180 (как ни крути движок существует в металле). Лично мое мнение - было принято верное решение, отработка новых ЖРД сейчас не по карману никому, однако, проект 163 очень хорошо проработан. Выпущен полный комплект КД, проведены модельные испытания ряда агрегатов.
Относительно удельной - базовый вариант КБХА предусматривал водородный привод турбины ТНА, там удельная получалась на уровне НК-33, но с водородом наотрез отказалось работать ЦСКБ, "водочный" вариант это паллиатив, чистый "восстановительный" ГГ вызвал бурную полемику. С общим направлением - как амеры боролись с сажей? Тут невозможно обойтись без аналогий с соседней смешной веткой, на которой я имею обыкновение немного троллить :) Заверяю, предметом дискуссий были - ГГ и почему у  F-1 была двухступенчатая турбина (в 163м в итоге нарисовали одноступенчатую)

P.S. Забавно, что в КБХА сделали и испытали модельный "бессажевый" ГГ. Прикол в том, что несколько ранее, на том же стенде испытывали аэрозольный генератор, разрабатываемый в интересах РХБЗ (ну для маскировки войск), так вот, "бессажевый" ГГ, в части задымления местности, уверенно покрыл специально разработанный, как бык овцу :D

P.S.S. К цифрам опубликованным в сети нужно относится крайне осторожно. Никаких супер-пупер насадков в 163м не было. Или ошибка, или сознательная дезинформация. Как-то так :)

ЦитироватьМоноблок - без водорода под замену Протону, самой востребованной сегодня ракеты. С водородом это аналог по ПН керосинового Тризенита.
 

Просматривается в лучшем случае прямая замена без перспективы роста ПН и с потерей железнодорожной транспортабельности.

http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html

(http://s46.radikal.ru/i114/1110/af/bd9325bed225.jpg)

В таблице приведены данные по ненапряжённому РД-0124 с давлением 160 атм и дожиганием окислительного газогенераторного газа и метановому РД-0143, но с дожиганием восстановительного газогенераторного газа.

Цитировать

ЦитироватьКакой керосинник на первые супени нужен России с учетом что РД-171 идет в помойку?

Прямая замена. Либо 600-тонный четырёхкамерный либо 4х150-тонных однокамерных. Конкретно решить по результатам рассчётов стоимость/эфекттивность.

600-тонн - это меньше, чем 740.
Грузоподъемность Зенита для НОО избыточна, для ГСО недостаточна.
Менее напряженные двигатель будет иметь меньший УИ.
Для будущих многоблочных супертяжей желательно не раздувать чрезмерно общее число двигателей.

Отсюда - 4 камеры по 300 тонн, всего 1200.

:arrow:

ЦитироватьНоситель будет настолько длинным и тонким, что или сломается, или усиление корпуса съест весь выигрыш в ПН.

ну собственно примерно это я и ожидал услышать. :(

если резюмировать: "водородная 2-я ступень для моноблока без отказа от ЖД габаритов бессмысленна". у кого-то есть возражения?

ЦитироватьПросматривается в лучшем случае прямая замена без перспективы роста ПН и с потерей железнодорожной транспортабельности.

Поскольку моноблок - он и в керосиновом виде в жд габариты не влезет.
Возить самолетом.
Зато не надо на космодроме собирать первую ступень жестким пакетом, меньше работ.
Большой диаметр облегчает применение водорода, при этом ПН двухступенчатого носителя растет раза в полтора.

Если нужна ПН ещё выше -  3-5-блоки.

Впрочем можно и грузоподъемность однодвигательного моноблока без водорода сделать  выше протоновской, если взять двигатель тягой 1500 тонн. Тонн 30 в две ступени вытащим.

ЦитироватьВозить самолетом.
Зато не надо на космодроме собирать первую ступень жестким пакетом, меньше работ.

Однако стыковать ступени, РБ и ПН всё равно надо так что принципиальной экономии нет.

Однако осваивать воздушную транспортировку все равно надо, если не хотим городить УР-700.
Много-много-многоблочники это ещё и головная боль при расчете прочности в случае различных воздействий.

Проблему надо решать комплексно. В том числе и место запуска, место производства ракет и способ транспортировки.

ЦитироватьОднако осваивать воздушную транспортировку все равно надо, если не хотим городить УР-700.
Много-много-многоблочники это ещё и головная боль при расчете прочности в случае различных воздействий.

Отнюдь. Во первых трёхблочники это по сути мировая практика. Многоблочники составляют подавляющее большинство среди запускаемых ракет и почти все средние и тяжёлые.
 А во вторых кроме воздушного есть и другие способы перевозки негабаритных грузов. Если конечно проблему выбора места производства и места запуска решать комплексно.

Цитироватьhttp://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html

(http://s46.radikal.ru/i114/1110/af/bd9325bed225.jpg)

В таблице приведены данные по ненапряжённому РД-0124 с давлением 160 атм и дожиганием окислительного газогенераторного газа и метановому РД-0143, но с дожиганием восстановительного газогенераторного газа.

- а нет телеметрии как развивалась авария с AJ-26 на стенде?
( Да понимаю что нет, но вдруг :)  )
Уложилась ли она в 0.06?

А чой-то никто не говорит о новых форсунках, КС и соплах? :?
Схема она конечно, ого, но дъявол кроется в деталях :twisted:

ЦитироватьЗато не надо на космодроме собирать первую ступень жестким пакетом, меньше работ.

Пусть собирают "мягким"! :lol:

ЦитироватьПроблему надо решать комплексно. В том числе и место запуска, место производства ракет и способ транспортировки.

Для Восточного можно рассмотреть возможность изготовления и (или) сборки блоков диаметром 5 м ( ПУРМ - Правильный УРМ  :)  ) в Комсомольске-на -Амуре на аваиазаводе с транспортировкой по реке

ЦитироватьДля Восточного можно рассмотреть возможность изготовления и (или) сборки блоков диаметром 5 м ( ПУРМ - Правильный УРМ  :)  ) в Комсомольске-на -Амуре на аваиазаводе с транспортировкой по реке

И место размещения космодрома - восточнее Хабаровска. Тогда река будет шире.  
 В качестве средства транспортировки можно рассмотреть грунтовую тележку, тогда река не замёрзнет.
 А можно и специальное оборудование участка железной дороги допускающее перевозку сверхгабаритных грузов.

ЦитироватьМногоблочники составляют подавляющее большинство среди запускаемых ракет и почти все средние и тяжёлые.

Это пока не используют супертяжи.
Тогда выгодно одноблоком иметь легкий носитель, трехблоком тяжелый.
Но наращивание грузоподъемности при таком размере блока ограничено.

ЦитироватьВообще то требования к новому двигателю определены в рамках программы "Двигатель-2015" Идёт (только где?)
3.2.7.  Диапазон регулирования двигателя
по тяге на установившемся режиме, % ном.                      - 50  ...  +20

хорошие требования, разве что диапазон сдвинуть влево на 10%

Цитировать

ЦитироватьВообще то требования к новому двигателю определены в рамках программы "Двигатель-2015" Идёт (только где?)
3.2.7.  Диапазон регулирования двигателя
по тяге на установившемся режиме, % ном.                      - 50  ...  +20

хорошие требования, разве что диапазон сдвинуть влево на 10%

Его и и так уже сдвинули на 20%, только вправо. :wink:

Цитировать

ЦитироватьМногоблочники составляют подавляющее большинство среди запускаемых ракет и почти все средние и тяжёлые.

Это пока не используют супертяжи.
 

Если считать Шаттл супертяжем то и все супертяжи многоблочные.

А кто выполняет работы по Двигателю-2015? И на какой стадии находится сейчас проект? Кто в курсе?

КБХА и Энергомаш. КБХА прорабатывал керосиновый РД-0163 и работает над метановым РД-0162. Энергомаш работает над метановым РД-192 и видимо над керосиновыми РД-193 и РД-175.

ЦитироватьКБХА и Энергомаш. КБХА прорабатывал керосиновый РД-0163 и работает над метановым РД-0162. Энергомаш работает над метановым РД-192 и видимо над керосиновыми РД-193 и РД-175.

Ну по двигателям КБХА примерно ясно. А вот по Энергомашевским проектам характеристики имеются? Хотя бы тяга на земле?

ЦитироватьКБХА и Энергомаш. КБХА прорабатывал керосиновый РД-0163 и работает над метановым РД-0162. Энергомаш работает над метановым РД-192 и видимо над керосиновыми РД-193 и РД-175.

Жаль нигде нет сведений, будет ли задействован ОАО "Кузнецов" в попытка Aerojet-а создать по мотивам НК -33:
 On June 17, 2011, Aerojet announced a strategic partnership with Teledyne Brown to develop and produce a domestic version of the NK-33 engine, with its thrust increased to 500,000 pounds-force (2.2 MN) at sea level. - а то как-бы тоже интересно получилось.

ЦитироватьЕсли считать Шаттл супертяжем то и все супертяжи многоблочные.

Правильно, и какой у Шаттла размер блоков?
Если взять один блок - получится Арес-1. 25 тонн на НОО.
 :D

Цитировать

ЦитироватьКБХА и Энергомаш. КБХА прорабатывал керосиновый РД-0163 и работает над метановым РД-0162. Энергомаш работает над метановым РД-192 и видимо над керосиновыми РД-193 и РД-175.

Ну по двигателям КБХА примерно ясно. А вот по Энергомашевским проектам характеристики имеются? Хотя бы тяга на земле?

(http://s001.radikal.ru/i195/1110/9d/5cad0161f35f.jpg)

Цитировать

ЦитироватьНет, не стоит. Эту четверть лучше потратить на отечественную элементную базу, или на ДЗЗ, или на развитие ГЛОНАСС, или на космическую науку, или на перспективные проекты, вроде ядерного буксира или водород. Да много куда ещё можно потратить.

Четверть бюджета Роскосмоса за 10 лет - это 7 миллиардов долларов.
В 90-ых на создание РД-180 и РД-190 потратили на порядок меньше.

Дело даже не столько в деньгах. Я готов признать, что такой двигатель нужен. Но! Но! У нас нет свободных средств. Т.е., начиная разрабатывать его, мы будем вынуждены отвлекать деньги с других направлений. В нынешней экономической ситуации это, на мой взгляд, ошибочно - мы рискуем завалить другое направление. И первым под нож идёт ядерный буксир и наука.

ЦитироватьДело даже не столько в деньгах. Я готов признать, что такой двигатель нужен. Но! Но! У нас нет свободных средств. Т.е., начиная разрабатывать его, мы будем вынуждены отвлекать деньги с других направлений. В нынешней экономической ситуации это, на мой взгляд, ошибочно - мы рискуем завалить другое направление. И первым под нож идёт ядерный буксир и наука.

Самый быстрый и дешевый на сегодня способ получить мощный и надежный двигатель - задросселировать РД-170 примерно до 550-600 тонн.
Конечно  удельная масса (на единицу тяги) у него тогда будет выше, а надежность все же ниже, чем у специально созданного двигателя на метане со сладким ГГ.

Цитироватьhttp://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html

(http://s46.radikal.ru/i114/1110/af/bd9325bed225.jpg)

В таблице приведены данные по ненапряжённому РД-0124 с давлением 160 атм и дожиганием окислительного газогенераторного газа и метановому РД-0143, но с дожиганием восстановительного газогенераторного газа.

Таблица лукавит по нескольким пунктам, а именно быстродействию САЗ, коэффициенту охвата аварийных ситуаций, физический смысл которого никто так и не раскрыл (кстати на совещании с участием Келдыша две конторы сошлись на том, что коэффициент охвата есть ересь а главным является время развития аварийной ситуации), потом они дружно забывают про кислородный тракт скорость протекания аварии в котором ничуть не меньше чем в магистрали от ГГ до КС.

Правильно ли я понимаю что для России делать новый ЖРД ВМЕСТО того что уже летает - настолько критично что надо на этот проект переслать последний ресурс?

Авиакосмическая техника и технология 2010 № 01 (//)

скачать pdf 7.81MB (http://letitbit.net/download/82699.89f072fb1e75f9b4fcfea31a9633/Aviakosmicheskaya_tehnika_i_tehnologiya_2010___01.rar.html)

(http://s011.radikal.ru/i318/1110/a9/3c1693b84517.jpg)

Хорошо. При прочих равных условиях что проще:
1-однокамерник на 1000 тонн тяги
2-семикамерник на 1000 тонн тяги

сейчас 4-5 КС на 1000 тс :)

Такой вопрос - а что хорошего во многих маленьких КС?
Зачем они?

маленькие хорошо отработаны, а  при выборе отработанных решений  практически нет рисков для разработчиков нового двигателя.

Средние берите, не ошибётесь)
ближе к верху..
типа 3 КС "на 1000 тс" (с)
а в чём сакральный смысл 1000 тс ?

Цитироватьмаленькие хорошо отработаны, а  при выборе отработанных решений  практически нет рисков для разработчиков нового двигателя.

Ужоснах... :(
Т.е. российская двигательная конструктрская мысль будет умельчать КС... :D

Цитироватьа в чём сакральный смысл 1000 тс ?

см. тягу первой ступени Протона.

Цитировать

Цитироватьа в чём сакральный смысл 1000 тс ?

см. тягу первой ступени Протона.

Меньше нет смысла делать.

Цитировать

Цитироватьмаленькие хорошо отработаны, а  при выборе отработанных решений  практически нет рисков для разработчиков нового двигателя.

Ужоснах... :(
Т.е. российская двигательная конструктрская мысль будет умельчать КС... :D

столкновение с проблемой стоит денег, несмотря на всю гениальность конструкторов.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа в чём сакральный смысл 1000 тс ?

см. тягу первой ступени Протона.

Меньше нет смысла делать.

Меньше да, почему нельзя больше?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа в чём сакральный смысл 1000 тс ?

см. тягу первой ступени Протона.

Меньше нет смысла делать.

Меньше да, почему нельзя больше?

Давайте больше. 2000 тонн тяги.
Мало? Не вопрос. Давайте сделаем 3000 тонн тяги.

А, смысл? Дальше уже пакет.

А в России вообще есть стенд для испытаний двигателя 1000 т ?
Иначе его создание придется начинать с инфраструктуры, тогда это гораздо дороже будет.

ЦитироватьА в России вообще есть стенд для испытаний двигателя 1000 т ?
Иначе его создание придется начинать с инфраструктуры, тогда это гораздо дороже будет.

Насколько помню, ИС-102 позволяет испытывать блоки с общей тягой до 1200 тс.

ЦитироватьПравильно ли я понимаю что для России делать новый ЖРД ВМЕСТО того что уже летает - настолько критично что надо на этот проект переслать последний ресурс?

Да.

Цитироватьпотом они дружно забывают про кислородный тракт скорость протекания аварии в котором ничуть не меньше чем в магистрали от ГГ до КС.

При схеме "жидкость-газ" и сладком ГГ с метаном кислород в тракте не разогревается и не газифицируется. Это совсем другие условия, чем в кислом ГГ.

ЦитироватьХорошо. При прочих равных условиях что проще:
1-однокамерник на 1000 тонн тяги
2-семикамерник на 1000 тонн тяги

Самое главное, не просчитаться как обычно.

4-х-камерник под керосиновый пятиблок, выводящий подходящий минимальный транспортный корабль снабжения для ЛОС на окололунную орбиту.

Оптимизированный по надежности, дешевизне и технологичности.

ЦитироватьТакой вопрос - а что хорошего во многих маленьких КС?
Зачем они?

Два турбоагрегата на один двигатель обеспечивают "уход от стартового стола" при единичном отказе.

Еще одно деление разгружает требования к КС и повышает серийность их производства.

Цитировать25-ти-тонный моноблок нельзя заведомо назвать ни дешевым, ни эффективным, ни нужным.

Не согласен, что моноблок  заведомо является дорогим.
Не совсем конечно корректно, но представьте, что у Протона боковушки отсутствуют, все баки сделаны в одном диаметре. Он конечно станет длиннее.
Но разве он станет более дорогим от этого? И менее эффективным?

Цитировать

Цитироватьмаленькие хорошо отработаны, а  при выборе отработанных решений  практически нет рисков для разработчиков нового двигателя.

Ужоснах... :(
Т.е. российская двигательная конструктрская мысль будет умельчать КС... :D

Оптимизировать.

По мощности, простоте, стоимости и технологичности.

Ужоснах, да.

С такой задачей вряд ли справится.

Мозги р.ком встанут.

ЦитироватьДва турбоагрегата на один двигатель обеспечивают "уход от стартового стола" при единичном отказе.

И вдвое повышают вероятность такого отказа.  :D

Цитировать

ЦитироватьА в России вообще есть стенд для испытаний двигателя 1000 т ?
Иначе его создание придется начинать с инфраструктуры, тогда это гораздо дороже будет.

Насколько помню, ИС-102 позволяет испытывать блоки с общей тягой до 1200 тс.

Тогда можно считать, что полдела уже сделано ( в денежном выражении ) , осталось найти только половину суммы  :)

Цитировать

ЦитироватьДва турбоагрегата на один двигатель обеспечивают "уход от стартового стола" при единичном отказе.

И вдвое повышают вероятность такого отказа.  :D

Братан, прикинь.

Пусть один отказ на 20 полетов, для однокамерника (цыфры условные).

Тогда для четырех (ну или двух-) камерника с двойным ТНА будет 1 на 10.
На самом деле меньше, но забъём.

Но при этом ракета с однокамерником валится на стол и приводит его к состоянию, каким он был еще до начала строительства, а с четырехкамерником не только улетает, но и выполняет выведение.

ЦитироватьТогда для четырех (ну или двух-) камерника с двойным ТНА

А в случае отказа одного ТНА из двух тяга остается номинальной ?

Странный вопрос.
И что, вы ждете, я вам отвечу? :shock:

А я вот сейчас задумался, нужны ли нам вообще ЖРД для первых ступеней.
Посмотрите соседнюю тему про ледяное топливо для ТТРД.
Если использование водяного льда с алюминием по идее должно давать низкий УИ (как там якобы намеряли 350 с - для меня загадка), то замороженная перекись вполне может выдавать неплохой УИ.
ТТРД все же конструктивно проще ЖРД.
Существующие ТТРД мне не нравятся из-за неэкологичности перхлората аммония.
Но если появится дешевый и экологичный окислитель - другое дело.
Ради этого можно и потерпеть трудности с заморозкой ступеней. Тем более что замораживать можно на космодроме незадолго до старта. Длительно хранить криогенное топливо (с гораздо более низкой температурой, чем 240-250 К) ещё сложнее, однако же хранят.
К тому же ледяные ТТРД с заливкой и заморозкой прямо на космодроме проще на него транспортировать - меньше масса, чем у залитых ТТРД, не нужно секционирование.

Цитироватьа с четырехкамерником не только улетает, но и выполняет выведение.

Только если у ракеты несколько двигателей и большая начальная тяговооруженность. Что само по себе удорожает носитель.

ЦитироватьТогда для четырех (ну или двух-) камерника с двойным ТНА

А в случае отказа одного ТНА из двух тяга остается номинальной ?

ЦитироватьСтранный вопрос.
И что, вы ждете, я вам отвечу? :shock:

Странноватый диалог у нас получается, не находите?
Вариантов ответа два:
1.   реалистичный – тяга падает вдвое. тогда зачем двойной ТНА, лучше два двигателя целиком
2.   труднореализуемый – ТНА работают в «горячем» резерве, тогда почему резервировать только ТНА, почему не двигатель целиком, т.е. опять лучше два двигателя целиком
 Выбирайте  :wink:

ЦитироватьНе совсем конечно корректно, но представьте, что у Протона боковушки отсутствуют, все баки сделаны в одном диаметре. Он конечно станет длиннее.
Но разве он станет более дорогим от этого? И менее эффективным?

Представил. Будет более дорогим и менее эффективным.  Вплоть до 0.
1. 6 двигателей не закомпонуются.
2. Придется значительно увеличить прочность баков из за уменьшения жесткости.
3. Добавятся 6 тоннельных труб или одна большого диаметра с триштанами. Триштаны дадут взаимовлияние двигателей.
4. Изменятся собственные частоты изделия и трубопроводов.
5. Вылезет проблема установки на старте и ветровых нагрузок.(расстояние между опорами уменьшится)
6. Самая маленькая проблемка - увеличение высоты фермы обслуживания.

Это с ходу. Можно и еще много нарыть.

От Протона шаг влево, шаг вправо - расстрел. Прыжки на месте - провокация!

Протон больше никогда не трогать! Понял! Больше не буду! Так бы сразу и сказали! :D

Цитировать

ЦитироватьТогда для четырех (ну или двух-) камерника с двойным ТНА

А в случае отказа одного ТНА из двух тяга остается номинальной ?

ЦитироватьСтранный вопрос.
И что, вы ждете, я вам отвечу? :shock:

Странноватый диалог у нас получается, не находите?
Вариантов ответа два:
1.   реалистичный – тяга падает вдвое. тогда зачем двойной ТНА, лучше два двигателя целиком
2.   труднореализуемый – ТНА работают в «горячем» резерве, тогда почему резервировать только ТНА, почему не двигатель целиком, т.е. опять лучше два двигателя целиком
 Выбирайте  :wink:

По факту, как бэ, так и есть.
Типа, "сдвоенный" движок.

Как бэ, два двукамерника, склееных в одно целое.

Но я в такие тонкости просто не вхожу.

В конце концов, и у инженерской части тоже должна быть кое-какая своя минимальная часть трудового вклада в тему :roll:
Например, выбор конкретного способа реализации задач, заявленных концептуально :roll:
 :mrgreen:

ЦитироватьДва турбоагрегата на один двигатель обеспечивают "уход от стартового стола" при единичном отказе.

А у Вас тяговооружённость 2,2?

ЦитироватьТакой вопрос - а что хорошего во многих маленьких КС?
Зачем они?

Проще делать и лучше компонуется.

Не вникал, честно говоря :roll:  :mrgreen:

Но есть же еще и "режим форсажа", какой-нибудь?

И прецедент с отказом "одного из пяти" в полетах Аполлонов тоже имел место.

ЦитироватьМеньше нет смысла делать.

А если делать унифицированный блок для замены и Союза и Протона?

Опять же, для трехблока это потеря 1/6, а для пятиблока - 1/10 части мощности.

Цитировать

ЦитироватьДва турбоагрегата на один двигатель обеспечивают "уход от стартового стола" при единичном отказе.

А у Вас тяговооружённость 2,2?

наверно имеется в виду 2 двигателя по 2 тна. тогда вроде достаточно 1,33?

ЦитироватьСтранноватый диалог у нас получается, не находите?
Вариантов ответа два:
1.   реалистичный – тяга падает вдвое. тогда зачем двойной ТНА, лучше два двигателя целиком
2.   труднореализуемый – ТНА работают в «горячем» резерве, тогда почему резервировать только ТНА, почему не двигатель целиком, т.е. опять лучше два двигателя целиком
 Выбирайте  :wink:

- а почему тогда не четыре двигателя целиком?!И двигателиь в 250 т тяги  чудно укладывается в программу нового двигателя «Двигатель-2015»
Кстати, если диапазон 8 т -25 т мёртвый, чегой-то туда все новые "Союзы" укладываются?

Цитироватьнаверно имеется в виду 2 двигателя по 2 тна

Кстати, может быть и так.

Просто по 4 независимых однокамерных двигателя на ракетный блок.

Но мне кажется, что лучше прямой аналог РД-170 с "выправленными" характеристиками

Цитировать

ЦитироватьТакой вопрос - а что хорошего во многих маленьких КС?
Зачем они?

Проще делать и лучше компонуется.

ЕМНИП, в меньших камерах меньше вероятность ВЧ.

Цитировать

Цитироватьнаверно имеется в виду 2 двигателя по 2 тна

Кстати, может быть и так.

Просто по 4 независимых однокамерных двигателя на ракетный блок.

Но мне кажется, что лучше прямой аналог РД-170 с "выправленными" характеристиками

"мадам вы определитесь" :)

Цитировать"мадам вы определитесь" :)

Цитировать4-х-камерник под керосиновый пятиблок, выводящий подходящий минимальный транспортный корабль снабжения для ЛОС на окололунную орбиту.

Оптимизированный по надежности, дешевизне и технологичности.

"4-х-камерник" разрешается читать как "по четыре камеры на блок" - далее по тексту.

Конткретизация, расчет и прочая компоновка - на усмотрение инженегрофф :roll:
 :mrgreen:

ЦитироватьКонткретизация, расчет и прочая компоновка - на усмотрение инженегрофф :roll:  :mrgreen:

Изволите разрешить выполнять-с? :wink:

Эээ... да :roll:

Ступайте, мой друг, ступайте :roll:  :mrgreen:

Тут уместнее обращение "милейший".

Цитировать"4-х-камерник" разрешается читать как "по четыре камеры на блок" - далее по тексту.

Нет уж, надо читать как "четыре однокамерных" ;)

Цитировать"4-х-камерник" разрешается читать как "по четыре камеры на блок" - далее по тексту.

Конткретизация, расчет и прочая компоновка - на усмотрение инженегрофф :roll:
 :mrgreen:

так и запишем - зомби согласен на перекрашеный рд-170 :)

А вот "записывать" не надо.
Не надо записывать :roll:

ЦитироватьТут уместнее обращение "милейший".

По-моему, сходства с известным персонажем у меня ранее не наблюдалось.
Но если таковое отмечено, я пересмотрю.

PS.
Перерыв уже, блиннн! :twisted:

С каким персонажем? Я так, из общего развития... :oops:

ЦитироватьС каким персонажем? Я так, из общего развития... :oops:

С Бродягой, естесно :D

Цитировать

Цитироватьпотом они дружно забывают про кислородный тракт скорость протекания аварии в котором ничуть не меньше чем в магистрали от ГГ до КС.

При схеме "жидкость-газ" и сладком ГГ с метаном кислород в тракте не разогревается и не газифицируется. Это совсем другие условия, чем в кислом ГГ.

Если лопатка НАСОСА кислорода чиркает о корпус или по какой либо причине нарушается работа автомата разгрузки (ротор садится на статор) имеем локальный перегрев и горение металла в среде кислорода. И наплевать на то что кислород жидкий. Там температура горения до 3...4 тысяч градусов - хватит с лихвой на газификацию и поддержание горения. Уже однажды говорил и сейчас повторюсь - большинство отказов на стенде двигателей КБХА связано не с магистралью ГГ, а с кислородным трактом. Это касается в т.ч. 11Д55.

ЦитироватьЕсли лопатка НАСОСА кислорода чиркает о корпус или по какой либо причине нарушается работа автомата разгрузки (ротор садится на статор) имеем локальный перегрев и горение металла в среде кислорода. И наплевать на то что кислород жидкий.

Если металл не горит в кислороде то горения не будет. У НК-15 корпус насоса был алюминиевый отсюда и такие последствия.
 И последствия касания ротора о статор не зависят от того на чём работает ТГА.

to Salo:
Тут как-то возник у Вас вопрос по изменению размеров критики. Так вот, я бы предложил пережимать ее выдвижным коническим центральным телом. При этом одновременно дросселировать двигатель.
+: регулируемая высотность, возможнось эффективно поддерживать стабильную осевую перегрузку.
-: конструктивная сложность в приводе ЦТ и его эффективном охлаждении;

ЦитироватьЕсли металл не горит в кислороде то горения не будет. У НК-15 корпус насоса был алюминиевый отсюда и такие последствия.
 И последствия касания ротора о статор не зависят от того на чём работает ТГА.

А какой металл у нас не горит в кислороде? По памяти - все.
По поводу последствий - так именно об этом и идет речь. Все уперлись в "напряженность" двигателя замкнутой схемы, забыв о том что у обоих схем есть общие элементы с высокой вероятностью возникновения аварии. Поэтому и идет речь об эфемерности "коэффициента охвата аварийных ситуаций". И в том же 11Д55 наличие органики в ГГ приводило к микровзрыву с разгерметизацией.

ЦитироватьА какой металл у нас не горит в кислороде? По памяти - все.

Самое банальное - серебро. На РД-170 и далее в тех местах где возможно касание сделаны серебряные вставки.
 Но серебро не горит ни при каких условиях, а многие стали не горят при условиях существующих в ненапряжённом двигателе.
 Вообще чем менее напряжённый двигатель тем меньше вероятность касания элементов конструкции а в напряжённых возгорание происходит в основном не от касания а от "посторооних частиц" или вообще просто так.

Цитировать

ЦитироватьА какой металл у нас не горит в кислороде? По памяти - все.

Самое банальное - серебро. На РД-170 и далее в тех местах где возможно касание сделаны серебряные вставки.
 Но серебро не горит ни при каких условиях, а многие стали не горят при условиях существующих в ненапряжённом двигателе.
 Вообще чем менее напряжённый двигатель тем меньше вероятность касания элементов конструкции а в напряжённых возгорание происходит в основном не от касания а от "посторонних частиц" или вообще просто так.

Так то за счет окислов. Делали как-то раз граждане в универе на кафедре химии мелкодисперсное золото. Так оно рвануло при взаимодействии с воздухом. Это я к тому, что можно создать условия, когда и серебро начнет гореть. Другое дело какая возможная причина создаст такие условия.
Так стальные элементы охлаждаются регенеративно али теплопереносом.
Собственно я о чем - открытая схема и "ненапряженность" (в кавычках т.к. ЖРД - по определению высоконагруженный агрегат) не являются панацеей и, с моей точки зрения, падение эксплуатационных характеристик не оправдывает весьма незначительного роста расчетных показателей надежности.

ЦитироватьСобственно я о чем - открытая схема и "ненапряженность" не являются панацеей и, с моей точки зрения, падение эксплуатационных характеристик не оправдывает весьма незначительного роста расчетных показателей надежности.

Панацей не существует, если развалиться подшипник или техник забудет в тракте плоскогубцы то двигателю всё равно кранты. Однако снижение давлений и температур в двигателе существенно (в разы) снижает вероятность возникновения аварии.
 При этом удельный импульс двигателя снижается незначительно, а прочие эксплуатационные характеристики растут. И существенно снижается стоимость производства двигателя.

ЦитироватьПанацей не существует, если развалиться подшипник или техник забудет в тракте плоскогубцы то двигателю всё равно кранты. Однако снижение давлений и температур в двигателе существенно (в разы) снижает вероятность возникновения аварии.
 При этом удельный импульс двигателя снижается незначительно, а прочие эксплуатационные характеристики растут. И существенно снижается стоимость производства двигателя.

Да откуда там разы? Дай Б-г 0.005-0.01. А вот снижение УИ на 8-10% это уже существенно. А вероятность возникновения аварий нормально снижается только одним: правильной работой по анализу рисков и последующими работами по организации контроля при производстве и эксплуатации.

ЦитироватьДа откуда там разы? Дай Б-г 0.005-0.01.

Ну допустим снижение вероятности отказа от одной на 25 двигателей до одной на 100 двигателей это уже в 4 раза.

ЦитироватьА вот снижение УИ на 8-10% это уже существенно.

10% это на 30 секунд? А вот это откуда такие цифры?  :shock:

 

ЦитироватьА вероятность возникновения аварий нормально снижается только одним: правильной работой по анализу рисков

Вот выбор давления в двигателе это какраз это самое и есть.

Цитироватьи последующими работами по организации контроля при производстве и эксплуатации.

Это часом не путь китайских пионеров?

ЦитироватьДелали как-то раз граждане в универе на кафедре химии мелкодисперсное золото. Так оно рвануло при взаимодействии с воздухом.

Не верю! Золото спёрли, а следы замели.

ЦитироватьЕсли лопатка НАСОСА кислорода чиркает о корпус или по какой либо причине нарушается работа автомата разгрузки (ротор садится на статор) имеем локальный перегрев и горение металла в среде кислорода. И наплевать на то что кислород жидкий. Там температура горения до 3...4 тысяч градусов - хватит с лихвой на газификацию и поддержание горения.

Если ротор сядет на статор, то... можно ещё гранату в тракт подкинуть. Чирк лопаткой по корпусу может и сойти, а жидкий кислород всё загасит. Здесь нужно сравнивать локальное тепловыделение и рассеяние тепла. Но чирк может вызвать и кавитацию, так что опасность кислорода сильно преувеличена.

Цитировать

ЦитироватьДелали как-то раз граждане в универе на кафедре химии мелкодисперсное золото. Так оно рвануло при взаимодействии с воздухом.

Не верю! Золото спёрли, а следы замели.

Не-а! Результат был, как говориться, налицо, в буквальном смысле слова :roll:

Что, всё соскребли и не обнаружили недостачи?

ЦитироватьЕсли ротор сядет на статор, то... можно ещё гранату в тракт подкинуть. Чирк лопаткой по корпусу может и сойти, а жидкий кислород всё загасит. Здесь нужно сравнивать локальное тепловыделение и рассеяние тепла. Но чирк может вызвать и кавитацию, так что опасность кислорода сильно преувеличена.

Ну так прикиньте, что будет при частотах например 30 000 (РД0120) али 40 000 об/мин. Чирк, даже не вызвав возгорания (что маловероятно), приведет к разбалансировке, неважно статической или динамической.

ЦитироватьЧто, всё соскребли и не обнаружили недостачи?

Я ж сказал НАЛИЦО.

Цитировать

ЦитироватьДа откуда там разы? Дай Б-г 0.005-0.01.

Ну допустим снижение вероятности отказа от одной на 25 двигателей до одной на 100 двигателей это уже в 4 раза.

ЦитироватьА вот снижение УИ на 8-10% это уже существенно.

10% это на 30 секунд? А вот это откуда такие цифры?  :shock:

 

ЦитироватьА вероятность возникновения аварий нормально снижается только одним: правильной работой по анализу рисков

Вот выбор давления в двигателе это какраз это самое и есть.

Цитироватьи последующими работами по организации контроля при производстве и эксплуатации.

Это часом не путь китайских пионеров?

Нет там 4 раз. Сравните 0,995 (расчетная) и 0,993 (достигнутая). На тысячу двигателей разница в 2 двигателя.
Поправка - между 0163 и 180 разница на 7.6%. А вот между 180 и 111 - 13,1%. Сравнил заявленные показатели.
Выбор давления не есть анализ рисков. Это выбор характеристик рабочего процесса. Так сказать, исходные данные для конструктора.

Цитироватьto Salo:
Тут как-то возник у Вас вопрос по изменению размеров критики. Так вот, я бы предложил пережимать ее выдвижным коническим центральным телом. При этом одновременно дросселировать двигатель.
+: регулируемая высотность, возможнось эффективно поддерживать стабильную осевую перегрузку.
-: конструктивная сложность в приводе ЦТ и его эффективном охлаждении;

http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64617.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64618.jpg)

Цитировать

ЦитироватьЧто, всё соскребли и не обнаружили недостачи?

Я ж сказал НАЛИЦО.

Ну что ещё может быть? Золото получали из какого-нибудь азида, ацетиленида или, пуще того - пикрата. :twisted:  :shock:

Цитировать

Цитироватьto Salo:
Тут как-то возник у Вас вопрос по изменению размеров критики. Так вот, я бы предложил пережимать ее выдвижным коническим центральным телом. При этом одновременно дросселировать двигатель.
+: регулируемая высотность, возможнось эффективно поддерживать стабильную осевую перегрузку.
-: конструктивная сложность в приводе ЦТ и его эффективном охлаждении;

http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64617.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64618.jpg)

Именно оно и есть! :wink:
Да, второй +: не нужен выдвижной сопловой насадок (i.e. вес меньше)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто, всё соскребли и не обнаружили недостачи?

Я ж сказал НАЛИЦО.

Ну что ещё может быть? Золото получали из какого-нибудь азида, ацетиленида или, пуще того - пикрата. :twisted:  :shock:

Да без понятия как его получали.

ЦитироватьДа, второй +: не нужен выдвижной сопловой насадок (i.e. вес меньше)

А масса центрального тела? :roll:

С кучей проблем по его охлаждению. :roll:

А устройство по его вдвижению/выдвижению?

Мне такой вариант насадка нравится:
http://www.mai.ru/science/trudy/articles/num1/article3/auther.htm

ЦитироватьС кучей проблем по его охлаждению. :roll:

А если его наоборот, необходимо греть? Газифицируйте в нем компонент.

Цитировать

ЦитироватьДа, второй +: не нужен выдвижной сопловой насадок (i.e. вес меньше)

А масса центрального тела? :roll:

А Вы сравните геометрические размеры насадка и ЦТ.

Как правило на РН не требуется дроселировать двигатель. Так что вопрос с цт не актуален.

Цитировать

ЦитироватьС кучей проблем по его охлаждению. :roll:

А если его наоборот, необходимо греть? Газифицируйте в нем компонент.

А камера абляционная? :wink:

ЦитироватьА Вы сравните геометрические размеры насадка и ЦТ.

А тягу двигателя?

ЦитироватьА устройство по его вдвижению/выдвижению?

По памяти, масса устройства по выдвижению насадка на 33-м была порядка 140 кг. Вряд ли масса привода ЦТ будет весить больше. На фоне ориентировочного веса двигателя порядка 3-5 т (тяга 500 тс) это некритично.

ЦитироватьКак правило на РН не требуется дроселировать двигатель. Так что вопрос с цт не актуален.

А зачем вам земная тяга да хотя бы с половины времени полета 1 ступени?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьС кучей проблем по его охлаждению. :roll:

А если его наоборот, необходимо греть? Газифицируйте в нем компонент.

А камера абляционная? :wink:

Нет. Я имел ввиду безгазогенераторную схему.

ЦитироватьА зачем вам земная тяга да хотя бы с половины времени полета 1 ступени?

Ну например для снижения гравитационных потерь.

Цитировать

ЦитироватьА устройство по его вдвижению/выдвижению?

По памяти, масса устройства по выдвижению насадка на 33-м была порядка 140 кг. Вряд ли масса привода ЦТ будет весить больше. На фоне ориентировочного веса двигателя порядка 3-5 т (тяга 500 тс) это некритично.

Выдвижение насадка не уменьшает а увеличивает тягу. Что имеет принципиальное значение.

ЦитироватьВыдвижение насадка не уменьшает а увеличивает тягу. Что имеет принципиальное значение.

А центральное тело позволяет удержать габариты в приемлемых пределах, что для нас критично ибо мы ограничены ж/д габаритом, да и с обеспечением безударного выхода из СК как то проще:roll:
Попутным бонусом получаем постоянное значение перегрузки, что, согласитесь, более удобно для экипажа ПТК.

Цитировать

ЦитироватьА зачем вам земная тяга да хотя бы с половины времени полета 1 ступени?

Ну например для снижения гравитационных потерь.

Ну это определится  a*sin Г, т.ч. не все так однозначно.

ЦитироватьА центральное тело позволяет удержать габариты в приемлемых пределах,

Путём снижения тяги.

Цитироватьчто для нас критично ибо мы ограничены ж/д габаритом, да и с обеспечением безударного выхода из СК как то проще:roll:

Так у вас ж/д огрпничения на длину или на поперечный размер? И какието проблемы с выходом из СК?

ЦитироватьПопутным бонусом получаем постоянное значение перегрузки, что, согласитесь, более удобно для экипажа ПТК.

Кто ищет таких бонусов тот ездит на такси. А для ракеты снижение перегрузки и растягивание активного участка существенно увеличивает гравпотери и снижает ПН.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА зачем вам земная тяга да хотя бы с половины времени полета 1 ступени?

Ну например для снижения гравитационных потерь.

Ну это определится  a*sin Г, т.ч. не все так однозначно.

Есть хоть одна из отечественных РН с дроселированием двигателей?
 Значит однозначно.

А если замахнуцца на тороидальные КС с кольцывыми клиновоздушным соплом? Ну хотел же Поповкин новый двигатель без повторения старого:) Опять же впереди мыркаэс :lol:
Чем там у мериканцев эти темы с модификациями J-2 кончились?

Активными ОСИ.

Цитировать

ЦитироватьА центральное тело позволяет удержать габариты в приемлемых пределах,

Путём снижения тяги.

Цитироватьчто для нас критично ибо мы ограничены ж/д габаритом, да и с обеспечением безударного выхода из СК как то проще:roll:

Так у вас ж/д огрпничения на длину или на поперечный размер? И какието проблемы с выходом из СК?

ЦитироватьПопутным бонусом получаем постоянное значение перегрузки, что, согласитесь, более удобно для экипажа ПТК.

Кто ищет таких бонусов тот ездит на такси. А для ракеты снижение перегрузки и растягивание активного участка существенно увеличивает гравпотери и снижает ПН.

1) Ж/д ограничения и на длину, и на поперечный размер. Насадок на сопло с диаметром среза 3200 мм будет порядка 4.5 м. По условиям транспортировки - диаметр не более 4.1м. А еще нужно как-то рулевые сопла разместить.
2) Т.к. при подготовке на СК РН опирается на элементы ХО, то сопло волей-неволей находится в отверстии в опорной плите. На начальном участке траектории ракета довольно неустойчива и ее слегка ведет относительно теоретической траектории движения. Т.о. необходимо обеспечить достаточно значительный зазор между соплом и опорной плитой. Как вы собрались это делать с 4.5 метровым насадком? Да, этот насадок даст еще метра 2 к длине. Хоть рельсовые направляющие для ракеты делай.
3) По поводу гравипотерь уже говорил. Оптимизировать траекторией полета. И временем выдвижения ЦТ. Кстати, что там у Зенита с осевыми перегрузками в конце работы 1 ступени? А та же Русь-М задумывалась именно как "такси".

ЦитироватьА если замахнуцца на тороидальные КС с кольцывыми клиновоздушным соплом? Ну хотел же Поповкин новый двигатель без повторения старого:) Опять же впереди мыркаэс :lol:

Ползут габариты (вширь). По моим прикидкам при разумных давлениях (150-180 ати) не получить высотное сопло тягой более 350 т в габаритах зенитовского блока. Да, вокруг такого сопла плохо компонуются агрегаты (забивает весь ХО) либо увеличивается длина двигателя. Посему считаю целесообразным делать классическое сопло Лавала с Рз=500 тс с последующим дросселированием и регулировкой высотности "пережимом" критики.

Цитировать1)
2)

О чём это вы? О каких таких четырёхметровых насадках?

Цитировать3) По поводу гравипотерь уже говорил. Оптимизировать траекторией полета. И временем выдвижения ЦТ.

Все траектории уже оптимизированы. Уменьшение тяги однозначно приведёт к росту гравпотерь. Особенно на участке первой ступени.  

ЦитироватьКстати, что там у Зенита с осевыми перегрузками в конце работы 1 ступени? А та же Русь-М задумывалась именно как "такси".

Кто боится перегрузок тот не идёт в космонавты.
 Если ракета у вас такси то так и быть, втыкайте цт.

Цитировать3) По поводу гравипотерь уже говорил. Оптимизировать траекторией полета. И временем выдвижения ЦТ. Кстати, что там у Зенита с осевыми перегрузками в конце работы 1 ступени? А та же Русь-М задумывалась именно как "такси".

Всё-таки это больше вопрос не к двигателям, а к компоновке РН. 2,5-ступенчатая будет иметь даже без дросселирования вполне вменяемые 3,7-4 жэ в конце работы второй ступени, а первой - и того меньше.

ЦитироватьМне такой вариант насадка нравится:
http://www.mai.ru/science/trudy/articles/num1/article3/auther.htm

кроме прибавки тяги, перфорация стенок сопла ещё и положительно влияет на акустику...
почему не делают?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа откуда там разы? Дай Б-г 0.005-0.01.

Ну допустим снижение вероятности отказа от одной на 25 двигателей до одной на 100 двигателей это уже в 4 раза.

Нет там 4 раз. Сравните 0,995 (расчетная) и 0,993 (достигнутая). На тысячу двигателей разница в 2 двигателя.

Похоже, такая методика расчета не учитывает катастрофического влияния  "посторонних частиц" .

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа откуда там разы? Дай Б-г 0.005-0.01.

Ну допустим снижение вероятности отказа от одной на 25 двигателей до одной на 100 двигателей это уже в 4 раза.

Нет там 4 раз. Сравните 0,995 (расчетная) и 0,993 (достигнутая). На тысячу двигателей разница в 2 двигателя.

Похоже, такая методика расчета не учитывает катастрофического влияния  "посторонних частиц" .

М...м... почему-тот никто не учитывает один нюанс.
Для США - разработка на пустом месте. У  них нет ничего и им надо сделать хоть что-то.
Для нас - другая ситуация. А именно - разработа чего-то лучшего вместо того что мы уже имеем.

Часто пускаемые ракеты - это средний (Союз), средне-тяжёлый (Зенит), тяжёлый (Протон) классы, примерно 7-14-21 тонн на орбите ИСЗ.

Заметим, что эти классы ракет - особенно 7 и 21 - не меняются десятилетиями, разве что дрейфуют в сторону увеличения. И это не только в России - аналоги этим ракетам есть у многих участников рынка.

Если ничего не изменится - спрос будет продолжать оставаться таким же. В этом смысле нужно оптимизировать новые ЖРД под эти классы ПН.

Что может измениться, чтобы потребовались существенно другие ракеты? Что-то не видно серьёзных государственных проектов на существенно большие ПН. Американская программа SLS пока что вызывает сомнения. Существующие РН попадают в имеющиеся классы, РН, разрабатываемые "новыми частниками" на рынке тоже попадают в эти классы. Не только потому, что существующий рынок диктует - а и потому, что даже будущие потребности можно удовлетворять, в большой степени, всё теми же средними и тяжёлыми ракетами. Частники скорее смотрят на варианты стыковок с РБ или разработки заправок на орбите (кстати, буквально на днях запрос касательно этих заправок ушёл главе НАСА от калифорнийского конгрессмена).

Частники, как несомненно умеющие считать деньги - и как единственная сила, способная существенно поменять статус кво, других пока не видно - скорее будут двигаться в сторону большей серийности, чем более крупных носителей.

Итого - на мой вгляд (я думаю, тут я могу ошибаться) средний и тяжёлый классы пока остаются в ближайшей перспективе. Тогда вопрос темы становится таким - как оптимально получать тягу порядка 400 тонн и 1000 тонн? Тут все критерии оптимальности вспоминаются - надёжность, стоимость производства, стоимость разработки, стоимость эксплуатации, экология...

Судя по СпейсЭксу, частники прошли уровень тяги 25 тонн на одну камеру, а до замкнутой схемы пока не дошли. Сегодняшний уровень тяги на камеры - примерно 60-65 тс, средний носитель - 9 камер, 10+ тонн на орбите ИСЗ, тяжёлый - соответственно, втрое больше (классы постепенно растут). Сделает ли СпейсЭкс двигатель существенно большей тяги - пока неясно.

В России же может иметь смысл делать, скажем, вариант ненапряжённого НК-33. Тягой в 120 тс средний класс РН достигается, например, "трёхблоком" модулей с одним ЖРД (а-ля первая ступень Союза 2-1в), а тяжёлый класс РН - трёхблоком модулей с тремя ЖРД.

Цитировать

Цитировать1)
2)

О чём это вы? О каких таких четырёхметровых насадках?

О предлагаемом варианте перспективного двигателя с 1 камерой на 500 тс земных. По моим прикидкам у него диаметр среза сопла (без насадка) получается порядка 3200 мм.
С многокамерником фокус с насадками, в условиях ограниченности поперечных габаритов, вообще не пройдет.

ЦитироватьСудя по СпейсЭксу, частники прошли уровень тяги 25 тонн на одну камеру, а до замкнутой схемы пока не дошли. Сегодняшний уровень тяги на камеры - примерно 60-65 тс, средний носитель - 9 камер, 10+ тонн на орбите ИСЗ, тяжёлый - соответственно, втрое больше (классы постепенно растут). Сделает ли СпейсЭкс двигатель существенно большей тяги - пока неясно.

SpaceX "танцевали от печки" RS-27A, тоже следуя безрисковым путем удешевления производства и роста земного УИ, уменьшив размеры КС/сопла и повысив давление. Если бы могли, они бы сделали УИ ещё больше.

Ну и как их опыт может нам помочь, если "танцевать от печки"  РД-170?

ЦитироватьSpaceX "танцевали от печки" RS-27A, тоже следуя безрисковым путем удешевления производства и роста земного УИ, уменьшив размеры КС/сопла и повысив давление. Если бы могли, они бы сделали УИ ещё больше.

Ну и как их опыт может нам помочь, если "танцевать от печки"  РД-170?

СпейсЭкс скорее танцевали от собственных первых Мерлинов, тягой до 30 тс. Может ли их опыт нам помочь - неясно; думаю, что пока что собственный опыт у нас больше. Но вот стоит ли замахиваться на что-то РД-170-образное? Может быть, наиболее эффективно и надёжно иметь малонапряжённую замкнутую схему? С давлением не выше  - а то и ниже - 150 атм? Там вроде бы эффективно подавляется ВЧ, и тяга на камеру получается достаточно большая без особых сложностей?

мне пока непонятно с чем апологеты "ненапряженности" собрались бороться, в принципе с давлением кислорода, т.е. и в КС тоже, или проблема только в тракте генераторного газа? И как новый двигатель станет вдруг внезапно надежным? И есть ли у нас наработки на которые можно опираться? Если известно, что новые неотработанные двигатели прекрасно горели и  взрывались и с гораздо меньшими давлениями О и ГГ, чем у семейства РД-170.

а почему в других странах не сделали хороших "ненапряженных" кислородно-керосиновых ЖРД закрытой схемы???

ЦитироватьЗаметим, что эти классы ракет - особенно 7 и 21 - не меняются десятилетиями, разве что дрейфуют в сторону увеличения. .

Для класса 21 т и больше - да, тенденция к увеличению.
Чего нельзя сказать о классе 7 т. Тут тенденция, похоже, к уменьшению масс спутников. Возможности низкоорбитальных спутников растут, при этом они становятся легче.
Провал между этими классами постепенно увеличивается.

Цитировать.Чего нельзя сказать о классе 7 т. Тут тенденция, похоже, к уменьшению масс спутников. Возможности низкоорбитальных спутников растут, при этом они становятся легче.Провал между этими классами постепенно увеличивается.

... а орбиты их выше

ЦитироватьЗаметим, что эти классы ракет - особенно 7 и 21 - не меняются десятилетиями, разве что дрейфуют в сторону увеличения. И это не только в России - аналоги этим ракетам есть у многих участников рынка.

Если ничего не изменится - спрос будет продолжать оставаться таким же. В этом смысле нужно оптимизировать новые ЖРД под эти классы ПН.

Да, примерно так.
 Однако мы видим что последнее время ПН растут и эти ракеты испытывают проблемы с грузоподъёмностью что заставляет проводить модернизацию в сторону увеличения ПН.
 Таким образом целесобразно заменяя эти два основных класса РН создавать РН с несколько большей грузоподъёмностью чтобы заменить их "с запасом", обеспечить возможность выведения всех существующих и перспективных ПН данного класса и возможность дальнейшего увеличения ПН.
 То есть на замену Союзу нужно создавать РН с грузоподъёмностью 10-12 тонн и на замену Протону - примерно 30 тонн.

ЦитироватьВ России же может иметь смысл делать, скажем, вариант ненапряжённого НК-33. Тягой в 120 тс средний класс РН достигается, например, "трёхблоком" модулей с одним ЖРД (а-ля первая ступень Союза 2-1в), а тяжёлый класс РН - трёхблоком модулей с тремя ЖРД.

Соотношение ПН Союза и Протона как 1:3 напрямую подсказывает идею делать ракету класса Союз одноблоком а ракету класса Протон - трёхблоком. Естественно из унифицированных блоков. Это позволяет использовать единый стартовый комплекс а размерность блока позволяет транспортировку по железной дороге.
 В этом случае тяга двигателя блока должна быть в районе 600 тонн. Это могут быть либо 4 двигателя класса НК-33 либо чсетырёхкамерный двигатель с параметрами как у НК-33.

ЦитироватьДля класса 21 т и больше - да, тенденция к увеличению.
Чего нельзя сказать о классе 7 т. Тут тенденция, похоже, к уменьшению масс спутников.

Отнюдь. Какраз у Союза тенденция к увеличению масс спутников что и вынудило создавать Союз-2.  

ЦитироватьВозможности низкоорбитальных спутников растут, при этом они становятся легче.
 

Возможности растут но спутники при этом тяжелеют. Причём все КА выводимые Союзом.
 Впрочем и Протоном тоже.

Поэтому новые ракеты создаваемые на замену должны иметь хороший запас по ПН и возможность её дальнейшего увеличения.

ЦитироватьО предлагаемом варианте перспективного двигателя с 1 камерой на 500 тс земных. По моим прикидкам у него диаметр среза сопла (без насадка) получается порядка 3200 мм.
С многокамерником фокус с насадками, в условиях ограниченности поперечных габаритов, вообще не пройдет.

Аааа, вот о чём...
  Во первых не вижу проблемы сделать насадок диаметром равным диаметру блока.
Во вторых разве на первых ступенях вообще применяют насадки?
 Ну а фокус с дроселированием двигателя не пройдёт точно.

Цитироватьа почему в других странах не сделали хороших "ненапряженных" кислородно-керосиновых ЖРД закрытой схемы???

Там ставка была сделана на твёрдое топливо и водород. Чисто исторические причины.

ЦитироватьОднако мы видим что последнее время ПН растут и эти ракеты испытывают проблемы с грузоподъёмностью что заставляет проводить модернизацию в сторону увеличения ПН.
 Таким образом целесобразно заменяя эти два основных класса РН создавать РН с несколько большей грузоподъёмностью чтобы заменить их "с запасом", обеспечить возможность выведения всех существующих и перспективных ПН данного класса и возможность дальнейшего увеличения ПН.
 То есть на замену Союзу нужно создавать РН с грузоподъёмностью 10-12 тонн и на замену Протону - примерно 30 тонн.

А какие полезные нагрузки имеются для РН в 10-12т?
ИМХО, задача -максимум для РН "легкого" диапазона это вывод с Плесецка спутника на платформе Экспресс-1000К (до 1200 кг) на орбиту Глонасс или ВЭО, то есть в пересчете на НОО 6 т максимум

ЦитироватьВ этом случае тяга двигателя блока должна быть в районе 600 тонн.

А не сгубит ли фраера жадность?

10 тонн на моноблок - это максимум, да и то, кажется, с изрядным избытком.

Впрочем, итак ясно, что 36-ти-тонник взамен Протону - это "несколько чересчур".

Упополамливание, кстати, "нового четырехкамерника" обеспечит и нарождающийся класс 4-5-ти-тонных носителей, если он, конечно, действительно народится.

ЦитироватьПоэтому новые ракеты создаваемые на замену должны иметь хороший запас по ПН и возможность её дальнейшего увеличения.

Запас создают разнообразные 4-х и 5-ти-блоки.
А если еще и "водород наверху", то до конца текущего столетия точно хватит.

ЦитироватьОтнюдь. Какраз у Союза тенденция к увеличению масс спутников что и вынудило создавать Союз-2.  

Союз-2 создан для работы в паре с Фрегатом, и имеет увеличенный объем для ПН это действительно нужно. Потребности увеличивать его грузоподъемность не видно, срабатывает принцип что 8 больше, а значит лучше 7 .

ЦитироватьА какие полезные нагрузки имеются для РН в 10-12т?

Все те же что и на Союз-2. И часть зенитовских.  

ЦитироватьИМХО, задача -максимум для РН "легкого" диапазона это вывод с Плесецка спутника на платформе Экспресс-1000К (до 1200 кг) на орбиту Глонасс или ВЭО, то есть в пересчете на НОО 6 т максимум

Во первых основная задача это пилотируемая программа. И в ней модули и "тяжёлые Прогрессы".
 Во вторых все военные - Персоны, Лианы и пр. Там потребность в увеличении массы неисчерпаема.
 В третьих Метеоры и прочие ДЗЗ.
В четвёртых кластерные запуски среднеорбитальных спутников связи типа всяких Глобалстаров.
В пятых Навстары постоянно растут в массе и нет оснований полагать что с Глонассами будет по другому.
 Так что диапазон до 12 тонн будет востребован и очень быстро.

Цитировать

ЦитироватьОтнюдь. Какраз у Союза тенденция к увеличению масс спутников что и вынудило создавать Союз-2.  

Союз-2 создан для работы в паре с Фрегатом, и имеет увеличенный объем для ПН это действительно нужно. Потребности увеличивать его грузоподъемность не видно, срабатывает принцип что 8 больше, а значит лучше 7 .

Масса всех спутников выводимых Союз-Фрегатом растёт и будет продолжать расти.
 И выводимых им же низкоорбитальных спутников тоже будет расти.

ЦитироватьА какие полезные нагрузки имеются для РН в 10-12т?
ИМХО, задача -максимум для РН "легкого" диапазона это вывод с Плесецка спутника на платформе Экспресс-1000К (до 1200 кг) на орбиту Глонасс или ВЭО, то есть в пересчете на НОО 6 т максимум

Прогрессы и Союзы, АМС с Фрегатами, спутники на средние орбиты (ГЛОНАССы) тоже с Фрегатами.

ЦитироватьТак что диапазон до 12 тонн будет востребован и очень быстро.

Моноблочность создает возможность "обвесить ускорителями", причем достаточно легкими.

Снова, то есть, делим "новый двигатель" на четыре, и создаем плавную градацию по ПН.

Пусть предполагаемые границы диапазона масс для моноблока - 8 - 12.

Тогда "золотая середина" выпадает на 10 :roll:

Цитировать

ЦитироватьВ этом случае тяга двигателя блока должна быть в районе 600 тонн.

А не сгубит ли фраера жадность?
10 тонн на моноблок - это максимум, да и то, кажется, с изрядным избытком.

А Зенит?

ЦитироватьВпрочем, итак ясно, что 36-ти-тонник взамен Протону - это "несколько чересчур".

Сделаем 30-тонник. Вывод любого из коммерческих спутников связи непосредственно на геостационар гарантирован.

ЦитироватьУпополамливание, кстати, "нового четырехкамерника" обеспечит и нарождающийся класс 4-5-ти-тонных носителей, если он, конечно, действительно народится.

У 4-5 тонного класса никаких шансов. И Дельта-2 и Циклон отдыхают два раза. Этот класс не нарождается, он умирает.

Цитировать

ЦитироватьТак что диапазон до 12 тонн будет востребован и очень быстро.

Моноблочность создает возможность "обвесить ускорителями", причем достаточно легкими.

Ускорители это дополнительная сущность которая не даёт ничего кроме новых проблем.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ этом случае тяга двигателя блока должна быть в районе 600 тонн.

А не сгубит ли фраера жадность?
10 тонн на моноблок - это максимум, да и то, кажется, с изрядным избытком.

А Зенит?

Двублок

Цитировать

ЦитироватьВпрочем, итак ясно, что 36-ти-тонник взамен Протону - это "несколько чересчур".

Сделаем 30-тонник. Вывод любого из коммерческих спутников связи непосредственно на геостационар гарантирован.

30-ти-тонник - куда ни шло.
Но тогда моноблок - 10-тонник.
О чем и речь.

Цитировать

ЦитироватьУпополамливание, кстати, "нового четырехкамерника" обеспечит и нарождающийся класс 4-5-ти-тонных носителей, если он, конечно, действительно народится.

У 4-5 тонного класса никаких шансов. И Дельта-2 и Циклон отдыхают два раза. Этот класс не нарождается, он умирает.

Ну и пусть.
Но тут упоминались нагрузки на 6 тонн, которые "никуда не плывут.

Я просто к тому, что и этот класс "в случае чего" покрывается овцой :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак что диапазон до 12 тонн будет востребован и очень быстро.

Моноблочность создает возможность "обвесить ускорителями", причем достаточно легкими.

Ускорители это дополнительная сущность которая не даёт ничего кроме новых проблем.

Да ради бога.

Можно применять совмещение разных ПН или еще что-то.

Но возможность как таковая существует.

Так что, если "зарез" - можно выкрутиться.

ЦитироватьПрогрессы и Союзы, АМС с Фрегатами, спутники на средние орбиты (ГЛОНАССы) тоже с Фрегатами.

Что касается пилотируемой космонавтики, то ПТК НП переходит на тяжелые носители однозначно.
Для запуска одного Глонасс-К , например, Союз-2 переразмерен почти в два раза.

ЦитироватьЧто касается пилотируемой космонавтики, то ПТК НП переходит на тяжелые носители однозначно.

Если при этом пристрелят КК Союз, о "русской Луне" речи нет тоже до конца столетия.

Цитировать

ЦитироватьЧто касается пилотируемой космонавтики, то ПТК НП переходит на тяжелые носители однозначно.

Если при этом пристрелят КК Союз, о "русской Луне" речи нет тоже до конца столетия.

Понятно, понятно. Лучший танк  Т34, лучший пулемет Максим, лучший КК Союз

Цитировать

ЦитироватьПрогрессы и Союзы, АМС с Фрегатами, спутники на средние орбиты (ГЛОНАССы) тоже с Фрегатами.

Что касается пилотируемой космонавтики, то ПТК НП переходит на тяжелые носители однозначно.
Для запуска одного Глонасс-К , например, Союз-2 переразмерен почти в два раза.

Неоднозначно пока что само появление ПТК НП. Также неоднозначен отказ от Союзов или хотя бы отказ от их дальнейшей модернизации, в том числе с ростом массы. Прогрессы вообще не планируются заменяться ПТК НП.

"Союз-2 переразмерен почти в два раза" может также значить "нужно увеличить немного ПН Союза-2 для даблшота".

Другие примеры, где масса ПН либо растёт, либо вообще выбирается под носитель (АМС), тоже есть.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто касается пилотируемой космонавтики, то ПТК НП переходит на тяжелые носители однозначно.

Если при этом пристрелят КК Союз, о "русской Луне" речи нет тоже до конца столетия.

Понятно, понятно. Лучший танк  Т34, лучший пулемет Максим, лучший КК Союз

Увы. Союз лучший, к сожалению, в основном тем, что он есть.

Посмотрим, что будет через 5 лет - но это не значит, что нельзя оценивать варианты уже сейчас. Пока что, последние десятилетия, развитие шло примерно так - эволюционно и постепенно наращивая нагрузки.

Цитировать

ЦитироватьЧто касается пилотируемой космонавтики, то ПТК НП переходит на тяжелые носители однозначно.

Если при этом пристрелят КК Союз, о "русской Луне" речи нет тоже до конца столетия.

Зомби, летать на Союзе на Луну в 21 веке - моветон :) . Хуже этого - разве что не летать на Луну вовсе.

Эндемичны, оказывается, не только болезни, но и точки зрения :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто касается пилотируемой космонавтики, то ПТК НП переходит на тяжелые носители однозначно.

Если при этом пристрелят КК Союз, о "русской Луне" речи нет тоже до конца столетия.

Понятно, понятно. Лучший танк  Т34, лучший пулемет Максим, лучший КК Союз

Нет, альтернативного сценария просто не существует либо он будет несовместим с реальностью вследствии стоимости.

Конечно, разовый полет можно осуществить многими способами, даже, наверное, на Н-1.

Но вы же не его имеете в виду?

Или вам как раз достаточно?

Но вряд ли будет достаточно тем, кто принимает решения.

ЦитироватьЧто касается пилотируемой космонавтики, то ПТК НП переходит на тяжелые носители однозначно.

ПТКНП идёт лесом. Всю обозримую перспективу летаем на Союзах.

ЦитироватьДля запуска одного Глонасс-К , например, Союз-2 переразмерен почти в два раза.

:shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ этом случае тяга двигателя блока должна быть в районе 600 тонн.

А не сгубит ли фраера жадность?
10 тонн на моноблок - это максимум, да и то, кажется, с изрядным избытком.

А Зенит?

Двублок

 Я спрашиваю: как же летает Зенит если 10 тонн это максимум?

Цитировать30-ти-тонник - куда ни шло.
Но тогда моноблок - 10-тонник.
О чем и речь.

Одноблочник более оптимизирован поэтому у него МюПН больше чем у трёхблока.
 Впроочем я не настаиваю. Суть в том что ракеты должны соотноситься друг с другом как Союз с Протоном и быть раза в 1.3-1.5 мощнее.

 

ЦитироватьНо тут упоминались нагрузки на 6 тонн, которые "никуда не плывут.

Нет таких нагрузок. В крайнем случае даблшот.

ЦитироватьТо есть на замену Союзу нужно создавать РН с грузоподъёмностью 10-12 тонн  

ЦитироватьНо тогда моноблок - 10-тонник.

Сосисочники несчастные  :wink:

Цитировать

ЦитироватьДля запуска одного Глонасс-К , например, Союз-2 переразмерен почти в два раза.

:shock:  :shock:  :shock:

Если помните Глонасс-К собирались запускать на Союз-2.1б парами. Тогда его масса оценивалась в чуть менее 900 кг.
Сейчас пишут массу 935, при этом говорят, что глонасс-К2 будет еще немного тяжелее, поэтому запуск парой уже не проходит. Вот и считайте.
Да парами-то ,в общем, и не требуется

ЦитироватьЕсли помните Глонасс-К собирались запускать на Союз-2.1б парами. Тогда его масса оценивалась в чуть менее 900 кг.
Сейчас пишут массу 935, при этом говорят, что глонасс-К2 будет еще немного тяжелее, поэтому запуск парой уже не проходит. Вот и считайте.
Да парами-то ,в общем, и не требуется

Ну во первых с ПН в 10-12 тонн какраз ничего не мешает запускать парами.
 А во вторых говорить можно много чего но сомневаюсь я что наш Глонасс окажется легче американского Навстара.

ЦитироватьСосисочники несчастные  :wink:

Разве Зенит выглядит сосиской?

Цитировать

ЦитироватьСосисочники несчастные  :wink:

Разве Зенит выглядит сосиской?

Что вы! Зенит красавец, был бы еще по грузоподъемности в 2 раза больше ( 25 т  :wink:  ) - просто мечта!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСосисочники несчастные  :wink:

Разве Зенит выглядит сосиской?

Что вы! Зенит красавец, был бы еще по грузоподъемности в 2 раза больше ( 25 т  :wink:  ) - просто мечта!

тогда он превратится в сардельку :)

ЦитироватьЯ спрашиваю: как же летает Зенит если 10 тонн это максимум?

:mrgreen:
Максимум при выборе величины ПН для моноблока.

Цитировать

ЦитироватьЯ спрашиваю: как же летает Зенит если 10 тонн это максимум?

:mrgreen:
Максимум при выборе величины ПН для моноблока.

Ну не будем спорить 10 или 12 тонн.

ЦитироватьСуть в том что ракеты должны соотноситься друг с другом как Союз с Протоном и быть раза в 1.3-1.5 мощнее.

7 * 1.3 = 9 с чем-то.
22 * 1.3 = 28 с чем-то

Мне кажется, для моноблока даже лучше, чем десять.

Но не возражаю, в принципе, даже и против десяти.

Возражаю против двенадцати.

Многовато будет.

Цитировать7 * 1.3 = 9 с чем-то.
22 * 1.3 = 28 с чем-то

Нада брать уже Союз-2 с 8 тоннами.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ спрашиваю: как же летает Зенит если 10 тонн это максимум?

:mrgreen:
Максимум при выборе величины ПН для моноблока.

Ну не будем спорить 10 или 12 тонн.

Будем спорить 8 против 10-ти :mrgreen:

Ну, я думаю, какие-то распределения масс предполагаемых нагрузок можно построить и из них сделать некую основу для сдвига оптимума вправо или влево.

Не вопрос концепции, вопрос расчета.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто, всё соскребли и не обнаружили недостачи?

Я ж сказал НАЛИЦО.

Ну что ещё может быть? Золото получали из какого-нибудь азида, ацетиленида или, пуще того - пикрата. :twisted:  :shock:

Да без понятия как его получали.

mihalchuk, подозреваю, что народ банально делал "гремучее" золото.

12 тонн на моноблок делают его "почти Зенитом" и он, как бэ, Союз уже не заменяет.

Величины ПН, возможно, и растут, но все ли и какими темпами.

Означает ли этот рост, что ракеты класса Союза совсем перестанут быть нужны?

При 8-ми-тонном моноблоке возможен еще и 4-х-блок на 32 тонны, а зенитовский класс представлен 2-блоком.

Таким образом реализовав эту идею мы получаем полную замену Байконуру с его Союзами и Протонами. Что и отвечает на вопрос "зачем".
 Замена происходит с помощью одного-единственного универсального стартового комплекса с тремя-четырьмя стартовыми площадками.
 Если разместить СК восточнее Хабаровска то получется прекрасная совершенно свободная трасса на восток практически на любое наклонение без районов падения на суше. Наклонение опорное орбиты для вывода на ГСО даже лучше чем для Байконура.
 И имеем прекрасную свободную трассу на северо-запад для выведения на ССО проходящую над безлюдными районами.
 В случае замены байконурских запусков Союза и Протона получится производство примерно 50 блоков первой ступени и двигателей в год что образует массовое серийное производство.
 Производство не требует освоения какихто новых дорогих непровереных технологий.
 Ступени могут как перевозиться ж/д транспортом из любого района страны так и производиться на месте в Комсомольске или Арсеньеве.

 Вот примерно так получается в случае комплексного подхода.

Вторая ступень делается в том же диаметре что и первая на том же заводе и оборудовании. Двигатель на основе камеры от двигателя первой ступени то есть делается на том же заводе и оборудовании где и двигатель первой ступени.

ЦитироватьТаким образом реализовав эту идею мы получаем полную замену Байконуру с его Союзами и Протонами. Что и отвечает на вопрос "зачем".

Продумано и расчитано у вас все очень здорово, ничего не скажешь. Но:
Цель - прямая замена Союзу и Протону неверна.
Цель должна быть - эффективно и дешево выводить современные и перспективные полезные нагрузки.

Эти нагрузки имеют конкретные массы. Если вы проанализируете их, то увидите, что прямой замены Союзу и Протону не требуется.
 -- 1. Есть полезные нагрузки массой примерно до 6 тонн на низкие и средние орбиты (ДЗЗ, Метео, разведка, глонасс, ВЭО и т.п).
 -- 2. Есть полезные нагрузки примерно от 25 т и выше ( пилотируемая космонавтика и ГСО , чуть далее мечты о Луне)
Между 6 т и 25 т нагрузок нет, это либо устаревшие ( Союз , Ресурс - 60 годов), либо притянуты от безвыходности ( даблшоты и для Зенита)
Получается два фланга РН : легкие ( до 6т ) и тяжелые (более 25т).
Пытаться смешивать их не надо, кроме вреда, от этого ничего более.
Все ИМХО, разумеется

Дополнение к моему посту выше:
Поэтому в перспективе видится 2 РН:
- легкая, для которой на НОО 6 т максимум
- тяжелая, для которой 25 т минимум

ЦитироватьТаким образом реализовав эту идею мы получаем полную замену Байконуру с его Союзами и Протонами. Что и отвечает на вопрос "зачем".
 Замена происходит с помощью одного-единственного универсального стартового комплекса с тремя-четырьмя стартовыми площадками.
 Если разместить СК восточнее Хабаровска то получется прекрасная совершенно свободная трасса на восток практически на любое наклонение без районов падения на суше. Наклонение опорное орбиты для вывода на ГСО даже лучше чем для Байконура.
 И имеем прекрасную свободную трассу на северо-запад для выведения на ССО проходящую над безлюдными районами.
 В случае замены байконурских запусков Союза и Протона получится производство примерно 50 блоков первой ступени и двигателей в год что образует массовое серийное производство.
 Производство не требует освоения какихто новых дорогих непровереных технологий.
 Ступени могут как перевозиться ж/д транспортом из любого района страны так и производиться на месте в Комсомольске или Арсеньеве.

 Вот примерно так получается в случае комплексного подхода.

извиняюсь. я немного потерял нить обсуждения. о каком двигателе идет речь? и по сколько на блок?

ЦитироватьПри 8-ми-тонном моноблоке возможен еще и 4-х-блок на 32 тонны, а зенитовский класс представлен 2-блоком.

Вот, интересно, Михаил, как Вы себе представляете технически превращение 8-митонного моноблока в 32-тонный 4-хблок? :roll:

ЦитироватьМежду 6 т и 25 т нагрузок нет, это либо устаревшие ( Союз , Ресурс - 60 годов), либо притянуты от безвыходности ( даблшоты и для Зенита)

Значит ВСЁ, что выводят Союзы, Зениты и Протоны - это устаревшее либо притянуто от безвыходности?

А какие у нас еще есть носители и что мы еще выводим?

Цитировать

ЦитироватьПри 8-ми-тонном моноблоке возможен еще и 4-х-блок на 32 тонны, а зенитовский класс представлен 2-блоком.

Вот, интересно, Михаил, как Вы себе представляете технически превращение 8-митонного моноблока в 32-тонный 4-хблок? :roll:

Никак.
А вы считаете черырехблок нереализуемой схемой?
Или есть еще какие-то препятствия, о которых я не знаю?

Цитироватьизвиняюсь. я немного потерял нить обсуждения. о каком двигателе идет речь? и по сколько на блок?

С конкретным выбором двигателя не определились. Рассматриваются два варианта - или 4 двигателя по 150 тонн или один четырёхкамерный на 600 тонн. Выбирать следует по принципу стоимость/эффективность. Какой вариант дешевле тот и выбрать.

ЦитироватьДополнение к моему посту выше:
Поэтому в перспективе видится 2 РН:
- легкая, для которой на НОО 6 т максимум
- тяжелая, для которой 25 т минимум

Букингемский, ответьте прямо, вы считаете сегодняшний Интелсат-18 устаревшим или безвыходным?

Цитировать

ЦитироватьМежду 6 т и 25 т нагрузок нет, это либо устаревшие ( Союз , Ресурс - 60 годов), либо притянуты от безвыходности ( даблшоты и для Зенита)

Значит ВСЁ, что выводят Союзы, Зениты и Протоны - это устаревшее либо притянуто от безвыходности?

Так категорично конечно не надо.
Союзы часто летают недогруженными , а Протону просится чуток добавить. В будущем обе эти тенденции продолжатся.

ЦитироватьНикак.
А вы считаете черырехблок нереализуемой схемой?
Или есть еще какие-то препятствия, о которых я не знаю?

Почему же? Просто к "4-хблоку" придется делать новую верхнюю ступень вчетверо большей массы (для сохранения подобия)

ЦитироватьБукингемский, ответьте прямо, вы считаете сегодняшний Интелсат-18 устаревшим или безвыходным?

Считаю рынок нагрузок такой массы бесперспективным

ЦитироватьСоюзы часто летают недогруженными...

Когда???  :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

ЦитироватьНикак.
А вы считаете черырехблок нереализуемой схемой?
Или есть еще какие-то препятствия, о которых я не знаю?

Почему же? Просто к "4-хблоку" придется делать новую верхнюю ступень вчетверо большей массы (для сохранения подобия)

А к одно-двух-трех-пятиблокам не придется кроме первой, делать еще и все остальные ступени?

Цитировать

Цитироватьизвиняюсь. я немного потерял нить обсуждения. о каком двигателе идет речь? и по сколько на блок?

С конкретным выбором двигателя не определились. Рассматриваются два варианта - или 4 двигателя по 150 тонн или один четырёхкамерный на 600 тонн. Выбирать следует по принципу стоимость/эффективность. Какой вариант дешевле тот и выбрать.

это для моноблока на 12 тонн пн? для 10 вроде многовато. и вообще не будет ли трехблок великоват на замену протону?

Цитировать

ЦитироватьБукингемский, ответьте прямо, вы считаете сегодняшний Интелсат-18 устаревшим или безвыходным?

Считаю рынок нагрузок такой массы бесперспективным

На чем еще, кроме ИМХО, основано это заявление?

Какие-то факты, соображения, чьи-то оценки или высказывания?

Цитировать

ЦитироватьСоюзы часто летают недогруженными...

Когда???  :shock:  :shock:  :shock:

крайний раз 03 октября - Глонасс-К

ЦитироватьРассматриваются два варианта - или 4 двигателя по 150 тонн или один четырёхкамерный на 600 тонн.

четыре камеры НК-33 за основу?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьизвиняюсь. я немного потерял нить обсуждения. о каком двигателе идет речь? и по сколько на блок?

С конкретным выбором двигателя не определились. Рассматриваются два варианта - или 4 двигателя по 150 тонн или один четырёхкамерный на 600 тонн. Выбирать следует по принципу стоимость/эффективность. Какой вариант дешевле тот и выбрать.

это для моноблока на 12 тонн пн? для 10 вроде многовато. и вообще не будет ли трехблок великоват на замену протону?

В этом и вопрос сейчас.

Какую выбрать величину ПН для моноблока.

Диапазон - от 8-ми до 12-ти тонн.

Цитироватьэто для моноблока на 12 тонн пн?

Да.

Цитироватьдля 10 вроде многовато.

Нормально. Не забывайте что ракета двухступенчатая, Мю ПН ниже чем у трёхступенчатой.
 На крайний случай специально для вас снизим тягу до 140 тонн. :)

Цитироватьи вообще не будет ли трехблок великоват на замену протону?

Протон уже сейчас испытывает острые проблемы с недостаточностью ПН. На перспективу масса спутников будет только расти.

Цитироватькрайний раз 03 октября - Глонасс-К

Крайний или первый? ;)
Откуда там недогруз? Сколько весил Фрегат со спутником?

Цитировать

ЦитироватьСчитаю рынок нагрузок такой массы бесперспективным

На чем еще, кроме ИМХО, основано это заявление?

Какие-то факты, соображения, чьи-то оценки или высказывания?

Я вам что , аналитический отдел, что ли?  :wink:
Не согласны - не надо, в чем проблема-то?

ЦитироватьЯ вам что , аналитический отдел, что ли?  :wink:
Не согласны - не надо, в чем проблема-то?

Выбирая параметры перспективной массовой ракеты необходимо анализировать диапазон масс перспективных ПН.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСоюзы часто летают недогруженными...

Когда???  :shock:  :shock:  :shock:

крайний раз 03 октября - Глонасс-К

Я что-то пропустил?

ЗЫ: Кабы Союз мог бы вытянуть 10 тонн, то Глонассы  пускали бы парами.

ЦитироватьВыбирая параметры перспективной массовой ракеты необходимо анализировать диапазон масс перспективных ПН.

Золотые слова, к коим и призываю!

Цитировать

Цитироватькрайний раз 03 октября - Глонасс-К

Я что-то пропустил?

Пардон, это я што-то пропустил.  :)

ЦитироватьЯ вам что , аналитический отдел, что ли?  :wink:
Не согласны - не надо, в чем проблема-то?

:mrgreen:
Проблема в широте и размахе безапелляционно сформулированного заявления.

Господа, можете считать, что убедили: верхний предел можно поднять до 8 т ( вы вздохнули с легкостью? :lol:  )

ЦитироватьГоспода, можете считать, что убедили: верхний предел можно поднять до 8 т ( вы вздохнули с легкостью? :lol:  )

Верхний предел в 8 тонн уже есть и он уже исчерпан до предела.

Цитировать

Цитироватьдля 10 вроде многовато.

Нормально. Не забывайте что ракета двухступенчатая, Мю ПН ниже чем у трёхступенчатой.
 На крайний случай специально для вас снизим тягу до 140 тонн. :)

а как же союз и прогресс. Для них 12 тонн явный перебор. новые корабли делать?

ЦитироватьПроблема в широте и размахе безапелляционно сформулированного заявления.

Выпишите себе массы всех полезных нагрузок наших и иностранных лет за 5, приведите эти массы к массе на низкой орбите, составьте график, потом увидите.
ВАЖНО. Считать именно массы нагрузок, а не грузоподъемности используемых РН ! И станете аналитиком !  :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитироватьдля 10 вроде многовато.

Нормально. Не забывайте что ракета двухступенчатая, Мю ПН ниже чем у трёхступенчатой.
 На крайний случай специально для вас снизим тягу до 140 тонн. :)

а как же союз и прогресс. Для них 12 тонн явный перебор. новые корабли делать?

Делать новую ракету под старый корабль не перебор?

Цитировать

ЦитироватьПроблема в широте и размахе безапелляционно сформулированного заявления.

Выпишите себе массы всех полезных нагрузок наших и иностранных лет за 5, приведите эти массы к массе на низкой орбите, составьте график, потом увидите.
ВАЖНО. Считать именно массы нагрузок, а не грузоподъемности используемых РН ! И станете аналитиком !  :wink:

Динамика величин ПН вообще говоря непредсказуема, поэтому элемент адаптации к существующему парку носителей будет всегда.

Цитировать

ЦитироватьПроблема в широте и размахе безапелляционно сформулированного заявления.

Выпишите себе массы всех полезных нагрузок наших и иностранных лет за 5, приведите эти массы к массе на низкой орбите, составьте график, потом увидите.
ВАЖНО. Считать именно массы нагрузок, а не грузоподъемности используемых РН ! И станете аналитиком !  :wink:

Чувствую, придется самому . Пропал отпуск!  :)

Цитироватьа как же союз и прогресс. Для них 12 тонн явный перебор. новые корабли делать?

Союз есть куда увеличивать. Опять же ГО и САС снижают ПН. Для Прогресса предела для увеличения массы нет. Существовал проект Прогресса-М2 для выведения Зенитом. И счас такие разработки ведутся.

ЦитироватьЧувствую, придется самому . Пропал отпуск!  :)

Начните с Арианов. Потом переход с Атласов-2 и Дельт-2 на Атласы-5 и Дельты-4. Потом китайские. Потом японские. Выделите тенденцию. Экстраполируйте на российские.

ЦитироватьДинамика величин ПН вообще говоря непредсказуема, поэтому элемент адаптации к существующему парку носителей будет всегда.

Euroconsult и Forecast International каким-то образом умудряются предсказывать эту динамику на основе анализа имеющихся данных (тут, главное, не экстраполировать бесконечно :wink: ). А динамика такова, что массы низкоорбитальных КА (наука, разведка, ДЗЗ и т.п.) имеет тенденцию к снижению, а высокоорбитальных (геостационарных телекоммуникационных) - к росту.

Цитировать

ЦитироватьЧувствую, придется самому . Пропал отпуск!  :)

Начните с Арианов. Потом переход с Атласов-2 и Дельт-2 на Атласы-5 и Дельты-4. Потом китайские. Потом японские. Выделите тенденцию. Экстраполируйте на российские.

Зачем же на российские экстраполировать. С них как раз проще всего начать.
 Если вы этим уже занимались, может поделитесь просто?

ЦитироватьEuroconsult и Forecast International каким-то образом умудряются предсказывать эту динамику на основе анализа имеющихся данных (тут, главное, не экстраполировать бесконечно :wink: ). А динамика такова, что массы низкоорбитальных КА (наука, разведка, ДЗЗ и т.п.) имеет тенденцию к снижению, а высокоорбитальных (геостационарных телекоммуникационных) - к росту.

Спасибо, очень вовремя, а то уж думал, что я один тут сумашедший.
Оказывается, минимум двое  :wink:

Цитировать

ЦитироватьЧувствую, придется самому . Пропал отпуск!  :)

Начните с Арианов. Потом переход с Атласов-2 и Дельт-2 на Атласы-5 и Дельты-4. Потом китайские. Потом японские. Выделите тенденцию. Экстраполируйте на российские.

Вы  пытаетесь анализировать грузоподъемности ракет, а не массу нагрузок.

То что написал Дмитрий о низкоорбитальных КА  касается скорее ракет лёгкого класса.

Все-таки в 60-х годах в космонавтике работали гении, у них тогда хватило ума,
 интуиции ( вряд-ли расчета, данных тогда было мало) сразу перепрыгнуть с Союза ( 7 т ) на Протон (20 т) .
А в 70-80 уже двигались - толком сами не зная куда.

ЦитироватьТо что написал Дмитрий о низкоорбитальных КА  касается скорее ракет лёгкого класса.

Я про спутники. Фактически, вскоре почти все научные, ДЗЗ, связные (низкоорбитальной связи), разведывательные КА, работающие на низких орбитах (до 1000 км) перейдут в категорию малых (менее 1000 кг начальной массы). Особенно эта тенденция характерна для КА ДЗЗ.

Так и я о них.  :wink:

Цитировать

ЦитироватьПроблема в широте и размахе безапелляционно сформулированного заявления.

Выпишите себе массы всех полезных нагрузок наших и иностранных лет за 5, приведите эти массы к массе на низкой орбите, составьте график, потом увидите.
ВАЖНО. Считать именно массы нагрузок, а не грузоподъемности используемых РН ! И станете аналитиком !  :wink:

всё украдено до нас

http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/2011%20Forecast%20Report.pdf

ЦитироватьА динамика такова, что массы низкоорбитальных КА (наука, разведка, ДЗЗ и т.п.) имеет тенденцию к снижению,

Чтото сомнительо это. Взять хоть Эксплореры хоть кроммерческие КА ДЗЗ везде масса растёт.

Цитироватьа высокоорбитальных (геостационарных телекоммуникационных) - к росту.

...разведывательных, навигационных... Даже среднеорбитальных систем связи.

Нет такого класса КА в котором бы масса не росла.

ЦитироватьВы  пытаетесь анализировать грузоподъемности ракет, а не массу нагрузок.

Не. Нагрузки, нагрузкти проанализируйте.

Я вобще волнуюсь достаточный ли рост ПН заложил в свою концепцию, а мне тут говорят избыточный!

РКН на 12т, это пилотируемые запуски из Плесецка на 51,6°. Резервный вариант ;)
У меня, с некоторой долей волюнтаризма, выходит, что для среднего класса надо ориентироваться на ПН 10-12т, а для тяжелого 29-32т.
Естественно, новые РКН изначально делать без водорода и в две ступени. Водород и третьи ступени потом.

Поэтому надо принять для двигателей Рк в районе 120-150 атм чтобы в случае необходимочти форсировать их до 180 атм с соответствующим ростом тяги. И тогда форсируя тягу и удлиняя баки можно будет безболезненно увеличивать ПН ракет как это принято во всём мире.

ЦитироватьРКН на 12т, это пилотируемые запуски из Плесецка на 51,6°. Резервный вариант ;)
У меня, с некоторой долей волюнтаризма, выходит, что для среднего класса надо ориентироваться на ПН 10-12т, а для тяжелого 29-32т.
Естественно, новые РКН изначально делать без водорода и в две ступени. Водород и третьи ступени потом.

Полностью согласен.

Цитировать

ЦитироватьА динамика такова, что массы низкоорбитальных КА (наука, разведка, ДЗЗ и т.п.) имеет тенденцию к снижению,

Чтото сомнительо это. Взять хоть Эксплореры хоть кроммерческие КА ДЗЗ везде масса растёт.

Цитироватьа высокоорбитальных (геостационарных телекоммуникационных) - к росту.

...разведывательных, навигационных... Даже среднеорбитальных систем связи.

Нет такого класса КА в котором бы масса не росла.

Ну-ну посмотри на КА ДЗЗ. Масса постоянно снижается. В принципе разрешение лучше 1 м уже может быть получено на КА массой в районе 100 кг. Когда-то для этого требовался КН. ГЛОНАССы опять же легчают, да и научных многотонных КА что-то не видно, все укладываются в десятки и сотни кг за редким исключением (типа космических телескопов).
Разведспутники постоянно легчают.

для Дмитрий В.[/size]:
Как вы себе представляете РН ( масса, количество блоков ) для следующих задач:
- минимальная : 1200 кг на ССО 1000 км
- максимальная : 1200 кг на орбиты Глонасс и Молния
Ваше мнение было бы очень ценно.

ЦитироватьПоэтому надо принять для двигателей Рк в районе 120-150 атм чтобы в случае необходимочти форсировать их до 180 атм с соответствующим ростом тяги. И тогда форсируя тягу и удлиняя баки можно будет безболезненно увеличивать ПН ракет как это принято во всём мире.

Не хочу и не могу оспаривать этот тезис по существу, бо не "копенгаген" в тенденциях инноваций двигателестроения.
Но бросается в глаза, что это классическая иллюстрация Наполеоновского тезиса: "Генералы всегда готовятся к прошлой войне". :roll:

P.S. Это так, в качестве комментария на полях для не утративших способности к сомнениям.  :)

Цитироватьдля Дмитрий В.[/size]:
Как вы себе представляете РН ( масса, количество блоков ) для следующих задач:
- минимальная : 1200 кг на ССО 1000 км

Примерно, так: http://www.samspace.ru/RN/souz_1.htm

Цитировать- максимальная : 1200 кг на орбиты Глонасс и Молния
Ваше мнение было бы очень ценно.

Что-то вроде "Русь-МС". :roll:

ЦитироватьНо бросается в глаза, что это классическая иллюстрация Наполеоновского тезиса: "Генералы всегда готовятся к прошлой войне". :roll:

Отнюдь. К будущей. А в прошлой войне у нас тяга двигателей не меняется весь цикл жизни РН.

Цитироватьдля Дмитрий В.[/size]:
Как вы себе представляете РН ( масса, количество блоков ) для следующих задач:
- минимальная : 1200 кг на ССО 1000 км
- максимальная : 1200 кг на орбиты Глонасс и Молния
Ваше мнение было бы очень ценно.

Можно я отвечу?
Союз в Плесецке остаётся и обеспечивает все существующие на сегодня задачи. Причём Союз-2б.

Цитировать

Цитироватьдля Дмитрий В.[/size]:
Как вы себе представляете РН ( масса, количество блоков ) для следующих задач:
- минимальная : 1200 кг на ССО 1000 км

Примерно, так: http://www.samspace.ru/RN/souz_1.htm

Цитировать- максимальная : 1200 кг на орбиты Глонасс и Молния
Ваше мнение было бы очень ценно.

Что-то вроде "Русь-МС". :roll:

Значит Союз-2.1 а,б,в обеспечит любые ПН с Плесецка на многие годы вперед.

ЦитироватьНу-ну посмотри на КА ДЗЗ. Масса постоянно снижается.

Где это она снижается?  :shock:
Лэндсаты. Споты. Коммерческие высокого разрешения. Коммерческие низкого разрешения. Во всех классах массы растут.

ЦитироватьВ принципе разрешение лучше 1 м уже может быть получено на КА массой в районе 100 кг.

А сколько на самом деле весят крайние Геоаи и Орбвью? Один только телескоп будет весить больше 100 кг.

ЦитироватьКогда-то для этого требовался КН.

КН это другой класс. И их массы постоянно росли и растут. Ты сравниваешь разные классы и пытаешься выдать это за тенденцию в одном классе.

ЦитироватьГЛОНАССы опять же легчают,

А Навстары тяжелеют. Глонассы полегчали за счёт перехода на негерметичную платформу. Второй раз такого фокуса не получится, дальше они будут только тяжелеть. Ты разовый фактор (переход на негерметичную платформу) воспринимаешь как тенденцию.

Цитироватьда и научных многотонных КА что-то не видно, все укладываются в десятки и сотни кг за редким исключением (типа космических телескопов).

И тем не менее в любом классе масса научных спутников растёт. Сравни Эксплореры 60-х, 70-х, 80-х, 90-х и нынешние. Определи тенденцию.

ЦитироватьРазведспутники постоянно легчают.

Это какие?  :shock:  Уж не Менторы ли? А может НОССы? ;) Или китайские? Иди японские?

ЦитироватьЗначит Союз-2.1 а,б,в обеспечит любые ПН с Плесецка на многие годы вперед.

Отнюдь не любые. Но все те что "левее" обсуждаемой новой РН да, обеспечит. Собственно наличие Союза в Плесецке это один из факторов по которому новая РН должна быть мощнее Союза. Нет смысла дублировать Союз, а вот выводить нагрузки которые ему не по силам вполне логично.

Цитировать

ЦитироватьНу-ну посмотри на КА ДЗЗ. Масса постоянно снижается.

Где это она снижается?  :shock:
Лэндсаты. Споты. Коммерческие высокого разрешения. Коммерческие низкого разрешения. Во всех классах массы растут.

ЦитироватьВ принципе разрешение лучше 1 м уже может быть получено на КА массой в районе 100 кг.

А сколько на самом деле весят крайние Геоаи и Орбвью? Один только телескоп будет весить больше 100 кг.

ЦитироватьКогда-то для этого требовался КН.

КН это другой класс. И их массы постоянно росли и растут. Ты сравниваешь разные классы и пытаешься выдать это за тенденцию в одном классе.

ЦитироватьГЛОНАССы опять же легчают,

А Навстары тяжелеют. Глонассы полегчали за счёт перехода на негерметичную платформу. Второй раз такого фокуса не получится, дальше они будут только тяжелеть. Ты разовый фактор (переход на негерметичную платформу) воспринимаешь как тенденцию.

Цитироватьда и научных многотонных КА что-то не видно, все укладываются в десятки и сотни кг за редким исключением (типа космических телескопов).

И тем не менее в любом классе масса научных спутников растёт. Сравни Эксплореры 60-х, 70-х, 80-х, 90-х и нынешние. Определи тенденцию.

ЦитироватьРазведспутники постоянно легчают.

Это какие?  :shock:  Уж не Менторы ли? А может НОССы? ;) Или китайские? Иди японские?

А ты посмотри на "Офеки" - масса в пределах 300 кг. А израильтяне уже проектируют спутник массой 87 кг с разрешением лучше 1 м. Да и все коммерческие КА высокого разрешения (ГеоАй и Ворлдвью) весят около 2-х тонн - столько же сколько Лэндсат 7. И сравни разрешение.

ЦитироватьА ты посмотри на "Офеки" - масса в пределах 300 кг. А израильтяне уже проектируют спутник массой 87 кг с разрешением лучше 1 м. Да и все коммерческие КА высокого разрешения (ГеоАй и Ворлдвью) весят около 2-х тонн - столько же сколько Лэндсат 7. И сравни разрешение.

Собственно здесь важна не сколько разрешение, сколько охват и скорость передачи.

Цитировать

ЦитироватьНу-ну посмотри на КА ДЗЗ. Масса постоянно снижается.

Где это она снижается?  :shock:
Лэндсаты. Споты. Коммерческие высокого разрешения. Коммерческие низкого разрешения. Во всех классах массы растут.

ЦитироватьВ принципе разрешение лучше 1 м уже может быть получено на КА массой в районе 100 кг.

А сколько на самом деле весят крайние Геоаи и Орбвью? Один только телескоп будет весить больше 100 кг.

ЦитироватьКогда-то для этого требовался КН.

КН это другой класс. И их массы постоянно росли и растут. Ты сравниваешь разные классы и пытаешься выдать это за тенденцию в одном классе.

ЦитироватьГЛОНАССы опять же легчают,

А Навстары тяжелеют. Глонассы полегчали за счёт перехода на негерметичную платформу. Второй раз такого фокуса не получится, дальше они будут только тяжелеть. Ты разовый фактор (переход на негерметичную платформу) воспринимаешь как тенденцию.

Цитироватьда и научных многотонных КА что-то не видно, все укладываются в десятки и сотни кг за редким исключением (типа космических телескопов).

И тем не менее в любом классе масса научных спутников растёт. Сравни Эксплореры 60-х, 70-х, 80-х, 90-х и нынешние. Определи тенденцию.

ЦитироватьРазведспутники постоянно легчают.

Это какие?  :shock:  Уж не Менторы ли? А может НОССы? ;) Или китайские? Иди японские?

Вы зачем собрались запускать американские спутники-разведчики?.
Посмотрите на современные германские, израильские разведчики, на Канопус и Монитор-Э, наконец. Вот где тенденция на самом деле.

ЦитироватьПоэтому надо принять для двигателей Рк в районе 120-150 атм чтобы в случае необходимочти форсировать их до 180 атм с соответствующим ростом тяги. И тогда форсируя тягу и удлиняя баки можно будет безболезненно увеличивать ПН ракет как это принято во всём мире.

мало того, что "ненапряженный", так ещё и изначально "неоптимальный"!  :lol:

Если ещё учесть, что большинство испытаний у него будет проведено на доводочных 50%, то вообще непойми что. :)

Цитироватьмало того, что "ненапряженный", так ещё и изначально "неоптимальный"!  :lol:

Почему неоптимальный?  :shock:  

ЦитироватьЕсли ещё учесть, что большинство испытаний у него будет проведено на доводочных 50%, то вообще непойми что. :)

Действительно, ничего не понял... :(

ЦитироватьВы зачем собрались запускать американские спутники-разведчики?

Я не собираюсь запускать американские спутники. Я на их примере показал тенденции изменения массы спутников. Как я понял по тенденции у вас вопросов больше нет?

ЦитироватьПосмотрите на современные германские, израильские разведчики,

Смотрю. Какова тенденция? Они стали легче чем предыдущая модель?

Цитироватьна Канопус и Монитор-Э, наконец. Вот где тенденция на самом деле.
 

Вы перепутали. Монитор и Канопус это не спутники детальной разведки. Отечественный спутник детальной разведки это Персона. Для которой пришлось создать Союз-2б. Вот это и есть тенденция.
 А сравнивать их с Канопусами и Мониторами это называется "перепутал всё на свете и сделал выводы обратные к действительности".

Вобще надо говорить даже не о Персоне а об Арконе, просто пока в Союз он не влазит а Протона на него жалко.

Ну-ка я плесну бензинчика.
В стиле "а не отказаться ли нам вообще от керосиновых/метановых ЖРД", благо прямо сейчас идеально подходящих нет.

Значит так, какие ракеты нам нужны?
В диапазонах ПН на НОО 8-12 тонн, 25-40 тонн. Причем первая в основном для полетов на НОО, вторая (за исключением пилотируемых пусков) - на ГСО.
В перспективе - супертяж на 150-200 тонн для Луны и дальше.

Как эти ракеты будут выглядеть в рамках концепции "ледяные перекисные ТТУ + водород"?
Делаем мощный водородник тягой тонн 300-400. Клон RS-68.

Легкий/средний носитель - чисто водородный, как Дельта.
На первой ступени мощный водородник, на второй 4 РД-0146.

Тяжелый носитель. Первая ступень - 2 ТТУ. Вторая ступень - удлиненная первая ступень легкого носителя с усиленной конструкцией для крепления ТТУ. Масса ТТУ - 75-80% стартовой массы носителя.
Вторая ступень легкого носителя используется как разгонный блок для тяжелого носителя.

И наконец супертяж. Первая ступень - 4 более крупных ТТУ. Вторая ступень - ЦБ большого диаметра с 4-6 мощными водородниками (количество двигателей в зависимости от их тяги и грузоподъемности носителя). РБ - с одним мощным водородником.

Водородники хороши тем, что их можно применять и на верхних, и при необходимости на нижних ступенях. Совсем без водорода все равно не обойтись, один керосин слишком малую мю ПН дает, особенно для ГСО.
А ЖРД первых ступеней трудно соперничать с ТТУ по тяге, дешевизне и надежности. Если применять ещё и экологичное и сравнительно недорогое твердое топливо - совсем хорошо.

ЦитироватьНу-ка я плесну бензинчика.
В стиле "а не отказаться ли нам вообще от керосиновых/метановых ЖРД"

Офтопик. Организовывайте другой топик и плещите бензин там.

ЦитироватьКак я понял по тенденции у вас вопросов больше нет?

ЦитироватьПосмотрите на современные германские, израильские разведчики,

Смотрю. Какова тенденция? Они стали легче чем предыдущая модель?

Тенденция вот в чем - лет 20 назад у спутника-разведчика только
крышка объектива весила 87 кг, а сегодня это масса спутника с весьма завидным разрешением. То ли еще будет!

ЦитироватьТенденция вот в чем - лет 20 назад у спутника-разведчика только
крышка объектива весила 87 кг, а сегодня это масса спутника с весьма завидным разрешением. То ли еще будет!

Чиво, чиво?  :shock:

 И как я понял с тенденциями немецких и израильских спутников тоже всё? Вопросов больше нет?

Цитировать

ЦитироватьНу-ка я плесну бензинчика.
В стиле "а не отказаться ли нам вообще от керосиновых/метановых ЖРД"

Офтопик. Организовывайте другой топик и плещите бензин там.

уважаемый Shestoper наверно сейчас в шоке перечитывает название темы  :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу-ка я плесну бензинчика.
В стиле "а не отказаться ли нам вообще от керосиновых/метановых ЖРД"

Офтопик. Организовывайте другой топик и плещите бензин там.

уважаемый Shestoper наверно сейчас в шоке перечитывает название темы  :)

Дык. Название "керосиновый".

ЦитироватьОфтопик. Организовывайте другой топик и плещите бензин там.

Керосин рассматриваете и для верхних ступеней в качестве перспективы?

дык, перезакладываетесть по всем агрегатам на форсирование больше 10%, а проверять будут с 50% медленно доводя 100%. Т.е. вы предлагаете снова потратить время и деньги повторяя уже пройденное, но на новом двигателе.

Цитировать

ЦитироватьОфтопик. Организовывайте другой топик и плещите бензин там.

Керосин рассматриваете и для верхних ступеней в качестве перспективы?

Обсуждаем я так понимаю ЖРД для первой ступени.

Цитироватьдык, перезакладываетесть по всем агрегатам на форсирование больше 10%, а проверять будут с 50% медленно доводя 100%. Т.е. вы предлагаете снова потратить время и деньги повторяя уже пройденное, но на новом двигателе.

Я не предлагаю ничего проходить. Я предлагаю сделать максимально дешовый/эфективный двигатель. Если у вас это всё уже пройдено то делайте его сразу.

Сразу только кошки родятся. Или будем делать новый "надежный" двигатель из старых "ненадежных" агрегатов? ;)

ЦитироватьСразу только кошки родятся. Или будем делать новый "надежный" двигатель из старых "ненадежных" агрегатов? ;)

Будем делать двигатель как и положено делать двигатели.
 Вы уже забыли с чего вы начали? Вы вдруг заявили что двигатель "неоптимальный".

уже ответил, что требовать форсирование более 10% это и есть неоптимальность. Для объяснения такого требования должны быть выдвинуты какие-то кратковременные особые условия работы. Если вы хотите запас надежности, то требуйте больше номинал, а не n-секундный форсаж.

Ну, как ещё объяснить, ваши "120-150ат" безопасны не с бодуна, а на конкретных двигателях, и только потому они выглядят "безопасной зоной", что эти двигатели испытали и провели за ручку через эти режимы дальше.

Цитироватьуже ответил, что требовать форсирование более 10% это и есть неоптимальность.

Никто этого не требует. Это просто предусмотреная возможность. Все двигатели в мире форсируются в процессе модернизации. РД-253 форсируется.  НК-33 форсируется с 150 до 200 тонн. И никто кроме вас не считает их неоптимальными.

ЦитироватьДля объяснения такого требования должны быть выдвинуты какие-то кратковременные особые условия работы. Если вы хотите запас надежности, то требуйте больше номинал, а не n-секундный форсаж.

Вы бредите. Ни о каком н-секундном форсировании нет и речи.
 Речь идёт о том что двигатель должен иметь запасы для последующей модернизации в случае необходимости с увеличением тяги. Такие запасы какие имеют все нормальные двигатели в мире.

ЦитироватьНК-33 форсируется с 150 до 200 тонн.

С резким падением ресурсаи надежности и иногда с "саморазбором" на стенде :cry:

И потом, Старый, "форсирование", о котором ты говоришь - это повышение номинальной тяги при модернизации. Собственно "форсирование" - это значительное кратковременное увеличение тяги в полете.

ЦитироватьИ потом, Старый, "форсирование", о котором ты говоришь - это повышение номинальной тяги при модернизации. Собственно "форсирование" - это значительное кратковременное увеличение тяги в полете.

Ну может конечно я применил неправильный термин. Речь идёт о повышении тяги в случае необходимости модернизации с целью повышения ПН. Я вроде ясно связал этот процесс с удлинением баков.

Старый, очнитесь, запасы вводятся при проектировании для устойчивой номинальной работы.

Ясно, вы имеете ввиду запас (потенциал) для модернизации.

Цитировать

ЦитироватьНК-33 форсируется с 150 до 200 тонн.

С резким падением ресурсаи надежности и иногда с "саморазбором" на стенде :cry:

Про саморазборы не слышал. А ресурс да, наверно падает. Наверно раз в 10. С 14000 секунд до 1400... :)

ЦитироватьСтарый, очнитесь, запасы вводятся при проектировании для устойчивой номинальной работы.

Ну, это само собой. И тем не менее, РД-275М имеет тягу на 12% выше, чем РД-253 при сохранении тех же габаритов и, надеюсь, надежности. А 11Д122 испытывался на уровне, емнип, 128% номинала, а шьтатно мог форсироваться в полете на 9%. Тоже и по SSME.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНК-33 форсируется с 150 до 200 тонн.

С резким падением ресурсаи надежности и иногда с "саморазбором" на стенде :cry:

Про саморазборы не слышал. А ресурс да, наверно падает. Наверно раз в 10. С 14000 секунд до 1400... :)

Да 2 года назад, во время испытаний в Винтае по программе OSC-Aerojet на форсированном режиме. Там говорят, ТНА в овраг улетел.

ЦитироватьДа 2 года назад, во время испытаний в Винтае по программе OSC-Aerojet на форсированном режиме. Там говорят, ТНА в овраг улетел.

Но там говорят возникли какието НЧ-колебания в трубопроводах стенда?

Цитировать

ЦитироватьДа 2 года назад, во время испытаний в Винтае по программе OSC-Aerojet на форсированном режиме. Там говорят, ТНА в овраг улетел.

Но там говорят возникли какието НЧ-колебания в трубопроводах стенда?

Пожар в кислородном тракте, емнип.

ЦитироватьА ЖРД первых ступеней трудно соперничать с ТТУ по тяге, дешевизне и надежности. Если применять ещё и экологичное и сравнительно недорогое твердое топливо - совсем хорошо.

ТТУ дешевле аналогичной по параметрам керосиновой ступени? :shock:

Цитировать

ЦитироватьСтарый, очнитесь, запасы вводятся при проектировании для устойчивой номинальной работы.

Ну, это само собой. И тем не менее, РД-275М имеет тягу на 12% выше, чем РД-253 при сохранении тех же габаритов и, надеюсь, надежности. А 11Д122 испытывался на уровне, емнип, 128% номинала, а шьтатно мог форсироваться в полете на 9%. Тоже и по SSME.

У SSME было много мелких изменений и несколько крупных, менялись оба ТНА. Енто же ЛЕГО, а не двигатель. ;)
Остальное говорит о том, как предки раньше боялись и закладывались на "чтобы не ничего не случилось", и что сейчас неблагодарные потомки эти запасы могут проесть.

ЦитироватьПоэтому надо принять для двигателей Рк в районе 120-150 атм чтобы в случае необходимочти форсировать их до 180 атм с соответствующим ростом тяги. И тогда форсируя тягу и удлиняя баки можно будет безболезненно увеличивать ПН ракет как это принято во всём мире.

Вот и прекрасно.
Вот и увеличивайте - начиная со стартовых 9-ти тонн для базовой одноблочной конфигурации :P  :mrgreen:

Вопрос в том, останется ли вообще ПН "Союзовского" класса?

Почему нет?

Что-то вырастет и перейдет на двублочный "Зенит", но что-то, может быть, подрастет и "снизу", либо появится совсем новое.

ЦитироватьПожар в кислородном тракте, емнип.

Саныч, ты уловил тенденции в изменении массы космическх аппаратов?

ЦитироватьУ SSME было много мелких изменений и несколько крупных, менялись оба ТНА. Енто же ЛЕГО, а не двигатель. ;)
Остальное говорит о том, как предки раньше боялись и закладывались на "чтобы не ничего не случилось", и что сейчас неблагодарные потомки эти запасы могут проесть.

А были ещё двигатели для Торов, Атласов, Титанов которые в процессе модернизации форсировали чуть ли не в полтора раза. А ещё Арианов. И много-много чего.
 А вот РД-191 не форсируешь ибо дальше некуда.

ЦитироватьТТУ дешевле аналогичной по параметрам керосиновой ступени? :shock:

А что, нет?
Если ТТУ с металлическими корпусами, не намотанными.
Что до дешевизны топлива - я написал "сравнительно". По сравнению с другими видами топлива для ТТРД. Что керосин и кислород переплюнуть до дешевизне сложно, я в курсе.
Но стоимость ступени - это не только и не столько стоимость топлива.

Спектры масс Ряда для различных моноблоков:

моно- би- три- тетра- пента-
7 -> 14 -> 21 -> 28 -> 35
8 -> 16 -> 24 -> 32 -> 40
9 -> 18 -> 27 -> 36 -> 45
10 -> 20 -> 30 -> 40 -> 50
11 -> 22 -> 33 -> 44 -> 55
12 -> 24 -> 36 -> 48 -> 60

Вообще, 10 - 12 тоже хорош, но "пилотируемая Луна" выпадает на четырехблок.

Не очень, как-то, эстетично.

Хотя, с другой стороны... :roll:

Взять "исходную" гребенку на 9 тонн, и добавить "форсированную" на 12-ть.

ЦитироватьА были ещё двигатели для Торов, Атласов, Титанов которые в процессе модернизации форсировали чуть ли не в полтора раза. А ещё Арианов. И много-много чего.
 А вот РД-191 не форсируешь ибо дальше некуда.

Дык, летали-падали-взрывались - процесс шел. Когда/если начнет летать Ангара увидим и модернизации РД-191.
Кстати, вот вам пример SSME, где надежность двигателя достигается совершенно другим, не "дегенеративным" путем, а постоянным контролем и постоянным расширением "зоны безопасности". :)

ЦитироватьКогда/если начнет летать Ангара увидим и модернизации РД-191.

Это врядли. У него не осталось запаса, его весь израсходовали уже сейчас.

ЦитироватьКстати, вот вам пример SSME, где надежность двигателя достигается совершенно другим, не "дегенеративным" путем, а постоянным контролем и постоянным расширением "зоны безопасности". :)

Есть и такой путь. Однако в какие суммы он обходится?

ЦитироватьЭто врядли. У него не осталось запаса, его весь израсходовали уже сейчас.

 Есть и такой путь. Однако в какие суммы он обходится?

Ну, мы же увидели модернизацию у начавшего летать Зенита (РД-171M), где по результатам доработок и испытаний номинал подняли на 5%.

Не дешевле, чем снимать со ступеней и всё равно дорабатывать все двигатели выпущенной серии, когда с одним происходит авария. Настолько недешевле, что может быть выгодней проигнорировать, списав на постороннюю частицу...

ЦитироватьНу, мы же увидели модернизацию у начавшего летать Зенита (РД-171M), где по результатам доработок и испытаний номинал подняли на 5%.

Вот на РД-191 весь этот потенциал и израсходован.

ЦитироватьНе дешевле, чем снимать со ступеней и всё равно дорабатывать все двигатели выпущенной серии, когда с одним происходит авария. Настолько недешевле, может быть выгодней проигнорировать, списав на постороннюю частицу...

Если вы не знали SSME снимают со ступеней и пристрастно проверяют каждый раз.

ЦитироватьВот на РД-191 весь этот потенциал и израсходован.

И что?

ЦитироватьЕсли вы не знали SSME снимают со ступеней и пристрастно проверяют каждый раз.

дык, об этом и говорю ;)
РД-171 вернуть нельзя, поэтому прожигают, разбирают, инспектируют.
В надежде, что "неудачники" должны быть выявлены на стенде.
Если\когда начнут возвращаться боковые ускорители можно будет и "живую" ТМИ с пуска привлекать.

К вопросу о том какие бывают ракеты - моноблочные или пакетные.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=808692#808692

Цитировать

ЦитироватьВот на РД-191 весь этот потенциал и израсходован.

И что?

Ракеты на его основе не имеют потенциала для увеличения ПН.

ЦитироватьСпектры масс Ряда для различных моноблоков:

моно- би- три- тетра- пента-
7 -> 14 -> 21 -> 28 -> 35
8 -> 16 -> 24 -> 32 -> 40
9 -> 18 -> 27 -> 36 -> 45
10 -> 20 -> 30 -> 40 -> 50
11 -> 22 -> 33 -> 44 -> 55
12 -> 24 -> 36 -> 48 -> 60
Не очень, как-то, эстетично.

................25.....->....75.....->.....125
а так? не правда, гораздо эстетичней? :wink:

Скорее анекдотичнее.

Вы торгуете "способ", котором можно будет надежно избежать обузы полетов на Луну.

Интересно, двигатель 1000 т 4-камерный с давлением 180 атм. в транспортировочной упаковке какие может иметь габариты?
Интересует в плане ж.д. габаритов.

з.ы. Какие габариты РД-171 в упаковке?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот на РД-191 весь этот потенциал и израсходован.

И что?

Ракеты на его основе не имеют потенциала для увеличения ПН.

Ну линейке то почти 30 лет. Почему бы и не модернизировать :wink:
С новым двигателем лет через дцать придёте к пределу опять?

Затраты на разработку, отработку, ЛКИ, запуск в серийное производство Вы на сколько движков размажете? За сколько лет?
Чем мощнее движок - тем их меньше, а срок больше.
600 тонник 4-х камерный отрабатывать насколько дороже чем 150 тонник однокамерный.
Модернизируя двигатель курочкой по зёрнышку тягу и давление повышать, за УИ гнаться, расход увеличивать - не придёте ли к тому же самому 740т?
Госденьги слить и сдать в коммерческую эксплуатацию для дядиного кармана.
Где ваша стоимость/эффективность?

ЦитироватьВы торгуете "способ", котором можно будет надежно избежать обузы полетов на Луну.

Это же ваша желанная цель?

А роль Ноздрева все равно лучше удается Shestoper'у.

Цитировать

ЦитироватьВы торгуете "способ", котором можно будет надежно избежать обузы полетов на Луну.

Это же ваша желанная цель?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211

ЦитироватьА роль Ноздрева все равно лучше удается Shestoper'у.

У одного Ноздрева, у другого Манилова , а у некоторых Коробочки
А, вообще, не стоит драматизировать

ЦитироватьИнтересно, двигатель 1000 т 4-камерный с давлением 180 атм. в транспортировочной упаковке какие может иметь габариты?
Интересует в плане ж.д. габаритов.

з.ы. Какие габариты РД-171 в упаковке?

За упаковку не знаю но диаметр двигательного отсека Зенита меньше чем диаметр баков ракеты.

ЦитироватьС новым двигателем лет через дцать придёте к пределу опять?

Отнюдь. Сначала форсирование двигателя увеличением давления до примерно 180 атм и удлинением баков. Потом пятиблок. Потом водород на разгонном блоке. На сколько этого хватит? На долше чем живёт семёрка.
 Когда все эти резервы будут исчерпаны - создание новой ракеты.

ЦитироватьЗатраты на разработку, отработку, ЛКИ, запуск в серийное производство Вы на сколько движков размажете? За сколько лет?

На полвека. По 50 блоков в год как минимум. А что?
 Вы считаете что весь мир поменяв поколение ракет глубоко ошибся?

ЦитироватьЧем мощнее движок - тем их меньше, а срок больше.
600 тонник 4-х камерный отрабатывать насколько дороже чем 150 тонник однокамерный.

Одинаково. При том что двигатель специально сделан несложным, предельно простым. Абсолютно никаких принципиальных проблем не предвидится.

ЦитироватьМодернизируя двигатель курочкой по зёрнышку тягу и давление повышать, за УИ гнаться, расход увеличивать - не придёте ли к тому же самому 740т?

Не прийду. Есть предел в 180 атм который принципиально нельзя перешагивать.
 Опять же и для удлинения баков есть предел.

ЦитироватьГосденьги слить и сдать в коммерческую эксплуатацию для дядиного кармана.

О чём это вы?

Цитировать

ЦитироватьО предлагаемом варианте перспективного двигателя с 1 камерой на 500 тс земных. По моим прикидкам у него диаметр среза сопла (без насадка) получается порядка 3200 мм.
С многокамерником фокус с насадками, в условиях ограниченности поперечных габаритов, вообще не пройдет.

Аааа, вот о чём...
  Во первых не вижу проблемы сделать насадок диаметром равным диаметру блока.
Во вторых разве на первых ступенях вообще применяют насадки?
 Ну а фокус с дроселированием двигателя не пройдёт точно.

Ответьте на вопрос: как опирать РН на стартовую плиту? и вы поймете, что насадок с диаметром равным диаметру блока невозможен.
Насадок планировался на НК33-1.
А чем вам так не нравится дросселирование? получаем почти 2 ступени в одной. Т.с. стремимся к SSTO :wink: К тому же, ежели 1-я ступень из УРБ, то дросселирование необходимо по определению. Еще один момент - зачем нам перегрузка 10g в конце работы 1 ступени?

ЦитироватьЗа упаковку не знаю но диаметр двигательного отсека Зенита меньше чем диаметр баков ракеты.

Габариты РД-171(правда без упаковки) : высота 4015 , диаметр 3565  внушают оптимизм на возможность
транспортировки перспективного 1000 тонного 4-камерника ж.д. транспортом, правда на пределе

Цитировать

ЦитироватьС новым двигателем лет через дцать придёте к пределу опять?

Отнюдь. Сначала форсирование двигателя увеличением давления до примерно 180 атм и удлинением баков. Потом пятиблок. Потом водород на разгонном блоке. На сколько этого хватит? На долше чем живёт семёрка.
 Когда все эти резервы будут исчерпаны - создание новой ракеты.

Перед этим еще - вторая водородная ступень. Так что - "в 2 раза дольше чем живет семерка"! :D

Строительство Восточного могут отменить?
http://realty.lenta.ru/news/2011/10/06/givingup/
Мы им тут ракету сочиняем, понимаш, чуть не распердосились  вдрызг, а они такую подлюку.  :)

Если топик как полёт фантазии о новых рубежах, то я не против.

ЦитироватьПотом пятиблок. Потом водород на разгонном блоке. На сколько этого хватит? На долше чем живёт семёрка.
 Когда все эти резервы будут исчерпаны - создание новой ракеты.

А у нынешних РН резервы исчерпаны? И водород уже есть?
Надеюсь что для новой ракеты нужен новый СК в голове держите. Эпопеи с СК в Куру и Плесецке знаете.

ЦитироватьНа полвека. По 50 блоков в год как минимум. А что?
 Вы считаете что весь мир поменяв поколение ракет глубоко ошибся?

Это что-то типа кредита на 50 лет? Вложим сейчас, и на скорый возврат даже расчёта нет. А мир их когда поменял? Кстати с Вегой у европейцев - бац-бац и поменяли? Что-то со сменами у них не очень хорошо, раз основная масса на наших незаменённых улетает. Да и Союз живее всех живых (Куру). Или Вы хотите сказать что европейцы вбухали кучу денег, чтобы сразу менять поколение Союза на что-то новое? Никто не мешает Союз развивать толстым центром с НК и боковые блоки поцилиндричнее, вариантов обсуждалось много. 50 блоков в год - это прям вот сразу вот с назначенного дня или постепенно? Типа нарабатывая статистику для привлечения коммерческого клиента, ведь без него на 50 не выйти.

ЦитироватьОдинаково. При том что двигатель специально сделан несложным, предельно простым. Абсолютно никаких принципиальных проблем не предвидится.  

Дороже.
Вы точно все наши реальности сегодняшнего дня учли?
Не, ну если разрабатывать новый движок чтобы наши КБ не сдохли и чем-то были заняты, и зарплату получали, то я обеими руками ЗА.
А вот с целью создания нового непонятно зачем, типа на перспективу, но несколько туманную.

ЦитироватьНе прийду. Есть предел в 180 атм который принципиально нельзя перешагивать.
 Опять же и для удлинения баков есть предел.  

Не маловат процент возможного роста?

ЦитироватьО чём это вы?

А вот о чём:
за 2010 из 31 пуска:
1 – 28 января – Радуга-1М  – Протон-М/Бриз-М – Байконур
 4 – 2 марта – три Глонасса-М – Протон-М/ДМ-2 – Байконур
 19 – 2 сентября – три Глонасса-М – Протон-М/ДМ-2 – Байконур
 29 – 5 декабря – три Глонасса-М – Протон-М/ДМ-03 – Байконур

 8 – 16 апреля – Кобальт-М – Союз-У – Плесецк
 22 – 30 сентября – Око – Молния-М/2БЛ – Плесецк 16/2 – 21:01:15 ЛМВ
 27 – 2 ноября – Меридиан – Союз-2-1А/Фрегат – Плесецк 43/4 – 03:58:39 ДМВ

 10 – 27 апреля – Парус – Космос-3М – Плесецк
 20 – 8 сентября – Гонец-М, Стрела-3 – Рокот/Бриз-КМ

вывел из списка ПК - после прекращения МКС нашей ПК будет меньше. После разворачивания ГЛОНАСС пусков будет меньше. Понятно что 2010 не показатель, но уж как получилось.

Не маловато своих чтобы замахиваться на новые ракеты?
И на существующих ещё полетаем. Дёшевле чем вкладываться в новые двигатели и ракеты, которые надо бы начать проектировать несколько позже начала проектирования двигателя. Не вижу радости во всём новом. Навеялась песня - "завтра будет лучше чем вчера" на барабане, или на бубне, у кого как.

А в качестве ламерских фантазий я тоже могу изобразить:
Ангару доделать. ПК в Плесецк. На затраты особо не смотреть. Имидж типа. Упереться и делать и Ангару для отечества с Плесецка и Протон для коммерции с Байконура. Казахи пусть сами просят Ангару с Байконура типа для экологии. Союз живее всех живых, Союз всегда, Союз везде :D Поповкин уже заявлял про нужность альтернативы. Вот пусть Ангара и Союз в Плесецке и пересекаются.
Как в известном фильме - разбить? полли..? :D
Зенит убить? Ну-ну. Особо после дочки эпопеи и моским стартом.
Почему это только хруники "со слезами" должны поставлять для государства ракеты по смешным ценам? РККЭ для госнужд по острой необходимости запулить с экватора тоже взять за жабры. А то умные черезчур. :D
Ну и Зенит с Байконура никто не отдаст без боя. Ни Украина ни Казахстан. :D Теперь акромя ДМ есть и Фрегат-СБ. Энергомаш надо как-нибудь выпутать из кабалы РККЭ. Когда-нибудь.))
ПО госпрограмме и Протон и Зенит тож пойдут. Надеюсь постепенно Протон заменит Ангара и для коммерции с Байтерека.
Всё это хрень, конечно.
Но новые двигатели под новые ракеты на новые СК с нового космодрома ещё большая хрень. Но сойдёт как фантазия. :D  :D

ЦитироватьЕсли топик как полёт фантазии о новых рубежах, то я не против.

Топик начат Левом очевидно как о насущной задаче сегодняшнего дня.

ЦитироватьА у нынешних РН резервы исчерпаны?

По крайней мере у Протона да. А у Ангары ещё до её рождения.

ЦитироватьИ водород уже есть?

Нет и не будет.

ЦитироватьНадеюсь что для новой ракеты нужен новый СК в голове держите. Эпопеи с СК в Куру и Плесецке знаете.

В Куру не знаем.

ЦитироватьЭто что-то типа кредита на 50 лет? Вложим сейчас, и на скорый возврат даже расчёта нет.

Это чтото типа обычной мировой практики замены носителей исчерпавших резерв развития.

ЦитироватьА мир их когда поменял?

10 лет назад. Китайцы в ближайшие 10 лет.

ЦитироватьКстати с Вегой у европейцев - бац-бац и поменяли?

Вега - носитель лёгкого класса. А вот Ариану бац-бац и поменяли.

ЦитироватьЧто-то со сменами у них не очень хорошо, раз основная масса на наших незаменённых улетает.

Вы просто не в курсе, основная масса улетает на ихних заменённых.

ЦитироватьИли Вы хотите сказать что европейцы вбухали кучу денег, чтобы сразу менять поколение Союза на что-то новое?

Европейцам нужна ракета промежуточного между Вегой и Арианой класса.

ЦитироватьНикто не мешает Союз развивать толстым центром с НК и боковые блоки поцилиндричнее, вариантов обсуждалось много.

Вариантов много но есть дешовые и эффективные а есть дорогие и неэффективные.  

Цитировать50 блоков в год - это прям вот сразу вот с назначенного дня или постепенно? Типа нарабатывая статистику для привлечения коммерческого клиента, ведь без него на 50 не выйти..

С момента перехода с Байконура на новый национальный космодром. Статистика, говорите? А вы хорошо знаете какая нужна статистика? С какого запуска коммерческий клиент пошёл на новые Атласы, Арианы, Чанчжени?

ЦитироватьВы точно все наши реальности сегодняшнего дня учли?

Точно.
 

ЦитироватьНе, ну если разрабатывать новый движок чтобы наши КБ не сдохли и чем-то были заняты, и зарплату получали, то я обеими руками ЗА.

Разрабатывать новвй движок чтобы нам было дёшово и эффективно летать в космос.

ЦитироватьА вот с целью создания нового непонятно зачем, типа на перспективу, но несколько туманную.

Стоимость и эффективность это для вас непонятные категории?

ЦитироватьНе маловат процент возможного роста?

В полтора раза маловато? У нас хоть одну первую ступень удавалось апгрейдить в полтора раза?

ЦитироватьА вот о чём:
вывел из списка ПК - после прекращения МКС нашей ПК будет меньше. После разворачивания ГЛОНАСС пусков будет меньше. Понятно что 2010 не показатель, но уж как получилось.
Не маловато своих чтобы замахиваться на новые ракеты?

Шесть запусков в год по пилотируемой программе (2 Союза 4 Прогресса) гарантированы. 10 запусков геостационарного носителя. Несколько запусков по другим программам. Вот и 50 блоков.

ЦитироватьИ на существующих ещё полетаем.

Грузоподъёмность Протона уже недостаточна и резервы её наращивания исчерпаны.
 Но главное - мы собираемся переходить с Байконура на национальный космодром? Или этим вопросом мы займёмся только когда петух клюнет?

ЦитироватьДёшевле чем вкладываться в новые двигатели и ракеты, которые надо бы начать проектировать несколько позже начала проектирования двигателя.

Гениально! Опять ракета под двигатель а не двигатель под ракету. Хвост виляет собакой.

ЦитироватьНе вижу радости во всём новом.

Если весь мир видит а вы не видите то это ваша проблема. Слепота - тяжкое бремя.

ЦитироватьНавеялась песня - "завтра будет лучше чем вчера" на барабане, или на бубне, у кого как.

Эту песню поют желающие оставаться в Казахстане с Союзом и Протоном. Убеждают себя что с уходом Назарбаева станет ещё лучше и танцуют с бубном.

ЦитироватьА в качестве ламерских фантазий я тоже могу изобразить:
Ангару доделать. ПК в Плесецк. На затраты особо не смотреть. Имидж типа. Упереться и делать и Ангару для отечества с Плесецка и Протон для коммерции с Байконура. Казахи пусть сами просят Ангару с Байконура типа для экологии. Союз живее всех живых, Союз всегда, Союз везде :D Поповкин уже заявлял про нужность альтернативы. Вот пусть Ангара и Союз в Плесецке и пересекаются.

Придумать можно всё что угодно, хоть летать на ГСО с Земли Франца-Иосифа на двигателе с давлением в 500 атмосфер. Вопрос в том что дешевле/эффективнее.

ЦитироватьОсобо после дочки эпопеи и моским стартом.

Новая ракета прекрасно подойдёт к Мормскому старту и будет гораздо дешевле Зенита.

ЦитироватьПочему это только хруники "со слезами" должны поставлять для государства ракеты по смешным ценам?

Чтобы не рыдать над смешными ценами надо прежде всего иметь низкую себестоимость.

ЦитироватьНу и Зенит с Байконура никто не отдаст без боя. Ни Украина ни Казахстан. :D

Ради бога! За их деньги любой каприз!

ЦитироватьТеперь акромя ДМ есть и Фрегат-СБ.

Которые идеально подходят к новой ракете.

ЦитироватьЭнергомаш надо как-нибудь выпутать из кабалы РККЭ. Когда-нибудь.))

Энергомаш век будет Энергию в #опу целовать за то что она заказала ему новый двигатель.

ЦитироватьНо новые двигатели под новые ракеты на новые СК с нового космодрома ещё большая хрень. Но сойдёт как фантазия. :D  :D

Это не фантазия а жёсткая реальность общепринятая в мире. Если вы её не знаете или не хотите видеть то это исключительно ваша проблема. Не надо свои проблемы навязывать стране.

 Заведите топик "России не нужны новые ракеты, России нужен старый дорогой и неэффекттивный металлом!" и отстаивайте там свои взгляды.

ЦитироватьНо новые двигатели под новые ракеты на новые СК с нового космодрома ещё большая хрень. Но сойдёт как фантазия. :D  :D

Есть два основных подхода к проблемам - решать или копить.

Цитировать

ЦитироватьА у нынешних РН резервы исчерпаны?

По крайней мере у Протона да. А у Ангары ещё до её рождения.

А у Ариан-5 "резервы развития" исчерпаны? И каковы их критерии, если не трудно в двух словах?

ЦитироватьА у Ариан-5 "резервы развития" исчерпаны? И каковы их критерии, если не трудно в двух словах?

Нет не исчерпаны. Разрабатывается вариант ЕСВ с новой верхней ступенью и новым двигателем для неё. Также прорабатывается вариант другого двигателя на центральный блок.
 А критерии... Если есть куда апгрейдить значит не исчерпаны, а если дальше некуда - значит исчерпаны.

ЦитироватьТопик начат Левом очевидно как о насущной задаче сегодняшнего дня.

Вам показалось.

ЦитироватьМногие говорят что тема РД-171 и их клонов (типа РД-180-191) это плохо. А что взамен?

ЦитироватьЧасть аксакалов говорит ... все что есть на свалку и делаем с нуля что-то типа....

Есть мнение, что не на свалку. У Cтарого другое мнение. Ничего страшного.

ЦитироватьПо крайней мере у Протона да. А у Ангары ещё до её рождения.

У Протона да. Ангара ему замена как экологичная. Водород наверху - резерв. У Союза резервы есть.

ЦитироватьНет и не будет.

Значит либо пока не надо, либо будет когда понадобится.

ЦитироватьВ Куру не знаем.

Забавно. Вы о себе во мн.ч. Эпопея с МБО. Почитайте соотв.топик. Долгострой.

ЦитироватьЭто чтото типа обычной мировой практики замены носителей исчерпавших резерв развития.

Только в том случае, если остро необходимо развитие.

Цитировать10 лет назад. Китайцы в ближайшие 10 лет.

В качестве примера Атлас? Ариан? Про китайцев не в курсе.

ЦитироватьВега - носитель лёгкого класса. А вот Ариану бац-бац и поменяли.

Но замена выкинутому на свалку затянулась. Ну и как там с дотациями на дешёвую и эффективную Ариан?
У всех всё туго теперь идёт, а мы сделаем бац-бац усилиями пенсионеров в условиях коррупции.

ЦитироватьВы просто не в курсе, основная масса улетает на ихних заменённых.

Вам самому не смешно опровергать статистику пусков? Сколько процентов российской доли по выводу ПН? В скором времени прибавьте статистику из топика про российское участие. У РН Ариан есть и свои проблемы. Не всё в ней им самим нравится. Частота пусков Ариан-5 впечатляет.

ЦитироватьЕвропейцам нужна ракета промежуточного между Вегой и Арианой класса.

Вывод: РД-107, как и РН Союз, на свалку не отправятся еще долгое время. Я так читаю, что в линейке новых РН первая полочка ПН как у РН Союза. Супертяжи на её основе не построить? А они очень нужны? Вообще что-то тяжелее 25т на НОО России будет по сеньке шапка?

ЦитироватьВариантов много но есть дешовые и эффективные а есть дорогие и неэффективные.

Выбрать из них подешевле и поэффективнее.

ЦитироватьС момента перехода с Байконура на новый национальный космодром. Статистика, говорите?

То есть без нового космодрома тема обсуждения сразу можно закрыть. Согласен. Новый космодром я вот на юге Сахалина хочу)))). Вы тоже вроде хотите его не там где планируется? ПК красиво будет во всех этих трёх вариантах.

ЦитироватьА вы хорошо знаете какая нужна статистика?

Не такая, которая Вам не нравится у РД-171? Ну посмотрите статистику на другие наши отечественные ракетно-космические изделия. Есть к чему стремиться и не задевая тему двигателей 1-х ступеней.

ЦитироватьС какого запуска коммерческий клиент пошёл на новые Атласы, Арианы, Чанчжени?

Не знаю. Поделитесь знанием. На Атлас вроде не пошёл или как? Ариан-5 сколько раз в год летает? Где коммерческие заказчики толпами? Ах, они её держат как независимый доступ в космос.

ЦитироватьТочно.

Не похоже что-то. Зарплата низкая, молодёжи мало, пилят, воруют. Готовы проблему сделать из очень простого. И вечно какие-то приключения.

ЦитироватьРазрабатывать новвй движок чтобы нам было дёшово и эффективно летать в космос.

А смогём? За лет эдак дцать. Тогда пусть разрабатывают - от новой метлы до очередной новой. Может будет конструкторам и масло на хлеб. С поганой офцы хоть шерсти клок. Кстати это реальный девиз прошлых лет произносимый сотней людей. А будет кому подхватить знамя когда последний пенсионер упадёт под его тяжестью?

ЦитироватьСтоимость и эффективность это для вас непонятные категории?

Очень понятные. Но они не в вакууме находятся. Стоимость и эффективность удобрений к той культуре, которой нет на моём огороде. Бизнес-план Вы не предоставили. Риск ошибки правильно определить перспективу на 20 лет вперёд имеется у любого грамотного эксперта.

ЦитироватьВ полтора раза маловато? У нас хоть одну первую ступень удавалось апгрейдить в полтора раза?

Как там про водород? Нет и не будет.

ЦитироватьШесть запусков в год по пилотируемой программе (2 Союза 4 Прогресса) гарантированы. 10 запусков геостационарного носителя. Несколько запусков по другим программам. Вот и 50 блоков.

КК Союз и Прогресс? Вот на РН Союз или на Ангаре. С Плесецка. А станция на выгодной для этого орбите. Если порадуете планами на ПТКНП - это будет нечестно с Вашей стороны. Точно ГСО носитель, а не ГПО? В каком году Протона на Байконуре уже не будет? Когда наша отечественная ПН станет тяжелее возможностей Протона? Зенит с экватора не котируется? 50 блоков с двигателями в блоке какой тяги?

ЦитироватьГрузоподъёмность Протона уже недостаточна и резервы её наращивания исчерпаны.

Исчерпан лимит на разрешение использовать неэкологичное топливо не более правдоподобно? Когда ждать резкого падения коммерческого спроса на Протон? Когда наша отечественная ПН станет тяжелее возможностей Протона?

ЦитироватьНо главное - мы собираемся переходить с Байконура на национальный космодром? Или этим вопросом мы займёмся только когда петух клюнет?

А сабж - двигатели. РД-191, НК-33, РД-0163 и плюс без крика и шума работы наших двигательных КБ на будущее. Без аврала. Для поддержания штанов и школы двигателестроения.

ЦитироватьГениально! Опять ракета под двигатель а не двигатель под ракету. Хвост виляет собакой.

Я не в этом смысле. На мой взгляд двигатель проектируется дольше чем ракета.
Да и фиг с Вами. Запроектируйте ракету и ждите двигатель, только очень ждите.

ЦитироватьЕсли весь мир видит а вы не видите то это ваша проблема. Слепота - тяжкое бремя.

Ну похамите, раз не можете без этого. Мир наши российские проблемы не видит, миру наплевать на наши проблемы.
НЕ вижу радости во всём новом сразу в нынешних российских условиях - рд,рн,ск и космические нью-васюки - ибо будет по принципу гонки за пятью зайцами. Или даже шестью. Так понятнее стало?

ЦитироватьЭту песню поют желающие оставаться в Казахстане с Союзом и Протоном. Убеждают себя что с уходом Назарбаева станет ещё лучше и танцуют с бубном.

Я не вхожу в число таких желающих. Жаль что не заметили этого. Или сделали вид что не заметили. Уйдём когда уйдёт Протон. Не попросят слёзно не уходить и не предоставят все условия и свой значимый вклад - их проблемы.
Думаю что Ангара будет на Байконуре. За казахские деньги))

ЦитироватьПридумать можно всё что угодно, хоть летать на ГСО с Земли Франца-Иосифа на двигателе с давлением в 500 атмосфер. Вопрос в том что дешевле/эффективнее.

Разделить на две части свой тезис не пробовали? Дешевле/эффективнее летать на ГСО с экватора. На реальных двигателях, а не на бумажных.

ЦитироватьНовая ракета прекрасно подойдёт к Мормскому старту и будет гораздо дешевле Зенита.

Надо писать новая ракета должна подойти и должна быть дешевле Зенита.

ЦитироватьЧтобы не рыдать над смешными ценами надо прежде всего иметь низкую себестоимость.

Сделали вид что не поняли о чём речь. Имеется ввиду государству ракета поставляется по цене ниже чем коммерческому заказчику. Жалко упущенную выгоду. Так что Вы там говорите про "а во всём мире"?
 

ЦитироватьРади бога! За их деньги любой каприз!

Вот и чудненько. В конечном итоге за деньги заказчика пуска.

ЦитироватьКоторые идеально подходят к новой ракете.

Ага. К Ангаре.

ЦитироватьЭнергомаш век будет Энергию в #опу целовать за то что она заказала ему новый двигатель.

Энергия заказала новый двигатель - это самый смешной анекдот за сегодня.
Энергия будет теперь качать деньги с силонча не заботясь о завтрашней российской космонавтики. Точнее её частная дочка будет качать. Самой РККЭ на пользу нашей космонавтике мало что перепадёт с этого бизнеса. Если только зарплата за изготовление РБ позитив.
И новую ракету Энергия закажет и новый СК. Так кто мешал это сделать сразу и не выкупая за немалые деньги морской старт?
Уж не в убыток ли Энергомашу РККЭ установила цены на РД-171? Тут не про опу которую целуют надо говорить, а про опу в которую... ну Вы поняли.
А я думаю КБ Энергомаш перестанет существовать как конструкторская школа и про разработки чего-то нового можно будет забыть.
 

ЦитироватьЭто не фантазия а жёсткая реальность общепринятая в мире.

Приведите пример реальности Европы и США когда с нуля всё и сразу за последние 10 лет.
Я не слышал о новых космодромах. Новые ракеты это Атлас и Ариан может быть? Двигатель на Атласе вам напомнить? На РН Таурас?
Купите у Маска лицензию на Мерлин и не парьте мозг)))) Как там у нмх с новыми СК с нуля? В тайге))) Старые СК поди перестраивают.

ЦитироватьЕсли вы её не знаете или не хотите видеть то это исключительно ваша проблема.

Не вижу то, что в Ваших галюцинациях? Ну такое и видеть не хочется. Не приписывайте мне свои проблемы.

ЦитироватьНе надо свои проблемы навязывать стране.

Пафос убавьте. Хамство можете оставить. Прикольно выглядит. Вы считаете что трепотнёй на форуме можно что-то навязывать стране?
Или Вы считаете страной себя?) К счастью Ваш трёп здесь стране ничего не навяжет. Кстати я лишь оппонирую оголтелым шашкомахателям. "Да мы, да новый движок, да на раз."

ЦитироватьЗаведите топик "России не нужны новые ракеты, России нужен старый дорогой и неэффекттивный металлом!"

Зачем мне заводить топик с названием не соответствующему моему мнению?
России нужны новые ракеты, но не любой ценой и не в качестве новой игрушки Старому.
России не нужны новые ракеты только потому что они новые.
А Ваши эмоции в виде максимализма - это слив.
Почему-то на старый дорогой и неэффективный металлолом аж очередь стоит по причине дешевизны и надёжности.
А вот Вы заведите топик "России не нужны имеющиеся ракеты, России нужен новый дешевый эффективный журавль в небе"

Цитироватьи отстаивайте там свои взгляды.

Ау. Мы на форуме. Слова отстаивать и взгляды более подходящи реалу, а не интернету.