Совершил ли "Марс-3" мягкую посадку на Марс?

[ЗРИТЕЛЬ]

... Отлично. Тогда, согласно статьи в "Астрономическом вестнике", изображение с СА "Марс-3" получено, вопрос можно закрывать.
Или кто-то посмел усомниться?

avk, давайте так:
1. Вы будете уважать оппонентов, и давать ссылки на информацию так, как это принято в "цивилизованном обществе".
Наверное, журнал "Астрономический вестник" (как я понял, основан в 1967 году, и издается по настоящее время) издается в виде "выпусков", которые нумеруются, и у них (в смысле, каждого конкретного номера) есть дата "подписания в печать" и дата "издания". (это важно, в смысле определения: "это первоисточник", или это "что"). 
Будьте любезны соблюдать элементарные правила цитирования "документов"  (в смысле, источников информации, в т.ч. и статаей)
В поиске на "Астрономиченский вестник" и далее в "архив" мне доступны "электронные версии" журнала за 2018-2021 гг. Но, при этом необходимо "авторизоваться".
Вы действителоьно считаете, что я должен "авторизоваться"  и потом прочитать ВСЕ СТАТЬИ в журнале - для чтобы выяснить, что в этих статьях (в журналах за 2018-2021гг) нет информации, на которую Вы ссылаетесь?

В противном случае, я буду вынужден  считать, что Ваша "ссылка" на "Астрономический вестник" - сродни Вашей "инсинуации" по поводу, что "если К. Пауэп "потряс пробиркой" - из этого логично следует, что "американцы не летали на Луну"...

2. По поводу, что "изображение с СА "Марс-3" получено" (не как ссылка на "Астрономический вестник" - а на как факт)...
Для тех. кто в танке (и кому броня препятствует получать информацию).

"Изображение с СА "Марс-3" не получено". Это просто голимый факт, независимо от Ваших ссылок на какие-либо "вторичные источники информации "!.
 
Следовательно, Ваши потуги выделить "информационную составляющую" из несуществующей информации = фокусам Д. Копперфильда.


Следующим своим постом я отправлю Вам сообщение объемом в три  страницы текста, к которому прикреплю фото (из космоса) некоей местности.
Сообщение будет прервано a la сигнал с "Марс-3"...
Вы готовы? Восстановить сообщение?
Плиз... постарайтесь... это Ваше реноме!

[avk]

Моё предложение прекратить отвергнуто. Ок, продолжаем.

1. Вы будете уважать оппонентов, и давать ссылки на информацию так, как это принято в "цивилизованном обществе".
Наверное, журнал "Астрономический вестник" (как я понял, основан в 1967 году, и издается по настоящее время) издается в виде "выпусков", которые нумеруются, и у них (в смысле, каждого конкретного номера) есть дата "подписания в печать" и дата "издания". (это важно, в смысле определения: "это первоисточник", или это "что"). 
Будьте любезны соблюдать элементарные правила цитирования "документов"  (в смысле, источников информации, в т.ч. и статаей)
В поиске на "Астрономиченский вестник" и далее в "архив" мне доступны "электронные версии" журнала за 2018-2021 гг. Но, при этом необходимо "авторизоваться".
Вы действителоьно считаете, что я должен "авторизоваться"  и потом прочитать ВСЕ СТАТЬИ в журнале - для чтобы выяснить, что в этих статьях (в журналах за 2018-2021гг) нет информации, на которую Вы ссылаетесь?

Уважаемый, искренне сожалею. Просто эта статья уже столько раз обсуждалась тут на форуме, что я был уверен, что все хорошо знают, о чём идёт речь. Она неплохо ищется по словам "астрономический вестник селиванов марс-3". На будущее, если я напишу что-то не полное или непонятное - всегда можно и нужно уточнить у меня.

Вот я привёл эту статью вчера Селину - лучше смотреть файл, он с картинками.

"Изображение с СА "Марс-3" не получено". Это просто голимый факт, независимо от Ваших ссылок на какие-либо "вторичные источники информации "!.

Подобные заявления в приличном обществе принято обосновывать. Это НЕ является голимым фактом. Не следует опускаться до камланий Старого, когда он с наглым видом просто утверждает некоторую придуманную им чушь, как будто это неоспоримый факт.

Сообщение будет прервано a la сигнал с "Марс-3"...
Вы готовы? Восстановить сообщение?
Плиз... постарайтесь... это Ваше реноме!

Ничего не понял, но постараюсь сделать, что могу.

[ЗРИТЕЛЬ]

"Изображение с СА "Марс-3" не получено". Это просто голимый факт, независимо от Ваших ссылок на какие-либо "вторичные источники информации "!.

Подобные заявления в приличном обществе принято обосновывать. Это НЕ является голимым фактом.

Ссылки на Википедию будет достаточно? Я готов согласиться, что Википедия - не самый авторитетный источник информации... Надо поискать "более авторитетный"?
Несколько ранее я задавал вопрос (по отношению к "Сообщениям ТАСС"): можно ли верить "единожды солгавшему" - или я должен  в каждом конкретном случае доказательно опровергать информацию, а если таких доказательств нет - лучше "промолчать"?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81-3
Вас устраивает эта ссылка, как сыылка на достоверный источник информации?
Там написано:
В течение 1,5 минут после посадки автоматическая марсианская станция готовилась к работе, а затем начала передачу панорамы окружающей поверхности, но через 14,5 секунд трансляция прекратилась. АМС передала только первые 79 строк фототелевизионного сигнала (правый край панорамы). Полученное изображение представляло собой хаотически расположенные белые, серые и чёрные полосы, на которых нельзя выявить ни единой детали.Вас устраивает такой источник информации?
Дополнительно спрошу Вас (как человека, поратившего немало времени на работу с этой информацией - это следует уважать, ессно, с корреляцией на результат):
- сколько времени требовалось для паередачи "штатного сигнала" (в который, как я понимаю, входила не только "картинка" панорамы, но и телеметрия, и информация с других приборов)
- 79 строк - это какая часть панорамы? Сколько строк должен бы был содержать ПОЛНОЦЕННЫЙ СИГНАЛ?
(при этом, заметтьте, в 79 строках (согласно источнику информации - но Вы, как я понимаю, категорически против, и утверждаете, что из этих 79 строк Вы успешно удалили телеметрию, помехи и протчее, и получили на выходе чистое и незамутненное изображение).
ПыСы.
Я посмотрел: "история" данной статьи в Википедии начинается с 1,03,2008 года (какие она за это время претерпела изменения, често, не вникал... Но, явно не "первоисточник")
На 41 странице данной темы я двавал копию статьи в энциклопедии "Космонавтика" (издание 1985 года), там буквально сказано:
Спускаемый аппарат совершил посадку в юж. полушарии Марса в р-не с координатами 45° ю. ш. и 158° з. д. На борту аппарата был установлен вым­пел с изображением Гос. герба СССР. Орбит. отсек «М.-З» после отделения спускаемого аппарата двигался по траектории, проходящей на расстоянии 1500 км от поверхности Марса. ТДУ обеспечила переход её на орбиту спутника Марса с периодом обращения ~ 12 сут 19 ч. 2 дек. в 16 ч 50 мин 35 с началась передача видеосигнала с поверхности планеты. Сигнал был принят приёмными устройствами орбит. отсека и в сеансах связи 2--5 дек. передан на Землю.
То есть:
- ничего про то, что сигнал был передан не в полном объеме.
- ничего про то, что в сигнале передавалась "панорама поверхности".
- ничего про то, что на поверхность Марса "высадился первый в мире марсоход" (ну, или первый в мире "простейший манекен марсохода").

Ваша оценка?
 

[avk]

Ссылки на Википедию будет лостаточно? Я готов согласиться, что Википедия - не самый авторитетный источник информации...

Нет, конечно. Это вообще не источник, это информационная помойка.

В течение 1,5 минут после посадки автоматическая марсианская станция готовилась к работе, а затем начала передачу панорамы окружающей поверхности, но через 14,5 секунд трансляция прекратилась. АМС передала только первые 79 строк фототелевизионного сигнала (правый край панорамы). Полученное изображение представляло собой хаотически расположенные белые, серые и чёрные полосы, на которых нельзя выявить ни единой детали.

Это написана чушь, при том самопротиворечивая. Вот вы наверняка знаете, что оптико-механические камеры Я-198 разработки НИИ-885 (ныне РКС), начиная с Луны-16, передавали со скоростью 4 строки в секунду. Вот как согласуются между собой 14.5 секунд и 79 строк? "Нельзя выявить ни единой детали" - это типовое камлание. Кто не смог выделить, как пытался выделять? И там всё так.

Вот моя позиция по процитированному вопросу. Думаю, что она обоснована в достаточной степени. Будьте любезны, посмотрите по ссылке.

- сколько времени требовалось для паередачи "штатного сигнала" (в который, как я понимаю, входила не только "картинка" панорамы, но и телеметрия, и информация с других приборов)

Если считать непосредственно исходя из официальных данных, то 6000 * 0.25 + 22 сек ~= 25 мин. с хвостиком. Естественно, это невозможно, т.к. в книге Перминова (ссылку я приводил, она на английском) указана расчётная длительность коммуникационного окна примерно в 15 минут. Я лично проводил расчёты и у меня получилась эта же цифра. Соответственно, если бы так сделали, то часть панорамы и все данные с научных приборов были бы гарантированно не переданы.

Моя гипотеза описана тут. Мне не хватает данных, чтобы её достоверно подтвердить или опровергнуть.

То есть:
- ничего про то, что сигнал был передан не в полном объеме.
- ничего про то, что в сигнале передавалась "панорама поверхности".
- ничего про то, что на поверхность Марса "высадился первый в мире марсоход" (ну, или первый в мире "простейший манекен марсохода").

Думаю, что то, в чём были сомнения, в статье не публиковалось. Все оценочные заявления Селиванова про 20 секунд видеосигнала и прочее просто было вычеркнуто, как недостоверное - и правильно сделано.

ПрОП-М в советской литературе никто марсоходом никогда не называл и не считал. В англоязычной литературе он всегда именуется ровером. Вот ссылка на сайт NASA - надеюсь, вы не станете опровергать их утверждения. Следует принять, что "марсоход" и "ровер" - это разные термины.

upd. Про "6000 * 0.25 + 22 сек ~= 25 мин. с хвостиком" поясню на всякий случай.
6000 строк - это "официальная" ширина панорамы. Ну как официальная... во всех источниках приводится именно она, хотя сами источники имеют характер мемуаров: Селиванов, Маров, Асюшкин с Грешиловым... впрочем я почти уверен, что все брали данные только у Селиванова.
0.25 - это скорость передачи, 4 строки в секунду.
22 секунды - длительность передачи телеметрии, согласно Молодцову и, как выяснилось, книги Асюшкина и Грешилова.

upd2. "Насчёт чистого незамутнённого изображения". Из 79 строк того фрагмента, о котором идёт речь, в нормальном качестве только строк 60. Остальные пересвечены - в них есть подобие информации, и я решил оставить их результат обработки в панораме - но считаю, что достоверность результата алгоритмической обработки именно этой полоски ниже, чем остальных строк сигнала.

[ЗРИТЕЛЬ]

Ува∞жаемы⌂й avk. Отп˨равля̿ю Вам обٗещанное со꙰общеπ×Ðﺬ

[ЗРИТЕЛЬ]

К сожалению, Вы получили неполное сообщение, поскольку сигнал прервался...
Вы помните, что "штатное сообщение" должно было содержать три страницы текста, и на скрепке, топогрфический снимок местности из космоса (то ли Земли, то ли Луны, то ли Марса... ?)
По условиям "эксперимента", я, аки "Марс-3", вынужден "умолкнуть навеки"...
Я не вправе давать комментарии, правильно или нет Вы "восстановили" полное содержание сообщения...

Дерзайте!

Судьями Вам будут "третьи лица"... я пас...

[avk]

Ува∞жаемы⌂й avk. Отп˨равля̿ю Вам обٗещанное со꙰общеπ×Ðﺬ

Этот манипулятивный приём называется "карнавал". Манипулятор сначала делает видимость поддержания серьёзного разговора, задавая нарочито "серьёзные" вопросы, провоцируя оппонента давать полноценные развёрнутые ответы. Улучшив момент, манипулятор перекидывается в скоморошничество, начинает интенсивно кривляться и дурачиться, высмеивать предмет и процесс обсуждения. Этим самым он не только сбивает с толку оппонента, но и придаёт всем его предыдущим усилиям глупый вид: как же, всё прежние доводы внезапно оказалось сделанными в рамках действия клоунады, лицедейства. То есть, над ними надо тоже посмеяться.

Показываете класс, ЗРИТЕЛЬ.

[cross-track]

Что значит не передал никаких данных? Вот ссылка на Icarus, где Маров и Петров приводят оценку освещённости в месте посадки на основании телеметрии.

"Оценки" Петрова и Боширова Марова это не данные переданные с аппарата. Их оценки никто с Марса не передавал, они их здесь сгенерировали.

У меня есть подозрение, что они эту оценку получили от Селиванова. Который получил телеметрию прямо с Марса, но несколько ошибся с интерпретацией данных. Но любая их оценка строилась на основании полученных данных.

А где-то есть более подробные данные о телеметрии, полученной прямо с Марса? Какие данные были получены?

[avk]

А где-то есть более подробные данные о телеметрии, полученной прямо с Марса? Какие данные были получены?

Все данные, которые у меня есть по сигналам, полученным с Марса, собраны тут. Были бы ещё другие - добавил бы.
Точного объяснения, как читать полоски телеметрии, у меня нет. Есть только отрывочные комментарии Селиванова, плюс сравнение с отпечатками Луноходов (там телеметрия такая же).

[cross-track]

А где-то есть более подробные данные о телеметрии, полученной прямо с Марса? Какие данные были получены?

Все данные, которые у меня есть по сигналам, полученным с Марса, собраны тут. Были бы ещё другие - добавил бы.
Точного объяснения, как читать полоски телеметрии, у меня нет. Есть только отрывочные комментарии Селиванова, плюс сравнение с отпечатками Луноходов (там телеметрия такая же).

Я почему спрашиваю. Если телеметрия "читабельна", то это уже доказанный факт первой передачи информации с поверхности Марса. Кроме того, это свидетельство того, что канал передачи информации функционировал исправно.

[avk]

Я почему спрашиваю. Если телеметрия "читабельна", то это уже доказанный факт первой передачи информации с поверхности Марса. Кроме того, это свидетельство того, что канал передачи информации функционировал исправно.

Да, вы правы. Но точного технического описания камеры опубликовано не было - максимум, обзорные статьи Селиванова в журналах. Может быть, секретность? хз. Я не знаю, кто ещё знал эти особенности камеры, кроме Селиванова.

[cross-track]

Я почему спрашиваю. Если телеметрия "читабельна", то это уже доказанный факт первой передачи информации с поверхности Марса. Кроме того, это свидетельство того, что канал передачи информации функционировал исправно.

Да, вы правы. Но точного технического описания камеры опубликовано не было - максимум, обзорные статьи Селиванова в журналах. Может быть, секретность? хз. Я не знаю, кто ещё знал эти особенности камеры, кроме Селиванова.

А телеметрия относилась только к работе камеры? Общая телеметрия передавалась, об этом известно?

[avk]

А телеметрия относилась только к работе камеры? Общая телеметрия передавалась, об этом известно?

Да, только к работе камеры. Цель её передачи - определить, насколько автоматика камеры "выкрутила яркость вниз" от нормы, и типа восстановить реальную яркость.

О получении общей телеметрии ничего не известно. Известно лишь, что из-за поломки передатчиков на орбите передача данных велась кусками по 5 минут на пониженной в 4 раза скорости воспроизведения. То есть, один такой кусок был 1 мин. 15 сек. трансляции с СА. Вероятнее всего, один из них был полностью показан в фильме BBC, телеметрию на нём никто не опознал. Но, напомню, телеметрия должна была идти после 4 мин. 22 секунд. Был ли выкачан из орбитера соответствующий шматок данных? Хз, не известно. Но, думаю, если бы она была получена, то все бы шумно радовались, чего не заметно. А, может, шматок с телеметрией и был принят, но её не смогли отделить от "периодической помехи". Не понятно. Были бы опубликованы все полученные данные, можно было бы поискать.

[cross-track]

А телеметрия относилась только к работе камеры? Общая телеметрия передавалась, об этом известно?

Да, только к работе камеры. Цель её передачи - определить, насколько автоматика камеры "выкрутила яркость вниз" от нормы, и типа восстановить реальную яркость.

О получении общей телеметрии ничего не известно. Известно лишь, что из-за поломки передатчиков на орбите передача данных велась кусками по 5 минут на пониженной в 4 раза скорости воспроизведения. То есть, один такой кусок был 1 мин. 15 сек. трансляции с СА. Вероятнее всего, один из них был полностью показан в фильме BBC, телеметрию на нём никто не опознал. Но, напомню, телеметрия должна была идти после 4 мин. 22 секунд. Был ли выкачан из орбитера соответствующий шматок данных? Хз, не известно. Но, думаю, если бы она была получена, то все бы шумно радовались, чего не заметно. А, может, шматок с телеметрией и был принят, но её не смогли отделить от "периодической помехи". Не понятно. Были бы опубликованы все полученные данные, можно было бы поискать.

50 лет прошло - не пора ли опубликовать всю имеющуюся информацию по АМС "Марс"? Время безжалостно, и потери могут быть невосполнимы. Жаль, что это в Роскосмосе, видимо, не понимают. Нельзя ли от имени форума направить просьбу посодействовать в этом вопросе? Нужно спешить - завтра может быть поздно.

[avk]

50 лет прошло - не пора ли опубликовать всю имеющуюся информацию по АМС "Марс"? Время безжалостно, и потери могут быть невосполнимы. Жаль, что это в Роскосмосе, видимо, не понимают. Нельзя ли от имени форума направить просьбу посодействовать в этом вопросе? Нужно спешить - завтра может быть поздно.

Горячо поддерживаю предложение.

Была надежда, что опубликуют на 50 лет запуска в мае, облом-с. Остаётся дата 2 декабря, 50 лет посадки. Надеемся и ждём.

[ЗРИТЕЛЬ]

50 лет прошло - не пора ли опубликовать всю имеющуюся информацию по АМС "Марс"? Время безжалостно, и потери могут быть невосполнимы. Жаль, что это в Роскосмосе, видимо, не понимают. Нельзя ли от имени форума направить просьбу посодействовать в этом вопросе? Нужно спешить - завтра может быть поздно.

... Была надежда, что опубликуют на 50 лет запуска в мае, облом-с. Остаётся дата 2 декабря, 50 лет посадки. Надеемся и ждём.

Не сомневайтесь!
Будет Вам и белка, будет и свисток...

[ЗРИТЕЛЬ]

Ува∞жаемы⌂й avk. Отп˨равля̿ю Вам обٗещанное со꙰общеπ×Ðﺬ

Этот манипулятивный приём называется "карнавал"
...
 Показываете класс, ЗРИТЕЛЬ.

Это еще "цветочки"... Будут и "ягодки"...

Попросил м-ра Гугля поискать, что такое - "манипулятивный приём "карнавал"". Поразительно, но м-р Гугль не нашел!
Он нашел "манипуляции"... И нашел "карнавал"...
"манипулятивный приём "карнавал" - он не нашел! Это - Ваше творческое "наследие"?
Не дадите ссылочу - что такое "манипулятивный приём "карнавал""? и кто автор данной идеи?
Кстати... "манипулятивный приём" (без "карнавал") нашелся в "подстрочнике"...
Даю ссылку на диссертацию (кандидат филологических наук)
https://disser.spbu.ru/files/disser2/disser/syfhwr7T3w.pdf
Там 184 страницы текста...
Если честно, - мне лениво... Но Вам, быть может, полезно для ради "повышения квалификации"

[Reader]

До 2 декабря надо перестать писАть в эту тему.
Все, всё что хотели - уже сказали, спасибо вам.

[ЗРИТЕЛЬ]

До 2 декабря надо перестать писАть в эту тему.
...

А что такого может случиться с 5,06 по 02,12 2021 года?
Приедет барин - и барин нас рассудит?
Или Правительство даст благодетельные указания: что считать истиной?
А, может (чем черт не шутит) недостающие 99% сигнала таки доберутся до ЦУПа?

[ЗРИТЕЛЬ]

...
ПрОП-М в советской литературе никто марсоходом никогда не называл и не считал. В англоязычной литературе он всегда именуется ровером. Вот ссылка на сайт NASA - надеюсь, вы не станете опровергать их утверждения (выделено мной. Зр.) Следует принять, что "марсоход" и "ровер" - это разные термины.

Не стану. Из этого не следует, что сайт NASA - "глас Божий"...
Попросил м-ра Гугля рассказать, что такое "ровер".
Выяснилось, что слово "ровер" имеет МНОГОЗНАЧНОЕ значение!
(да, надо бы вникнуть поглубже, коль скоро слово "ровер" обозначает разные понятия, у них должно бы быть "нечто общее"). Во всяком случае, термин "ровер" на сайте NASA не равнозначен термину "марсоход" (и Вы об этом писали).
Среди значений слова "ровер" приводится пример: Ровером назван "анимированный помощник по поиску в операционной системе Windows XP. В русскоязычной версии — Тузик"
Может, стоит назвать ПрОП-1 - "Тузиком"?
ИМХО, не катит... Как ни крути - все-таки "Тузик" (Ровер), тянет своего пользователя (помогает в поиске в ОС Windows XP.)
А ПрОП-1 тупо делает свои "шаги"...
Следовательно, он никакой не "помошник", и никакой не "робот" - а просто "механизьм". Прибор (как он и назван создателями).