Совершил ли "Марс-3" мягкую посадку на Марс?

[Nomernabis_new]

Если это был просто шум, то почему он такой неравномерный? Тут явно что-то просматривается.

Это дефект отпечатка, экспонированного в фильме BBC "The Planets", 1999. На самом деле, особой неравномерности там нет. Может, перед показом на отпечаток пролили кофе.

Щас дошутишься, что тебя забанят!

[Старый]

Ладно, Старый, давай вернёмся к обсуждению твоих когнитивных способностей. Мне приводили ВОЗРАЖЕНИЯ, на которе я давал аргументированные РАЗЪЯСНЕНИЯ.

Нет. Ты не давал аргументированных разьяснений.

[avk]

Ладно, Старый, давай вернёмся к обсуждению твоих когнитивных способностей. Мне приводили ВОЗРАЖЕНИЯ, на которе я давал аргументированные РАЗЪЯСНЕНИЯ.

Нет. Ты не давал аргументированных разьяснений.

Ты их просто не читал.

[Старый]

Ладно, Старый, давай вернёмся к обсуждению твоих когнитивных способностей. Мне приводили ВОЗРАЖЕНИЯ, на которе я давал аргументированные РАЗЪЯСНЕНИЯ.

Нет. Ты не давал аргументированных разьяснений.

Ты их просто не читал.

Отнюдь.

[avk]

Ладно, Старый, давай вернёмся к обсуждению твоих когнитивных способностей. Мне приводили ВОЗРАЖЕНИЯ, на которе я давал аргументированные РАЗЪЯСНЕНИЯ.

Нет. Ты не давал аргументированных разьяснений.

Ты их просто не читал.

Отнюдь.

Давай проверим. Ты понял, что телеметрия уровня освещённости присутствовала в сигнале?

[Старый]

Не понял. 
 Кстати, похоже ты даже не понимаешь что такое "телеметрия".

[avk]

Не понял.

Плохо. Когнитивный тест не пройден.

[Старый]

Не понял.

Плохо. Когнитивный тест не пройден.

Вот и ладушки.

[Nomernabis_new]

To avk
-А как вы получили цветной сигнал, который я перегнал в картинку. Это сигнал с одной камеры, -2а раза через 2-а светофильтра, или это одновременные сигналы с 2-камер с разными цветофильтрами, которые снимали синхронно и одновременно одну и ту же местность, 
или это сигнал с одной камеры, ч.б., а потом вы пропустили его через один  и через другой сетофильтр и потол сложили?
И камеры были по обоим сторонам аппарата, как на Венерах, и сеимали каждая свой кусок местности в 180 гр, или стояли на одной стороне одна над другой, и снимали один и тот же участок?

[avk]

To avk
-А как вы получили цветной сигнал, который я перегнал в картинку. Это сигнал с одной камеры, -2а раза через 2-а светофильтра, или это одновременные сигналы с 2-камер с разными цветофильтрами, которые снимали синхронно и одновременно одну и ту же местность,
или это сигнал с одной камеры, ч.б., а потом вы пропустили его через один  и через другой сетофильтр и потол сложили?
И камеры были по обоим сторонам аппарата, как на Венерах, и сеимали каждая свой кусок местности в 180 гр, или стояли на одной стороне одна над другой, и снимали один и тот же участок?

Нет, любезный, это я сделал красивую цветную картинку, а вы её зачем-то испортили. С какой целью, признавайтесь?

Я ничего не мог пропускать через светофильтр. Светофильтры стояли на аппарате: оранжевый на одной камере, а тёмный жёлтозелёный - на другой. Камеры с круговым обзором стояли на макушке аппарата, как на "Луне-13". Вы вообще видели фотку модуля СА "Марс-3"? Поищите в гугле.

Удалось установить, что имеющиеся фрагменты сняты в одну сторону - на запад, т.е. в ту сторону, откуда прилетел (прикатился) аппарат. Это было определено сначала по направлению освещения на восстановленных снимках, а потом - по сопоставлению с картой. Кстати, направление освещения после совмещения с картой совпало с расчётным, какое должно было быть в момент посадки.

Как я сделал цветную картинку - расскажу потом, сейчас неохота.

[pignus]

Существует целый класс алгоритмов, которые позволяют из размытого изображения получить резкое - если, разумеется, там есть информация. Вот, почитайте про один из них.

Там написано про восстановление смазанных изображений, если известна точная траектория смаза. Там ни чего нет про восстановление изображений забитых шумом, и тем более изображений состоящих полностью из шума.

Мой способ отличается, хотя кое-что общее есть. В своё время было произведено множество испытаний и экспериментов - могу Вас заверить, что в данном случает никакой посторонней генерации не было.

Как не было посторонней генерации если она была? Вы же сами привели пример, я вам показал где ваш алгоритм сгенерировал кратеры и камни, которых там нет ( или есть, но это не точно ). Вы, мне кажется, путаете "улучшение изображения, повышение контрастности и воссоздание деталей" которые применяются для художественных изображений. В том числе и с применением нейросетей. Только в данном случае изображение не художественное, а научное. Нарисовать красивый кратер, там где его нет - это не то же самое, что получить информацию о поверхности планеты.

Если желаете обсудить алгоритм или посмотреть примеры - ок, скажите. Я тогда поищу ссылки, они тут уже были на форуме.

Показывайте. 

Вот здесь я привёл пример обработки без Фурье-преобразования и с ним. Что, сможете найти хотя бы один "добавленный камешек"? Помехи убраны, да.

Из всего этого имеет реальную ценность только картинка называемая "берем исходный отпечаток". Далее начинается художество и фантазия. 
Картинка, на сколько я понимаю, дает информацию о том, что камера на станции работала очень короткое время, и передавала изображение.  Изображение, по причине сбоя неизвестного до сих пор происхождения, представляет из себя что-то больше напоминающее белый шум, чем реальные данные. Во всяком случае характеристики камеры, место посадки ( которое очень точно известно сейчас ) предполагают, что если бы все работало нормально изображение получилось бы качественным. 
То что получилось, однозначно можно инерпретировать как: Марс 3 достиг поверхности. Камера включилась и работала не продолжительное время. Полученное изображение ни как не соответствует ожидаемому качеству. Аппарат проработал секунды и больше данных не передавал. 
Интерпретировать полученные данные как РЕАЛЬНОЕ изображение марсианской поверхности в таких условиях нельзя.

[avk]

Как не было посторонней генерации если она была? Вы же сами привели пример, я вам показал где ваш алгоритм сгенерировал кратеры и камни, которых там нет ( или есть, но это не точно ). Вы, мне кажется, путаете "улучшение изображения, повышение контрастности и воссоздание деталей" которые применяются для художественных изображений. В том числе и с применением нейросетей. Только в данном случае изображение не художественное, а научное. Нарисовать красивый кратер, там где его нет - это не то же самое, что получить информацию о поверхности планеты.

Если желаете обсудить алгоритм или посмотреть примеры - ок, скажите. Я тогда поищу ссылки, они тут уже были на форуме.

Показывайте.

Вот здесь я привёл пример обработки без Фурье-преобразования и с ним. Что, сможете найти хотя бы один "добавленный камешек"? Помехи убраны, да.

Из всего этого имеет реальную ценность только картинка называемая "берем исходный отпечаток". Далее начинается художество и фантазия.
Картинка, на сколько я понимаю, дает информацию о том, что камера на станции работала очень короткое время, и передавала изображение.  Изображение, по причине сбоя неизвестного до сих пор происхождения, представляет из себя что-то больше напоминающее белый шум, чем реальные данные. Во всяком случае характеристики камеры, место посадки ( которое очень точно известно сейчас ) предполагают, что если бы все работало нормально изображение получилось бы качественным.
То что получилось, однозначно можно инерпретировать как: Марс 3 достиг поверхности. Камера включилась и работала не продолжительное время. Полученное изображение ни как не соответствует ожидаемому качеству. Аппарат проработал секунды и больше данных не передавал.
Интерпретировать полученные данные как РЕАЛЬНОЕ изображение марсианской поверхности в таких условиях нельзя.

Заметьте, в нашем обсуждении стали перемешиваться несколько тем:
1. Повышение чёткости смазанного изображения.
2. Повышение разрешения по одному снимку, путём аппроксимации.
3. Восстановление зашумлённости и частотных искажений (как у снимков Марс-3).

Ваш вопрос - а как может получиться чёткое изображение из размазанного? - относится к п.1. и п.2. Есть специальные алгоритмы, которые это позволяют делать: по п.1 я Вам привёл ссылку, по п.2 гуглите по "single frame super resolution". Выяснилось, что в одном из режимов (применением скользящего окна) моё Фурье-преобразование, специально разработанное под задачи п.3, даёт неплохой результат по п.1 и п.2. С его помощью я подрастянул карту места посадки. Но это не тот способ обработки, что я применял к сигналам Марс-3, т.к. там нет никаких размытий, но есть специфические частотные нарушения.

Примеры поищу позже.

"Дальше начинается художество и фантазия". Нет, там каждый шаг обоснован, художества нет. Примитивные манипуляции типа повышения контраста не могут дать никаких артефактов обработки. К тому же, приведено сравнение с совершенно другим методом обработки (Фурье), а детали получились сравнимыми. Если бы была генерация "от балды", так бы получиться не могло.

Что касается ожидаемого качества изображений с камер. Да, Селиванов накосячил с контрастностью, он сам в этом признавался. Заметьте, что столь же испорченными оказались снимки "Марс-3" с орбиты. Вполне возможно, что это дефект ФЭУ (там были одинаковые) или какого-то электронного блока в камерах. Но полученной информации достаточно, чтобы с ней можно было хоть как-то работать.

С одной из камер, кстати, сигнал шёл сильно лучше, чем с другой. Предполагаю, что это связано со ЖЗ светофильтром, сильно ослаблявшим световой поток на одной из них.

[pignus]

"Дальше начинается художество и фантазия". Нет, там каждый шаг обоснован, художества нет. Примитивные манипуляции типа повышения контраста не могут дать никаких артефактов обработки. К тому же, приведено сравнение с совершенно другим методом обработки (Фурье), а детали получились сравнимыми. Если бы была генерация "от балды", так бы получиться не могло.

Что касается ожидаемого качества изображений с камер. Да, Селиванов накосячил с контрастностью, он сам в этом признавался. Заметьте, что столь же испорченными оказались снимки "Марс-3" с орбиты. Вполне возможно, что это дефект ФЭУ (там были одинаковые) или какого-то электронного блока в камерах. Но полученной информации достаточно, чтобы с ней можно было хоть как-то работать.

С одной из камер, кстати, сигнал шёл сильно лучше, чем с другой. Предполагаю, что это связано со ЖЗ светофильтром, сильно ослаблявшим световой поток на одной из них.

Вы что сами это не видите? Даже повышение контрастности у вас дали такие артефакты обработки, что часть пикселей бывших раньше разного цвета стали одинаковыми. Дальше все становится еще хуже. 

Но на самом деле это не так важно, как то, что финальный результат кардинально отличается от исходного. Появились "артефакты" ну или "выявленные алгоритмом закономерности", как хотите, которых раньше на исходном изображении не было. Это не художество и фантазии? Тогда докажите на примерах. Пока этого не видно ни как.
Далее, на счет снимков Марса с орбиты. Там же вроде совершено другой принцип был, фотопленка, реактивы и так далее. 
А то что вы сами говорите "это возможно дефект ФЭУ" или еще чего, ну так понятно что дефект. Если бы его не было - у нас была бы рабочая станция и фотографии поверхности. Что сломалось - не известно, но то что не работало - 100% факт. Команда, запускавшая аппарат, ожидала совершенно другое и расценила полученное как неудачный снимок. 
А далее вы говорите "полученной информации достаточно чтобы работать" - где логика?  Ожидалось же совершенно другое. Если бы на Марсе в этом месте было какое-то фантастическое марсианское болото то результат был бы понятен. Аппарат утонул и сфотографировал болотную жижу. Но мы то теперь знаем где Марс 3, что на марсе болот нет, и что там местность мало чем отличается от других Марсианских мест.

Да, и что такое "сигнал с другой камеры сильно лучше" чем он лучше? Он так же не содержит ни каких опознаваемых деталей. Вообще все это напоминает известного "марсианского сфинкса" когда из плохой фотографии горы с помощью разных алгоритмов обработки, повышения контрастности и прочего фурье получили фантастику. Не надо так делать.

[Nomernabis_new]

Далее, на счет снимков Марса с орбиты. Там же вроде совершено другой принцип был, фотопленка, реактивы и так далее. 

Не в этом дело, пленка дает тоже блестящие результаты. 


Но, он хочет по реперным точкам с орбиты привязать к местности, подле спускаемого аппарата. Причем первое-снимок с фотопленки в паршивом качестве, второе-снимка подле аппарта нет , кроме искаженного сигнала с отдельными пикселями в 90 строк, с искаженной синхронизацией. Результот либо подогнан либо алгоритм  Фурье сгенерировал то, что хочется видеть. -Я так понимаю.

[avk]

Капец, коллеги. Ваши вопросы совершенно выбили мне мозг.

Ув. pignus, я совершенно серьёзно собирался было начать рассказывать Вам про цифровую обработку сигналов, что такое контрастирование и пороговая функция, как производят цифровые обработку современные фотоаппараты, как обрабатываются космические снимки. Хотел предложить Вам поэкспериментировать с функциями контраста и яркости на своём телефоне и определить, то же самое это изображение остаётся или нет. Также возник вопрос, а считаете ли Вы, что фотографам можно корректировать яркость и контрастность с помощью выдержки и диафрагмы, а методом соответствующей корректировки гистограммы яркости - нет.

Но после вопросов и утверждений Номернабиса Нового я потерял когнитивную способность к вдумчивому отвечанию в таком духе, Вы уж меня простите. Когда несколько отрастёт данная способность, я поищу ссылки на примеры обработки. Но боюсь, что они мало чем помогут.

Что касается ФЭУ на орбитере, вот Вам ссылка, как там всё работало.

Чем отличается качество снимков с двух камер я могу рассказать про различие в структуре помех и стабильности формирования сигнала, но боюсь не поверите. Внешне можете увидеть, что у одной квадрат ИОХ полосатый, а у другой - чёрный; это не спроста.


Тов. Номернабис Новый. Вы либо не понимаете смысла написанного (в т.ч. вами самим), либо так куражитесь. Со своими требованиями пойдите в сад.

[pignus]

Чем отличается качество снимков с двух камер я могу рассказать про различие в структуре помех и стабильности формирования сигнала, но боюсь не поверите. Внешне можете увидеть, что у одной квадрат ИОХ полосатый, а у другой - чёрный; это не спроста.

А вы постарайтесь, может и поверю. 

Я понимаю, что это интересно, разбираться как оно работает, находить что-то новое. Но в данном случае, мне так кажется, вы перегибаете. Изображение было забраковано сразу в 1971 году. С точки зрения нужной информации оно ни чего не значило. Это сейчас изображений с поверхности Марса много, а вот в 1971 году, что оно давало? Вместо ожидаемой четкой фотографии поверхности, что-то невнятное, которое можно интерпретировать кучей разных способов. 
Вы считаете что там есть следы изображения поверхности и их можно так сказать проявить. Ну ладно, возможно. Но вы же сами видите что это не единственно возможное объяснение того что там изображено и даже не единственный вариант расшифровки. В других вариантах "камни" или то что напоминает камни вдруг находятся в иных местах. С точки зрения научных данных - там ноль. То есть мы не то что смотрим структуру поверхности и вглядываемся в детали, а не можем достоверно узнать это реально изображение или глюк.

[Бальзам Космический]

[Старый]

Вы считаете что там есть следы изображения поверхности и их можно так сказать проявить.

Его "алгоритмы" не проявляют изображение имеющееся на фоне помех. Ему это всё подробно объясняли в прошлый раз с конкретными примерами. Он не понимает. Он не отличает артефакты сгенерированные программой обработки от реального скрытого изображения.

[Бальзам Космический]

Первые на Марсе: АМС «Марс-2» и «Марс-3»

19.05.2021

50 лет назад, в мае 1971 года, к Марсу отправились автоматические межпланетные станции «Марс-2» и «Марс-3», разработанные на Машиностроительном заводе имени С.А. Лавочкина (ныне НПО Лавочкина). Спустя полгода посадочные аппараты станций стали первыми рукотворными объектами, коснувшимися поверхности Марса.

Сегодня посадка очередного аппарата или его выход на орбиту другой планеты кажутся обыденностью, но еще полвека назад это казалось недостижимым.

Первыми путь к межпланетным перелетам проложили советские аппараты, когда в 1963 году автоматическая межпланетная станция (АМС) «Марс-1» приблизилась к Марсу на расстояние всего 200 тыс. километров.

В продолжение Марсианской программы в мае 1971 года с космодрома Байконур к красной планете поочередно отправились две идентичные АМС «Марс-2» и «Марс-3». Каждая из них включала в себя орбитальный космический аппарат, а также посадочный модуль с научной аппаратурой.

Первые данные ученые получили уже в первые месяцы путешествия в межпланетном пространстве: на расстоянии около 20 млн. км от Земли аппараты обнаружили «хвост» её магнитного поля. Также приборы зафиксировали уменьшение количества и температуры частиц в межпланетной среде при отдалении от Солнца. За полгода полета с каждым аппаратом было проведено более сотни сеансов радиосвязи и передан большом массив научных данных.

В ноябре 1971 года впервые на орбиту Марса вышел аппарат «Марс-2». Его сближение совпало с началом глобальной пылевой бури на Марсе, в дальнейшем охватившей всю планету. Это существенно осложнило условия наблюдений орбитальной станции и посадки аппарата. 27 ноября 1971 года посадочный аппарат АМС «Марс-2» погрузился в марсианскую атмосферу. Однако, угол входа оказался намного больше допустимого, что помешало снизить скорость полета. Аппарат разбился о поверхность Марса, совершив жесткую посадку. Так «Марс-2» стал первым рукотворным объектом, достигнувшим поверхности Марса. Вместе с собой на другую планету он доставил памятные вымпелы с символикой СССР.

Днями позже, в декабре 1971 года, орбиты Марса достигла АМС «Марс-3». После отделения от станции посадочный аппарат погрузился в атмосферу и впервые в истории совершил мягкую посадку на марсианскую поверхность! Ученые сразу же начали передачу научных данных, но на 14 секунде связь с аппаратом резко оборвалась. Все, что за это время удалось передать – расплывчатый фрагмент снимка с марсианской поверхности.

Орбитальные же модули АМС «Марс-2» и «Марс-3» успешно функционировали долгое время до полного исчерпания запасов топлива, выполнив всю заложенную научную программу. За месяцы их работы ученые узнали больше об энергии и составе частиц солнечного ветра, содержании углекислого газа и водяного пара в марсианской атмосфере и давлении в его различных областях, динамике глобальной пылевой бури, межпланетных магнитных полях и о многом другом.

[avk]

Чем отличается качество снимков с двух камер я могу рассказать про различие в структуре помех и стабильности формирования сигнала, но боюсь не поверите. Внешне можете увидеть, что у одной квадрат ИОХ полосатый, а у другой - чёрный; это не спроста.

А вы постарайтесь, может и поверю.

Я понимаю, что это интересно, разбираться как оно работает, находить что-то новое. Но в данном случае, мне так кажется, вы перегибаете. Изображение было забраковано сразу в 1971 году. С точки зрения нужной информации оно ни чего не значило. Это сейчас изображений с поверхности Марса много, а вот в 1971 году, что оно давало? Вместо ожидаемой четкой фотографии поверхности, что-то невнятное, которое можно интерпретировать кучей разных способов.
Вы считаете что там есть следы изображения поверхности и их можно так сказать проявить. Ну ладно, возможно. Но вы же сами видите что это не единственно возможное объяснение того что там изображено и даже не единственный вариант расшифровки. В других вариантах "камни" или то что напоминает камни вдруг находятся в иных местах. С точки зрения научных данных - там ноль. То есть мы не то что смотрим структуру поверхности и вглядываемся в детали, а не можем достоверно узнать это реально изображение или глюк.

Постараться - что именно? Хорошо, давайте попробую ещё раз.
Вот мы берём отпечаток сигнала с "Марс-3" - тот, анализ которого показывает минимальное наличие периодических помех и прочих искажений.



Смотрим его гистограмму яркости на информативных участках - она смещена от центра и сжата. Корректируем её, чтобы она приняла гауссообразную форму - так делается для корректировки фотографий. Признаю, с контрастом я в прошлый раз перебрал, но не сильно. Отпечаток приобретает вот такой вид:



Мы видим на нём детали изображения. Далее, нам осталось только разобраться с геометрией и перевести его в правильный вид, не меняя содержания. Вы понимаете, что эта обработка не вносит никаких помех и не создаёт артефактов? Она не полностью очищает от помех, в отличие от более продвинутых методов, но не создаёт искажений.
С другими фрагментами так просто не получится - там с помощью гистограммы/контраста ничего не увидеть, и нужно корректировать частотную структуру. Я могу подробно потом про это рассказать.

Теперь по вашим замечаниям.
Изображение было забраковано в 71 году, так как с ним не могли разобраться. Причины я не знаю. Возможно, недостаток средств вычислительной обработки для Фурье-анализа, возможно дело в приоритетах. Либо, что вероятнее, сразу решили что "не получилось", и бросили это дело. А.С. Селиванов был гениальным инженером, но слабо разбирался в анализе изображений: его заключение о неразборчивости "20 секунд видеоизображения в сигнале" могли стать роковым. Впрочем, позже он предпринял попытку анализа. Почему был проигнорирован второй канал, который дал куда более качественный сигнал - остаётся загадкой. Можно только предполагать, что из-за неверной интерпретации негатив-позитив он был забракован в первую очередь. Впрочем, если интерпретация была неверной, то ЛЮБАЯ попытка анализа снимка была обречена на провал. А то, что она была неверной - это к сожалению факт.

Насчёт нескольких вариантов расшифровки - нет, я так не считаю. Существует единственный вариант правильной интерпретации и расшифровки по каждому из фрагментов (вариантов обработки может быть много, но это не существенно, т.к. картинка будет сходной). Всего у нас есть четыре разных фрагмента. Во всех ли из них есть изображение - вопрос открытый, моё мнение что во всех. Но по одному нет полной уверенности, хотя я его и включил в панораму (он там посередине).

Насчёт научной ценности: она безусловно будет, когда будет на 100% доказано правильное восстановление изображение, хоть одного участка. Для 100%-ности мне не хватает исходных данных, которые мне не удалось получить ни в одном из запросов в архивы и т.п. - а имеющихся косвенных хватает на обоснованное предположение, но не 100%-ное доказательство.

В первую очередь, мне нужна тех. документация на камеры: я пришёл к выводу, что, вероятнее всего, скорость горизонтального (панорамного) сканирования была увеличена в 5.73 раза от "лунной" - т.е. было не 6000 строк в полном обороте, а 1047. Селиванов тогда сказал (на вопрос о том, могла ли камера снять ускоренно): ищите геометрические обоснования. Ну нашёл я их, а толку-то - они ничего не доказывают. А материалы пока засекречены. Если окажется, что ничего такого не было, то все мои построения подвисают в воздухе; считать, что режим включился сам собой на обеих камерах довольно глупо, хотя и так могло быть.

Ещё бы мне помогло получить другое доказательство: если бы мне предоставили полные записи или отпечатки того, что было принято на Земле. То, что приведено здесь - только часть, это очевидно. Потому, что тогда либо в кадре оказалось бы оборудование СА (пироцилиднры, антенны), либо их бы не оказалось - и это опровергло бы мои построения. Но снимков мне больше взять неоткуда, я надеюсь только на возможное рассекречивание.

Зато если бы удалось получить 100% доказательство корректности снимка, тогда можно было бы провести научный анализ грунта в месте посадки, его механических свойств (станция отработала как один большой пенетрометр, оставив следы) и др. Этот район Марсе посадочным способом не исследовался, и кто знает, вдруг там есть какая-то новизна.

Надеюсь, я ответил на вопросы. Спрашивайте, если что.