ЦитироватьБыли зарегистрированы различные значения высот, выданные радиовысотомерами автоматических станций "Венера-5" и "Венера-6" при одинаковых значениях температуры и давления, которые отличаются в среднем на 13 км. Этот результат может быть объяснен существованием заметных неровностей рельефа поверхности Венеры в областях спуска аппаратов, отстоящих друг от друга на несколько сотен километров.Сейчас точно извстно что на Венере нет таких перепадов высот, тем более в районе экватора. Также точно известно и место посадки обоих аппаратов и зависимость температуры и давления от высоты. Так что можно было бы точно разобраться что же там действительно показывали высотомеры и показывали ли что вобще. Так как была публикация в НК сообщавшая что высотомеры не работали.
ЦитироватьСейчас точно извстно что на Венере нет таких перепадов высот, тем более в районе экватора. Также точно известно и место посадки обоих аппаратов и зависимость температуры и давления от высоты. Так что можно было бы точно разобраться что же там действительно показывали высотомеры и показывали ли что вобще. Так как была публикация в НК сообщавшая что высотомеры не работали.Начну с фотографии, только сейчас сам обратил на это внимание. По-видимому, это действительно "Венера-3". Несколько позже уточню, и, если это действительно так, фотографии изымем.
Можно было б таки и уточнить что же было с высотомером Венеры-4.
Почемуто ничего не сообщается о высотомере Венеры-8, выдавал он высоту или нет. Хотя говорится что он работал, и по отражённому сигналу измерили плотность грунта, но вот высоту то?
Увеличение скорости снижения Венеры-7 менее чем в 2 раза свидетельствует скорее о частичном разрушении парашюта нежели чем о его отстреле.
Ну и наконец вопросик возник по технике. На снимках Венеры-4 видны полусферические радиаторы на концах СБ. На других аппаратах их нет. Видать система терморегулирования четвёрки всётаки отличалась от остальных?
ЦитироватьВобщем то всё ясно кроме этого:
ЦитироватьНа "Венере-4" дело обстояло следующим образом (цитата из отчета):
"В первом же цикле измерений содержалась метка РB-I, соответствующая измерению радиовысотомером высоты, равной ~28км над поверхностью. Однако, как показал анализ работы высотомера, вследствие периодической модуляции частоты, высотомер вероятнее всего выдал ложную метку на высотах 65-51 км.
Таким образом, следует считать, что раскрытие парашюта и срабатывание 1-го канала радиовысотомера произошло на высоте 65-51 км, при этом остальные 2-5 каналы РВ не смогли сработать, так как спускаемый аппарат прекратил работу раньше (на высотах 37-23 км), чем достиг высот, на которые были настроены эти каналы".
Цитировать"Все время спуска СА в атмосфере радиовысотомер работал исправно и выдал три значения высоты: 40,4; 31,9 и 23,8 км."(страница про Венеру-5)
Цитировать"За время спуска СА в атмосфере радиовысотомер выдал два значения высоты: 32,1 и 21,2 км. "(страница про Венеру-6)
ЦитироватьЩаааззз! В отчёт явно записана задним числом официальная отмазка. Так же как и про перепад высот в 13 км.ЦитироватьНа "Венере-4" дело обстояло следующим образом (цитата из отчета):
"В первом же цикле измерений содержалась метка РB-I, соответствующая измерению радиовысотомером высоты, равной ~28км над поверхностью. Однако, как показал анализ работы высотомера, вследствие периодической модуляции частоты, высотомер вероятнее всего выдал ложную метку на высотах 65-51 км.
Таким образом, следует считать, что раскрытие парашюта и срабатывание 1-го канала радиовысотомера произошло на высоте 65-51 км, при этом остальные 2-5 каналы РВ не смогли сработать, так как спускаемый аппарат прекратил работу раньше (на высотах 37-23 км), чем достиг высот, на которые были настроены эти каналы".
Ну что-ж, Старый, время понемногу расставляет все на свои места :)
ЦитироватьТрудно винить наших за то, что им поначалу показалось, будто аппарат достиг поверхности. Ведь, согласно модели венерианской атмосферы на тот момент, давление на поверхности могло быть максимум 10 атмосфер, в то время как В-4 перед разрушением намеряла 18!Трудно но можно. Если бы всё это было своевременно и беспристрастно опубликовано то мировая научная общественность быстро разобралась бы в чём дело. И не было бы никакого конфуза - что имели то и сказали. А так хотелось побить себя в грудь за первую посадку - вот и результат.
ЦитироватьОдин любопытный момент: получается, продержись аппарат еще пяток километров, была бы получена повторная метка о высоте 26 км. Интересно, как в таком случае интерепреировались бы результаты?..
ЦитироватьПосле пересчета показаний давления, плотности и температуры, было получено значение величины давления 17-20 атмосфер, соответствующее температуре 262°С. В свою очередь, такие параметры атмосферы соответствовали высоте ~28 км.Получается что аппарат отдал концы какраз на уровне второго срабатывания высотомера - 14х2=28.
Программа полета станции "Венера-4" была выполнена полностью.
ЦитироватьВладимир, а не могли бы вы уточнить дату отчета? Просто любопытно, когда наши пришли к выводу о том, что В-4 не достигла поверхности.Да, мне тоже интересно. Когда в отчёте появилась мысль о двузначности высотомера - до подсказки Сагана или после?
ЦитироватьЦитироватьОднако, как показал анализ работы высотомера, вследствие периодической модуляции частоты, высотомер вероятнее всего выдал ложную метку на высотах 65-51 км.И вобще счас точно известен профиль атмосферы Венеры и по измерениям В-4 можно точно узнать на каких именно высотах она начала и закончила работу. То, что приведены такие разбросы говорит о том что это отмазка с тех времён и никто болше этим вопросом не занимался.
Таким образом, следует считать, что раскрытие парашюта и срабатывание 1-го канала радиовысотомера произошло на высоте 65-51 км, при этом остальные 2-5 каналы РВ не смогли сработать, так как спускаемый аппарат прекратил работу раньше (на высотах 37-23 км), чем достиг высот, на которые были настроены эти каналы".
ЦитироватьСразу при включении радиовысотомер выдал метку соответствующую 26 километрам, что ввело всех в заблуждение. Этот факт дал повод некоторое время утверждать, что спускаемый аппарат станции "Венера-4" совершил посадку на поверхность планеты. На самом деле, по последующим оценкам, парашют раскрылся на высоте 61-65 км.То есть срабатывание произошло значительно выше 56 км что плохо укладывается в версию о двузначности.
...
После пересчета показаний давления, плотности и температуры, было получено значение величины давления 17-20 атмосфер, соответствующее температуре 262°С. В свою очередь, такие параметры атмосферы соответствовали высоте ~28 км.
ЦитироватьЩаааззз! В отчёт явно записана задним числом официальная отмазка. Так же как и про перепад высот в 13 км.
Если бы имела место периодическая неоднозначность то высотомер сработал бы на высоте 28х2=56 км и никаких вправо-влево. Впрочем и на 28-ми километрах он мог бы сработать.
И вобще счас точно известен профиль атмосферы Венеры и по измерениям В-4 можно точно узнать на каких именно высотах она начала и закончила работу. То, что приведены такие разбросы говорит о том что это отмазка с тех времён и никто болше этим вопросом не занимался.
ЦитироватьДа. И с разностью показаний в 13 км?Цитировать"Все время спуска СА в атмосфере радиовысотомер работал исправно и выдал три значения высоты: 40,4; 31,9 и 23,8 км."(страница про Венеру-5)Цитировать"За время спуска СА в атмосфере радиовысотомер выдал два значения высоты: 32,1 и 21,2 км. "(страница про Венеру-6)
Справедливости ради, интересно все-таки, как соотнести эти предложениями со словами Перминова о том, что на В-5,6 радивысотомеры не работали? ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/239/33.shtml )
ЦитироватьДа, Владимир, одно замечание. В разделе, посвященном В-4, есть фраза "Сразу при включении радиовысотомер выдал метку соответствующую 26 километрам"Это может дезинформировать. Создастся впечатление что циклы измерений начались не сразу после открытия парашюта.
Может лучше будет заменить ее на что-то типа "в первом же цикле измерений содержалась метка 26 км" (как сказано в отчете) - так, как мне кажется, будет корректней.
ЦитироватьДоктор ф.-м. наук М.Я.Маров, проведя экспресс-анализ полученных данных, показал, что три точки сбойной информации радиовысотомера абсолютно точно ложатся на полученную кривую изменения давления атмосферы Венеры по времени. В этом случае давление атмосферы у поверхности могло составить 18–20 кг/см2. Получалось, что сигнал мог прекратиться из-за разрушения корпуса СА при соприкосновении с поверхностью.
ЦитироватьЦитироватьДа, Владимир, одно замечание. В разделе, посвященном В-4, есть фраза "Сразу при включении радиовысотомер выдал метку соответствующую 26 километрам"Это может дезинформировать. Создастся впечатление что циклы измерений начались не сразу после открытия парашюта.
Может лучше будет заменить ее на что-то типа "в первом же цикле измерений содержалась метка 26 км" (как сказано в отчете) - так, как мне кажется, будет корректней.
ЦитироватьОпередил с предыдущим ответом Старого на долю секунды. Пустячок, а приятно. :)И в других цитировавшихся ранее мемуарах говорилось о некой сбойной информации. Опять же если по телеметрии передавались не сами измерения а только метки то как узнать что они сбойные?
Еще одно расхождение выяснилось: из отчета следует, что метка радиовысотомера В-4 была единственной, а вот Перминов в интервью упоминает о 3-х метках:ЦитироватьДоктор ф.-м. наук М.Я.Маров, проведя экспресс-анализ полученных данных, показал, что три точки сбойной информации радиовысотомера абсолютно точно ложатся на полученную кривую изменения давления атмосферы Венеры по времени. В этом случае давление атмосферы у поверхности могло составить 18–20 кг/см2. Получалось, что сигнал мог прекратиться из-за разрушения корпуса СА при соприкосновении с поверхностью.
Цитировать... В общем тут чтото не то. Либо врут все мемуаристы либо отчёт.
ЦитироватьО! А вот вы счас и объясните! ;)Цитировать... В общем тут чтото не то. Либо врут все мемуаристы либо отчёт.Т.е. нет сомнений типа: "Я, СТАРЫЙ, чего-то недопонял..." [/size]:):)
ЦитироватьИ в других цитировавшихся ранее мемуарах говорилось о некой сбойной информации. Опять же если по телеметрии передавались не сами измерения а только метки то как узнать что они сбойные?
Вобщем тут чтото не то. Либо врут все мемуаристы либо отчёт.
ЦитироватьНам стало также ясно, что измерения были начаты на высоте 55 километров (а не на 28) и прекратились на 27 (а не на поверхности), когда внешнее давление, достигнув величины, большей предельной для прочности корпуса спускаемого аппарата, вдавило верхнюю крышку его приборного отсека. Это мы «проходили» при наземных испытаниях аппарата, когда умышленно давили его, проверяя на прочность.
ЦитироватьНо честно говоря я чтото так и не понял: на каком принципе должен работать радиовысотомер чтобы допускать такую неоднозначность?Я ж говорю, на митчелловский сайт сходите, ссылку я дал на предыдущей странице. Зря вы высоты на 2 умножаете, тут несколько другой принцип. Если верить Митчеллу, то срабатывание метки высоты h может происходить периодически на высотах (h + n*A), где A~30км для частоты, используемой высотомером Венеры-4.
ЦитироватьНа нашем аппарате стоял обычный радиовысотомер с периодической модуляцией частоты. Подобные высотомеры широко применяются в авиации, хотя им присуще так называемое явление неоднозначности. Отметкам прибора, стоявшего на «Венере-4», могли соответствовать два значения высоты, различающиеся друг от друга в 30-40 километров. Нам стало также ясно, что измерения были начаты на высоте 55 километров (а не на 28) и прекратились на 27 (а не на поверхности), когда внешнее давление, достигнув величины, большей предельной для прочности корпуса спускаемого аппарата, вдавило верхнюю крышку его приборного отсека. Это мы «проходили» при наземных испытаниях аппарата, когда умышленно давили его, проверяя на прочность.
ЦитироватьЯ ж говорю, на митчелловский сайт сходите, ссылку я дал на предыдущей странице. Зря вы высоты на 2 умножаете, тут несколько другой принцип. Если верить Митчеллу, то срабатывание метки высоты h может происходить периодически на высотах (h + n*A), где A~30км для частоты, используемой высотомером Венеры-4.Мы это уже обсуждали. Такая картина получается когда используется дальномерный принцип. Тогда предыдущий сигнал воспринимается как последующий, из-за этого возникает двузначность. Но опять же так может получиться если высотомер моноимпульсный. То есть делает всего один импульс.
Вообще-то в таком случае получается, что должны были быть получены метки не только с высоты 56км, но и с высот 44, 39, 34.5 и 32км (в соотв. с фиксированными значениями).
Цитироватьа полученное измерение на высоте 56 км - случайность, вызванная "благотворным" сочетанием факторов?Быстрее всего так и было. В момент встряски при открытии парашюта высотомер громко глюкнул а дальше уже сам не знал что передаёт.
Цитировать...Насколько помню, погодя
Неплохо бы ещё по газетам того периода полазить. Сообщения о достижении поверхности и высотомере появились сразу же или спустя какоето время?
ЦитироватьЦитироватьО! А вот вы счас и объясните! ;)Цитировать... В общем тут чтото не то. Либо врут все мемуаристы либо отчёт.Т.е. нет сомнений типа: "Я, СТАРЫЙ, чего-то недопонял..." [/size]:):)
ЦитироватьОбидно, что бесценные документы лежат в забвении и, что хуже всего, могут оказаться утерянными навсегда.Сначала данные из того же отчета по "Венере-5". Радиовысотомер СА выдал три метки высоты: 40,4 км, 31,9 км и 23,8 км.
Владимир, а не могли бы вы уточнить дату отчета? Просто любопытно, когда наши пришли к выводу о том, что В-4 не достигла поверхности. А вообще, нельзя ли как-нибудь выложить эти отчеты в качестве приложения к материалам об АМС? Ведь сведения-то бесценные, многие вопросы и домыслы были бы автоматически сняты.
ЦитироватьБыстрее всего так и было. В момент встряски при открытии парашюта высотомер громко глюкнул а дальше уже сам не знал что передаёт.
ЦитироватьК тому же с него до сих пор не снят гриф, поэтому и не могу выложить его на всеобщее обозрение.вот, благодаря таким анахронизмам, бесценные сведения и теряются со временем...
ЦитироватьМожет это и к лучшему, т.к. многие первичные источники просто исчезли.А вот это уже совсем грустно, сбылись мои худшие предположения :(
ЦитироватьЧто действительно прояснилось в результате публикации Владимира так это то что высотомер не давал непрерывного измерения а давал только метки на определённых высотах.
В этом свете упоминавшиеся в мемуарах возгласы в реальном времени "высотомер сбоит!" "высотомеру нельзя верить!" и упоминания что высотомер вошёл в режим колебаний выглядят придуманными. Это вобще ставит под сомнение всю мемуарную литературу.
ЦитироватьЦитироватьВобщем то всё ясно кроме этого:
И здесь говорят о периодической неоднозначности.
Кстати, а помните ли, как вы горячо доказывали, что передача В-4 была чисто-аналоговой?
ЦитироватьТрудно но можно. Если бы всё это было своевременно и беспристрастно опубликовано то мировая научная общественность быстро разобралась бы в чём дело. И не было бы никакого конфуза - что имели то и сказали. А так хотелось побить себя в грудь за первую посадку - вот и результат.
ЦитироватьТак, стоп, извиняюсь. Это была цитата из отчёта (отмазки?) тех времён. А из публикации Владимира явствует что точный расчёт в более позднее время был произведён:
ЦитироватьОтчет, данные из которого я привел, выпущен в 1976 году в рамках темы «История» в 4-х томах.А, вот оно что! Профиль атмосферы от Венеры-8 уже был а картографирования от Венас-Орбитера ещё не было. Поэтому данные по В-4 уточнили а по В-5/6 нет. И с тех пор к этому вопросу никто больше не ворзвращался. Вот нелюбопытные!
ЦитироватьПри торможении высотомер выключен, антены сложены. При открытии парашюта всё это развёртывается и включается. Могло стряхнуться.ЦитироватьБыстрее всего так и было. В момент встряски при открытии парашюта высотомер громко глюкнул а дальше уже сам не знал что передаёт.
Было бы странно. Встряска при раскрытии парашюта не идет ни в какое сравнение со встряской при входе в атмосферу (величиной в 300+ "же"), на которую был рассчитан аппарат, а значит и высотомер в том числе.
ЦитироватьДа, ужжжж... Присоединяюсь.ЦитироватьМожет это и к лучшему, т.к. многие первичные источники просто исчезли.А вот это уже совсем грустно, сбылись мои худшие предположения :(
Эх, ну нельзя же относиться так к собственной истории... Обидно ...
Тем не менее надо попытаться спасти хотя бы то, что осталось, так что успехов вам, Владимир.
ЦитироватьВладимир, спасибо за информацию. Хотя эта информация рождает новые вопросы.Пааадаждите! Во первых из всего что вы счас изложили я ничего не оспариваю, напротив именно это и говорю.
Так как Вас не было когда здесь, горели схватки по Венере-4, я попробую ответить кое что добавить. Большая часть уже была, но Старый, как всегда, притворяться, что этого не было. Уже все забыл.
По поводу радиовысотомеров. В 1969 году вышла книжка "Венера открывает тайны" в издательстве Машиностроение. Там описывается полет Венер-5/6. Также описываются предыдущие полеты. Уровень книжки не так уж и плох. Более того она отличается полным отсутствием авторов. Из-за чего я подозреваю Бабакина или кого нибудь из его окружения.
Так вот там описывается неоднозначность радиовысотомера Венеры-4. Говорится, что конструкция РВ для В-5/6 кардинально изменилась.
Про сами РВ В-5/6 говорится, про отличие в 13 км. Причем уже идет намек, что с ними что-то не то. В частности, что пройденный путь, определенный по доплеровскому сдвигу, по выражению авторов "удовлетворительно совпал с данными радиовысотомера"
Что до Венеры 8. Вот срез рельефа, что она построила.
(http://ido.kemsu.ru/space/foto/venus81.jpg)
Крупнее
http://ido.kemsu.ru/space/foto/venus8.jpg
Вообще "склероз" Старого действует на нервы. Опять удивлено спрашивает, работал ли радиовысотомер как будто ничего не обсуждали. И про я КИ не говорил.
ЦитироватьПривязка научной информации к траектории спуска СА осуществлялась импульсным радиовысотомером с автоматической системой адаптации. Вычислительное устройство в радиовысотомере производило первичную обработку результатов измерения высоты и двоичным десятиразрядным кодом передавало ее на Землю через телеметрическую систему.следует что передача измерений высоты производилась непрерывно в отличие от В-4/5/6.
Измерения высоты при спуске были проведены в диапазоне 45,4 - 0,9 км, и дали профиль высоты, удовлетворительно согласующийся на участке 25-0 км с результатами расчетов этого профиля из условия гидростатического равновесия атмосферы с использованием измеренных значений давления и температуры, аэродинамики парашютного спуска аппарата и интегрирования значений радиальной скорости.
В области высот выше 25 км имеет место систематическое расхищение высота, определяемой указанными методами, с данными радиовысотомера (до 4-5 км в начале спуска).
ЦитироватьУспокойтесь. Это две разные цитаты про совершенно разное.ЦитироватьТрудно но можно. Если бы всё это было своевременно и беспристрастно опубликовано то мировая научная общественность быстро разобралась бы в чём дело. И не было бы никакого конфуза - что имели то и сказали. А так хотелось побить себя в грудь за первую посадку - вот и результат.ЦитироватьТак, стоп, извиняюсь. Это была цитата из отчёта (отмазки?) тех времён. А из публикации Владимира явствует что точный расчёт в более позднее время был произведён:Не так все было. Старый. Неужели не помните статью Мороза?
ЦитироватьКстати, чуть не забыл. Старый, а вы знаете где работал Спинред? Тот который постановил не более 10% СО2? А точнее он доказывал, что скорей всего <4%. В JPL. Так что полегче с наездами на наших планетологов.А при чём тут наши планетологи?
ЦитироватьКстати, насчет Венер-5/6. Помню, в КИ была статья, где рассчитывалась работа радиовысотомера, там что-то говорилось о том, что радиовысотомер мог оценивать не по нормали к поверхности, а под углом. Детали, к сожалению не помню.Так не бывает. Диаграмма антены радиовысотомера широкая а отражённый сигнал воспринимается самый первый. То есть от ближайшей точки. То есть всегда по вертикали. Если только конечно отклонение от вертикали не превысило половину ширины диаграммы направленности антены.
ЦитироватьИ еще один момент, который я не понимаю. Хотя этот вопрос, скорее к постановщикам эксперимента.
На Венерах-5/6 были фотометры ФО-69 (по данным Владимира).
Результаты измерений давно известны. Уровень освещенности на уровне 0.5 Вт/м (сумерки). Было одно измерение 25 Вт/м (молния?).
Так вот почему-то больше про этот эксперимент негде не упоминается. Хотя он засекречен не был. В серьезных трудах утверждается, что первой провела оценку Венера-8. Про Венеру-5/6 забыли. Почему? Ничего особенного в результатах не было. Насколько я понимаю, они не противоречат ни данным Венеры-8, ни модели атмосферы Венеры.
ЦитироватьФотометр зарегистрировал освещенность ниже порогового значения, что характерно для ночного времени суток.явствует что фотометр ничего не зарегистрировал. Результат оказался нулевой - ожидалась темнота и получили темноту. Чем хвастаться то?
ЦитироватьЦитироватьКстати, чуть не забыл. Старый, а вы знаете где работал Спинред? Тот который постановил не более 10% СО2? А точнее он доказывал, что скорей всего <4%. В JPL. Так что полегче с наездами на наших планетологов.А при чём тут наши планетологи?
JPL это аналог нашей Лавки. Вот такие "планетологи" с обоих сторон и наделали "открытий".
ЦитироватьЦитироватьКстати, насчет Венер-5/6. Помню, в КИ была статья, где рассчитывалась работа радиовысотомера, там что-то говорилось о том, что радиовысотомер мог оценивать не по нормали к поверхности, а под углом. Детали, к сожалению не помню.Так не бывает. Диаграмма антены радиовысотомера широкая а отражённый сигнал воспринимается самый первый. То есть от ближайшей точки. То есть всегда по вертикали. Если только конечно отклонение от вертикали не превысило половину ширины диаграммы направленности антены.
ЦитироватьЦитироватьОтчет, данные из которого я привел, выпущен в 1976 году в рамках темы «История» в 4-х томах.А, вот оно что! Профиль атмосферы от Венеры-8 уже был а картографирования от Венас-Орбитера ещё не было. Поэтому данные по В-4 уточнили а по В-5/6 нет. И с тех пор к этому вопросу никто больше не ворзвращался. Вот нелюбопытные!
И такой отчёт запросто мог содержать отмазки. Там про коронный разряд на Марсе-3 ничего нет? А! Это вы из этого отчёта про Марс-3 цитировали?
ЦитироватьС молнией непонятно. Интересно, какова была частота опроса фотометра при общей скорости передачи 1 бит/сек? Могла ли молния полыхнуть строго в момент опроса?
Цитироватьwww.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm is right.Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?
ЦитироватьВы же их сами выдумали, как они могли быть на сайте? :roll:Цитироватьwww.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm is right.Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?
ЦитироватьТак, так... Вернусь домой - найду сохранённый сайт...Че, прямо так и было написано: маринер, дескать, пятый, намерял на поверхности огроменную прорву градусов и атмосфер?
ЦитироватьБыла табличка: температура и давление у поверхности по разным данным. Теперь она есть но другая.ЦитироватьТак, так... Вернусь домой - найду сохранённый сайт...Че, прямо так и было написано: маринер, дескать, пятый, намерял на поверхности огроменную прорву градусов и атмосфер?
У меня, кстати, тоже копия сайта закачана. Еще древнее вашей. :?
ЦитироватьЭто вот эта, что ли:ЦитироватьБыла табличка: температура и давление у поверхности по разным данным. Теперь она есть но другая.ЦитироватьТак, так... Вернусь домой - найду сохранённый сайт...Че, прямо так и было написано: маринер, дескать, пятый, намерял на поверхности огроменную прорву градусов и атмосфер?
У меня, кстати, тоже копия сайта закачана. Еще древнее вашей. :?
ЦитироватьЭто вот эта, что ли:Вот раньше на её месте была другая.
7 atm 6085 km Deepest Penetration of Mariner-5 Signal
18 atm 6075 km End of Venera-4 Transmissions
75 atm 6056 km 1967 Radar Estimate of Venus Surface
90 atm 6051.8 km Modern Measurement of Venus Surface
Будет интересно посмотреть, оспорится ли это ваше мнение. :)
ЦитироватьЦитироватьЭто вот эта, что ли:Вот раньше на её месте была другая.
7 atm 6085 km Deepest Penetration of Mariner-5 Signal
18 atm 6075 km End of Venera-4 Transmissions
75 atm 6056 km 1967 Radar Estimate of Venus Surface
90 atm 6051.8 km Modern Measurement of Venus Surface
Будет интересно посмотреть, оспорится ли это ваше мнение. :)
ЦитироватьЦитироватьwww.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm is right.Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?
ЦитироватьThe most recent published estimated are few per cent (Chamberlain 1965), but the value is still quite uncertainОсновным же компонентом считался азот.
ЦитироватьDirect composition measurements performed with the USSR landers Venera 4 through 6 indicate that carbon dioxide constitutes 93% to 97% of the atmosphere of Venus. Nitrogen and inert gases apparently make up 2% to 5% by volume. Using this information together with experimental data relating refractivity to gas density, one can convert the refractivity profile of Fig.3 into number density as indicated by the upper scales on this figure. The number density profile can, in turn, be utilized to determine the temperature and pressure profiles of the atmosphere»
ЦитироватьСантей, не переживайте вы так. Речь всего лишь о том что на сайте поменяли табличку.
ЦитироватьВиноват! Признаю свою ошибку! Сайт не изменялся, температура и давление у поверхности по данным Маринера-5 на месте. Просто они не в таблице а в тексте ниже. Это меня чтото по старости переглючило, решил что они в таблице были. Так что извиняюсь.Цитироватьwww.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm is right.Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?
ЦитироватьОскоромились.ЦитироватьВиноват! Признаю свою ошибку!Цитироватьwww.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm is right.Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?
ЦитироватьСайт не изменялся, температура и давление у поверхности по данным Маринера-5 на месте.Экое дивное диво. Рядом с совершенно секретными данными с НЛО?
ЦитироватьКстати, в этих "фактах" 60% приходится на Венеру-4,Даже интересно, как это вы так распределили? Почему на Венеру-4 не 95%? ;) Вы дальше то там текст прочитали? Почему вы решили что на Венеру-4 хоть один процент?
ЦитироватьЦитироватьКстати, в этих "фактах" 60% приходится на Венеру-4,Даже интересно, как это вы так распределили? Почему на Венеру-4 не 95%? ;) Вы дальше то там текст прочитали? Почему вы решили что на Венеру-4 хоть один процент?
ЦитироватьКрайне тяжелый случай... :(А кому счас легко... :( ;)
ЦитироватьЦитироватьКрайне тяжелый случай... :(А кому счас легко... :( ;)
ЦитироватьВсе с вами ясно. Вас уже не переубедишь, но так, для справки. Финал репорт по Маринеру 5 был выпущен только вНу и отлично. Уточнили ещё точнее. Что из этого то? Я ж не оспариваю. Я ж вам сразу сказал: данные Венеры-4 позволили ещё более уточнить.
1969 году. И, кроме того, там была фраза
"The critical refractive properties of the atmosphere of Venus became know the USSR Lander Venera 4 made its direct measurements"
Такие вот злостные пропагандисты советской техники...
ЦитироватьВсе придуриваетесь. Эксперимент "Маринера" как таковой не позволял получить никаких адекватных оценок хода кривых температур и давлений, тем более в нижней атмосфере. Так что "уточнять" бы пришлось из диапазона от 0 до +бесконечности. Если можете -- оспорьте. Приведите кривые давлений и температур по "чистому Маринеру" без привлечения советских данных. И мы их проэкстраполируем на высоту 6056+/-10 км. Будет очень забавно. Я думаю, одни допуски выйдут в 500 градусов.ЦитироватьВсе с вами ясно. Вас уже не переубедишь, но так, для справки. Финал репорт по Маринеру 5 был выпущен только вУточнили ещё точнее.
1969 году. И, кроме того, там была фраза
"The critical refractive properties of the atmosphere of Venus became know the USSR Lander Venera 4 made its direct measurements"
Такие вот злостные пропагандисты советской техники...
ЦитироватьВсе придуриваетесь.Вы?
ЦитироватьЭксперимент "Маринера" как таковой не позволял получить никаких адекватных оценок хода кривых температур и давлений, тем более в нижней атмосфере. Так что "уточнять" бы пришлось из диапазона от 0 до +бесконечности. Если можете -- оспорьте.С удовольствием. Был получен профиль давления от бесконечности до 35 км, да? Абсолютно ничего не мешало продолжить его до поверхности. Абсолютно ничего. Что и было сделано.
ЦитироватьПриведите кривые давлений и температур по "чистому Маринеру" без привлечения советских данных. И мы их проэкстраполируем на высоту 6056+/-10 км. Будет очень забавно. Я думаю, одни допуски выйдут в 500 градусов.Не приведу. Однако "я не приведу" и "невозможно построить в принципе" это не одно и то же. Вы будете теперь за это цепляться как утопающий за соломинку? Утверждать что замена углекислого газа на азот приводит к грандиозным разбросам?
ЦитироватьПриведенные у Митчелла цифры -- результат обработки данных "Венеры". Их можно было получить только за счет правильной высотной привязки снятых "Венерой" профилей,Ужас какой! Бедняга так ничего и не понял... :(
Цитировать- перекрытия хода кривых в верхней атмосфере [при использовании атмосферы CO2, намереной В-4] (США, Саган)Бред какой! Ни один из этих трёх факторов вообще был не при чём. ВООБЩЕ НЕ ПРИ ЧЁМ. А тот фактор который при чём - состав атмосферы - вы какраз и не упомянули. А с Регулом это вы вобще жахнули. Прочитали где или сами придумали?
- термодинамических соображений (СССР, Кузьмин)
- данных об абсолютной привязке высоты В-4 по затмению Регула (СССР, Маров)
Цитироватьрезультаты во всех трех случаях совпали, что и свидетельствовало о правильности интерпретации переданных "Венерой" данных .Не пойму, вы пьяный, чтоли? Какой ещё интерпретации? Какие из переданных Венерой данных вообще нуждались в интерпретации?
ЦитироватьПишу все это в пятый раз явно не для вас, так как вы неисправимы. Но запомнить все же можно: то, что вы именуете "данными Маринера" -- не имеет почти никакого отношения к "Маринеру". Меньше, чем Франция -- к победе над Гитлером.Бедняга! Определение параметров атмосферы радиопросвечиванием - стандартный метод. Таким методом определены параметры атмосфер всех планет куда только долетали космические аппараты. Точно так же определил их и Маринер-5 для Венеры. Что вам ещё непонятно? За что вы цепляетесь? Вы надеетесь что если вы 100 раз повторите свой бред то найдутся лохи (ни ухом ни рылом в вопросе) которые вам поверят?
ЦитироватьПриведенные у Митчелла цифры -- результат обработки данных "Венеры". Их можно было получить только за счет правильной высотной привязки снятых "Венерой" профилей, что успешно и было проделано американскими и советскими учеными -- как вместе, так и порознь.НАОБОРОТ, БАРАН! Правильная высотная привязка снятых Венерой профилей была сделана по результатам Маринера-5!
ЦитироватьТак что "уточнять" бы пришлось из диапазона от 0 до +бесконечности. Если можете -- оспорьте. Приведите кривые давлений и температур по "чистому Маринеру" без привлечения советских данных. И мы их проэкстраполируем на высоту 6056+/-10 км. Будет очень забавно. Я думаю, одни допуски выйдут в 500 градусов.Вы можете галюцинировать сколько угодно как изменились БЫ по вашему ламерскому мнению данные полученые по результатам Маринера-5 после знакомства с результатами Венеры.
ЦитироватьТемпература атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер
ЦитироватьСледует отметить, что в ходе предварительной обработки результатов измерений станции «Венера-4» было сделано предположение, что измерение параметров атмосферы производилось до поверхности планеты (см. Ежегодник БСЭ, 1968 г., стр. 508). При дальнейшем, более глубоком анализе результатов зондирования атмосферы станцией «Венера-4», а также при совместной обработке данных радиоастрономических и радиолокационных исследований Венеры и измерений американского аппарата «Маринер-5» были высказаны соображения о том, что у поверхности Венеры могут быть более высокие давления и температуры.
.......
Сопоставление данных измерений аппаратами «Венера-4», «Венера-5», «Венера-6» и «Маринер-5» свидетельствует, что «Венера-4» измерила давление до 35 км и температуру до 26 км.
ЦитироватьВсе придуриваетесь.
ЦитироватьС удовольствием. Был получен профиль давления от бесконечности до 35 км, да?Нет :) Не был получен профиль давления. Были кривые поглощения от угла входа.
ЦитироватьАбсолютно ничего не мешало продолжить его до поверхности.Кроме двух вещей: отсутствия точных данных о том, где находится эта самая поверхность и, естественно, отсутствия самой кривой давлений.
ЦитироватьНезнание точного состава атмосферы? Был бы построен набор кривых для разных составов от 100% N2 до 100% CO2.И для всех этих составов атмосферы были получены одни и те же цифры? Или вы все-таки расколетесь и приведете соответствующий график, чтобы все могли оценить реальную точность такой экстраполяции? А то, конечно, мы все верим вам на слово, но обсуждение строится вокруг неизвестной цифры, определенной с неизвестной погрешностью.
ЦитироватьАналогичным образом были получены данные и для Марса, Юпитера и Титана. И они блестяще подтвердились.Про Юпитер и Титан не скажу, а про Марс -- ерунда, совершенно не относящаяся к делу :) Готов раскрыть тезис, если хотите.
ЦитироватьНе приведу. Однако "я не приведу" и "невозможно построить в принципе" это не одно и то же. Вы будете теперь за это цепляться как утопающий за соломинку?Да поймите вы, чудак-человек, я не "утопаю", а чувствую себя здесь на совершенно твердой почве. Вот вы чего-то беситесь каждый раз, как об этом заходит разговор.
ЦитироватьОпределение параметров атмосферы радиопросвечиванием - стандартный метод. Таким методом определены параметры атмосфер всех планет куда только долетали космические аппараты.Теперь вам осталось выяснить, что и в каких случаях можно реально выяснить этим методом. Зачем используют другие методы. Почему применяют многочастотное радиопросвечивание, если с одного просвечивания на одной частоте можно узнать так много :)
ЦитироватьСледует отметить, что в ходе предварительной обработки результатов измерений станции «Венера-4» было сделано предположение, что измерение параметров атмосферы производилось до поверхности планеты
ЦитироватьНе результаты Маринера-5 в вашем больном воображении, а реальные результаты Венеры-4 в скорбной действительности отличались от реальности в разы.Предвзятость :) не дает вам усвоить нехитрую мысль, что "входные данные" для обработки почти целиком принадлежали "Венере" и были очень точны. Профиль, который она сняла, целиком соответствовал реальности. Ценность его как честно полученных экспериментальных данных не менялась от того, что график двигали вверх-вниз по шкале локальных высот. Менялись интерпретации этих данных. В БСЭ зафиксирована неверная ранняя интерпретация. Извиняться за нее никому не пришлось, так как некоторые кажущиеся основания для нее были. Те же, кто нашел в ней ошибку, получили от этого, можно не сомневаться, большое удовольствие :)
ЦитироватьСлово "предположение" появилось задним числом. Очень задним. Спустя 2 года. А как выглядело это "предположение" исходно я вам уже зацитировал:ЦитироватьСледует отметить, что в ходе предварительной обработки результатов измерений станции «Венера-4» было сделано предположение, что измерение параметров атмосферы производилось до поверхности планеты
Слово "предположение" выделено для вас. Статьи, которые отсканировал Павел, четко показывают, что данное предположение с самого начала было не единственным.
ЦитироватьВ момент раскрытия основного парашюта включились научные приборы, радиопередатчики и началась передача информации на Землю. В это время высота аппарата над поверхностью Венеры была равна ~26 км, а скорость снижения -10 м/сек.Как видите ничего укзывающего на сомнение в тексте нет. Не было сомнений и в других тогдашних публикациях.
...
Температура атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер.
ЦитироватьТо, что концы с концами при таком предположении не сходятся, было замечено почти сразу же. Отсюда явилась и высокая гора, и другие чудеса.Вы на менталандскейпе текст то читали? Сомнения, гора, неоднозначный высотомер и прочие чудеса появились уже на конференции, когда Кузьмину выложили результаты Маринера-5.
ЦитироватьПредвзятость :) не дает вам усвоить нехитрую мысль, что "входные данные" для обработки почти целиком принадлежали "Венере" и были очень точны.Слепой патриотизм мешает вам усвоить нехитрую мысль, что для определения параметров атмосферы радиопросвечиванием никакие данные непосредствкенных измерений не нужны. Без Венеры-4 данные по результатам Маринера-5 отличались бы лишь незначительно только из-за поправки на состав атмосферы.
ЦитироватьПрофиль, который она сняла, целиком соответствовал реальности. Ценность его как честно полученных экспериментальных данных не менялась от того, что график двигали вверх-вниз по шкале локальных высот. Менялись интерпретации этих данных.Ну и отлично. Это ктото оспаривает?
ЦитироватьВ БСЭ зафиксирована неверная ранняя интерпретация. Извиняться за нее никому не пришлось, так как некоторые кажущиеся основания для нее были. Те же, кто нашел в ней ошибку, получили от этого, можно не сомневаться, большое удовольствие :)Надо полагать. Это пришлось какраз на тот момент когда в космонавтике произошёл перелом и американцы вырвались вперёд. Можно представить как они радовались что выиграли не только в заочном соревновании но и в прямом споре. Думаю именно с этого момента они обрели уверенность в своих силах.
ЦитироватьНу а собственных данных "Маринера" по этому вопросу, можно сказать, нет. Та цифра, которую вы пытаетесь приписать "Маринеру", есть результат коллективной обработки всех данных.В статье из КИ выложенной Павлов нарисованы кривые экстраполяции данных Маринера-5 без учёта Венеры. Можете посмотреть, только я ссылку забыл. Спросите у него.
ЦитироватьКстати, про сравнение радиопросвечивания Марса с радиопросвечиванием Венеры вы все же здорово откололи. Не сообщите ли, для справки, какова, по данным американских радиопросвечиваний атмосфер планет-гигантов, температура и давление вблизи ядер Сатурна и Юпитера. После вашего сообщения об этих замечательных результатах меня просто одолел обывательский интерес.Вблизи ядер не знаю. (Подозреваю что там гдето имеет место фазовый переход.) Но спуск Галилео показал что измеренные значения не сильно отличаются от рассчитанной по радиопросвечиванию кривой. А спускаемые аппараты Марсов-71 проектировались по данным радиопросвечивания Маринеров-4/6/7. А Гюйгенс по данным радиопросвечивания Вояджера-1. И ничего, всё совпало хотя без советских СА обошлись.
ЦитироватьБыл получен профиль давления от бесконечности до 35 км, да? Абсолютно ничего не мешало продолжить его до поверхности.Продолжить конечно было проще простого, однако никакой уверенности в том, что условия на поверхности будут соответствовать такой вот линейной интерполяции, не было и быть не могло. Имело место только лишь предположение, а предполагать как известно можно что угодно. До тех пор, пока кто-нить другой не подтвердит или не опровергнет эти предположения прямыми измерениями на поверхности ;)
ЦитироватьАналогичным образом были получены данные и для Марса, Юпитера и Титана. И они блестяще подтвердились. Без всякого участия советских станций.Как, американские АМС передавали данные с поверхности Юпитера? :shock: Я опять чего-то пропустил? ;)
ЦитироватьНезнание точного состава атмосферы? Был бы построен набор кривых для разных составов от 100% N2 до 100% CO2.
ЦитироватьВы будете теперь за это цепляться как утопающий за соломинку? Утверждать что замена углекислого газа на азот приводит к грандиозным разбросам?Мне что-то подсказывает (с), что как минимум к значительным. Маринер-5 определил профиль изменения плотности атмосферы по высотам от 90 до 35км, однако абсолютные значения плотности оставались неизвестными, т.к. зависели от состава атмосферы. На тот момент считалось, что атмосфера Венеры состоит преимущественно из азота, углекислому газу отводилось несколько процентов. Данные Венеры-4 открыли миру глаза на то, что в реальности имеет место картина с точностью до наоборот. Теперь учтем, что молекулярная масса СО2 равна 44, в то время как азота - 28. Соотношение почти двукратное. Уж не таким ли приблизительно будет соотношение значений плотностей, давлений и температур при различных раскладах состава газовой смеси (преимущественно азот, либо преимущественно СО2)? Могу, конечно, ошибаться, т.к. сведений по части физики газов в памяти осталось немного.
ЦитироватьМаринер-5 с помощью радиопросвечивания определил параметры атмосферы Венеры без Венеры-4 и независимо от неё. От Венеры-4 были взяты лишь данные о составе атмосферы, что позволило точнее интерпретировать результаты Маринера-5.Надо же, какой слог! :) На самом деле эти cамые "лишь данные" о составе от Венеры-4 позволили хоть как-то интерпретировать (а точнее преобразовать) данные М-5 в значения давления-температуры с приемлемой правдоподобностью, а не с разбросом (предположительно) в два раза. ;)
ЦитироватьНе результаты Маринера-5 в вашем больном воображении а реальные результаты Венеры-4 в скорбной действительности отличались от реальности в разы.Не результатЫ, а результаТ, Старый :) Данные по составу атмосферы реальности соответствовали очень даже неплохо. Данные по давлению и температуре - тоже. А вот с высотомером действительно промашка вышла.
ЦитироватьБез Венеры-4 данные по результатам Маринера-5 отличались бы лишь незначительно только из-за поправки на состав атмосферы.
ЦитироватьКстати интересно, когда по данным Маринера-4 определяли давление у поверхности Марса, то откуда узнали состав атмосферы?Вам действительно нужно напоминать, чем атмосфера Марса отличается от атмосферы Венеры, и что из этого вытекает?
ЦитироватьКак видите ничего укзывающего на сомнение в тексте нет. Не было сомнений и в других тогдашних публикациях.Есть, есть :) За тот же самый 1968 г., в котором происходили все четыре конференции, и был напечатан Ежегодник.
ЦитироватьСомнения, гора, неоднозначный высотомер и прочие чудеса появились уже на конференции, когда Кузьмину выложили результаты Маринера-5.Что ж вы так травите? :) Кузьмин, если верить Митчеллу, :) приехал на конференцию со своим пониманием ситуации и даже, кажется, с готовой статьей. Споры были только о том, чем вызывается невязка локальной высоты.
ЦитироватьВблизи ядер не знаю.Что же так плохо? Должны, по вышесказанному.
Цитироватьспуск Галилео показал что измеренные значения не сильно отличаются от рассчитанной по радиопросвечиванию кривойКривая была расчитана только по данным радиопросвечивания, вы уверены? :)
ЦитироватьВ статье из КИ выложенной Павлов нарисованы кривые экстраполяции данных Маринера-5 без учёта Венеры.Забавно. Я эти статьи сохранил, так как меня они очень порадовали, а вы нет, так как вас они очень огорчили. Теперь вы на них по памяти ссылаетесь, а я на них смотрю, и таких слов не вижу :)
ЦитироватьПродолжить конечно было проще простого, однако никакой уверенности в том, что условия на поверхности будут соответствовать такой вот линейной интерполяции, не было и быть не могло. Имело место только лишь предположение, а предполагать как известно можно что угодно. До тех пор, пока кто-нить другой не подтвердит или не опровергнет эти предположения прямыми измерениями на поверхности ;)Но в конечном итоге оказалось что законы природы и на Венере и на Земле действуют одинаково, поэтому сюрпризов не обнаружилось. Что в принципе и следовало ожидать.
Ведь речь шла об исследовании чужого мира, и Венера вполне могла бы приподнести еще пару непрогнозируемых сюрпризов, вроде суперротации и парникового эффекта. И тогда все прогнозам и линейным интерпретациям была бы грош цена.
ЦитироватьМне что-то подсказывает (с), что как минимум к значительным.Это вам ваше дилетантское имхо подсказывает. :)
ЦитироватьМаринер-5 определил профиль изменения плотности атмосферы по высотам от 90 до 35км, однако абсолютные значения плотности оставались неизвестными, т.к. зависели от состава атмосферы.вот я ж и говорю: дилетантское имхо. Радиопросвечивание опряделяет именно какраз абсолютное значение плотности атмосферы. Профиль изменения плотности от высоты. А уж какие давление и температура соответствуют этой плотности зависит от состава атмосферы.
ЦитироватьНа тот момент считалось, что атмосфера Венеры состоит преимущественно из азота, углекислому газу отводилось несколько процентов.Я на всякий случай напомню что Королёв в официальном ТЗ от 1964г на станции МВ предусматривал атмосферу на 50-100% состоящую из углекислоты.
ЦитироватьДанные Венеры-4 открыли миру глаза на то, что в реальности имеет место картина с точностью до наоборот. Теперь учтем, что молекулярная масса СО2 равна 44, в то время как азота - 28. Соотношение почти двукратное.Полуторакратное.
ЦитироватьПримерно такое же соотношение будет и у плотностей при различных раскладах состава газовой смеси (преимущественно азот, либо преимущественно СО2), соответственно, если я нигде не ошибся, возможные значения давления и температуры также отличались бы раза в 2. Вот такой примерно разброс получается.Ошиблись. Говорю же вам: плотность измеряется в явном виде. Не относительные значения плотности от высоты а абсолютные. Радиопросвечивание даёт график у которого по одной оси высота а по другой - килограммы на кубометр.
ЦитироватьНу и еще напомню, что в одной научной работе, ссылку на которую я привел, давление на поверхности прогнозировалось от 16 до 150 атм (!), в зависимости от соотношения долей азота и СО2. Правда это было еще до получения результатов от М-5 и В-4, хотя и в 1967г, и на результат мог повлиять не только состав, но и разные модели атмосферы.Вот именно.
ЦитироватьНа самом деле эти cамые "лишь данные" о составе от Венеры-4 позволили хоть как-то интерпретировать (а точнее преобразовать) данные М-5 в значения давления-температуры с приемлемой правдоподобностью, а не с разбросом в два раза. ;)Это вы прочитали где или сами придумали?
ЦитироватьНу и не будем забывать также, что Венера-4 передала данные с высоты на треть меньшей, чем та, до которой нарадиопросвечивал Маринер.Вау! Там наверно законы природы отличались от высоты на треть большей? ;) Ну и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили построить профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.
ЦитироватьНе результатЫ, а результаТ, Старый :) Данные по составу атмосферы реальности соответствовали очень даже неплохо. Данные по давлению и температуре - тоже. А вот с высотомером действительно промашка вышла.РезультатЫ. Три результата пришлось "корректировать" в разы:
ЦитироватьP.S.: Старый, с вами порой становиться просто страшно общаться.Ато! ;) Хотя на самом деле я добрый... :)
ЦитироватьВы бы хоть выражения выбирали, что ли, тут чай не казарма.Вы вобще в казарме то когда-нибудь бывали?
ЦитироватьДержите себя в руках. Ув. Dio, видимо, давно знает, с кем имеет дело и вносит соответствующую поправку, по прежнему ведя себя удивительно корректно.А! То есть "придуриваетесь" это у него вводное слово при обращении к уважаемому человеку? ;)
ЦитироватьА случись заглянет сюда свежий человек и решит вести с вами диалог в том же тоне?Я думаю он быстро почувствует себя идиотом.
ЦитироватьПопросите Павла, он вам ссылку даст.ЦитироватьБез Венеры-4 данные по результатам Маринера-5 отличались бы лишь незначительно только из-за поправки на состав атмосферы.Ага, незначительно так, разка в 1.5-2 ;)
ЦитироватьНе, ну всётаки чем состав то определили? Как узнали что там не азот а углекислый газ?ЦитироватьКстати интересно, когда по данным Маринера-4 определяли давление у поверхности Марса, то откуда узнали состав атмосферы?Вам действительно нужно напоминать, чем атмосфера Марса отличается от атмосферы Венеры, и что из этого вытекает?
ЦитироватьЕсть, есть :) За тот же самый 1968 г., в котором происходили все четыре конференции, и был напечатан Ежегодник.Ежегодник 68-го года освещает события 67-го года, поэтому результаты 68-го года в него не успели попасть. Если б успели то тогда б никто этой лабуды не напечатал.
ЦитироватьЧто ж вы так травите? :) Кузьмин, если верить Митчеллу, :) приехал на конференцию со своим пониманием ситуации и даже, кажется, с готовой статьей. Споры были только о том, чем вызывается невязка локальной высоты.Это он в Кит-Пик уже приехал сдаваться. А я про их первую встречу где был описаный диалог:
ЦитироватьНикаких "секретных данных Маринера" ему не выкладывали.Легко предположить что американцы заворожённые нашим предшествующим лидерством и ссылками на измерения высотомером какоето время сомневались в своих результатах, перепроверяли и пересчитывали в поисках возможной ошибки. И только окончательно убедившись в правильности расчётов стали настаивать.
ЦитироватьЭэээ... Не понял? Что будет следующим этапом? Утверждения что в венерианской атмосфере есть перелом эквивалентный границе атмосфера/грунт или что Венеры забурились до самого ядра? ;)ЦитироватьВблизи ядер не знаю.Что же так плохо? Должны, по вышесказанному.
ЦитироватьЗабавно. Я эти статьи сохранил, так как меня они очень порадовали, а вы нет, так как вас они очень огорчили. Теперь вы на них по памяти ссылаетесь, а я на них смотрю, и таких слов не вижу :)Я их сохранил только не помню где. Только почему вы о ней говорите во множественном числе? О той, последней, с официальной капитуляцией?
ЦитироватьНо в конечном итоге оказалось что законы природы и на Венере и на Земле действуют одинаково, поэтому сюрпризов не обнаружилось. Что в принципе и следовало ожидать.А наличие суперротации тоже следовало ожидать или как? Или, к примеру, нижнюю границу облаков на высоте 35 км (кстати, значение приблизительно совпадает с пределом для М-5)? Задним числом-то мы все умные, по прошествии более чем 3-х десятков лет. :) Так после какого момента (и благодаря кому) стало ясно, что "сюрпризов не обнаружилось"? ;)
ЦитироватьЭто вам ваше дилетантское имхо подсказывает. :)
Цитироватьвот я ж и говорю: дилетантское имхо. Радиопросвечивание опряделяет именно какраз абсолютное значение плотности атмосферы. Профиль изменения плотности от высоты.
ЦитироватьОшиблись. Говорю же вам: плотность измеряется в явном виде. Не относительные значения плотности от высоты а абсолютные. Радиопросвечивание даёт график у которого по одной оси высота а по другой - килограммы на кубометр.На поверку оказывается, что супротив вас даже дилетанского имха вполне достаточно :) Даже боязно себе представить, что будет, когда за вас возьмутся профессионалы. :)
ЦитироватьЯ на всякий случай напомню что Королёв в официальном ТЗ от 1964г на станции МВ предусматривал атмосферу на 50-100% состоящую из углекислоты.Возможно. Однако в 1967г. прогнозы могли поменяться. Точнее не могли, а поменялись, об этом пишет Саган, упоминая о последних работах на тот момент. Да и Митчелл приводит сведения о тогдашних представлениях насчет состава - считалось, что азота около 90%.
ЦитироватьВау! Там наверно законы природы отличались от высоты на треть большей? ;)До Венеры-4 ответа на этот вопрос не знал никто, ответ же был получен благодаря ее данным.
ЦитироватьНу и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили построить профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.Без данных Венеры-4? Только профиль рефракции. Или профиль P и T со значительным разбросом возможных значений.
ЦитироватьРезультатЫ. Три результата пришлось "корректировать" в разы:Да
1. Высоту спуска
Цитировать2. Давление у поверхностиНе совсем так. Пришлось корректировать поспешный вывод о том, что измеренные значения получены на поверхности. Сами же значения изменений не претерпели.
3. Температуру у поверхности.
Цитировать(n-1) ~ NВидите как хорошо! Только что вы были уверены что радиопросвечивание даёт лишь относительное изменение кривых, и вот уже знаете что оказывается оно поштучно пересчитывает молекулы.
где n - показатель преломления (рефракции) газа,
N - число молекул в единице объема.
Ну что, Старый, начинаете улавливать? Показатель рефракции позволяет определить только концентрацию молекул исследуемого газа! Однако эта величина - далеко не есть сама плотность!
ЦитироватьВидите как хорошо! Только что вы были уверены что радиопросвечивание даёт лишь относительное изменение кривых, и вот уже знаете что оказывается оно поштучно пересчитывает молекулы.
ЦитироватьВы воду-то не мутите :) Давайте, комментируйте собственную фразу "Радиопросвечивание даёт график у которого по одной оси высота а по другой - килограммы на кубометр. "Ой, каюсь! :) Ну молекулы на кубометр, какая разница? Так даже лучше. Стало быть при самых неблагоприятных обстоятельствах и полном отсутствии других данных Маринер-5 мог ошибиться всего в полтора раза.
Ну в общем кайтесь тут пока, тем более что общественность ждет. А я пожалуй спать пойду :)
ЦитироватьКривые экстраполированные от уровня hо вниз представляют собой гипотетические профили давления и температуры для атмосферы Венеры глубина которой больше измереной Венерой-4. Характер этих профилей как и высота уровня hо над уровнем соответствующим среднему уровню планеты требуют дальнейшего уточнения. В качестве наиболее вероятных можно пока принять следующие значения давления и температуры у поверхности Венеры на среднем уровне: Т=625+100К, р=50+30кг/кв.смЗашибись! В конце 68-го они всё ещё цеплялись за 350С и 50 атмосфер! Хотя на ими же тут же построеном графике где линии Венеры-4 пристроены снизу к линиям Маринера-5 видно, что они пересекаются с уровнем 6054км при значениях 90 атмосфер и 719 чтоли К (цифра неразборчива)
ЦитироватьЭто он в Кит-Пик уже приехал сдаваться. А я про их первую встречу где был описаный диалог:
-У нас прямыми измерениями намеряно у поверхности 270 градусов и 20 атмосфер!
-А у нас по экстраполяции там же 430 градусов и 75 атмосфер!
-Но у нас высотомер!
-Врёт ваш высотомер!
-Может хоть на гору...
-Нет там таких гор!
ЦитироватьНу и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили построить профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.до дна марианской впадины. :roll:
ЦитироватьТо есть "придуриваетесь" это у него вводное слово при обращении к уважаемому человеку?А что-й то вы стали так нежны? О прошлую неделю вы писали что-то там такое о "корчить идиота", да и сейчас каких-то горных баранов упоминали. Я с вами в ответ нежно и с полным респектом. Никаких некорректных замечаний по поводу состояния умственных способностей, выражаю твердую уверенность, что вы умело ... притворяетесь :)
ЦитироватьНашёл статью выложеную Павлом. Дата поступления в КИ - 10 декабря 68 года. Авдуевский, Маров, Рождественский.Действительно, зашибись, какую ерунду вы написали. Одни "кривые Маринера", которые вовсе не "Маринера", а "Маринер"+"Венера" тянут на 5 баллов. Указанных при данных погрешностей в упор не видите ("цепляются за 50"). Такая светлая идея, что приведенные цифры получаются в результате расчетов по заявленной в статье модели, а не берутся с потолка, и уж что вычислилось, то вычислилось, вам, видимо, даже в голову не приходит. :)
Погорячился я сказав что там наши уже капитулировали. Не, они ещё цеплятся... Последний абзац:ЦитироватьКривые экстраполированные от уровня hо вниз представляют собой гипотетические профили давления и температуры для атмосферы Венеры глубина которой больше измереной Венерой-4. Характер этих профилей как и высота уровня hо над уровнем соответствующим среднему уровню планеты требуют дальнейшего уточнения. В качестве наиболее вероятных можно пока принять следующие значения давления и температуры у поверхности Венеры на среднем уровне: Т=625+100К, р=50+30кг/кв.смЗашибись! В конце 68-го они всё ещё цеплялись за 350С и 50 атмосфер! Хотя на ими же тут же построеном графике где линии Венеры-4 пристроены снизу к линиям Маринера-5 видно, что они пересекаются с уровнем 6054км при значениях 90 атмосфер и 719 чтоли К (цифра неразборчива)
ЦитироватьБу-го-го. Вы талант белетриста закопали.Да, есть во мне чтото от журналюги-борзописца. :)
ЦитироватьРезуна одной левой уделали бы.Почему "бы"? ;) Я уже на двух форумах завалил их ведущих резунистов. На Авиабазе Вуду давно не пояляется, теперь ещё и ёптыть на Мембране (не к обеду будь помянута).
ЦитироватьДопишите еще, как Кузьмин слезы по щекам размазывал и обещал пожаловаться старшему брату, и сойдет.И пошёл он ветром гонимый, про себя повторяя "суди их Бог!"... Жаль Некрасов (?) уже опередил... :)
ЦитироватьЕсли серьезно, то диалог такой (с указанием цифр "на поверхности" с точностью до градуса) мог в то время происходить, миль пардон, разве на канальчиковой даче, но никак не на международной конференции.Не, ну вы даёте! Я ж специально округлил до десятков зная что вы докопаетесь. На менталанскейпе указано до градусов а я округлил до десятков. Ато вы ещё скажете что Митчелл сбежал из санатория им. кащенко... ;)
ЦитироватьКстати, в четвертый раз повторяю, что даже при известном составе атмосферы продление кривой "Маринера" приводило бы вовсе не в указанную точку (430, 75), потому что ход кривой температур в облаках переламывается, а до облаков "Маринер" не домерил.А я вам в седьмой раз повторяю что ход кривой меняется на верхней границе облаков и Маринер-5 промерил намного ниже. И ход его кривых вы можете увидеть на страницах на которые сами же и ссылаетесь.
ЦитироватьИ погрешности снятия этой кривой, особенно поближе к концу, где сигнал угасал, были наверняка +/- трамвайная остановка.А вы не гадайте. Вы поглядите. Рисунки 11, 12, 13 на страницах 242-245.
ЦитироватьНикаких конкретных цифр с разумными погрешностями из данных "Маринера" извлечь было нельзя.Это вы прочитали где или... Нет, прочитать такое вы не могли. Сами придумали?
ЦитироватьВся их польза состояла в том, что в конечной части они (после обработки) совпадали по порядку величины с данными В-4 и тем способствовали их привязке.Сами придумали? ;)
ЦитироватьДля вас будет интересно узнать, что даже в "тепличных" условиях слабой атмосферы известного состава, погрешности по давлению составляют 10%.Да, да, так откуда был известен состав атмосферы Марса? И как меняется график зависимости погрешности от тепличности? ;)
ЦитироватьНу если я поправлю так: Ну и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили экстраполировать профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.ЦитироватьНу и не будем забывать что Данные Маринера-5 позволили построить профиль на всю толщу атмосферы до самой поверхности.до дна марианской впадины. :roll:
Цитировать"Дорогая передача!Говорят закрыта она, теперь вместо неё больница им Кащенко. Врут? ;)
Во субботу, чуть не плача,
Вся Канатчикова дача
К телевизору рвалась"
ЦитироватьПро статьи Павла для вас краткая напоминалка:Жаль только что там не сказано из какого это источника они такое почерпнули. Прочитали где или сами додумались? (экстраполяторы хреновы! ;) ) Но если даже и так то и относительная и абсолютная погрешность этих цифр меньше того что решили по данным Венеры-4.
-- Кузьмин, Ветухновская (опубликована в КИ августе 1968, поступила в редакцию в апреле 1968 г)
1. Дается результат экстраполяции кривой "Маринера-5" на высоту 6056 (радарная оценка радиуса Венеры) по адиабате. Получаются, Старый, такие забавные цифры: 800 К и 150 атм.
Цитироватьдавление получилось бы во много раз больше. Однако даже это еще не "данные Маринера", так как состав атмосферы все же принимается правильным -- по "Венере".Ах как вы любите помечтать что получилось БЫ... Прям как Резун о том что было бы напади мы первыми. Это у вас чего - уход в мир грёз от скорбной реальности? ;)
Цитировать2. При замеренном "Венерой" составе атмосферы делает подгонку модели под радиоастрономические данные (радиояркостная модель). Приходит к следующим примечательным выводам: модель согласуется, если радиус Венеры в месте посадки принять равным 6085 км.О! Во к каим открытиям привели результаты Венеры-4! :(
Цитировать3. Оперирует кривой температур и давлений от 50 до 90 км. над облачным слоем, полученной по данным затмения Регула (с привлечением тех же данных "Венеры" о составе атмосферы). Вот и такие данные были, оказывается, на руках. Можно и их продолжить на нулевой уровень, не так ли, Старый?Вы рисунок 13 то на стр 245 глядели? На какой высоте находится уровень затмения Регула? И как меняется ход кривых ниже этого уровня? Может про Регул лучше уже и не упоминать, а? Во всяком случае после тех событий о Регуле больше никто не вспоминает...;)
Цитировать-- Мороз, Курт (в том же номере, поступила в редакцию в марте 1968 г.): вычисляется абсолютная высота В-4 в момент окончания передачи. 6065+/-7 км.что километров на 10 отличается от реальности и на этой основе строится модель атмосферы (табл на стр 583) с температурой у поверхности 330С и давлением 23 атм.
Цитировать-- в той самой статье Адуевского, Марова, Рождественского, из которой вы дергаете цитаты, приводится изменение модели при замене СО2 на СО. Температурный градиент изменяется с 2.8 г/км до 2 г/км, а начальное значение температуры -- на 80 г.Да хоть на хлорпикрин! Вы обратили внимание что линии Маринера-5 двойные? Одна для 90% СО2 а вторая для 75%СО2. Ну с 90% всё понятно. А вот 75 откуда? Чтото мне подсказывает что это какраз американские данные которые они принимали не зная о результатах В-4. А вы что думаете?
ЦитироватьДля данной беседы особенно интересна следующая фраза: "Экстраполяция с градиентом, соответствующим концу измерений на Венере-4, приводит к значениям T=735, P=86 ". Так что оставьте даже надежду, что это "данные Маринера". Это самые что ни на есть данные "Венеры" :)Хорошо вы цитируете, круче Резуна. :) А предшествующие слова вы куда дели? Особенно предыдущий абзац? ;) Там предшествующие полтора абзаца по данным Маринера-5, а с цитированного вами места - по данным Венеры-4. После её высотной привязки, естественно, сделанной по данным того же Маринера-5. Причём по данным Маринера-5 при адиабатической экстраполяции Т=715 а Р=90. По давлению прямое попадание а по температуре ошибка на 20 градусов. Да сравните вон с тем что вы написали выше - разница в 20 градусов и 4 атмосферы. Вот уточнение от Венеры-4. После того как её удалось привязать к высоте по данным того же Маринера.
Цитироватьда и сейчас каких-то горных баранов упоминали.Почему горных то? :shock: ;)
ЦитироватьДействительно, зашибись, какую ерунду вы написали. Одни "кривые Маринера", которые вовсе не "Маринера", а "Маринер"+"Венера" тянут на 5 баллов. .Какой это плюс? Нет никакого плюса. Ясно написано буквами и показано палочками где Маринер-5 а где Венера-4. Ну на данных В-4 шкалы высот естественно не было, тут уж пришлось конечно к ней данные М-5 приплюсовать, чтоб на график поместить с Rи h по вертикальной шкале, но вот к графикам Маринера от Венеры ничего приплюсовывать не пришлось. Уберите с этого графика кривые от Венеры-4 и ничего не изменится. Останется всё как есть. А уберите кривые от Маринера-5 и вместе с ними исчезнет вертикальная шкла. Тото будет смеха!
Цитировать1. Вы бы с этим не возились, так как познали абсолютную истину: в США всегда правы и знают лучше.(нумерация внесена мной)
2. Но в 1967 -- 68 гг. с применением этого правила была заковыка -- в США про условия на Венере гадали разное :). Приходилось людям строить гипотезы собственными силами, не надо их так злобно за это шпынять.
ЦитироватьНу молекулы на кубометр, какая разница?"Ну подумаешь, ну не тот Педро, ну другой, ..." :)
ЦитироватьDio писал(а):Вот оно что. Действительно:
1. Вы бы с этим не возились, так как познали абсолютную истину: в США всегда правы и знают лучше.
2. Но в 1967 -- 68 гг. с применением этого правила была заковыка -- в США про условия на Венере гадали разное . Приходилось людям строить гипотезы собственными силами, не надо их так злобно за это шпынять.
(нумерация внесена мной)
А вот какраз с этого момента и вступил в действие п.1
Люди конечно этого ещё не знали. Если б они знали то сразу бы ухватились за те 150 атмосфер и 800К о которых Кузьмин с Ветухновской сказали.
Я их и не пинаю и не обвиняю. Естественно у всех ещё был силён стереотип то мы круты а американцы лохи. Это теперь мы (в т.ч. и я) умные задним числом.
ЦитироватьМне становиться плохо когда я начинаю представлять что намерил бы Старый в то время с таким отношением. :evil:ЦитироватьНу молекулы на кубометр, какая разница?"Ну подумаешь, ну не тот Педро, ну другой, ..." :)
ЦитироватьВ США всегда правы и знают лучше.
ЦитироватьСтарый, поймите наконец, что экстраполяция данных (в данном случае значений Т и Р до поверхности) - дело крайне ненадежное.Может и ненадёжное. Но в данном случае угадали. И уж точно оказалось более надёжным чем интерпретация данных высотомера.
ЦитироватьСами подумайте, что вышло бы, если экстраполировать до поверхности данные освещенности, измеренные до высоты 35 км? Чепуха вышла бы.А если ещё вкус и цвет? ;) Но экстраполировали то температуру и давление.
ЦитироватьСерьезные ученые, в отличии от вас, это понимали, поэтому даже после полета В-4 и М-5 к однозначному мнению относительно Р и Т на поверхности так и не пришли. Об этом и Перминов упоминает в интервью: согласно его словам, возможные значения варьировались от 60 до 150 атм, что приводило к некоторой неопределенности при создании Венеры-7.Если вы помните речь идёт всего лишь о том что данные Мариненра-5 об условиях на поверхности Венеры соответствовали действительности больше чем данные Венеры-4. Только и всего.
ЦитироватьЧто касается оценок содержания СО2 по данным Маринера-5.Видите как хорошо. Оказывается Маринер даже на СО2 намёк сделал. И всётаки почему на графике вторая линия от Маринера-5 рассчитана для 75% СО2?
...........................
В этом случае получалось, что максимальное содержание СО2 в атмосфере может быть от 72 до 87%.
...........................
Минимальное значение определено не было.
ЦитироватьЯ отвечал быстро практически не читая поэтому мне показалось что вы сказали что результат радиопросвечивания получается в относительных величинах а не в абсолютных. Поэтому я вам и ответил примером про "по одной шкале тонны на кубометр..."ЦитироватьНу молекулы на кубометр, какая разница?"Ну подумаешь, ну не тот Педро, ну другой, ..." :)
ЦитироватьИ еще я что-то не понимаю, что Старый хочет поставить нам в вину.Вот и я говорю: патриотизм квасной в вас играет. Любые слова кроме радостных повизгиваний вомспринимаются как попытка чтото поставить в вину. Помните с какими словами Афоня здесь появился?
ЦитироватьКак всегда не угадали.ЦитироватьВ США всегда правы и знают лучше.
Старый. Загадка. Может, хоть тогда хоть что-нибудь поймете.
Интересно, почему, не смотря на пункт 1, один видный планетолог современности продолжает считать, что на Марсе находиться замерзший океан? Ась? Ведь прямое противоречие пункту 1?
Возможные варианты ответов:
а) Пункт не является абсолютной истиной как и любые его модификации содержащие такие обобщения.
б) этот планетолог на самом деле гражданин США хоть и скрывает
в)Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога.
ЦитироватьЦитироватьИ еще я что-то не понимаю, что Старый хочет поставить нам в вину.Вот и я говорю: патриотизм квасной в вас играет. Любые слова кроме радостных повизгиваний вомспринимаются как попытка чтото поставить в вину. Помните с какими словами Афоня здесь появился?
ЦитироватьЦитироватьКак всегда не угадали.ЦитироватьВ США всегда правы и знают лучше.
Старый. Загадка. Может, хоть тогда хоть что-нибудь поймете.
Интересно, почему, не смотря на пункт 1, один видный планетолог современности продолжает считать, что на Марсе находиться замерзший океан? Ась? Ведь прямое противоречие пункту 1?
Возможные варианты ответов:
а) Пункт не является абсолютной истиной как и любые его модификации содержащие такие обобщения.
б) этот планетолог на самом деле гражданин США хоть и скрывает
в)Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога.
Правильный ответ:
потому что этот планетолог строит свои теории на АМЕРИКАНСКИХ ДАННЫХ! :P :P :P :P :P
Полученых АМЕРИКАНСКИМИ АМС :P :P :P
:) :) :)
ЦитироватьЭто не ответ. Это способ уйти от ответа. То, что вы хорошо освоили эту науку всем давно хорошо известно. Хотелось бы услышать развернутый ответ. Скажем:
"По моему мнению на истории Венеры-4 и Маринера-5 хорошо видно..." и т д Строчек на пять без воды, чтоб было все ясно.
ЦитироватьИ это действительно так. "Железно и без вариантов".ЦитироватьЭто не ответ. Это способ уйти от ответа. То, что вы хорошо освоили эту науку всем давно хорошо известно. Хотелось бы услышать развернутый ответ. Скажем:Афоня когдато давно загнул что о параметрах атмосферы у поверхности Венеры мы узнали от советских станций.
"По моему мнению на истории Венеры-4 и Маринера-5 хорошо видно..." и т д Строчек на пять без воды, чтоб было все ясно.
ЦитироватьА я ему сказал что от Маринера-5. Теперь проговорив год и истратив туеву хучу трафика и времени мы можем сказать: "Из истории Венеры-4 и Маринера-5 хорошо видно что узнали мы от Маринера-5".Мы -- можем.
ЦитироватьЕщё я сказал что с интерпретацией данных от Венеры-4 случился конфуз.Во-первых, вы делали более общее утверждение. Но и в этом частном утверждении тоже неправы. Что в данном случае неудивительно.
ЦитироватьА он сказал что не было конфуза. Теперь мы можем сказать: "Случился конфуз".
ЦитироватьНо в данном случае угадали.А причем здесь "Маринер", если гадали по существу на данных "Венеры", и только на них, родных?
ЦитироватьЭто надо в "лучше не скажешь". :)ЦитироватьАфоня когдато давно загнул...И это действительно так. "Железно и без вариантов".
ЦитироватьЦитироватьЭто надо в "лучше не скажешь". :)ЦитироватьАфоня когдато давно загнул...И это действительно так. "Железно и без вариантов".
ЦитироватьАргументов у вас не прибавилось: сколько можно, в самом деле, переписывать три строки из ЕБСЭ.Можно найти и переписать много строчек из газет и журналов того времени. Это вам поможет?
ЦитироватьА вот "у нас" появилось множество дополнительных сильных аргументов. Это было видно еще в специальной теме "Венера-4", которую вам неизвестно зачем пришла в голову фантазия воскресить и проиграть по второму кругу.Ха! Ну так назовите три самых сильных. :) Где ж они?
ЦитироватьТе домыслы, которые вы сейчас вынуждены скармливать оппонентам про взаимоотношения Кузьмина с Сагана, уже настолько цельновыдуманны и произвольны по существу, что даже мифы древней Греции в сравнении с ними -- реалистический роман.Ну я могу себе позволить слегка охудожествить этот процесс? Насколько я понял мой артист консепшн как Саган орал на Кузьмина "врёт ваш высотомер!" это всё к чему вы смогли докопаться и теперь вы активно начнёте разрабатывать эту жилу? ;)
ЦитироватьА он сказал что не было конфуза. Теперь мы можем сказать: "Случился конфуз".
ЦитироватьНо никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит :)Ой, вы армстронг чтоли, чтоб "от всего человечества"? ;)
В связи с чем примите мои соболезнования :P
ЦитироватьУ вас сейчас нет ни одного аргумента, который бы не был вами озвучен еще год назад.Ну естественно. Всё это было известно уже лет 30 как. Естественно всем кроме вас. :( Что могло за год измениться то?
ЦитироватьС тех пор общее понимание этой темы весьма углубилось. Явно выявилось много новых фактов, категорически противоречащих вашей интерпретации, и ни одного -- в ее пользу.Теперь мы в деталях разобрались как происходило то что я первоначально рассказал в общих словах.
ЦитироватьПоэтому мы можем сказать только одно -- ваше видение вопроса с тех пор, когда он был впервые поднят, стало выглядеть намного менее правдоподобным, и не может сейчас рассматриваться в качестве правдоподобной альтернативы.Картина нарисованная мною год назад карандашом в общих чертах теперь благодаря Павлу раскрашена кисточками до уровня палехской росписи. И засияла всеми красками.
Цитировать"Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога".Ээээ... Вы меня ставите в один ряд с США? Это почётно конечнео но видит бог мне до них далеко. :)
Цитироватьв фазу упражнения языка на моей персоне, то свистните, когда вернетесь в режим конструктивного диалога.Ээээ... А с вами возможен конструктивный диалог?
ЦитироватьАргументов у вас не прибавилось: сколько можно, в самом деле, переписывать три строки из ЕБСЭ.Вы мне напоминаете изобретателя инерцоида:
ЦитироватьХа! Ну так назовите три самых сильных. :) Где ж они?Они содержатся в трех предьявленных вам статьях журнала Космические Исследования за 1968 -- 69 гг.
ЦитироватьА прогнать всё по второму кругу уже в этом топике насколько я понял решили вы?Вы становитесь резко неадекватны. Поднимитесь на три страницы выше, и посмотрите, кем был спровоцирован этот абсолютно бестолковый разговор. Конкретно -- вами. Поскольку это не события 1967 г. и все запротоколировано, передерг затруднителен.
ЦитироватьНу я могу себе позволить слегка охудожествить этот процесс?Переврать. Вы себе это позволили, да.
ЦитироватьЭто персональные соболезнования.ЦитироватьНо никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит :)Ой, вы армстронг чтоли, чтоб "от всего человечества"? ;)
В связи с чем примите мои соболезнования :P
ЦитироватьВы могли стать адекватней. Теоретически. :(ЦитироватьУ вас сейчас нет ни одного аргумента, который бы не был вами озвучен еще год назад.Ну естественно. Всё это было известно уже лет 30 как. Естественно всем кроме вас. :( Что могло за год измениться то?
ЦитироватьИ выяснили, что в первоначальных словах правды было очень немного :)ЦитироватьС тех пор общее понимание этой темы весьма углубилось. Явно выявилось много новых фактов, категорически противоречащих вашей интерпретации, и ни одного -- в ее пользу.Теперь мы в деталях разобрались как происходило то что я первоначально рассказал в общих словах.
ЦитироватьЧто у вас выходит неизменно хорошо -- это сеансы самовосхваления. Однако при этом все, что привел Павел, противоречит той ахинее, которую вы здесь и сейчас несете. И если она вдруг засветилась, то только от обильно наставленных ей "фонарей".ЦитироватьПоэтому мы можем сказать только одно -- ваше видение вопроса с тех пор, когда он был впервые поднят, стало выглядеть намного менее правдоподобным, и не может сейчас рассматриваться в качестве правдоподобной альтернативы.Картина нарисованная мною год назад карандашом в общих чертах теперь благодаря Павлу раскрашена кисточками до уровня палехской росписи. И засияла всеми красками.
ЦитироватьКонечно, нет.Цитировать"Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога".Ээээ... Вы меня ставите в один ряд с США?
ЦитироватьВы мне напоминаете изобретателя инерцоида:ИМХО, гораздо более глубокая параллель просматривается между вами и догматиком, который в ответ на демонстрацию экспериментального факта закрывает глаза и начинает монотонно повторять: "Пророк сказал...".
"... Аргументов у вас не прибавилось. Я вам и то и это а вы мне без конца повтолряете одно и то же: одни и те же три закона Ньютона!"
Цитироватьмеханически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей- хорошо сказано, да
ЦитироватьМне кажется, что если бы Маринер летел один, то его данные были бы восприняты скорее как "парадоксальные"Я думаю, они просто не были бы адекватно проинтерпретированы. С такими данными нашелся бы способ доказать все что угодно, вплоть до существования на поверхности Венеры райского сада. До сих пор бы теоретики спорили :)
ЦитироватьХотя из-за имевшегося сбоя данные были "неточны", но они не оставляли сомнений в некотором общем "представлении о природе Венеры", именно тем, чтоЦитироватьмеханически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей- хорошо сказано, да
ЦитироватьПозволю себе вмешаться и поделится возникшим у меня "впечатлением":Да нет, ничего бы не подвисло. Результаты хорошо согласовались с радиоастрономическими данными. Была бы конечео неясность типа 400 или 500 там градусов, 100 или 150 атмосфер, но никаких 270 градусов и 20 атмосфер не было бы и в помине.
Мне кажется, что если бы Маринер летел один, то его данные были бы восприняты скорее как "парадоксальные" и вопрос несколько подвис бы, в ожидании дальнейших полетов и "тестов"
ЦитироватьВ отличие от этого, даже ошибочно - из-за высотомера, - проинтерпретированные данные Венеры были вполне недвусмысленныДа нет, вот караз они и были двусмыслены. Точнее даже многосмыслены.
ЦитироватьИ это есть основное отличиеДанные не были "неточны" Данные были никакие. Без привязки к высоте они не несли в себе информационной ценности. А с ошибочной привязкой информационаая ценность была отрицательной. Например "механически закрывала" модель с 500 градусами и 90 атмосферами у поверхности.
Хотя из-за имевшегося сбоя данные были "неточны", но они не оставляли сомнений в некотором общем "представлении о природе Венеры", именно тем, чтоЦитироватьмеханически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей- хорошо сказано, да
ЦитироватьЗашибись! Закрывала в том числе и реальную ситуацию. Осталось только восторгаться... :(ЦитироватьДействительно хорошо. Сам хотел сказать нечто подобное, но пока еще не разобрался.Цитироватьмеханически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей- хорошо сказано, да
ЦитироватьЦитироватьЗашибись! Закрывала в том числе и реальную ситуацию. Осталось только восторгаться... :(ЦитироватьДействительно хорошо. Сам хотел сказать нечто подобное, но пока еще не разобрался.Цитироватьмеханически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей- хорошо сказано, да
Интересно, если б не Маринер-5 то сколько копий сломали бы теоретики пытаясь втиснуть данные В-4 в теорию и состыковать их хотя бы с данными радиоастрономии?
ЦитироватьЗакрывала в том числе и реальную ситуацию.Отнюдь
ЦитироватьЦитироватьЗашибись! Закрывала в том числе и реальную ситуацию. Осталось только восторгаться... :(ЦитироватьДействительно хорошо. Сам хотел сказать нечто подобное, но пока еще не разобрался.Цитироватьмеханически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей- хорошо сказано, да
Интересно, если б не Маринер-5 то сколько копий сломали бы теоретики пытаясь втиснуть данные В-4 в теорию и состыковать их хотя бы с данными радиоастрономии?
ЦитироватьУгу. Вы не в состоянии назвать ни одного . А как всё хорошо начиналось:ЦитироватьХа! Ну так назовите три самых сильных. :) Где ж они?Они содержатся в трех предьявленных вам статьях журнала Космические Исследования за 1968 -- 69 гг.
ЦитироватьА вот "у нас" появилось множество дополнительных сильных аргументов. Это было видно еще в специальной теме "Венера-4", которую вам неизвестно зачем пришла в голову фантазия воскресить и проиграть по второму кругу.
ЦитироватьДополнительные, еще более сильные аргументы, состоят в том, что из чистых "данных Маринера" принципиально невозможно было получить заявляемые вами результаты по причинам непригодности метода в данных условиях.Это вы тоже в КИ прочитали? Или сами додумались? Метод радиопросвечивания вдруг в данном случае оказался непригоден! Во всех остальных пригоден а тут - нет! Специально, чтобы дать вам возможность сохранить лицо. Но почемуто об этом никто-никтошеньки в мире не знает, знает только один человек. И вы его знаете.
ЦитироватьВы становитесь резко неадекватны. Поднимитесь на три страницы выше, и посмотрите, кем был спровоцирован этот абсолютно бестолковый разговор. Конкретно -- вами. Поскольку это не события 1967 г. и все запротоколировано, передерг затруднителен.Смотрю:
ЦитироватьКстати, в этих "фактах" 60% приходится на Венеру-4, 25% на наземную радароскопию, и 15% -- на собственно "Маринер-5", участие которого в массовке даже не было, строго говоря, обязательным.
ЦитироватьКстати, Старый, вы стареете на глазах, если после такого левого наезда, пишете строчкой ниже: "Всё это было известно уже лет 30 как. Естественно, всем, кроме вас".Хм... Если мне оно не было известно то как же я вам это рассказал?
ЦитироватьТ.е., вы именно пытаетесь вещать от имени всего человечества,А это кто и от имени кого вещает:
ЦитироватьНо никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит :)?
ЦитироватьПеречитайте свой собственный следующий абзац: "Теперь мы в деталях разобрались как происходило то что я первоначально рассказал в общих словах", и подумайте, как совместить ваше: "естественно, у меня нет ни одного нового аргумента" с "мы в деталях разобрались". Выходит, детальное разбирательство прошло мимо вас. Зато теперь вы любезно готовы возглавить "процесс".Видите ли если мы в деталях разобрались почему не работает очередной вечный двигатель то это не значит что мы должны чтото менять в законах Ньютона или искать какието новые аргументы.
ЦитироватьИ выяснили, что в первоначальных словах правды было очень немного :)И что же было неправдой?
ЦитироватьКстати, вы -- не разбирались. Разбирался Павел, разбирался Сантей, отчасти я. Вы, простите, вещали и придумывали увертки по поводу собираемых нами фактов. Не надо теперь приписывать себе чужих заслуг.Вы изобрели инерцоид, я вам рассказал о законах Ньютона, а Павел рассказал как Ньютон эти законы открыл. Герой теперь конечно же вы.
ЦитироватьЗнаете ли эта картина общеизвестна (всем кроме вас, естественно). Я её набросал чисто для вас. В этом нет абсолютно никакой моей заслуги. Ну всё равно что нарисовать шарик для того кто считает что земля плоская.ЦитироватьКартина нарисованная мною год назад карандашом в общих чертах теперь благодаря Павлу раскрашена кисточками до уровня палехской росписи. И засияла всеми красками.Что у вас выходит неизменно хорошо -- это сеансы самовосхваления.
ЦитироватьОднако при этом все, что привел Павел, противоречит той ахинее, которую вы здесь и сейчас несете.Я вас уже попросил привести три самых противоречивых места. Видать не дождусь... :(
ЦитироватьЯ вот думаю: как некстати для вас сохранилось это упоминание в Ежегоднике! Не было бы его как бы вы сейчас витийствовали: "Не было такого! Никогда мы такого не утверждали!".ЦитироватьВы мне напоминаете изобретателя инерцоида:ИМХО, гораздо более глубокая параллель просматривается между вами и догматиком, который в ответ на демонстрацию экспериментального факта закрывает глаза и начинает монотонно повторять: "Пророк сказал...".
"... Аргументов у вас не прибавилось. Я вам и то и это а вы мне без конца повтолряете одно и то же: одни и те же три закона Ньютона!"
ЦитироватьВы -- не сам Ньютон, не три его закона, не Талмуд и не священное писание. Ссылки на публикации в специальных журналах имеют значительно больший вес, чем 1 абзац из ЕБСЭ (трехкратное повторение которого теперь приравнено к 3 законам Ньютона)+ваше широкое ИМХО. Цитирование "Правды" (главного печатного органа всех планетологов) тоже не поможет. То, что вы говорите про "данные Маринера" -- нефизично, и именно что противоречит правилам математики и законам физики.Я понимаю. Но дело в том что история с Маринером-5 и Венерой-4 общеизвестна. Она уже имеет силу закона. И ваши надежды найти в КИ чтото ей противоречащее сродни надеждам альтернативщиков найти опровержение законов Ньютона в "Журнале физических наук".
ЦитироватьМы, со своей стороны, четко показали, что именно интерпретация данных, полученных "Венерой-4" (и только ей) позволила советским и американским ученым в конечном счете дать достаточно правдоподобные первоначальные оценки возможных условий на поверхности Венеры.Нет. Вы показали как советским учёным используя результаты Маринера-5 удалось разобраться в своей ошибке наконец то верно протрактовать данные Венеры-4.
ЦитироватьВозможно, ученые США пришли к правильным выводам несколько раньше советских (речь идет о небольшом промежутке времени, максимум три месяца), так как сразу привлекли к анализу вспомогательные данные с "Маринера-5" (которые не имели большой самостоятельной ценности в рассматриваемом вопросе).Сами додумались? Или прочитали где?
ЦитироватьОднако советские ученые пришли к тем же выводам совершенно самостоятельно из других соображений.Ой! Ну где же? Где? Вот уже и статьи из КИ выложены. Где ж это "самостоятельно"? Пальцем покажьте?
ЦитироватьЯ здесь не буду длинно говорить о том, что само правильное, недвусмысленное и не допускающее произвольных интерпретаций представление о Венере было впервые получено благодаря "Венере-4",Ага! Я ещё раз его напомню:
ЦитироватьНаиболее интересными результатами являются данные о составе, температуре и давлении атмосферы Венеры. Температура атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосферВот это и есть правильное и недвусмысленное, не допускающее интерпретаций? Ах как вам хотелось бы что этого не было, но оно есть...
ЦитироватьРассматриваемый вопрос об оценке температуры на поверхности Венеры -- частный случай приложения большого общего результата.Ну почему же на поверхности? Во всей толще атмосферы. От 26 км до нуля.
ЦитироватьДа чуть не забыл. Различная интерпритация радиоастрономических данных давала разброс где-то от 300 до 1000 К. Стрелкова помните? У него было 600 К.Прочитайте 596 стр "Кузьмин, Ветухновская".
ЦитироватьПри определённом из радиолокационных измерений R=6056 экстраполяция данных Маринера-5 даёт температуру и давление у поверхности равные примерно 800К и 150 атм. Полученая температура атмосферы на 150К выше температуры наилучшим образом соответствующей данным радиоастрономических измерений...Значит всётаки оценивалось в 650К. Указаный вами разброс видимо просто представляет собой гарантийный интервал с центром в 650К.
ЦитироватьС другой стороны результаты измерений Маринера-5 находятся в хорошем согласии с данными радиоастрономических и радиолокационных измерений при радиусе поверхности планеты равном 6070-6085 км.Там же Кузьмин оспаривает 150 атмосфер СО2 у поверхности тоже ссылаясь на данные радиоастрономии. Так что получается что Маринер-5 и радиоастрономов уделал.
В этом случае получается также полное согласие между результатами измерений Маринера-5 и Венеры-4
ЦитироватьТак что получается что Маринер-5 и радиоастрономов уделал.А здесь - нет
ЦитироватьБольшой интерес представляет также сравнение радиоастрономических и радиолокационных данных с измерениями Маринера-5. К сожалению температуры и давления измеренные на Маринере-5 отнесены к расстоянию от центра тяжести планеты, поэтому для приведения их к высоте над поверхностью необходимо знать радиус поверхности.(выделено мной)
ЦитироватьУгу. Вы не в состоянии назвать ни одного . А как всё хорошо начиналосьЯ назвал больше трех и неоднократно повторил на протяжении этого треда. Вы внезапно разучились читать, или у вас квотинг сломался? Вы, видимо, совсем сдали, Старый. Но я по этому поводу копи/пастом заниматься не обязан.
Цитировать"Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?"и перешел в острую фазу после удивительного "открытия":
Цитироватьтемпература и давление у поверхности по данным Маринера-5 на месте. Просто они не в таблице а в тексте ниже.Ну, захотелось на старости лет фигами померяться, лишний раз по мозгам схлопотать. Понимаю.
ЦитироватьМетод радиопросвечивания вдруг в данном случае оказался непригоден! Во всех остальных пригоден а тут - нетВ ликбез по методу радиопросвечивания, "пригодного во всех случаях для получения любых результатов".
ЦитироватьГде ж это "самостоятельно"? Пальцем покажьте?Показана статья Кузьмина от марта 1968 г., где правильные выводы получены без привлечения "Маринеров".
ЦитироватьВидите ли если мы в деталях разобрались почему не работает очередной вечный двигатель1) Кого это вы именуете во множественном числе? Себя персонально, или вас здесь 10 работает посменно?
ЦитироватьА это кто и от имени кого вещает:Ответ на ваш вопрос выделен цветом.ЦитироватьНо никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит :P
ЦитироватьИ что же было неправдой?А что было правдой? Ответ на этот вопрос -- см. выше по треду.
ЦитироватьСами додумались? Или прочитали где?Я вообще имею привычку думать. В отличие от. Поэтому все наши споры заканчиваются, когда я сижу на вас верхом, а вы снизу устраиваете белый шум. Я, понимаете ли, не ввязываюсь в драки с неясным исходом.
ЦитироватьВы изобрели инерцоид, я вам рассказал о законах Ньютона, а Павел рассказал как Ньютон эти законы открыл. Знаете ли эта картина общеизвестна (всем кроме вас, естественно). Я её набросал чисто для вас. В этом нет абсолютно никакой моей заслуги. Ну всё равно что нарисовать шарик для того кто считает что земля плоская.Прежде чем скромно отказываться от причитающихся оваций, неплохо бы их заработать. Устойчивое ощущение, что вы из Иваново на Канатчиковую дачу переселились.
ЦитироватьАга! Я ещё раз его напомню:Да всегда пожалуйста. Выше понятно для всех нормальных людей объянено, как и почему возникла эта публикация, и сколько продержалась данная точка зрения, и за счет чего она была откинута.
ЦитироватьПрочитайте 596 стр "Кузьмин, Ветухновская".Улет. Цитируется фрагмент, который от бредовых построений камня на камни не оставляет, в который носом ткнули, и никакой реакции.
ЦитироватьНо всётаки каков Маринер! Даже радиоастрономов уделал! Реальная температура оказалась 750-770К - практически прямое попадание!Прямее некуда. Дурдом. Это уже фетишизм какой-то напоминает. Глаза вылупились, и вперед.
ЦитироватьТак что получается что Маринер-5 и радиоастрономов уделал.Дурдом. Однозначно. С ума сошел человек от обиды и расстройства.
ЦитироватьАфоня, тут же на 596-й странице Кузьмин и Ветухновская написали буквально следующее:Удосужились прочитать? Не прошло и двух лет.
ЦитироватьБыстренько докажите ему что врёт он, не измерял ничего тот Маринер, не было этого! Афоня, мир смотрит на вас. Кроме вас некому - ведь вы единственный в мире человек который это знает...Ну, поюродствуйте, бедняжка, что вам остается.
Так что Афонь, пока три главных опровержения будете искать походя разберитесь и с этими пропагандистами вражеских лжедостижений.
ЦитироватьДа, да, я разучился читать, ослеп, сдал, у меня сломался квотинг и поиск тоже. Не могли бы вы лично для меня ещё раз повторить (желательно крупными буквами) где ж это в статьях из КМ содержится чтото противоречащее моим заявлениям и подтверждающее ваши?ЦитироватьУгу. Вы не в состоянии назвать ни одного . А как всё хорошо начиналосьЯ назвал больше трех и неоднократно повторил на протяжении этого треда. Вы внезапно разучились читать, или у вас квотинг сломался? Вы, видимо, совсем сдали, Старый.
ЦитироватьНо я по этому поводу копи/пастом заниматься не обязан.Это официальная капитуляция?
ЦитироватьА вот "у нас" появилось множество дополнительных сильных аргументов. Это было видно еще в специальной теме "Венера-4", которую вам неизвестно зачем пришла в голову фантазия воскресить и проиграть по второму кругу.:( :( :(
ЦитироватьИ тут капитуляция?ЦитироватьМетод радиопросвечивания вдруг в данном случае оказался непригоден! Во всех остальных пригоден а тут - нетВ ликбез по методу радиопросвечивания, "пригодного во всех случаях для получения любых результатов".
ЦитироватьЦитатка где? Нету? Нет, конечно и тут вы не обязаны...ЦитироватьГде ж это "самостоятельно"? Пальцем покажьте?Показана статья Кузьмина от марта 1968 г., где правильные выводы получены без привлечения "Маринеров".
Цитировать1) Кого это вы именуете во множественном числе? Себя персонально, или вас здесь 10 работает посменно?Я имею в виду меня и Павла.
Цитировать3) Но для окружающих это не так.А вот вы голворите от лица окружающих. Они вам поручили высказать их мнение или вы сами?
Цитировать4) Поэтому не надо прятаться за "инерциоиды" и "законы сохранения" , пороть чушь от имени Ньютона, Дирака, Гейзенберга и всей мировой науки, и приравнивать себя к фундаментальным законам мироздания, а нужно просто отвечать за собственные слова.Понятно... Значит любой кто пытается оспаривать вечные двигатели и пр. берёт на себя наглость говорить от имени Ньютона и др. Интересная точка зрения...
ЦитироватьНу, я и говорю что вы вещаете от имени всех. Апофеоз скромности.ЦитироватьА это кто и от имени кого вещает:Ответ на ваш вопрос выделен цветом.ЦитироватьНо никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит :P
ЦитироватьТакс. И здесь официальная капитуляция?ЦитироватьИ что же было неправдой?А что было правдой? Ответ на этот вопрос -- см. выше по треду.
ЦитироватьВ отличие от журнала "Космические Исследования"? :shock: Ну так так и скажите: "Сам придумал!"ЦитироватьСами додумались? Или прочитали где?Я вообще имею привычку думать. В отличие от.
ЦитироватьЯ, понимаете ли, не ввязываюсь в драки с неясным исходом.Да, когда в бой вступила тяжёлая артиллерия в лице журнала "КИ" исход боя вдруг стал для вас "неясен"... И тогда вы решили незаметно капитулировать?
ЦитироватьУстойчивое ощущение, что вы из Иваново на Канатчиковую дачу переселились.У меня с самого начала ощущение что я разговариваю с отдыхающим из серпов.
ЦитироватьКак ни охреневай а даже так эта интерпретация будет соответствовать условиям у поверхности точнее чем интерпретация Венеры-4. Кстати, Венеру-7 рассчитали именно на эти параметры - 150 и 800. Видать её разработчики тоже ничего не понимали, как и я. А вас спросить забыли. Где вы тогда были? Почему не подсказали? ;)ЦитироватьПрочитайте 596 стр "Кузьмин, Ветухновская".Улет. Цитируется фрагмент, который от бредовых построений камня на камни не оставляет, в который носом ткнули, и никакой реакции.
800K и 150 атм. на высоте 6056, т.е., в 5 километрах от поверхности. Что дает на поверхности еще атмосфер на 20 и на 100 градусов больше. Ай да точность, просто охренеть.
ЦитироватьМммм... Даааа... Если б я сказал что вода кипит при 100 градусах вы б наверно тоже бросились опровергать...ЦитироватьНо всётаки каков Маринер! Даже радиоастрономов уделал! Реальная температура оказалась 750-770К - практически прямое попадание!Прямее некуда. Дурдом. Это уже фетишизм какой-то напоминает. Глаза вылупились, и вперед.
ЦитироватьДурдом. Однозначно. С ума сошел человек от обиды и расстройства.Это официальная капитуляция?
ЦитироватьИ кстати, если я не ошибаюсь, температура при этих расчетах -- производный параметр. Поэтому "точнее давления" она быть ну никак не может.Может и не может. Но в данном случае оказалась. Может случайно.
ЦитироватьА давление получается задранным практически вдвое, о чем я, кстати, писал еще год назад.А по Венере-4 оно оказалось заниженым вчетверо. Только и всего.
ЦитироватьИ вообще, расчеты "по Маринеру" замечательны тем, что не могут выполняться без подгоночных модельных параметров. Какую модель заложишь, такие результаты и поимеешь. Т.е., практически любые.И тем не менее они дали представление о Венере более соответствующее действительности чем расчёты по Венере-4. Значит очевидно ту модель взяли.
ЦитироватьНасколько помню, в "Сообщении ТАСС" не говорилось прямо о том, что "достигнута поверхность"Оригинала сообщения ТАСС я к сожалению не видел. Может Павел опять поможет?
Впоследствие эта неуверенность только возрасла, хотя появились "намеки", что именно так все и было
ЦитироватьМожно предположить, что "в действительности" факт ненормальной или неполноценной работы высотомера был идентифицирован изначально, по крайней мере на уровне "сомнений"Можно предположить что отказ высотомера всем был очевиден изначально, поэтому в первом сообщении ТАСС о достижении поверхности ничего не говорилось. Однако в дальнейшем был сделан вывод что первое измерение было правильным. Этому способствовало случайное совпадение: путь пройденый станцией за период работы соответствовал первому измерению высотомера.
ЦитироватьДык я и говорю о "по факту" то есть с позиции наших теперешних знаний. То есть как мы теперь знаем результаты Маринера-5 соответствовали действительности даже точнее чем результаты радиоастрономических измерений. В те времена же это было конечно ещё не очевидно.ЦитироватьТак что получается что Маринер-5 и радиоастрономов уделал.А здесь - нет
То есть, "по факту"-то может и "уделал", но воспринято это просто не могло быть
ЦитироватьЯ имею в виду меня и Павла.А Павел вот определенно не имеет в виду "себя и вас". Спросите у него, согласен ли он с тем бредом, который вы стали нести.
ЦитироватьПро статьи Павла для вас краткая напоминалка:
-- Кузьмин, Ветухновская (опубликована в КИ августе 1968, поступила в редакцию в апреле 1968 г)
1. Дается результат экстраполяции кривой "Маринера-5" на высоту 6056 (радарная оценка радиуса Венеры) по адиабате. Получаются, Старый, такие забавные цифры: 800 К и 150 атм. Причем, обратите внимание, это для завышенной на 5 км величины радиуса Венеры. А при более точной оценке радиуса (которая была сделана уже в 1969 г. -- 6052+/-2.5) давление получилось бы во много раз больше. Однако даже это еще не "данные Маринера", так как состав атмосферы все же принимается правильным -- по "Венере".
2. При замеренном "Венерой" составе атмосферы делает подгонку модели под радиоастрономические данные (радиояркостная модель). Приходит к следующим примечательным выводам: модель согласуется, если радиус Венеры в месте посадки принять равным 6085 км. Отсюда возникает "высокая гора". Дает оценку средней температуры поверхности 650 К, давление 50 атм.
3. Оперирует кривой температур и давлений от 50 до 90 км. над облачным слоем, полученной по данным затмения Регула (с привлечением тех же данных "Венеры" о составе атмосферы). Вот и такие данные были, оказывается, на руках. Можно и их продолжить на нулевой уровень, не так ли, Старый?
-- Мороз, Курт (в том же номере, поступила в редакцию в марте 1968 г.): вычисляется абсолютная высота В-4 в момент окончания передачи. 6065+/-7 км.
-- в той самой статье Адуевского, Марова, Рождественского, из которой вы дергаете цитаты, приводится изменение модели при замене СО2 на СО. Температурный градиент изменяется с 2.8 г/км до 2 г/км, а начальное значение температуры -- на 80 г.
Еще я советую внимательно перечитать абзац об экстраполяциях на стр. 243. Там этих экстраполяций предлагается три равнообоснованных варианта, с давлениями различающимися на 70 атм и температурами на 100 градусов. Для данной беседы особенно интересна следующая фраза: "Экстраполяция с градиентом, соответствующим концу измерений на Венере-4, приводит к значениям T=735, P=86 ". Так что оставьте даже надежду, что это "данные Маринера". Это самые что ни на есть данные "Венеры"
ЦитироватьЯнв 29, 2006 04:47
(В статье Кузьмина и Ветухновской)
Дается результат экстраполяции кривой "Маринера-5" на высоту 6056 (радарная оценка радиуса Венеры) по адиабате. Получаются, Старый, такие забавные цифры: 800 К и 150 атм. Причем, обратите внимание, это для завышенной на 5 км величины радиуса Венеры.
Цитировать29, 2006 14:17(хреновы экстраполяторы, если кто не понял -- Кузьмин и Витухновская)
Жаль только что там не сказано из какого это источника они такое почерпнули. Прочитали где или сами додумались? (экстраполяторы хреновы!)
ЦитироватьЯнв 30, 2006 07:03(Это Павел выражает свое полное согласие со Старым, если кто не понял)
Хм. У Старого явно не было предмета: философия науки. Похоже была только Марсиско-Ленинская философия.
ЦитироватьФев 01, 2006 15:12У случшателей еще старая лапша на ушах не обсохла, а тут такая переоценка ценностей.
Прочитайте 596 стр "Кузьмин, Ветухновская".
Цитата:ЦитироватьПри определённом из радиолокационных измерений R=6056 экстраполяция данных Маринера-5 даёт температуру и давление у поверхности равные примерно 800К и 150 атм. Полученая температура атмосферы на 150К выше температуры наилучшим образом соответствующей данным радиоастрономических измерений...Значит всётаки оценивалось в 650К. Но всётаки каков Маринер!
Даже радиоастрономов уделал! ... практически прямое попадание!
ЦитироватьЗаседание, как видно , продолжается.Конечно логично. Но всё это хорошо понятно задним числом. И тогда сначала решили что в сбое и в первом сообщении про посадку ничего не сказали.
Я тут пока решил высказать одну простую мыслю по поводу того, что сразу стало ясно что с радаром проблемы. Это ведь совершено логично, радар выдает что до поверхности 26 км. Но после этого аппарат идет все ниже и новых точек нет! Логичный вывод, что показания в сбое. Хотя он мог быть в порядке. А первая метка из-за тряски при открытии.
ЦитироватьДавайте спросим. А может вобще опрос устроить? ;)ЦитироватьЯ имею в виду меня и Павла.А Павел вот определенно не имеет в виду "себя и вас". Спросите у него, согласен ли он с тем бредом, который вы стали нести.
ЦитироватьВаше последнее заявление: "Маринер даже радиоастрономов уделал" -- это готовый диагноз.Вау! Так вы специалист не только в планетологии но и в психиатрии?
ЦитироватьПравильные значения P и T на высоте 6056, приведенные у Митчелла, соответствуют продленному профилю "Венеры".Галлюцинации переходят в устойчивый бред... :(
Цитировать"Маринер" -- это один сеанс радиопросвечивания в верхней атмофсере, неоднозначно интерпретируемый и ненамного ушедший от данных, полученных по затмению Регула.Вау! И какие ж данные были получены по затмению Регула? Вы их сами придумали или прочитали где?
ЦитироватьДаже при использовании точных сведений о составе атмосферы его продление приводит к грубо ошибочным результатам.К каким? Почему вы решили что к ошибочным да ещё и грубо? Прочитали где или сами придумали?
ЦитироватьКроме того (читайте статью в УФН, ссылка на которую висит выше), он намерял полную чепуху в верхней части своего профиля, что привело к построению ошибочных и неподтвердившихся гипотез о строении атмосферы В.Венера там вобще ничего не намеряла.
Цитировать"Издевательские" реплики на тему о том, что вы ссылок и выписок из статей не видите, я игнорирую с полным презрением. Идите лечите глаза, или продолжайте спамить дальше. По существу вопроса этот спор вы просадили еще год назад, а сейчас этот номер повторили.Всё, всё, капитуляция принята, не надо сдаваться ещё раз.
ЦитироватьСо статьями из КИ, о которых идет речь, у вас нет ничего общего, и только природной нахальство позволяет вам заявлять, что якобы вы находитесь с ними в согласии и прикрываться их авторитетом.Могли б конечно и показатиь штуки три мест где "меньше всего общего". Давно прошу. Чтоб умыть меня перед всеми кто следит за темой. Вы ж о них так волнуетесь? Я понял, только врождённый гуманизм мешает вам...
ЦитироватьЭто просто бесстыдство. Передавайте привет др. Геббельсу.Вау! Какие аргументы! Последний аргумент провокатора? Мир помнит как Клинтон называл гитлером Милошевича... А БенЛадену и всему исламскому халифату привет не передать? Ато мало ли...
ЦитироватьЯ, кстати, обращаю внимание на то, что вы сначала оспорили (без всяких оснований) правильность интерпретации Кузьмина и Витухновской (800 К и 150 атм), а потом, подождав три страницы, привели ту же ссылку, но уже в качестве "доказательства", что "Маринер даже радиоастрономов уделал".Да ничего я не оспорил. Я по прежнему придерживаюсь имхо что результаты Маринера-5 изложены у Митчела:
ЦитироватьPutting all the facts together, surface conditions of 427° C and 75 atm were extrapolated.Кто наэкстраполировал 150 атм и 800К из текста Кузьмина/Ветухновской совершенно неясно. Можно только предположить что они сами. Но даже если принять это и даже ваши крайние оценки то всё равно результат Маринера-5 точнее отражает реальность чем Венеры-4.
ЦитироватьВы за людей то не волнуйтесь, они то поняли, а вот вы сами то, бедняжка, поняли о чём это Павел мне говорил?ЦитироватьЯнв 30, 2006 07:03(Это Павел выражает свое полное согласие со Старым, если кто не понял)
Хм. У Старого явно не было предмета: философия науки. Похоже была только Марсиско-Ленинская философия.
ЦитироватьИ какие ж данные были получены по затмению Регула? Вы их сами придумали или прочитали где?Ну зачем же так подставляться? Прочитайте, наконец, статьи, о которых говорите. Или хотя бы тему выше, чтобы не молоть чепуху. Данные по затмению Регула -- те же результаты радиопросвечивания, вид сбоку. Были получены кривые преломления в области 80..120 км, которые после полета "В-4" были пересчитаны в кривые давлений при (смотрите как интересно) атмосфере СО2 и предположении, что СО2 недиссоциирован :)
ЦитироватьДанные по Маринеру, данные по Регулу, насколько ушли... Нетути?Загляните в статьи. Там картинка. Конкретно, в статье Кузьмина на второй странице рис. 2 :)
ЦитироватьЯ по прежнему придерживаюсь имхо что результаты Маринера-5 изложены у МитчелаДебилушка :)
ЦитироватьКто наэкстраполировал 150 атм и 800К из текста Кузьмина/Ветухновской совершенно неясноАдиабата, друг мой ситный, адиабата. Ведь написано, разве нет? Думаете, Кузьмин хуже вас арифметику знал?
ЦитироватьНо даже если принять это и даже ваши крайние оценки то всё равно результат Маринера-5 точнее отражает реальность чем Венеры-4.Результат "Венеры-4" для высоты 6062 приведен выше. Куда точнее-то? А независимого результата для "Маринера-5" нет в природе, так как (в 100-тый раз) без "Венеры-4" нет правильной модели атмосферы. И всюду, где написано "давление по данным М-5" просто подразумевается дописка: для атмосферы CO2, обнаруженной В-4. И для той же высоты 6052 давление по таким данным "М-5" задрано более чем вдвое, а температура -- можно посчитать, но думаю, более чем на 100 градусов.
ЦитироватьЯ тут пока решил высказать одну простую мыслю по поводу того, что сразу стало ясно что с радаром проблемы. Это ведь совершено логично, радар выдает что до поверхности 26 км. Но после этого аппарат идет все ниже и новых точек нет! Логичный вывод, что показания в сбое. Хотя он мог быть в порядке. А первая метка из-за тряски при открытии.Так или иначе, по совокупности видно, что первое предположение о достижении поверхности не криминально. И "температура в конце измерений", так или иначе, не "средняя температура по поверхности планеты" (хотел бы я посмотреть, где такое было написано), Вычисление средней температуры по данным "В-4" -- совершенно отдельное дело (в итоге показавшее несостоятельность предположения о высадке). Нормальный научный поиск.
Цитироватькапитуляция принята, не надо сдаваться ещё раз.Даже не сказать, что вы как Наполеон в Москве, так как не было у вас в этой баталии ни Смоленска, ни Бородино :P
ЦитироватьВы ещё помните как чувствовали себя немцем под Сталинградом? Забыли? А теперь когда ваше жизненное пространство сжалось до размера бункера под рейхканцелярией грезите о новых победах?Цитироватькапитуляция принята, не надо сдаваться ещё раз.Даже не сказать, что вы как Наполеон в Москве, так как не было у вас в этой баталии ни Смоленска, ни Бородино :P
Вот! Паульс нервно ходит по Сталинграду в ожидании Жукова с ключами от Кремля в зубах, а тот уже взял Берлин.
Так что ждите, ждите.
ЦитироватьПо теме можно еще предположить, что высотомер как-раз таки выдавал метки, но, например, сильно не в склад с акселерометром.:shock: :shock: :shock: Назад, в серпы! Кто вас выпустил?
ЦитироватьНу-ну, не надо плакать. Наше обращение с пленными -- самое гуманное в мире. :lol:ЦитироватьВы ещё помните как чувствовали себя немцем под Сталинградом? Забыли? А теперь когда ваше жизненное пространство сжалось до размера бункера под рейхканцелярией грезите о новых победах?Цитироватькапитуляция принята, не надо сдаваться ещё раз.Даже не сказать, что вы как Наполеон в Москве, так как не было у вас в этой баталии ни Смоленска, ни Бородино :P
Вот! Паульс нервно ходит по Сталинграду в ожидании Жукова с ключами от Кремля в зубах, а тот уже взял Берлин.
Так что ждите, ждите.
ЦитироватьЦитироватьПо теме можно еще предположить, что высотомер как-раз таки выдавал метки, но, например, сильно не в склад с акселерометром.:shock: :shock: :shock: Назад, в серпы! Кто вас выпустил?
ЦитироватьНет, ну как я вас отделал. Сидеть-то можете? :lol:Галлюцинации перешли в стадию устойчивого бреда... :(
ЦитироватьОх, до какого позора вас ваш фетишизм довел... :PЦитироватьНет, ну как я вас отделал. Сидеть-то можете? :lol:Галлюцинации перешли в стадию устойчивого бреда... :(
ЦитироватьНу вы же сами знаете что у меня не работает поиск и глаза. Зацитировать то можете? Опять же не все скачали странички, как же они с вами согласятся? Вы о них то подумайте, вы ж за них радеете?ЦитироватьИ какие ж данные были получены по затмению Регула? Вы их сами придумали или прочитали где?Ну зачем же так подставляться? Прочитайте, наконец, статьи, о которых говорите.
ЦитироватьА вот "В-4" не делала никаких предположений...Ясный перец - она ж неодушевлённая!А что, вам уже мерещится что ктото говорит что она делала предположения?
ЦитироватьСтатьи вообще рулят: там сказано и о наличии привязки данных "В-4" к абсолютной высоте, и о многих других интересных вещах. Точные ссылки даны выше еще раз :)Но люди то, люди то статей не видят! Подумайте о них, они ж могут оказаться в плену моей демагогии! Зацитируйте для них правду-матку то...
ЦитироватьРадиоастрономы-то были правы насчет 650 K -- примерно такая температура и есть на высоте 6065.А моё славное имхо говорит мне что радиоастрономы принимали тепловое излучение ПОВЕРХНОСТИ. Врёт?
ЦитироватьРадиоастроном при данном тепловом спектре может решать одну из двух задач: при известной атмосфере и данном радиусе найти температуру, или по данной температуре вычислить радиус. Вот Кузьмин и вычислил, а "Венеры" уточнили.Ваши представления об измерении радиояркостной температыры Венеры весьма занимательны, но какое они меют отношение к дкйствительности? Вы вобще всё это сами придумали или прочитали где?
ЦитироватьЗагляните в статьи. Там картинка. Конкретно, в статье Кузьмина на второй странице рис. 2 :)Вы о людях то, о людях подумайте! О тех кто следит за темой. Они то заглянуть не могут! Они то как посмеются надо мной? Процитируйте для них, умоляю...
ЦитироватьА кому счас легко... :(ЦитироватьЯ по прежнему придерживаюсь имхо что результаты Маринера-5 изложены у МитчелаДебилушка :)
ЦитироватьДана уже цитата из Авдуевский и др:Ну?
"Экстраполяция с градиентом, соответствующим концу измерений на Венере-4, приводит к значениям T=735, P=86 ".
ЦитироватьА! Так автором экстраполяции является страшный волшебник Ади-Аба-Ата из сказки "Как три вектора один детерминант в нуль обратили"? (с) А в неправильных данных высотомера виноват Попов? Тьфу, о чём я, конечно же Маркони. Нет, Максвелл.ЦитироватьКто наэкстраполировал 150 атм и 800К из текста Кузьмина/Ветухновской совершенно неясноАдиабата, друг мой ситный, адиабата. Ведь написано, разве нет?
ЦитироватьДумаете, Кузьмин хуже вас арифметику знал?А я тут при чём? Я арифметику вобще не знаю. Однако если б вся проблема была в арифметике то у нас не было бы никаких проблем... :(
ЦитироватьА независимого результата для "Маринера-5" нет в природе, так как (в 100-тый раз) без "Венеры-4" нет правильной модели атмосферы.Ести.
ЦитироватьИ всюду, где написано "давление по данным М-5" просто подразумевается дописка: для атмосферы CO2, обнаруженной В-4.О! Это вы чего, так витиевато согласиться решили? Вам же и говорят с самого начала что Венера-4 позволила уточнить данные М-5 внеся поправку на состав атмосферы. Однако уточните, действительно ВЕЗДЕ? Ато может кто как внесёт, так у него давление вдаое и задирается? ;)
ЦитироватьИ для той же высоты 6052 давление по таким данным "М-5" задрано более чем вдвое, а температура -- можно посчитать, но думаю, более чем на 100 градусов.Посчитайте. И да поможет вам Адиабата!
Цитироватьзащемляете себе м-дя.Чего делаю?
Цитировать:shock: :shock: :shock:Знаю.
Вы не знаете, что при известной начальной скорости по данным акселерометра можно получить пройденный путь?
ЦитироватьИ что это было сделано на В-4?Не знаю.
ЦитироватьP.S. Акселерометр -- допплеровский, естественно.Ага, ясно. Сами придумали.
ЦитироватьНу вот, например, об этом пишет Митчелл: "Aerodynamic calculations and Doppler radio measurements estimated 28 kilometers of descent". Вопрос снят?ЦитироватьИ что это было сделано на В-4?Не знаю.
А вы откуда это взяли? Прочитали где или сами придумали?
ЦитироватьАга, ясно. Сами придумали.Придумал что, солнце мое? Что полный путь, пройденный В-4, вычислялся и мог быть использован для сравнения с отметками альтиметра? :)
ЦитироватьА моё славное имхо говорит мне что радиоастрономы принимали тепловое излучение ПОВЕРХНОСТИ. Врёт?А это противоречит тому, что я сказал? Если радиус больше, то больше площадь поверхности и меньше сигнал с единицы поверхности -- ниже эквивалентная температура. И наоборот.
ЦитироватьЯсный перец - она ж неодушевлённая!Это, видимо, не помешало ей выяснить, что СО2 недиссоциирован.
ЦитироватьКстати, вы уже согласились что было что экстраполировать?Это вы, простите, все порывались именовать результат одной из экстраполяций "данными Маринера". Я просто показал, что и не данные, и не Маринера.
ЦитироватьОднако если б вся проблема была в арифметике то у нас не было бы никаких проблем.А у меня их нет. Следующий мой пост в эту тему будет с общей сводкой и разбором полетов. Чего мне с вами вхолостую препираться?
ЦитироватьАфоня, тук, тук! Кто автор указанной экстраполяции?Если вы не верите, что результаты расчетов, проведенных по одному простому алгоритму на одинаковых входных данных, воспроизводятся, то чем тут вам поможешь?
ЦитироватьЕстиПокажите.
ЦитироватьВам же и говорят с самого начала что Венера-4 позволила уточнить данные М-5 внеся поправку на состав атмосферы.1) Это не поправка. Это основа расчета, так как без этого результаты будут отличаться в N раз.
ЦитироватьНу?Что "ну"? Имеет место искомое прямое попадание. Вы, кажется, интересовались, кому принадлежит точный прогноз.
ЦитироватьА в неправильных данных высотомера виноват Попов?Нет, неверный выбор базы. Но это неважно, так как высотомер был, можно сказать, избыточен, и его отсутствие компенсировалось.
ЦитироватьДа уж, Старый, извините, но это такЦитироватьВам же и говорят с самого начала что Венера-4 позволила уточнить данные М-5 внеся поправку на состав атмосферы.1) Это не поправка. Это основа расчета, так как без этого результаты будут отличаться в N раз...
ЦитироватьМитчелл здесь пишет об акселерометре???? :shock: :shock: :shock:ЦитироватьНу вот, например, об этом пишет Митчелл: "Aerodynamic calculations and Doppler radio measurements estimated 28 kilometers of descent". Вопрос снят?ЦитироватьИ что это было сделано на В-4?Не знаю.
А вы откуда это взяли? Прочитали где или сами придумали?
ЦитироватьТам же приведена картинка с "Венерой-5", и на ней указан акселерометр.1. А при чём тут Венера-4?
ЦитироватьПро акселерометр вы придумали. Вот:ЦитироватьАга, ясно. Сами придумали.Придумал что, солнце мое? Что полный путь, пройденный В-4, вычислялся и мог быть использован для сравнения с отметками альтиметра? :)
ЦитироватьПо теме можно еще предположить, что высотомер как-раз таки выдавал метки, но, например, сильно не в склад с акселерометром.Не было акселерометра. Как могло использоваться то чего нет?
ЦитироватьМы ведь об этом спорим? Или вы просто решили взять реванш хоть в области терминологии?Мы не спорим. Мы издеваемся над тем как вас глючит напропаллую. Акселерометры какието начинают мерещиться...
ЦитироватьА потом оказалось что путь пройденый под парашютом примерно в точности соответствует этим же 26 км. То есть серия и номер совпали! Это счас мы знаем что это случайное совпадение а тогда это вполне могло показаться неслучайным
ЦитироватьА всё противоречит. Вы сказали:ЦитироватьА моё славное имхо говорит мне что радиоастрономы принимали тепловое излучение ПОВЕРХНОСТИ. Врёт?А это противоречит тому, что я сказал? Если радиус больше, то больше площадь поверхности и меньше сигнал с единицы поверхности -- ниже эквивалентная температура. И наоборот.
ЦитироватьРадиоастрономы-то были правы насчет 650 K -- примерно такая температура и есть на высоте 6065. Радиоастроном при данном тепловом спектре может решать одну из двух задач: при известной атмосфере и данном радиусе найти температуру, или по данной температуре вычислить радиус.1. Умиляет "правота" астрономов по вашим понятиям. Так как температура убывает с высотой от 750К до нуля то какую бы температуру не намеряли в этом диапазоне радиоастрономы то по вашим понятиям они будут правы. Только для разных радиусов.
ЦитироватьРадиоастроном при данном тепловом спектре может решать одну из двух задач: при известной атмосфере и данном радиусе найти температуру, или по данной температуре вычислить радиус.Господи, ужас какой! За всё это время вы даже так и не смогли понять суть этих методов. :( И вот именно из таких кадров рекрутируются ряды опровергателей истории... :(
ЦитироватьТаково мое видение проблемы. :)Это хорошая оговорка...
ЦитироватьЭто, видимо, не помешало ей выяснить, что СО2 недиссоциирован.А ктото считал что он диссоциирован? Интересно, кто?
ЦитироватьЯ всю дорогу тихо-мирно объяснял вам, что экстраполяция возможна не единственная, и что экстраполяция "Маринера" по адиабате (даже с привлечением данных "Венеры" по атмосфере) попадает пальцем в небо,А я тихо мирно показываю вам что она больше соответствует действительности чем экстраполяция Венеры.
Цитироватьа такая же по "Венере" соответствует жизненной правде,А такая же по Венере без Маринера вообще невозможна в принципе.
Цитироватьно без прямых измерений ценность этого примечательного факта не слишком велика, т.к. можно выдумать 100 альтернативных гипотез.Какую гипотезу выдумали и озвучили по "прямым измерениям" Венеры слишком хорошо известно. Опять чтоли повторить?
ЦитироватьВообщето под "мы" я имел в виду советскую космонавтику и планетологию. Речь ведь о Кузьмине шла?ЦитироватьОднако если б вся проблема была в арифметике то у нас не было бы никаких проблем.А у меня их нет.
ЦитироватьСледующий мой пост в эту тему будет с общей сводкой и разбором полетов. Чего мне с вами вхолостую препираться?Политическое завещание? Вы всётаки решили отравиться а потом для гарантии ещё и застрелиться?
Цитировать"Автором указанной экстраполяции" является, наверное, какой-нибудь Больцман, или кто там вывел уравнение адиабаты.Ясно. То есть авторство Кузьмина либо его американских коллег вы отвергаете напрочь? Даже и не знаю... Если Люсак (между прочим Гей) и прочие всё уже решили то какже можно говорить о неоднозначности экстраполяции? Они ведь изобрели науку точную...
Цитировать3) Расчет по "Венере" соответствует действительности..20 атмосфер и 270С у поверхности! Буа-ха-ха!
Цитировать4) Установить высотную привязку профиля "Венеры" по отношению к центру планеты можно несколькими способами и без привлечения "Маринера", и это было сделано.Единственным способом - совместив с данными Маринера-5. Что и было сделано. И описано словами. А для тех кто не понимает смысла прочитанного текста нарисовано на картинке.
Цитировать5) Хотя, вероятно, при помощи "Маринера" это можно сделать с большей точностью. Если так, то определенную роль "Маринера" в уточнении данных "Венеры" нельзя отрицать.Без Маринера какая-либо правильная привязка и интерпретация данных Венеры невозможна в принципе. Что и было показано самими же её интерпретаторами.
Цитировать6) Факт, что сгоряча после посадки было сделано неверное предположение, никем не оспаривается, так что можете успокоиться.Дык слава богу! А оспаривалось! И если б не Ежегодник то оспаривалось бы до сих пор.
ЦитироватьЭто предположение довольно легко и быстро устранилось при дальнейшем анализе.Мучительно и долго. И на конец 1968 года ещё не было до конца устранено.
ЦитироватьИтого: Почему продление профиля "Венеры" в той области, где "Маринер" не мерял, именуется вами "поправкой к Маринеру"?Потому что это же продление было сделано Маринером раньше.
ЦитироватьЭто что, бред? Ведь с "поправками" все обстоит с точностью до наоборот.Нет, всё обстоит именно так.
ЦитироватьНу так после того как привязали по высоте по данным Маринера.ЦитироватьНу?Что "ну"? Имеет место искомое прямое попадание. Вы, кажется, интересовались, кому принадлежит точный прогноз.
ЦитироватьНо это неважно, так как высотомер был, можно сказать, избыточен, и его отсутствие компенсировалось.Опять обострение... Вроде ещё не весна...
ЦитироватьЕго показания вообще не имели большого значения, так как локальная высота при незнании общей топографии Венеры -- это вещь в себе.Скажите ещё что вреден. Из за него гада и заварилась эта каша. Если б не проклятый высотомер то высоту начала и конца измерений определили бы влёгкую. И экстраполировали бы до поверхности. И без всякого Маринера. И только вы один знаете как. Но никому не скажете.
ЦитироватьА вы откуда знаете? Почему это у других планет результаты радиопросвечивания не отличаются в разы а тут вдруг будут отличаться?ЦитироватьДа уж, Старый, извините, но это такЦитироватьВам же и говорят с самого начала что Венера-4 позволила уточнить данные М-5 внеся поправку на состав атмосферы.1) Это не поправка. Это основа расчета, так как без этого результаты будут отличаться в N раз...
Хуже того, это не только основа расчета, но основа выбора модели для интерпретации
ЦитироватьВ том и дело, что данные "Венеры" могут быть хорошим примером в, скажем, "учебнике гносеологии", на предмет, "что такое парадигма"Ой! Как это?
ЦитироватьКонечно, если бы еще и высотомер работал - "все было бы вообще круто"Уууу! Хорошее "если бы"!
ЦитироватьА так пришлось довольствоваться в основном "качественной стороной вопроса", отложив количественные уточнения "на будущее"Афоня вот ратует за количественный.
Это досадно, но не более того
ЦитироватьА насчет "подгонки результата" и "сигнала с поверхности"...В данном случае насколько можно понять инициатива всётаки была со стороны самих "джентльменов". Никто не заставлял их "любой ценой выдать на-гора посадку".
В таких условиях любой... э... джентльмен... э... типа, "ну раз ты так настаиваешь, дорогая"... :mrgreen:
ЦитироватьА которое это ваще было по счету радиопросвечивание?ЦитироватьА вы откуда знаете? Почему это у других планет результаты радиопросвечивания не отличаются в разы а тут вдруг будут отличаться?ЦитироватьДа уж, Старый, извините, но это такЦитироватьВам же и говорят с самого начала что Венера-4 позволила уточнить данные М-5 внеся поправку на состав атмосферы.1) Это не поправка. Это основа расчета, так как без этого результаты будут отличаться в N раз...
Хуже того, это не только основа расчета, но основа выбора модели для интерпретации
ЦитироватьТипа, "революция"ЦитироватьВ том и дело, что данные "Венеры" могут быть хорошим примером в, скажем, "учебнике гносеологии", на предмет, "что такое парадигма"Ой! Как это?
ЦитироватьСловами Афони: "закрыл целый кластер возможных объяснений"ЦитироватьА так пришлось довольствоваться в основном "качественной стороной вопроса", отложив количественные уточнения "на будущее"Афоня вот ратует за количественный.
Это досадно, но не более того
А что по вашему мнению дал качественный?
ЦитироватьНу, это кого считать джентльменом :mrgreen:ЦитироватьА насчет "подгонки результата" и "сигнала с поверхности"...В данном случае насколько можно понять инициатива всётаки была со стороны самих "джентльменов". Никто не заставлял их "любой ценой выдать на-гора посадку".
В таких условиях любой... э... джентльмен... э... типа, "ну раз ты так настаиваешь, дорогая"... :mrgreen:
ЦитироватьХаааааолший ответ на вопрос "откуда знаете"? :) Тоесть просто чтото подсказало?ЦитироватьА вы откуда знаете? Почему это у других планет результаты радиопросвечивания не отличаются в разы а тут вдруг будут отличаться?А которое это ваще было по счету радиопросвечивание?
У Венеры сложная и непрозрачная атмосфера
Можно было предполагать наличие неких "факторов", которые "искажают" результаты, вплоть до самых экзотичных
ЦитироватьТипа, "революция"Дык это результаты Маринера-5 были революцией. А результаты Венеры-4 какраз хорошо укладывались в существовавшие тогда взгляды. Если результаты В-4 и имели какоето гносеологическое значение то как антипример.
Или еще - "инсайт"
Нечто эдакое
ЦитироватьНе, бесспорно, "за счет радиоастрономии" (и просвечиваний) шло накопление "данных" для "изменения базы точки зрения на Венеру", но оно бы могло идти еще очень долгоОно какраз и поставило основополагающую на тот момент информацию о Венере что только и позволило наконец правильно интерпретировать информацию Венеры-4.
ЦитироватьА сама наличная "база" - сходство основных параметров с ЗемлейА где вы всё это время были? Вы статьи то из КИ скачали? Тут уже год пережовывают что по всем данным радиоастрономии на тот момент температура поверхности была гдето под 380 С (650К), а у вас всё 50-60...
И температура, сколько я помню, - ну градусов 50 по цельсию, может 60
ЦитироватьИ атмосфера должна быть подобной - с чегой-то ей быть особо другой?А с чего ей быть подобной? Планета то другая. Данные наземной спектроскопии и Маринера-2 указывали на большое количество углекислого газа. Создавая серию рассматриваемых станций Королёв давал ТЗ на преобладание СО2. Хотя и был какойто теоретик который доказывал всем что это не СО2 а азот.
ЦитироватьА радиоастрономия - так хрен ее знает, чего она там меряет?Хрен не хрен а мменно её результаты оказались решающими в правильной интерпретации переданных АМС данных. Исключительно по радиоастрономии была сделана привязка по высоте измерений Маринера-5.
ЦитироватьВот в тени Ио, на Юпитере, так вроде именно "радиотемпература" (точно не помню, ну, скажем, температура в некоем "диапазоне") существенно повышается против окружающих облаковНе знаю. А откуда дровишки?
Шо бы это может быть?
ЦитироватьОх, если б слова Афони имели хоть какоето отношение к реальности... То и тогда бы пришлолсь объяснять всю разницу между открытием и "закрытием".ЦитироватьА что по вашему мнению дал качественный?Словами Афони: "закрыл целый кластер возможных объяснений"
ЦитироватьНу, это кого считать джентльменом :mrgreen:Товарищей советских учёных. Никто их не заставлял любой ценой добыть для Родины и Партии именно посадку на поверхность. Сами они.
ЦитироватьСтарый, это не такЧто "это"?
ЦитироватьВаша позиция сама по себе тоже хороший пример: то, что "когда-то" было "революцией", "потом" представляется самоочевидным фактомЯ? Где? Когда? :shock:
ЦитироватьА все "деятели прошлого" - тупоумными идиотами, или, в лучшем случае, "троешниками"Кто??? Где??? Когда??? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьВас, однако, не переубедишьЭто да... :)
ЦитироватьПусть лучше с вами Афоня спорит"Спорит"? У меня рука устала его пороть... :(
ЦитироватьУ Венеры "обычная" атмосфера только плотная и по крайней мере не зная ничего о "необычных факторах" никто их не будет предполагать.Достаточно плотная, чтобы полностью гасить сигнал в нижних слоях
Цитировать...и еще - "переключение гештальтов" :mrgreen:ЦитироватьТипа, "революция"Дык это результаты Маринера-5 были революцией. А результаты Венеры-4 какраз хорошо укладывались в существовавшие тогда взгляды. Если результаты В-4 и имели какоето гносеологическое значение то как антипример.
Или еще - "инсайт"
Нечто эдакое
Цитировать"Неубедительно" (С) :mrgreen:ЦитироватьНе, бесспорно, "за счет радиоастрономии" (и просвечиваний) шло накопление "данных" для "изменения базы точки зрения на Венеру", но оно бы могло идти еще очень долгоОно какраз и поставило основополагающую на тот момент информацию о Венере что только и позволило наконец правильно интерпретировать информацию Венеры-4.
ЦитироватьВ самых последних статьях перед Венерой такие модели расматривались наравне с "высокотемпературными"ЦитироватьА сама наличная "база" - сходство основных параметров с ЗемлейА где вы всё это время были? Вы статьи то из КИ скачали? Тут уже год пережовывают что по всем данным радиоастрономии на тот момент температура поверхности была гдето под 380 С (650К), а у вас всё 50-60...
И температура, сколько я помню, - ну градусов 50 по цельсию, может 60
Адвокаты Венеры-4 (в лице Павла) строят на этом всю защиту, мол а по В-4 получалось 270 С и за счёт этого в её данных всё равно бы заподозрили неладное и уже начали подозревать. А у вас всё 50-60... :(
ЦитироватьДаже сейчас это отчасти остается "загадкой" - почему Венера такая "другая", настолько сильно отличается от ЗемлиЦитироватьИ атмосфера должна быть подобной - с чегой-то ей быть особо другой?А с чего ей быть подобной? Планета то другая. Данные наземной спектроскопии и Маринера-2 указывали на большое количество углекислого газа. Создавая серию рассматриваемых станций Королёв давал ТЗ на преобладание СО2. Хотя и был какойто теоретик который доказывал всем что это не СО2 а азот.
Цитировать"В совокупности с" - включая данные ВенерыЦитироватьА радиоастрономия - так хрен ее знает, чего она там меряет?Хрен не хрен а мменно её результаты оказались решающими в правильной интерпретации переданных АМС данных. Исключительно по радиоастрономии была сделана привязка по высоте измерений Маринера-5.
ЦитироватьДавно было, просто факт такой яркий, запоминающийсяЦитироватьВот в тени Ио, на Юпитере, так вроде именно "радиотемпература" (точно не помню, ну, скажем, температура в некоем "диапазоне") существенно повышается против окружающих облаковНе знаю. А откуда дровишки?
Шо бы это может быть?
ЦитироватьЗакрыла бы и радиоастрономия с Маринерами, только позже, много позжеЦитироватьОх, если б слова Афони имели хоть какоето отношение к реальности... То и тогда бы пришлолсь объяснять всю разницу между открытием и "закрытием".ЦитироватьА что по вашему мнению дал качественный?Словами Афони: "закрыл целый кластер возможных объяснений"
Цитировать"От товарищей ученых" всегда исходила та самая явственная неуверенность в "подаче материала о посадке"ЦитироватьНу, это кого считать джентльменом :mrgreen:Товарищей советских учёных. Никто их не заставлял любой ценой добыть для Родины и Партии именно посадку на поверхность. Сами они.
Цитироватьа "данные Маринера" для вас бесспорный факт?Я утверждал что данные Маринера в то время были для всех бесспорным фактом? Где?? Когда??? :shock:
Так вот в то время это было не так
Цитировать...и еще - "переключение гештальтов" :mrgreen:Неубедительно разве что для дилетанта который до сих пор не в теме. Вы просто не в курсе на кукую глубину была прозондирована атмосфера и является ли эта глубина достаточной. Для тогдашних специалистов же всё было убедительно.
Результатов Маринера для этого недостаточно
"Неубедительно" (С) :mrgreen:
Земная атмосфера (ионосфера) на достаточной высоте тоже, сколько помнится, порядочно разогрета
К температуре на поверхности это отношения не имеет
Цитировать"Неубедительно" (С) :mrgreen:Неубедительно только для дилетанта который до сих пор не в теме. :( Разжёвываю ещё раз. Методами радиоастрономии была определена траектория Маринера-5 и вычислено на каком расстоянии от центра Венеры проходит в каждый данный момент линия соединяющая Маринер с Землёй и стало быть радиолуч производящий зондирование. Методами же радиоастрономии было определено на каком расстоянии от центра Венеры находится её поверхность. Вычтя из первого второе определили на какой высоте от поверхности Венеры проходил в каждый данный момент радиолуч Маринера-5 производящий зондирование. Так была произведена высотная привязка измерений Маринера-5, так был построен высотный профиль атмосферы по его данным. Объясните самому себе: где и как здесь была или могла быть использована инфрмация Венеры-4? Объясните самому себе как можно было здесь обойтись без радиоастрономии?
Помогла (или "могло помочь") проинтерпретировать информацию с Венеры - да
Но только при наличии этой информации
ЦитироватьВ самых последних статьях перед Венерой такие модели расматривались наравне с "высокотемпературными"Блин, вы хотя б Митчелла чтоли для начала прочитали... :(
Вплоть до "окияна"
Хотя "сдвиг", конечно, уже происходил, под влиянием "радиоастрономии"
Но он бы происходил еще долго - без Венеры
ЦитироватьДаже сейчас это отчасти остается "загадкой" - почему Венера такая "другая", настолько сильно отличается от ЗемлиВы договоритесь сами с собой то. Какую Венеру должны были ожидать - похожую на Землю или непохожую?
Просто к этому привыкли как к факту
ЦитироватьХрен не хрен а мменно её результаты оказались решающими в правильной интерпретации переданных АМС данных. Исключительно по радиоастрономии была сделана привязка по высоте измерений Маринера-5. [/quote]"В совокупности с" - включая данные Венеры [/quote] Привязка по высоте измерений Маринера-5 была сделана методами радиоастрономии абсолютно без какой либо связи с Венерой-4. Выше я рассказал как. Что вам осталось непонятно?
ЦитироватьЗакрыла бы и радиоастрономия с Маринерами, только позже, много позжеВот радиоастрономия с Маринером какраз и закрыла. Я рассказал как. Закрыла бы когда-нибудь и Венера. Когда у неё нормально сработал бы высотомер. И даже известно когда это произошло - 22 июля 1972 года на Венере-8. Вот когда мы узнали бы о подлинных условиях на поверхности Венеры если бы не Маринер-5.
Венера успела, так сказать, сделать свое "черное дело" :mrgreen:
Цитировать"От товарищей ученых" всегда исходила та самая явственная неуверенность в "подаче материала о посадке"Ну дык! Научный скептицизм дело конечно прочное. Но крупной победы то тоже хочется... А тут ещё такое невероятное совпадение первой метки с реально пройденым путём. Не удержались. :(
Не, ну что спорить - был момент
Явного или неявного обмана или самообмана
Цитировать:mrgreen:А вы отрабатываете методы К. Чапека? ;) Приписали мне мысли которыых я не только никогда не излгал но и которые противоположны отстаиваемой мной позиции, и я же ещё и козлом остался... :( ;)
У, старый софист! :wink: :mrgreen:
ЦитироватьДа Маринер без нас вообще ничего не мог!:)
ЦитироватьИзмерения, проведенные с помощью инфракрасного радиометра, показали, что температура поверхности Марса изменяется от +16°С (в полдень) до -102°С (ночью). Атмосфера планеты состоит на 98% из углекислого газа, имеются в небольших количествах окись углерода, атомарные водород и кислород, а также водяные пары. Азот не обнаружен. Минимальное атмосферное давление, зарегистрированное у поверхности Марса, 3,5 мбар, максимальное - 9 мбар. Отмечается, что данные о давлении хорошо согласуются с полученными от КА «Маринер-IV».
ЦитироватьИ все ваши аргументы столь же невоспринимаемы, как и данные Маринера-5, причем независимо от того, являются ли они соответствующими действительному положению вещей, или нет, все совпадения могут быть только случайнымиАааа...
:twisted: :mrgreen: :twisted:
ЦитироватьИ все ваши аргументы столь же невоспринимаемы, как и данные Маринера-5, причем независимо от того, являются ли они соответствующими действительному положению вещей, или нет, все совпадения могут быть только случайными
ЦитироватьЦитироватьДа Маринер без нас вообще ничего не мог!:)
Вот маленькая иллюстрация о возможностях дистанционных методов измерений. Маринеры-6/7. ЕБСЭ-70.
ЦитироватьИзмерения, проведенные с помощью инфракрасного радиометра, показали, что температура поверхности Марса изменяется от +16°С (в полдень) до -102°С (ночью). Атмосфера планеты состоит на 98% из углекислого газа, имеются в небольших количествах окись углерода, атомарные водород и кислород, а также водяные пары. Азот не обнаружен. Минимальное атмосферное давление, зарегистрированное у поверхности Марса, 3,5 мбар, максимальное - 9 мбар. Отмечается, что данные о давлении хорошо согласуются с полученными от КА «Маринер-IV».
Вот ведь, оказывается! Могли когда хотели! ;) И когда русских рядом не было. ;) А к Маринеру-5 наверно Венера специально жопой повернулась так как знала что кней летит одноимённая советская станция!
Зацените также точность определения содержания СО2 и сравните с Венерой-4.
ЦитироватьСтарый. Вам крупно повезло, что Шин отключил возможность писать посты гостям! Иначе когда я вчера заходил сюда из дома я мог оставить кучу непечатных выражений.А у вас чего, дома авторизация не работает? :shock: ;)
ЦитироватьСтарый вы, что решили успешно доказать тезис Дмитрия? Что если факты противоречат вашему мнениию тем хуже для фактов?А вы решили доказать тезис что не понимаете смысла прочитанного? Какие ещё факты? Какие факты противоречат моему мнению?
ЦитироватьДело в том, что мне уже надоело приводить инфу про представления о Венере перед М5 и В4. Так для справки. Считалось, что в атмосфере Венеры содержаться около 10% СО2. Маринер-2 который Старый опять делает вундервафе не передавал ничего о СО2 так как тот прибор который должен был это сделать сломался по дороге. Старый скоро НАСА запишет в опровергатели американской космонавтики. Вместе с JPL.На сайте NASA о Маринере-2 написано:
ЦитироватьScientific ResultsНаписано "наса.гов"... :( А вот выкстати дайте ссылочку откуда вы узнали про 10%. Чтото сомнение берёт.
Scientific discoveries made by Mariner 2 included a slow retrograde rotation rate for Venus, hot surface temperatures and high surface pressures, a predominantly carbon dioxide atmosphere, continuous cloud cover with a top altitude of about 60 km, and no detectable magnetic field. It was also shown that in interplanetary space the solar wind streams continuously and the cosmic dust density is much lower than the near-Earth region. Improved estimates of Venus' mass and the value of the astronomical unit were made.
ЦитироватьТак как эти две добрые организации когда составляли параметры атмосферы Венеры для бедующих аппаратов 1 мая 1967 года записали не более 10% СО2. И именно преобладание было одним из самых серьезных открытий.Ссылочкой не поделитесь? Любопытно будет глянуть... Кстати, неудобно признаться но я так до сих пор и не понял: Маринер-5 то имел возможность автономно без Венеры-4 оуценить содержание СО2?
ЦитироватьТак как и 100 атм и под 700 К не было бы сюрпризом для планетологов, они это планировали. В том же отчете НАСА это есть.Вот именно про это Зомби и спрашивал. Про это я ему и ответил. Какие у вас проблемы то?
ЦитироватьНо для Старого НАСА не указ. В моем тесте явно должен был быть ответ: в. Как обычно имхо Старого гуляет в параллельных вселенных...Вы всётаки для начала состыкуйте своё имхо с имхом НАСА и Лавки.
ЦитироватьСпециально для Старых планетологов. НА МАРИНЕРАХ-69 БЫЛИ СПЕКТРОМЕТРЫ!!!!А кто говорит что не было? :shock: :shock: ;) Может Афоня бы и сказал но нет его... ;)
ЦитироватьБлин! Все остальное тоже не так было!Как, совсем всё? :shock: Может хотя бы что-нибудь было так? Начнём с простого: Маринеры-6/7 вообще были? ;)
ЦитироватьА знаете, скажем сколько считалось содержится СО2 в атмосфере Марса до полета М4? Для оценки которого были совершенно тепличные условия по сравнению с Венерой? Так вот: 2.2%Ну? И чего? Это означает что Маринер-4 вообще не мог измерить содержание СО2 (потому что нас там не было) или что? Что вы хотите сказать то?
Да, вот так.
ЦитироватьА то, что Маринер-4 намерял давление на планете с точностью 50%?Вау! Дык это ж великолепный результат! Если б Венера с такой точностью намерила разве б кто сказал хоть слово?
ЦитироватьВот такой печальный факт.Что ж тут печального? Радоваться надо! Печалиться развем что о том что на Венерах и Марсах не было таких спектрометров как на Маринерах...
ЦитироватьДа и М-6-7 тоже не точно все определили. Точное давление на планете определили только Маринер-9 с Марсом-3.Вобщето приведённое значение было опубликовано в ЕБСЭ ещё до запуска Маринера-9. И составляет 6 мбар+3 мбар. Сколько потом действительно оказалось? А 6 мбар и оказалось! То что товарищи оставили себе щель шириной в 50% измереного значения не отменило прямого попадания.
ЦитироватьВсе это время данные об атмосфере Марса были несколько распдывчаты.Но всётаки отличались от реальности не более чем в полтора раза? Да и то это был доверительный интервал оставленый на всякий случай.
ЦитироватьЦитироватьСтарый вы, что решили успешно доказать тезис Дмитрия? Что если факты противоречат вашему мнениию тем хуже для фактов?А вы решили доказать тезис что не понимаете смысла прочитанного? Какие ещё факты? Какие факты противоречат моему мнению?
ЦитироватьА кто говорит что не было? :shock: :shock: ;) Может Афоня бы и сказал но нет его... ;)
ЦитироватьКак, совсем всё? :shock: Может хотя бы что-нибудь было так? Начнём с простого: Маринеры-6/7 вообще были? ;)
ЦитироватьНу? И чего? Это означает что Маринер-4 вообще не мог измерить содержание СО2 (потому что нас там не было) или что? Что вы хотите сказать то?Я хочу сказать, что такую точность давали измерения с Земли. М4 намерял 4 мбара (без всяких доверительных интервалов).
ЦитироватьЦитироватьВот такой печальный факт.Что ж тут печального? Радоваться надо! Печалиться развем что о том что на Венерах и Марсах не было таких спектрометров как на Маринерах...
ЦитироватьВообще то приведённое значение было опубликовано в ЕБСЭ ещё до запуска Маринера-9. И составляет 6 мбар+3 мбар. Сколько потом действительно оказалось? А 6 мбар и оказалось! То что товарищи оставили себе щель шириной в 50% измеренного значения не отменило прямого попадания.
ЦитироватьДа и то это был доверительный интервал оставленный на всякий случай.Старый это вовсе не был доверительный интервал оставленный на всякий случай. Я ведь могу и на отчет по Маринерам-6/7 бросить. На мыло. Мегов 50.
ЦитироватьИ в итоге параметры атмосферы Марса измереные Маринерами-6/7 в дальнейшем при прямых измерениях оказались прямым попаданием.
ЦитироватьP.S. Для вашего образования, Старый, журналы выкладывал, а вы даже и не посмотрели. Авиацонный снобизьм, надо полагать.
ЦитироватьЧем вам Маринер-9 не нравиться? То что ему приходиться делить результаты с Марсом-3?Сейчас Старый разродится доказательствами, что Марс-3 фигня, мог и не родиться, а вот Маринер-9 - это круто!
ЦитироватьСтарый вы, что решили успешно доказать тезис Дмитрия? Что если факты противоречат вашему мнениию тем хуже для фактов?ЦитироватьА вы решили доказать тезис что не понимаете смысла прочитанного? Какие ещё факты? Какие факты противоречат моему мнению?
ЦитироватьЗнаете на этом конкретном сайте ляпов больше чем у меня в таблицах.Я понимаю - в НАСА вруны. Но я то тут при чём?
ЦитироватьРадиометры спектрометрами обзывают и т д.Ужас какой! :shock: ;) ;)
ЦитироватьВот вам ссылка на официальный отчет по Маринеру-2Сколько там мегов? :shock: У меня сеть повисла!
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19660005413_1966005413.pdf
ЦитироватьПрошу, качайте и ищите где же он там СО2 открыл. А уж потом и заявляйте (без всяких сомнений), что Маринер-2 открыл преобладание СО2.Зачем? Я предпочитаю верить что Венера-4 дала науке хоть чтото. Если я узнаю что и с углекислым газом не она то расстроюсь и моё душевное спокойствие нарушится. Хоть и не в первый раз а всё равно досадно...:(
ЦитироватьСтранный однако ответ... Так что у вас с давлением и температурой по Маринеру и Венерой? Проблем с вашей стороны не осталось? Решили перевести стрелки на содержание СО2?ЦитироватьЗомби вобщето про температуру спрашивал я ему про температуру и рассказывал. По температуре у вас никаких претензий нет? ;)Ой. Какие они плохие. Вот только как у классика?
"Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад.."
Вам уже столько раз говорили, что это ляп, что, право слово, без вашего хотения никто бы вас не обманул.
ЦитироватьСколько планетологов столько и мнений. Если бы ТЗ на Венеры выдавал Саган, то был бы СА и под 100 атм. Но его выдавал Маров, он считал, что около 10 атм.И вот так всегда... Одно расстройство... И здесь наши козлы а супостаты - Павки Корчагины... Всё наперёд знают, гады... :( И кто мне это сообщает? Вы... :( :( :(
ЦитироватьМое имхо, подтверждается кучей научных статей тех времен, для этого я их и сканировал. Также официальнами книжками и отчетами НАСА. И никаких рассогласований нет.Вы вобще это о чём? О домаринеровско/довененовских оценках или чёмто другом?
ЦитироватьА вот ваше имхо часто подтверждается только фразами "что-то подсказывает" самый серьезный источник, что приводили ЕБСЭ.БСЭ характерна тем что излагает наиболее общепринятую на тот момент точку зрения.
ЦитироватьА то заносит всех, Старый уже договорился, что М-5 помог измерениям В-4, которая, вообще-то, на сутки раньше делом занималась... :twisted:Опаньки! А что, теперь кто кому помог определяется не получеными результатами а тем кто раньше сел?
ЦитироватьИнтересно, если спросить планетологов, то, я уверен, они не будут поддерживать такой разговор - кто круче: В-4 или М-5.Разве что из политкоректности.
ЦитироватьКаждый внес свой вклад, а Венера - она одна, и мы с помощью и М-5 и В-4 сумели понять больше, чем знали до этого.Угу. Только одни внесли большооооой вклад а другие маааааленький... :(
ЦитироватьИ это Павел очень неосторожно написал:Нет, конечно. Не может мне Маринер-9 этим не нравится потому что не делил он результатов с Марсом-3. Маринер-5/Венера-4 это был какраз крайний случай когда имело место совместное использование результатов. А потом пошла игра в одни ворота. Поэтому и защищают оппоненты Венеру-4 как панфиловцы свой последний рубеж, хотя позади уже нет Москвы...ЦитироватьЧем вам Маринер-9 не нравиться? То что ему приходиться делить результаты с Марсом-3?Сейчас Старый разродится доказательствами, что Марс-3 фигня, мог и не родиться, а вот Маринер-9 - это круто!
ЦитироватьЯ вам уже замотался приводить ссылки. На всех языках уже приводил. Но вы видно читать не можете. Вот русский язык:
Мороз:
Вот английский:
Эта цитата (из несомненно ламерской ) книжки про Венеру изданной Кембриджским университетом.
Зашибись!
1. Весь этот и предыдущие топики я только и делал что повторял, что основным научным значением Венеры-4 было как раз открытие большого содержания углекислого газа. Проверьте.
Цитироватьвот выкстати дайте ссылочку откуда вы узнали про 10%. Чтото сомнение берёт.
ЦитироватьВы заявили что всё не так и поспорить. и что мы видим?
2. Приводимые вами в ссылках слова написаны ПОСЛЕ Венеры-4. В этих ссылках авторы обсуждают какие невероятные оценки случались до неё.
Вы же заявили что до Венеры-4 было ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение в т.ч. специалистов НАСА о малом содержании СО2. Где же оно? Где ссылки? Попросил бы вас всётаки найти изложенное ДО Венеры-4 ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение. А до тех пор будем считать что это вам приснилось.
ЦитироватьЦитироватьВот вам ссылка на официальный отчет по Маринеру-2Сколько там мегов? :shock: У меня сеть повисла!
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19660005413_1966005413.pdf
ЦитироватьЗачем? Я предпочитаю верить, что Венера-4 дала науке хоть чтото. Если я узнаю что и с углекислым газом не она то расстроюсь и моё душевное спокойствие нарушится. Хоть и не в первый раз а всё равно досадно...:(
ЦитироватьСтранный однако ответ... Так что у вас с давлением и температурой по Маринеру и Венерой? Проблем с вашей стороны не
осталось? Решили перевести стрелки на содержание СО2?
ЦитироватьИ вот так всегда... Одно расстройство... И здесь наши козлы а супостаты - Павки Корчагины... Всё наперёд знают, гады... :( И кто мне это сообщает? Вы... :( :( :(
Слушайте, неужели и вправду были мнения о 100 атмосферах? Или это так же достоверно как про 90% азота? ;)
ЦитироватьВы вобще это о чём? О домаринеровско/довененовских оценках или чёмто другом?
Цитировать1. Вы согласны с тем как я рассказал процесс получения данных о высотных профилях температуры и давления Маринером и Венерой. проблем больше нет?
Цитировать2. Вы согласны с мнением что содержание СО2 на Венере было впервые измерено Венерой-4.
Цитировать3. Вы в состоянии привести какието доказательства ваших заявлений что ДО Венеры/Маринера мнение о низком содержании СО2 было ОБЩЕПРИНЯТЫМ?
ЦитироватьОпаньки! А что, теперь кто кому помог определяется не получеными результатами а тем кто раньше сел?Нет. Но выражаться следует точнее.
ЦитироватьВК, ты вобще где всё это время был то?Где, где. Тратил время на чтение вашего перетягивания каната. Непродуктивно, то есть. :twisted: Так же, как и ты. Ты-то хоть удовольствие получаешь, а я за что страдаю? :lol:
ЦитироватьГде, где. Тратил время на чтение вашего перетягивания каната. Непродуктивно, то есть. :twisted: Так же, как и ты. Ты-то хоть удовольствие получаешь, а я за что страдаю? :lol:
ЦитироватьЛучше иди в АМС, поройся в моей таблице и давай свои замечания - КОНСТРУКТИВНЫЕ, блин! :twisted: Я уже сам пару ошибок увидел - к счастью, орфографических. :lol:
ЦитироватьСтарый, нет у вас не совести ни памяти.:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЦитировать1. Весь этот и предыдущие топики я только и делал что повторял, что основным научным значением Венеры-4 было как раз открытие большого содержания углекислого газа. Проверьте.Чего????????????????
Проверяю.
Это кто писал? Злобный двойник?Цитироватьвот выкстати дайте ссылочку откуда вы узнали про 10%. Чтото сомнение берёт.Хотя, боюсь, сейчас начнется сеанс софистики.
ЦитироватьСтарый, нет у вас не совести ни памяти. Судя по тому как не верите Морозу, мозгов тоже нет.Я? Не верю? Мороз не говорит того что вы пытались ему приписать. Только и всего. Чему мне не верить то?
ЦитироватьВедь он специально для Ламеров написал: «До недавнего времени, если не считать работу Конна и др.полагалось, что СО2 составляет не более 10% атмосферы Венеры, остальная доля приписывалась азоту». И как мы это расшифровываем?Как написано так и расшифровывать. Что были такие мнения. Но о том что они были общепринятыми или хотя бы преобладающими и речи нет.
ЦитироватьВедь в отличие от меня вы на пенсии.Чтоб вы всю жизнь были на такой пенсии как я! Я тут пашу двое через двое, некогда к друзьям сходить. А пенсию не получаю по 10 месяцев по причине её смехотврности. Работать надо а не на пенсии сидеть! :P
ЦитироватьВаш ждет большой сюрприз. Или можете порыться в тех ссылках, что давал вам Сантей. Можете также заглянуть в тот отчет от 1967 года, про который я говорил. Правда 7 мегов... Но что не сделаешь ради правды? :twisted:Вобщем ясно. Слив воды. Относящихся к дособытийным временам ссылок у вас нет. Капитуляция принята. А понтов то было, понтов:
ЦитироватьДело в том, что мне уже надоело приводить инфу про представления о Венере перед М5 и В4.А вот у меня то есть документ Королёва написаный ДО ТОГО. Вот какраз перед самой Венерой-2/3.
ЦитироватьЯ ? Это вы тут Маринер 2 зачем то вспомнили.Здесь?????: :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьЦитироватьТолько при чём тут состав атмосферы? Зомби вобщето про температуру спрашивал я ему про температуру и рассказывал. По температуре у вас никаких претензий нет? ;)
ЦитироватьНе верю! :P Из всего что я слышал какраз давление было главным шоком. Никто и подумать не мог.ЦитироватьСлушайте, неужели и вправду были мнения о 100 атмосферах? Или это так же достоверно как про 90% азота? ;)Достовернее того факта, что по данным Маринер-2 получили преобладание СО2.
ЦитироватьТяжелый вы все таки человек. :twisted:А кому счас легко? На что вы рассчитывали? ;)
ЦитироватьСами ничего не делаете только ехидничаете.А что мне делать? История тех событий общеизвесмтна, давно и широко опубликована в том числе и в советской литературе. Вы (в основном конечно Афоня) взялись опровергать историю - вам и карты в руки. И нечего обижаться что с вами обращаются как с резунистами.
ЦитироватьНе, блин! :shock: Вы что, до сих пор внутренне для себя не знаете как было дело? Для вас это предмет чьегото имхо? :shock: :shock: :shock: Ой, ёксель-моксель, с кем я связался... :(Цитировать1. Вы согласны с тем как я рассказал процесс получения данных о высотных профилях температуры и давления Маринером и Венерой. проблем больше нет?
Ответа пока нет. Достану вторую часть официального отчета по Маринеру-5 можно будет что-то сказать. Вашему голому имхо я не верю.
ЦитироватьТак чего же вы тут блин буровите, время моё занимаете? :xЦитировать2. Вы согласны с мнением что содержание СО2 на Венере было впервые измерено Венерой-4.
Конечно. Причем с точностью недостижимой не для радиопросвечивания, ни наземным методам тех лет.
Цитировать[/quote]Цитировать3. Вы в состоянии привести какието доказательства ваших заявлений что ДО Венеры/Маринера мнение о низком содержании СО2 было ОБЩЕПРИНЯТЫМ?
Конечно, я их уже привел. Только хотел бы заметить, что о низком СО2 никто не писал. Те же 4 процента всеми назывались высоким содержанием. Это вы их так обозвали
ЦитироватьЛучше иди в АМС, поройся в моей таблице и давай свои замечания - КОНСТРУКТИВНЫЕ, блин! :twisted: Я уже сам пару ошибок увидел - к счастью, орфографических. :lol:Пока навскидку мне там показалось что даты окончания работы в нескольких случаях совпадают с датой пролёта планеты. Маринер-7 и наши Венеры-11/14 кажись.
ЦитироватьIn spite of many measurements of Venus in recent years, out knowledge of the physical conditions existing on the planet is meager. For example, the only atmospheric constituent known with certainly is CO2, but it is apparently minor one.( http://articles.adsabs.harvard.edu//full/seri/SSRv./0003//0000109.000.html )
The composition of the bulk of the atmosphere remains unknown, although it is commonly assumed to be N2
Цитировать"Assuming a 10% CO2, 90% N2 atmosphere on Venus ..."
ЦитироватьТак что, Старый, набирается КУЧА свидетельств из первоисточников, подтверждающих, что представления о том, что доля СО2 в атм. Венеры является незначительной, были ОБЩЕПРИНЯТЫМИ до В-4.Вобщем после расставления точек над i в вопросе Маринер/Венера оппоненты решили перевести стрелки на вопрос о предыдущих представлениях о составе атмосферы.
Если эти сведения раз за разом встречаются в публикациях 60-х годов, то это уже не случайность, а системность. При этом мне не попадалась НИ ОДНА работа, в которой бы содержание СО2 предполагалось преобладающим.
ЦитироватьВенера-4:
-------------
Качественный профиль температур и давлений до высоты ~ 26 км, состав атмосферы.
Т.е. у Венеры более качественный профиль вплоть до мЕньшей высоты.
ЦитироватьПлюс прямые измерения параметров атмосферы, снимающие все вопросы и возможные неоднозначности при анализе косвенных данных.Вы, блин, идиот? После того как НЕОДНОЗНАЧНО протрактовали результат Венеры-4 чтото блеять об снятии неоднозначностей?
ЦитироватьПо-моему, по части вклада в исследование Венеры на данном этапе, все достаточно очевидно. Хотя и не для всех, конечно :)Вот уж что верно то верно! Как и в случае с высадкой на луну или с историей ВМВ всё очевидно какраз тем кто ни ухом ни рылом в вопросе... :(
ЦитироватьНу а по существу состава атмосферы Павел утверждал что мнение о низком содержании СО2 было ОБЩЕПРИНЯТЫМ. Ну и где тут общепринятое? Из множества мнений всегда можно найти желаемое и то обставленное разными apparently и assumed.Ну, это и есть: ""Венера" закрыла целый кластер альтернатив" (С) Афоня
ЦитироватьПравда с температурой "шло накопление" радиоастрономических данныхКакраз наоболрот. Они отличались достоверностью но не точностью. Было совершенно ясно что на Венере горячо. Но насколько горячо - неясно.
Но полной определенности все равно не было, и данные эти (как и Маринеровские) ДОСТОВЕРНОСТЬЮ не отличались
ДОСТОВЕРНОСТЬЮ, Старый, а не "ТОЧНОСТЬЮ"
ЦитироватьПоэтому и здесь ПРЯМЫЕ данные с Венеры ОЧЕНЬ ВАЖНЫ, они "закрывали вопрос" хотя бы в том плане, что ни давление ни температура НИЖЕ замерянных уже просто не могли бытьДанные без привязки к высоте имели нулевую ценность. А с ошибочной привязкой - дезинформационную. Все уже знали что температура выше чем измерила Венера и данные Венеры только внесли путаницу и дезинформацию. Собственно это явное противоречие и породило даже у нас самих первое сомнение в правильности интерпретации её данных.
ЦитироватьВ отличие от Маринера, который хотя и "намерял", и, конечно, не мог не "учитываться", все же вопрос не "закрывал", оставлял - хотя уже и небольшое и "сужающееся", - но все же ощутимое место для СОМНЕНИЙМаринер оставлял сомнение в правильных результатах а Венера давала уверенность в неправильных. Что важнее?
ЦитироватьЭто и есть достоверностьЦитироватьПравда с температурой "шло накопление" радиоастрономических данныхКакраз наоболрот. Они отличались достоверностью но не точностью. Было совершенно ясно что на Венере горячо. Но насколько горячо - неясно.
Но полной определенности все равно не было, и данные эти (как и Маринеровские) ДОСТОВЕРНОСТЬЮ не отличались
ДОСТОВЕРНОСТЬЮ, Старый, а не "ТОЧНОСТЬЮ"
ЦитироватьОй! :mrgreen:ЦитироватьПоэтому и здесь ПРЯМЫЕ данные с Венеры ОЧЕНЬ ВАЖНЫ, они "закрывали вопрос" хотя бы в том плане, что ни давление ни температура НИЖЕ замерянных уже просто не могли бытьДанные без привязки к высоте имели нулевую ценность.
ЦитироватьА с ошибочной привязкой - дезинформационную. Все уже знали что температура выше чем измерила Венера и данные Венеры только внесли путаницу и дезинформацию.Ошибочной привязки не было
ЦитироватьСтарый, те, кто за это отвечал, давно уже "сошли со сцены", они уже не "начальники" :wink: :mrgreen:ЦитироватьВ отличие от Маринера, который хотя и "намерял", и, конечно, не мог не "учитываться", все же вопрос не "закрывал", оставлял - хотя уже и небольшое и "сужающееся", - но все же ощутимое место для СОМНЕНИЙМаринер оставлял сомнение в правильных результатах а Венера давала уверенность в неправильных. Что важнее?
ЦитироватьБыла... э... неправильная ( :roll: :wink: :mrgreen: ) "подача" сведений с ВенерыНе. Судя по всему в данном случае "отдел пропаганды" как ни странно был не при чём.
Очевидно, не без влияния... э... "отдела пропаганды" :mrgreen:
ЦитироватьДа он уже вовсю идёт! Какое отношение имеет одно утверждение к другому??? :shock: :shock: :shock:
Из того что вы не можете подтвердить свои бредни както следует что Венера-4 не меряла СО2? Или что?
А! Методы Чапека осваиваете! Взяли два совершенно не связаных друг с другом утверждения и орёте: Старый козёл, Старый козёл! :)
ЦитироватьЯ? Не верю? Мороз не говорит того, что вы пытались ему приписать. Только и всего. Чему мне не верить то?
Как написано, так и расшифровывать. Что были такие мнения. Но о том что они были общепринятыми или хотя бы преобладающими и речи нет.
И я вам могу процитировать слова Королёва. И так же вопить: если вы ему не верите значит у вас ни ума ни чести ни совести ни нашей эпохи.
ЦитироватьВобщем ясно. Слив воды. Относящихся к дособытийным временам ссылок у вас нет. Капитуляция принята. А понтов то было, понтов:А вот у меня то есть документ Королёва написаный ДО ТОГО. Вот какраз перед самой Венерой-2/3. [/quote]ЦитироватьДело в том, что мне уже надоело приводить инфу про представления о Венере перед М5 и В4.
ЦитироватьУ меня были претензии к вам. После кучи мегабайтов обсуждения вы опять ему зачем то упомянули про Маринер 2. Ваша забывчивость вывела меня из себя. Только про это я пока и говорю.ЦитироватьТолько при чём тут состав атмосферы? Зомби вообще то про температуру спрашивал я ему про температуру и рассказывал. По температуре у вас никаких претензий нет? ;)
ЦитироватьИз всего что я слышал какраз давление было главным шоком. Никто и подумать не мог.
ЦитироватьА кому счас легко? На что вы рассчитывали? ;)
ЦитироватьА что мне делать? История тех событий общеизвестна, давно и широко опубликована в том числе и в советской литературе. Вы (в основном конечно Афоня) взялись опровергать историю - вам и карты в руки. И нечего обижаться что с вами обращаются как с резунистами.
ЦитироватьОтвета пока нет. Достану вторую часть официального отчета по Маринеру-5 можно будет что-то сказать. Вашему голому имхо я не верю.Не, блин! :shock: Вы что, до сих пор внутренне для себя не знаете как было дело? Для вас это предмет чьегото имхо? :shock: :shock: :shock: Ой, ёксель-моксель, с кем я связался... :( [/quote]
Цитата: "Pavel"Цитировать2. Вы согласны с мнением что содержание СО2 на Венере было впервые измерено Венерой-4.ЦитироватьТак чего же вы тут блин буровите, время моё занимаете? :x
Я? Я вообще о Венере-4 пока не говорил. Будем сейчас считать, кто сколько чьего времени потратил?ЦитироватьНет. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что такое мнение было ОБЩЕПРИНЯТЫМ ДО Маринера-5/Венеры-4?
Хм. В эту игру можно играть в вдвоем. Вообщем я жду доказательств, что это не было самым популярным мнением. Так как надоело доказывать, что Земля круглая.
ЦитироватьСколько об этом можно повторять, дебилушка? Не был привязан и не мог быть привязан никаким другим способом кроме как совмещением с профилем Маринера-5.
ЦитироватьВенера ... хуже чем я думал... очередное разочарование в наших орлах. Ну, не в первойА на эту тему есть анекдот:
ЦитироватьСтарУшка пришла в правление колхоза и жалуется: "охи, товарищ председатель! Перед моей избушкой протекает речка, на речке пляж, а на пляжу мальчишки, такие бесстыдники, купаются нагишом".
Председатель запрещает мальчишкам купаться на том пляжу.
На следующий день СтарУшка опять приходит с той же жалобой.
Председатель: какого черта, мальчишки ушли с пляжа за километр.
СтарУшка: а вот если влезть на крышу с биноклем, то мудя все равно разглядеть можно.
Цитировать"Спорит"? У меня рука устала его пороть...Языком колебательные движения? А я-то думал, что это вы мне зад вылизываете.
Цитировать20 атмосфер и 270С у поверхности!Вот упрямый тупица :(
Данные без привязки к высоте имели нулевую ценность.
ЦитироватьИ если б не Ежегодник то оспаривалось бы до сих пор.Еще и борец за Правду, оказывается. Но пальцем, где оспаривалась данная заметка, не покажет.
ЦитироватьНет, всё обстоит именно так.Здравствуйте, тов. Станиславский.
ЦитироватьА кто говорит что не было? Может Афоня бы и сказал но нет его...За любимым занятием -- приписывать свои глупости другим. Чуть отвлечешься и перестанешь головой о косяк прикладывать, сразу начинает нахальничать.
ЦитироватьАтмосферв была прозондирована на достаточную глубину чтобы выявить все закономерности и уверенно экстраполировать профиль до поверхности что и было сделано.Вообще отвязанные от реальности вещи несет :(
ЦитироватьВенера-4 получила профиль ДО НИКАКОЙ ВЫСОТЫ. Профиль Венеры-4 НЕ БЫЛ привязан к высоте ни к 26 км ни к какой другой. Высота её измерений была НЕИЗВЕСТНА!Сколько об этом можно повторять, дебилушка?Пока до вас, старого осла, не дойдет. На что мало надежды :(
ЦитироватьИменно из таких кадров рекрутируются ряды опровергателей...Фетишист надел белый фрак и принялся лить слезы об общей испорченности. Смешно.
ЦитироватьА при чём тут Венера-4?А я слышал, что эти аппараты были практически однотипны?
ЦитироватьА я тихо мирно показываю вам что она больше соответствует действительности чем экстраполяция Венеры.И не "тихо", и не "показываете".
ЦитироватьА такая же по Венере без Маринера вообще невозможна в принципе.Это вам так кажется.
ЦитироватьКакую гипотезу выдумали и озвучили по "прямым измерениям" Венеры слишком хорошо известно. Опять чтоли повторить?Про высокую гору, что ли?
ЦитироватьПро высокую гору, что ли?
ЦитироватьКстати, в том же финал репорте по Маринеру 2 приводиться рисунок такой горы.. Загляденье. 43 км высотой. Верхушка торчит из облаков. Жалко качество сканирования ужасное. Сейчас выясняю, кому принадлежит честь "открытие" такой горы. Похоже, кто-то сумел увидеть ее в телескоп. :DЧитал счас "Вселенная, пространство, время". Оказывается верхняя граница облаков неровная и из-за этого терминатор получается с "зазубринами". Их длительное время некоторые принимали за горы.
ЦитироватьА! Это уже вторая. Второе "великое открытие" сделанное по прямым измерениям Венеры-4.ЦитироватьКакую гипотезу выдумали и озвучили по "прямым измерениям" Венеры слишком хорошо известно. Опять чтоли повторить?Про высокую гору, что ли?
ЦитироватьЦитироватьА! Это уже вторая. Второе "великое открытие" сделанное по прямым измерениям Венеры-4.ЦитироватьКакую гипотезу выдумали и озвучили по "прямым измерениям" Венеры слишком хорошо известно. Опять чтоли повторить?Про высокую гору, что ли?
В остальном белом шуме информации выделить не смог. Видать старею... :(
ЦитироватьНЕТ![/size]
Венера-4 получила профиль ДО НИКАКОЙ ВЫСОТЫ. Профиль Венеры-4 НЕ БЫЛ привязан к высоте ни к 26 км ни к какой другой. Высота её измерений была НЕИЗВЕСТНА!
Сколько об этом можно повторять, дебилушка?
ЦитироватьВенера-4 получила профиль никак не связаный с какой либо высотой и при интерпретации её данных он был ошибочно связан (по её же данным) с совершенно другой высотой. Что дало абсолютно дезинформационную картину об условиях на Венере.Данные о состав атмосферы - дезинформация?
ЦитироватьВы посмотрите на себя: вы написали цифру ~ 26 в результатах Венеры а цифра эта из результатов Маринера..... которые в свою очередь получены по данным Венеры-4!
ЦитироватьО том что Венера промерила атмосферу до 26 км сообщил МАРИНЕР! Как бы вы не пытались доказать что этого не было.А я как бы и не пытаюсь.
ЦитироватьДалее. Профиль температуры и ДАВЛЕНИЯ Венерой был получен до тех же 35 км что и Маринером. Ниже барометр зашкалило и шла только температура. Так что и про более глубокий профиль не надо. До той же глубины был профиль.А что, температура уже не считается? Температурный профиль - это и не профиль вовсе? Да будет вам известно, невежа вы этакий, что имея на руках данные по температуре и составу, получить значение давления - плевое дело, с которым справится каждый десятиклассник. Но вам даже такой уровень не по силам! :twisted:
ЦитироватьНет, это клиника... Речь шла о составе атмосферы, неужели не ясно?!!!ЦитироватьПлюс прямые измерения параметров атмосферы, снимающие все вопросы и возможные неоднозначности при анализе косвенных данных.Вы, блин, идиот? После того как НЕОДНОЗНАЧНО протрактовали результат Венеры-4 чтото блеять об снятии неоднозначностей?
ЦитироватьНу а по существу состава атмосферы Павел утверждал что мнение о низком содержании СО2 было ОБЩЕПРИНЯТЫМ. Ну и где тут общепринятое? Из множества мнений всегда можно найти желаемое и
то обставленное разными apparently и assumed.
ЦитироватьСтарый:ЦитироватьНу а по существу состава атмосферы Павел утверждал что мнение о низком содержании СО2 было ОБЩЕПРИНЯТЫМ. Ну и где тут общепринятое? Из множества мнений всегда можно найти желаемое и
то обставленное разными apparently и assumed.
Да вас буквально забросали массой выдержек из разных научных публикаций 60-х годов, под разным авторством! Упоминания о том, что доля СО2 считалась незначительной, встречаются из раза в раз!! Какие доказательства еще нужны??!
ЦитироватьДанные о состав атмосферы - дезинформация?Опс! А за состав атмосферы ктото спорил? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьЧто касается привязки температуры и давления к высоте, то она воспоследовала в скором времени......от Маринера-5
ЦитироватьПричем для такой поправки, как вам не раз показывали, данные М-5 обязательными не являлись.Это в вашем воображении показали. А что было в скорбной реальности показали на рис. 12.
ЦитироватьБу-а-ха! А может по данным Первого спутника, чего уж там?ЦитироватьВы посмотрите на себя: вы написали цифру ~ 26 в результатах Венеры а цифра эта из результатов Маринера..... которые в свою очередь получены по данным Венеры-4!
ЦитироватьВы только цифры читать умеете? Еще раз повторяю - разуйте глаза. Я специально оговорился - это полученные результаты с учетом взаимодополняющих данных, старый вы недотепа! :twisted:Уж лучше быть старым марразматиком, чем маразматиком молодым! :P
ЦитироватьЯ миллион раз повторял, что привязка по высоте была получена благодаря Маринеру. И ни единого раза не ставил этот факт под сомнение.Вау! Ну хоть один! Однако всётаки напомните, где вы это повторили крайний раз? ;)
ЦитироватьХотя насчет выводов из затмения Регула все же не будем забывать.Регул затмевался в 100 км от поверхности. Сложно надёжно проэкстраполировать вниз. на такое расстояние. Да там ещё и излом кривой гдето на 60 км.
ЦитироватьА что, температура уже не считается?Считается. Но без давления и высоты она ничто.
ЦитироватьТемпературный профиль - это и не профиль вовсе? Да будет вам известно, невежа вы этакий, что имея на руках данные по температуре и составу, получить значение давления - плевое дело, с которым справится каждый десятиклассник.Школьник сделает это и без измерения температуры. Вот как сделали по данным Маринера. Зачем её мерять то?
ЦитироватьКонечно неясно! Нормальные люди (и уж точно на данном топике) под "параметрами" понимают температуру и давление. В технике слышали "параметры пара", "параметры сжатого воздуха"? А про состав так и говорят "состав".ЦитироватьНет, это клиника... Речь шла о составе атмосферы, неужели не ясно?!!!ЦитироватьПлюс прямые измерения параметров атмосферы, снимающие все вопросы и возможные неоднозначности при анализе косвенных данных.Вы, блин, идиот? После того как НЕОДНОЗНАЧНО протрактовали результат Венеры-4 чтото блеять об снятии неоднозначностей?
ЦитироватьБлагодаря данным В-4 о составе была снята неоднозначность интерпретации данных Маринера-5 - вот о чем шла речь! Теперь дошло? :twisted:Аааа... Ну тоесть вы выкрутились... Принимается.
ЦитироватьЧего ждет Старый как раз понятно, он ждет работы в которой стояло бы 97% СО2 до полета Венеры-4. После чего на мнение остальных планетологов наплевал и поднял бы эту работу на свое знание.Я бы хотел статью из какой-нибудь распространённой энциклопедии или справочника того времени в которой бы говорилось: по общепринятому (или хотя бы наиболее распространённому) мнению атмосфера Венеры такая то и такая то.
ЦитироватьЧто до распространенности 10% СО2 это точно, но вот верхняя оценка...Я тоже по первости научившись читать был уверен что атмосферу Венеры все представляли аналогичной земной, типа азотно-кислородной. И узнав результат Венеры-4 страшно удивились. Так тогда трактовался этот вопрос в нашей печати.
Нужно еще работы Конна для спокойствия найти. По всему в 1967 году в НАСА царил страшный бардак по представлениям по Венере. Одна группа выдавала 30 атм и кучу Кельвинов, другая разрабатывала плавающею станцию. Самая пока странная статья одного чистого инженера, который как партизан молчит, откуда он взял свои данные об атмосфере.
ЦитироватьВот и складывается впечатление что не для публичной трескотни а для себя все кто реально имел с этим дело полагали что СО2 там по крайней мере больше 50%.Процент СО2 нарастал :roll:
ЦитироватьА первое сомнение у меня зародилось вскоре же после Венеры-4. Тогда везде расписывали что типа там рассчитывали найти жидкий океан а В-4 значит порушила эти мечты. При этом правда умалчивалось кто же именно на такое рассчитывал. Ну и когда я узнал что оказывается уже были измерения радиояркостной температуры то тут и начал сомневаться, действительно ли грёзы об океане были в умах учёных или только в воображении журналюг.НА Венере - 2 (или 2?) таки был "сахарный замок"
ЦитироватьНу а потом Венеры-9. После получения панорамы все СМИ на разные лады распевали что все рассчитывали увидеть там какуюто суперрефракцию. Было такое впечатление что кроме как грезили о суперрефракции планетологи больше ничего и не делали. Правда кто это "все" както опять умалчивалось."В прессе" сверхрефракция появилась "как результат Венеры-4"
ЦитироватьВот и возникает мнение что страсти о невероятных прежних представлениях распространяются задним числом чтоб поднять в глазах публики значимость полученых результатов.Мнение- да
А те от кого зависит реальное дело те сразу без всяких обиняков так и пишут в ТЗ: 66% - углекислый газ.
ЦитироватьЯ бы хотел статью из какой-нибудь распространённой энциклопедии или справочника того времени в которой бы говорилось: по общепринятому (или хотя бы наиболее распространённому) мнению атмосфера Венеры такая то и такая то.Старый, я вам привел несколько ссылок. Что еще надо? И еще, того времени это когда? На русском под рукой только книжка 62 года. Там, из-за плохого знания о радиусе чаще приводиться в атмо-метрах, но есть и Каплан с 20%. Остальные либо на английском либо в библиотеке.
ЦитироватьЯ тоже по первости научившись читать был уверен что атмосферу Венеры все представляли аналогичной земной, типа азотно-кислородной. И узнав результат Венеры-4 страшно удивились. Так тогда трактовался этот вопрос в нашей печати.
Однако ознакомившись в "Творческом наследии" с ТЗ написаным Королёвым на Венеру-2/3 страшно удивился. Он почемуто полагал что углекислого газа будет больше чем азота. Предположить что он писал ТЗ наобум лазаря тоже трудно. Значит наверное более распространённым было всётаки другое мнение, которое и озвучил Королёв.
ЦитироватьНу это ладно. Но глянув на рис. 12 я обнаружил что для Маринера-5 там нарисованы две кривые. Одна для 90% СО2, а вторая почемуто для 75%. Ну для 90% всё понятно, но для 75 кто и зачем построил?
Вот и складывается впечатление что не для публичной трескотни а для себя все кто реально имел с этим дело полагали что СО2 там по крайней мере больше 50%.
ЦитироватьА первое сомнение у меня зародилось вскоре же после Венеры-4. Тогда везде расписывали что типа там рассчитывали найти жидкий океан а В-4 значит порушила эти мечты. При этом правда умалчивалось кто же именно на такое рассчитывал. Ну и когда я узнал что оказывается уже были измерения радиояркостной температуры то тут и начал сомневаться, действительно ли грёзы об океане были в умах учёных или только в воображении журналюг.
ЦитироватьНу а потом Венеры-9. После получения панорамы все СМИ на разные лады распевали что все рассчитывали увидеть там какуюто суперрефракцию. Было такое впечатление что кроме как грезили о суперрефракции планетологи больше ничего и не делали. Правда кто это "все" както опять умалчивалось.
ЦитироватьВот и возникает мнение, что страсти о невероятных прежних представлениях распространяются задним числом, чтоб поднять в глазах публики значимость полученных результатов.
А те от кого зависит реальное дело те сразу без всяких обиняков так и пишут в ТЗ: 66% - углекислый газ.
ЦитироватьПроцент СО2 нарастал :roll:
Год от года :mrgreen:
ЦитироватьВот и складывается впечатление что не для публичной трескотни а для себя все кто реально имел с этим дело полагали что СО2 там по крайней мере больше 50%.
А первое сомнение у меня зародилось вскоре же после Венеры-4. Тогда везде расписывали что типа там рассчитывали найти жидкий океан а В-4 значит порушила эти мечты. При этом правда умалчивалось кто же именно на такое рассчитывал. Ну и когда я узнал что оказывается уже были измерения радиояркостной температуры то тут и начал сомневаться, действительно ли грёзы об океане были в умах учёных или только в воображении журналюг.
ЦитироватьНо в том же 67 НАСА выпускает финал репорт по станции для посадки на океан Венеры.А ссылочки дашь?
Еще по одному контракту НАСА готовиться пилотируемый полет.
ЦитироватьЦитироватьНо в том же 67 НАСА выпускает финал репорт по станции для посадки на океан Венеры.А ссылочки дашь?
Еще по одному контракту НАСА готовиться пилотируемый полет.
ЦитироватьЯ бы хотел статью из какой-нибудь распространённой энциклопедии или справочника того времени в которой бы говорилось: по общепринятому (или хотя бы наиболее распространённому) мнению атмосфера Венеры такая то и такая то.
ЦитироватьСтарый, еще одна попытка. Как вы отнесетесь к американской книге название которой переводиться: "ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ИТОГ ДОСТУПНОГО ЗНАНИЯ МЕТЕОРОЛОГИИ МАРСА И ВЕНЕРЫ" от Мая 1967 года? Созданную по одному из контрактов НАСА. Кажись, подходит под определение?Как к афере. Какая может быть метеорология Венеры в 1967 году?
ЦитироватьДело было не в отказе прибора, это не критично.Как это?
ЦитироватьКритичным, по всему, была постановка эксперимента. Он был поcтроен считая, что в облака как и на Земле состоят из воды. А мы с вами знает, что на самом деле там творится. :) В результате чего, получился, мягко говоря, не очень хороший результат, ни о каком преобладании СО2 не могло быть и речи.А какая ему разница из чего облака? Он же мерял над облаками?
ЦитироватьКак к афере. Какая может быть метеорология Венеры в 1967 году?
Эх, надо идти в гараж искать "Маленькую энциклопедию Космонавтика" от 1967 года. А холодно. Или вроде теплеет?
ЦитироватьЦитироватьДело было не в отказе прибора, это не критично.Как это?ЦитироватьКритичным, по всему, была постановка эксперимента. Он был поcтроен считая, что в облака как и на Земле состоят из воды. А мы с вами знает, что на самом деле там творится. :) В результате чего, получился, мягко говоря, не очень хороший результат, ни о каком преобладании СО2 не могло быть и речи.А какая ему разница из чего облака? Он же мерял над облаками?
ЦитироватьА я слышал, что при наших исследованиях Венеры туда запускались воздушные шары. Это правда? Насколько это "круто"? Много ли информации удалось собрать таким способом? Долго ли они пролетали?шары жили около двух суток, и за это время пролетели больше 10 тыс. км.
ЦитироватьЗапускали ли ещё кто-нибудь шары в атмосферы других планет?нет
ЦитироватьНе планируется ли что-то подобное в будущем?ничего конкретного, кажется
ЦитироватьНда, похоже Старый капитулировал. :twisted:Чиво?
ЦитироватьЦитироватьНда, похоже Старый капитулировал. :twisted:Чиво?
ЦитироватьНет? Отлично я вас слушаю. Как вам финал репорт?Не качал не читал.
ЦитироватьЦитироватьНет? Отлично я вас слушаю. Как вам финал репорт?Не качал не читал.
А что, по случаю разгрома на венерочетвёртовском фронте оппоненты решили отступить на заранее оборудованные позиции на линии Маринера-2? ;)
ЦитироватьКстати! Идея! А по Маринеру-5 у вас финал рипорт есть?
ЦитироватьДостижения Венеры-4 незыблемы, как и Маринера-5.Ээээ... кажется именно за это я и бился? А один тут полководец сражался совсем за другое?
ЦитироватьАааа... Ну тоесть вы выкрутились... Принимается.Да нет, и в мыслях не было выкручиваться. Именно это с самого начала имелось в виду.
ЦитироватьЦитироватьPavel писал(а):Ээээ... кажется именно за это я и бился? А один тут полководец сражался совсем за другое?
Достижения Венеры-4 незыблемы, как и Маринера-5.
ЦитироватьПравда, знаю я другого полководца, который пытался приписать этому М-5 несуществующие заслуги - ну так мы этого полководца поставили на место, тыкнув в несколько ссылок и заодно проведя благотворительный ликбез по части физики за 9-10 классы. :)Ой, блин, опять... Устал уже...
Ну а что до того, как оный полководец, невзирая ни на что, продолжает мнить себя победителем, отмахиваясь от ссылок и доказательств, которыми его облепили в несколько слоев - так тут ничего нового для науки нет. Объект как и прежде "невосприимчив к внешним возмущениям", вплоть до полной невменяемости... Однако ситуацию оценить совсем несложно: чем больше степень невменяемости объекта, тем более неотразимы аргументы, которые он отказывается осмысливать и даже распознавать - это такой совеобразный критерий, полученный эмпирическим путем :twisted:
ЦитироватьОй, блин, опять... Устал уже...
ЦитироватьСпасибо ! Было интересно почитать.ЦитироватьА я слышал, что при наших исследованиях Венеры туда запускались воздушные шары. Это правда? Насколько это "круто"? Много ли информации удалось собрать таким способом? Долго ли они пролетали?шары жили около двух суток, и за это время пролетели больше 10 тыс. км.
см. http://www.laspace.ru/rus/vega.php
особенно http://www.laspace.ru/rus/vega3.php#vega3
ЦитироватьНа Титан наверное неплохо было бы. Чтоб молочные реки да кисельные берега с высоты разглядывать.ЦитироватьЗапускали ли ещё кто-нибудь шары в атмосферы других планет?нетЦитироватьНе планируется ли что-то подобное в будущем?ничего конкретного, кажется
ЦитироватьБыло интересно почитать.
Скажите, а где нибудь можно посмотреть эти 1500 снимков каметы Галлея ?
ЦитироватьThe NPO Lavochkin website has interesting information about the radio altimeters of Venera-4, 5 and 6.На "Венере-4" был установлен радиовысотомер "Высота-1" разработки НИИ РТА (ныне ГНПП "Импульс" http://www.impuls.ru/history/index.html)
In Fizika Planety Venera by Kuz'min and Marov (1974), they agree with Lavochkin's numbers on Venera-5 and 6. That is, what altitudes the altimeter would mark with a signal.
But I am confused by their discussion of Venera-4. Kuzmin & Marov claim that the altimeter was improved in Venera-5 & 6, to return marks at three altitudes (modulo the distance of ambiguity). But Venera-4 was only set to mark one altitude, that is 26 km.
I wonder what the source of information is that Lavochkin quotes. Who built the radio altimeters? Probably RNII KP, yes?
ЦитироватьКстати, до меня дошло что могло быть с данными радиовысотомера на Венере-4. Скорее всего в каждой посылке информации он выдавал в случайном порядке разные отметки высот.
ЦитироватьНа "Венере-4" был установлен радиовысотомер "Высота-1" разработки НИИ РТА (ныне ГНПП "Импульс" http://www.impuls.ru/history/index.html)
О том, как он работал, я уже писал. На "Венеру-5, 6" установили доработанный РВ "Высота-2". Он должен был работать с высоты 50 до 10 км, выдавая метки через каждые 10 км. О его работе см. также http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/239/33.shtml
На "Венеру-7" был установлен радиовысотомер разработки НИИ приборостроения (ныне РНИИКП).
ЦитироватьSagan proposed that Venera-4 stopped transmitting when its battery was exhausted. I believe that. The battery was rated for 100 minutes, and Venera-4 transmitted for 96 minutes. I believe this is why parachute on Venera-5 and 6 was made smaller -- so it would fall faster and reach maximum "crush depth".
ЦитироватьMany thanks! What about radio altimeter on Venera-3?Поскольку СА Венеры-4 был спроектирован и изготовлен заново, никаких сведений о радиовысотомере СА "Венеры-3" у меня, к сожалению, нет.
ЦитироватьOn Venera-7, the telemetry commutator failed, so there is some mystery about what experiments it carried. The Lavochkin article says there was a gamma-ray spectrometer. When I talked to Yuri Surkov, he said "No, I never had a failed gamma spectrometer". Sadly, he died recently, so we cannot ask him again.Состав научной аппаратуры СА "Венера-7" приведен в http://www.laspace.ru/rus/venera7.php. Данные взяты из технической документации на аппарат.
ЦитироватьЧто тут интересного то? Всё же уже обсуждалось. Саган не знал подробностей о Венере-4 а Кузьмину запрещалось о них говорить. Поэтому Саган не знал ни о прочности корпуса ни об отказе высотомера. Поэтому и выдвигал различные версии которые позволили бы привести советские данные в соответствие с действительностью.ЦитироватьSagan proposed that Venera-4 stopped transmitting when its battery was exhausted. I believe that. The battery was rated for 100 minutes, and Venera-4 transmitted for 96 minutes. I believe this is why parachute on Venera-5 and 6 was made smaller -- so it would fall faster and reach maximum "crush depth".
Ох. Об этом кажеться еще не думал. Интерестная версия.
ЦитироватьЧто тут интересного то? Всё же уже обсуждалось. Саган не знал подробностей о Венере-4 а Кузьмину запрещалось о них говорить. Поэтому Саган не знал ни о прочности корпуса ни об отказе высотомера. Поэтому и выдвигал различные версии которые позволили бы привести советские данные в соответствие с действительностью.
Цитировать4. The last temperature reading was 544 +/- 10 degrees Kelvin.
ЦитироватьФактов о разрушающем давлении корпуса и отказе высотомера в списке нет.ЦитироватьЧто тут интересного то? Всё же уже обсуждалось. Саган не знал подробностей о Венере-4 а Кузьмину запрещалось о них говорить. Поэтому Саган не знал ни о прочности корпуса ни об отказе высотомера. Поэтому и выдвигал различные версии которые позволили бы привести советские данные в соответствие с действительностью.
All of these facts were published in the first Venera-4 papers by Avduyevsky and others:
ЦитироватьЦитироватьФактов о разрушающем давлении корпуса и отказе высотомера в списке нет.ЦитироватьЧто тут интересного то? Всё же уже обсуждалось. Саган не знал подробностей о Венере-4 а Кузьмину запрещалось о них говорить. Поэтому Саган не знал ни о прочности корпуса ни об отказе высотомера. Поэтому и выдвигал различные версии которые позволили бы привести советские данные в соответствие с действительностью.
All of these facts were published in the first Venera-4 papers by Avduyevsky and others:
ЦитироватьВысотомер то здесь при чем?Высотомер при том что Саган не знал об отказе высотомера, считал что тот работал нормально, и потому предлагал разные версии которые бы объяснили неправильность его показаний. Но в принципе это к версии о неоднозначности показаний.
ЦитироватьПридраться что –ли.. Последнее измерение с Венеры-4 было
535 +/- 17 К
ЦитироватьI would ask Kuzmin, but I am afraid it would be rude.Don't think so. Usually it's not a problem for a Russian to admit today that he said something wrong because of secrecy and/or pressure from above.
ЦитироватьЦитироватьI would ask Kuzmin, but I am afraid it would be rude.Don't think so. Usually it's not a problem for a Russian to admit today that he said something wrong because of secrecy and/or pressure from above.
ЦитироватьХотелось бы спросить Владимира, ожидается ли на сайте Лавки появление статей про последние Венеры? (с 11 по 16).Могу за него ответить.
Меня давно интересует вопрос - предусматривалось ли глобальное картографирование всей поверхности Венеры на Венерах-15 и 16?
Цитировать2. Как я понимаю из-за нахождения перицентра можно было картографировать только северное полушарие? Причем только до 30 широты?Да.
ЦитироватьСразу же возникает вопрос планировались следующие картографические миссии для южного полушария или экваториальной зоны?Нет.
ЦитироватьМогу за него ответить.Старый, спасибо за помощь. Все правильно. Могу лишь добавить, что в работе над сайтом я сейчас не участвую. Еще хочу сказать, что потихоньку идет работа над книгой о всех научных аппаратах НПО им. Лавочкина. Вот в этой работе я принимаю участие. Ее хотели также сделать к 70-летию предприятия, но объем работы оказался слишком большим. К тому же все внимание руководства было уделено первой книге, которая создавалась по принципу - с бору по сосенке, поэтому она и получилась такая куцая. Теперь есть желание, во-первых, выпустить вторую, улучшенную редакцию первой книги, и во-вторых, в следующем году выпустить упомянутую мной книгу о всех научных аппаратах. Вот только гарантию того, что она действительно выйдет, никто не даст.
ЦитироватьВладимир и Старый.Как всегда, бабок нет. Потом запуск В-15/16 проводился в очень благоприятных астрономических условиях которые в дальнейшем не повторялись ещё долго и это не позволяло вывести на орбиту спутники достаточной массы. В третьих у нас не принято было повторять победы. Или повтрение на более высоком уровне или всё, новая программа. Ну и наконец станции этой серии были признаны устаревшими и Лавка переключилась на станции следующего поколения которые стали Фобосами.
А есть какое нибудь объснение почему не планировалось продолжить картографирование?
Знали что полетит Магеланн, или не было денег?
ЦитироватьА то даже Веги сажались на экваторе, а не в области картографированой В-15 и В-16. ???Веги сажались из условия гравитационного манёвра пролётного аппарата к комете Галлея а также развёртывания аэростатного зонда в экваториальной зоне "против ветра". Поэтому они сели даже на ночной стороне и получение изображений поверхности стало невозможным.
ЦитироватьКак всегда, бабок нет. Потом запуск В-15/16 проводился в очень благоприятных астрономических условиях которые в дальнейшем не повторялись ещё долго и это не позволяло вывести на орбиту спутники достаточной массы. В третьих у нас не принято было повторять победы. Или повторение на более высоком уровне или всё, новая программа. Ну и наконец станции этой серии были признаны устаревшими и Лавка переключилась на станции следующего поколения которые стали Фобосами.
ЦитироватьВот... Buran, вы Старому не верьте.Вот гад! :) ;) Ну а в остальных то пунктах можно верить? ;)
Значит так. Да, запуск В-15/16 проводился в оптимальных условиях. И это позволило установить дополнительно ГДРовский спектрометр. Так картографическую миссию можно было запустить и в другое стартовое окно. Он планировался на предыдущее, но тестирование САРа затянулось. И, кстати, была идея запустить станции в разные стартовые окна для картографирования разных полушарий.
ЦитироватьТак картографическую миссию можно было запустить и в другое стартовое окно. Он планировался на предыдущее, но тестирование САРа затянулось. И, кстати, была идея запустить станции в разные стартовые окна для картографирования разных полушарий.
ЦитироватьА вобще если не секрет Павел откуда информация о советской картографической миссии для южного полушария?Можно я за него отвечу? ;)
ЦитироватьИ еще тогда вопрос. Если предусматривалось картографировать только до 30 широты, то это в сумме только 50 процентов поверхности. А что нибудь с экваториальной полосой планировалось?Вобщето 50 процентов поверхности это от полюса до экватора.
ЦитироватьОдин из авторов проекта рассказывал что они предлагали запустить две станции в разные окна что обеспечивало перигей соответственно для одной в северном а для другой в южном полушарии. Но в ЦК им сказали: "А если одна станция накроетсмя а второй нету то вы сольёте эту победу американцам? Запускать две для гарантии!". Так южное полушарие осталось не наше.
ЦитироватьА VOIR американцы так и не запустили.
ЦитироватьНу и до кучи. После этого полёта америкацы очень расстроились что мы отняли у них приоритет в такой "электронной" области, собрались с силами и из какихто запчастей собрали Магеллан.
ЦитироватьА что мешало запустить пару АМС с перицентром над экватором, как у Магелана. Хотя нет вспомнил, что для работы требовалось одновременая работа сразу двух. :roll:
ЦитироватьЭто предшественик Магелана для глобального картографирования Венеры с таким же разрешением как у советских станций?
ЦитироватьИ Вояджера. Насчет приоритета только не знаю, очень ли они расстраивались. Просто после большого перерыва хотелось быстрее запустить АМС. Быстрее Венеры некуда. А для Венеры радарная съемка - единственная приличная задача для орбитального аппарата.ЦитироватьНу и до кучи. После этого полёта америкацы очень расстроились что мы отняли у них приоритет в такой "электронной" области, собрались с силами и из какихто запчастей собрали Магеллан.
Да это я слышал, вроде из запасных частей Галилео.
ЦитироватьА что мешало запустить пару АМС с перицентром над экватором, как у Магелана. Хотя нет вспомнил, что для работы требовалось одновременая работа сразу двух. :roll:Говорят же вам: сразу две вовсе не требовались. А мешала балистика.
ЦитироватьДа это я слышал, вроде из запасных частей Галилео.Вроде Вояджера.
ЦитироватьВладимир, если для улучшения качества книги нужны будут въедливые рецензенты, Вы знаете, где их взять. Один Старый заткнет за пояс дюжину :-)ЦитироватьМогу за него ответить.Старый, спасибо за помощь. Все правильно. Могу лишь добавить, что в работе над сайтом я сейчас не участвую. Еще хочу сказать, что потихоньку идет работа над книгой о всех научных аппаратах НПО им. Лавочкина. Вот в этой работе я принимаю участие.
ЦитироватьВладимир, если для улучшения качества книги нужны будут въедливые рецензенты, Вы знаете, где их взять. Один Старый заткнет за пояс дюжину :-)Спасибо за подсказку, но я и так читаю на Форуме все, что мне интересно. При этом даже не играет роли, согласен я с автором или нет.
ЦитироватьВ этой связи и странно что как вы говорите заранее планировались повторы Венер-9/10? Вы уверены что это было именно так?Да, уверен. После того, как в марте 1973 года был выпущен эскизный проект по 4В (будущие В-9,10), ЦНИИМАШ прислал на него заключение, в котором рекомендовал НПО им. Лавочкина проработать программу полетов к Венере автоматических станций, созданных на базе 4В. Такая программа была представлена в декабре 1973 года и предусматривала пуски к Венере практически в каждом астрономическом «окне». Начиналась она естественно с экспедиции 1975 года (4В). Следующая экспедиция (4В1) в 1977 году повторяла предыдущую в части исследования атмосферы и поверхности Венеры, однако из-за худших баллистических условий орбитальный аппарат не выходил на орбиту вокруг Венеры, а совершал пролет мимо нее. В то же время на это астрономическое «окно» рассматривалась возможность запуска искусственного спутника Венеры с радиолокатором бокового обзора. Экспедиция 1978 года полностью повторяла программу 1977 года в части посадки на поверхность планеты, но самое странное, что она почему-то была обозначена как 4В2. Этот индекс затем перешел к радиокартографу.
ЦитироватьДа, уверен.Угу. То есть получается что данная программа была в этом смысле уникальной?
Цитировать"][...] При этом в качестве орбитального аппарата рассматривалась модификация траекторного блока разрабатываемой в то время автоматической межпланетной станции 4М. [...]
ЦитироватьУчитывая что:
магнитометр СГ-70 для изучения магнитного поля Луны с датчиками, установленными на немагнитной штанге длиной около двух метров
магнитометр СГ-59М для изучения магнитного поля Луны с датчиками, установленными на штанге длиной около двух метров
Магнитометр MAG создан Институтом космических исследований Австрийской академии наук (г. Грац) совместно с Техническим университетом г. Брауншвейга (TU Braunschweig) и Имперским колледжем (г. Лондон). MAG представляет собой космический магнитометр с двумя индукционными датчиками, предназначенными для измерения величины и направления магнитного поля. Магнитометр состоит из двух датчиков, блока электроники (включая электронный блок датчиков, блок обработки данных и блок питания и метровой штанги из углепластика.
Делаем вывод: В красном круге это магнитометр СГ - ?
ЦитироватьСлева - ненаправленная антенна.
ЦитироватьТо JohannesAre you sure? I am not completely convinced.
То ОАЯ
Загляните на страницу личных сообщений. Ссылка над голубым полем форума, под "Новости Космонавтики"
ЦитироватьДелаем вывод: В красном "Это сферическая ионная ловушка.Слева - ненаправленная антенна." - поправлено Старшими товарищами! :P
ЦитироватьIt is difficult for me to imagine how they wanted to land a 1000kg Marsokhod safely on the surface of Mars only with a single Proton rocket and the technological base of the 70's. :?Цитировать"][...] При этом в качестве орбитального аппарата рассматривалась модификация траекторного блока разрабатываемой в то время автоматической межпланетной станции 4М. [...]
Although project 4M was never realized, the proposed mission profiles and the intended technical solutions are very interesting. Unfortunately, little is known about its design features. In particular, nothing was written about the design of the 4M trajectory block so far. Was it similar in appearance to the apparatus M-71 or was an entirely new type of apparatus planned?
ЦитироватьIf i understand right, the N-1 launcher works take place at same time, and nobody could forecast fail of entire N-1 program.ЦитироватьIt is difficult for me to imagine how they wanted to land a 1000kg Marsokhod safely on the surface of Mars only with a single Proton rocket and the technological base of the 70's. :?Цитировать"][...] При этом в качестве орбитального аппарата рассматривалась модификация траекторного блока разрабатываемой в то время автоматической межпланетной станции 4М. [...]
Although project 4M was never realized, the proposed mission profiles and the intended technical solutions are very interesting. Unfortunately, little is known about its design features. In particular, nothing was written about the design of the 4M trajectory block so far. Was it similar in appearance to the apparatus M-71 or was an entirely new type of apparatus planned?
ЦитироватьМожет кому интересно - отсканировал статью (http://rumlin.narod.ru/files/Venera.pdf) "Современные представления о Венере. Наука и Человечество 1973 год."Спасибо! Интересно!
ЦитироватьМожет кому интересно - отсканировал статью (http://rumlin.narod.ru/files/Venera.pdf) "Современные представления о Венере. Наука и Человечество 1973 год."Тоже спасибо :D , но есть просьба - скидывать и Хлынину, дабы не
ЦитироватьЯ ему скинул и это и еще кое что уже давно. Я не хотел здесь регистрироваться. И не зря видимо мне здесь не помогут (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9431).ЦитироватьМожет кому интересно - отсканировал статью (http://rumlin.narod.ru/files/Venera.pdf) "Современные представления о Венере. Наука и Человечество 1973 год."Тоже спасибо :D , но есть просьба - скидывать и Хлынину, дабы не
забылась через пару страниц :wink: . Там он собирает уникальную
библиотеку на рус.яз. - Все про Космомонавтику :D http://epizodsspace.airbase.ru/
Т.е. есть ресурс, благодоря Сергею, где можно найти практически все,
опубликованое на рус.яз. (и не только :) ).
Цитировать(http://img411.imageshack.us/img411/5958/veneraantennaqi6.jpg)
Images: http://www.mentallandscape.com/[/size]
Цитировать>> The first Soviet probe to carry these cells was Venera 8[...] Поэтому для исследования планет широко используются методы ультрафиолетовой астрономия, так как именно в ультрафиолетовом диапазоне легко проявляются наиболее интенсивные спектральные линии излучения атомарного водорода (серии Лаймана) и самая яркая из них – L
а не аналог ли это фотометра La, который ставился на Марсы-2, 3? Тот тоже был французского производства.
ЦитироватьAgrin пишет:http://zelenyikot.livejournal.com/65025.html
Ксанфомалити Л.В. Что там происходит, на Венере?
http://www.laspace.ru/rus/vpvenera.pdf
Заново обработанные панорамы Венера-9 и -10 1979г. а также Венера-13 и -14 1982г.
ЦитироватьAgrin пишет:Спасибо
Ксанфомалити Л.В. Что там происходит, на Венере?
http://www.laspace.ru/rus/vpvenera.pdf
Заново обработанные панорамы Венера-9 и -10 1979г. а также Венера-13 и -14 1982г.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:Безусловно! В ваших словах есть доля истины!
Можете сколь угодно видеть жизнь на Венере во сне. Там ей и единственно возможное место
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:Откуда, интересно, такая уверенность.
Можете сколь угодно видеть жизнь на Венере во сне. Там ей и единственно возможное место.
Цитироватьavk пишет:Есть такое понятие - здравый смысл, но вы, боюсь, не слыхали.
Откуда, интересно, такая уверенность.
ЦитироватьBoo пишет:Я как-то предполагал тут на форуме, что роль воды может выполнять сверхкритический флюид углекислого газа. Поищу то сообщение...
Воды нет, как и любой другой жидкости.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:Вам ли толковать о здравом смысле?
Есть такое понятие - здравый смысл, но вы, боюсь, не слыхали.
Цитироватьavk пишет:Ну, уж точно не вам.
сверхкритический флюид углекислого газа.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:Имеются конкретные возражения? Поделитесь.Цитироватьavk пишет:Ну, уж точно не вам.
сверхкритический флюид углекислого газа.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:Какой молодец! Возьмите с полки пирожок.
Что вы, я закончил среднюю школу, и сдал вступительные по физике на 5
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:Образование, замечу, вообще процесс непрерывный. Не у всех, правда.
Уж больно похоже, что ваше образование пришлось на последние два десятка лет.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:Давно оттуда вернулись? Или рассказал кто?
По теме - на Венере жизни нет.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:Да это вы тупой, очевидно. Вбросили, и не можете ответить.
Это потому что вы тупой. А тупым доказывать что-либо бесполезно.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:Есть другое мнение.
По теме - на Венере жизни нет.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:А я говорю, что это ни на чём не основанное суждение.
Я сказал: на Венере жизни нет.
Цитироватьavk пишет:Какие-то там ученые из ИКИ РАН тов. Виницкому не указ :)
Глупый тролль - это вы. Т.к. аргументов своей точки зрения вы так и не смогли привести.
ЦитироватьMKOLOM пишет:Отсутствие данных о чём-то является фактом лишь в смысле отсутствия этих самых данных, а не отсутствия искомого чего-то, которое вполне может и существовать, поскольку искавшие не приложили достаточных усилий.
Avk , скажу Вам по секрету, что жизни нет не только на Венере, её нет и в любом другом месте, кроме Земли, естественно. И это является непреложным научным фактом и таковым будет являться до тех пор, пока не будет доказано обратное. Что касается рассуждений в сфере философской категории "возможность и действительность"-это, безусловно, очень интересно и познавательно, но научным доказательством наличия внеземной жизни никак не является. Здесь нужны неопровержимые факты, каковыми наука пока ещё не обладает
ЦитироватьDims пишет:Строго говоря, Ксанфомалити выдвинул гипотезу о существовании жизни на Венере. Это вполне правомочная научная категория. Это еще не доказательство, но основания надеяться.
Однако, утверждения, что жизнь уже обнаружена на старых фото, являются, я думаю, спекуляциями.
ЦитироватьОтсутствие данных о чём-то является фактом лишь в смысле отсутствия этих самых данных, а не отсутствия искомого чего-то, которое вполне может и существовать, поскольку искавшие не приложили достаточных усилий.Ещё одного Кличко покусал..
ЦитироватьDiy пишет:Да, но он, если не ошибаюсь, указывает на старых фотографиях, подвергнутых обработке, какие-то образования и утверждает, что это живые организмы.
Строго говоря, Ксанфомалити выдвинул гипотезу о существовании жизни на Венере. Это вполне правомочная научная категория.
ЦитироватьMKOLOM пишет:(чёртовый движок не даёт отправить пост тут)
Avk , скажу Вам по секрету, что жизни нет не только на Венере, её нет и в любом другом месте, кроме Земли, естественно. И это является непреложным научным фактом и таковым будет являться до тех пор, пока не будет доказано обратное. Что касается рассуждений в сфере философской категории "возможность и действительность"-это, безусловно, очень интересно и познавательно, но научным доказательством наличия внеземной жизни никак не является. Здесь нужны неопровержимые факты, каковыми наука пока ещё не обладает
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:Вот унылый тролль.
какие, млять, "химические маркеры" на Венере?
Боже, во что превратили форум, да и страну в целом...
Цитироватьavk пишет:Что, вам известен весь набор венерианских минералов для такого утверждения? Хотя бы такой минерал, как вода, на поверхности есть? :cry:
Почему это, интересно, сходные процессы, приводящие к образованию веществ с
автокаталитическими реакциями, не возможны на Венере, не уступающей Земле по
минеральному разнообразию?
ЦитироватьКубик пишет:(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53693)Цитироватьavk пишет:Что, вам известен весь набор венерианских минералов для такого утверждения? Хотя бы такой минерал, как вода, на поверхности есть? :cry:
Почему это, интересно, сходные процессы, приводящие к образованию веществ с
автокаталитическими реакциями, не возможны на Венере, не уступающей Земле по
минеральному разнообразию?
ЦитироватьAgrin пишет:http://galspace.spb.ru/index222.html
Ксанфомалити Л.В.Что там происходит, на Венере?
http://www.laspace.ru/rus/vpvenera.pdf
ЦитироватьСтарый пишет:Что отстрелил пироболт на 3 км над поверхностью?
Датчики сработали от удара вызванного срабатыванием пироболта.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:В трех километрах над поверхностью Венеры? Почти под всей её атмосферой?
Тяжелые частицы, как результат неизвестных космических факторов.
ЦитироватьИван57 пишет:Верхнюю половину защитного экрана. Там было не три км. Бур просверлил нижнюю полусферу защитного экрана.ЦитироватьСтарый пишет:Что отстрелил пироболт на 3 км над поверхностью?
Датчики сработали от удара вызванного срабатыванием пироболта.
Почему на второй станции этого не случилось?
ЦитироватьИван57 пишет:На Венере на высоте 1-2 км есть "приповерхностный облачный слой" http://www2.mps.mpg.de/homes/hoekzema/katman/nick/work/veneraposter.pdf
мощная вертикальная атмосферная струя
ЦитироватьСтарый пишет:По моей ссылке:ЦитироватьИван57 пишет:Верхнюю половину защитного экрана. Там было не три км. Бур просверлил нижнюю полусферу защитного экрана.ЦитироватьСтарый пишет:Что отстрелил пироболт на 3 км над поверхностью?
Датчики сработали от удара вызванного срабатыванием пироболта.
Почему на второй станции этого не случилось?
На других сотрясение наверно было слабее.
Цитироватьavk пишет:Я устройства датчиков касания "Веги" не знаю, но у меня сильное ощущение, что струей этот аппарат должно было просто подбросить вверх на энное количество сотен метров.ЦитироватьИван57 пишет:На Венере на высоте 1-2 км есть "приповерхностный облачный слой" http://www2.mps.mpg.de/homes/hoekzema/katman/nick/work/veneraposter.pdf
мощная вертикальная атмосферная струя
Может быть, формирование струи с ним как-то связано.
ЦитироватьИван57 пишет:И на 250 км, и на миллионе км.
В трех километрах над поверхностью Венеры? Почти под всей её атмосферой?
Там управление (в спускаемом аппарате) было на транзисторах или радоилампах?
Или вообще механический механизм?
ЦитироватьИван57 пишет:Замечу, что на том же сайте указана другая высота нештатного срабатывания: 17 км.
Нештатное включение посадочного режима - высота 3 км
http://galspace.spb.ru/index222.html
ЦитироватьWe know for sure that the VEGA 1 lander suffered a mechanical shock during its descent in the Venus atmosphere. At z = 18.0 km, precisely at the time of signal variation (ts = 1876 s), an accelerometer, under operation to detect contact with the ground, was accidentally triggered. It caused the deployment of a soil drilling mechanism of another on-board instrument, the X ray fluorescence spectrometer, which could not be operated after landing in consequence of its early deployment. This unexpected motion may have caused a major shake on board, with an important consequence for this analysis: the sudden removal of an absorber accumulated on the mirrors. Alternately, the shock triggering the accelerometer might have been produced by the external tube of the ISAV 1 experiment itself. The tube lower end was attached to the pressurized module, so that its thermal dilatation should be compensated by a mechanical degree of freedom of its bottom end inside a small guide rail. An excess of screw tightening might have blocked longitudinal dilatation, possibly causing a sudden release at t = ts. However, a crude estimate shows in that case that the intensity of vibration induced by uncontrolled dilatation was too small to reach the triggering threshold for the on-board accelerometer. We are rather leaning toward another possible explanation, in which the shock was due to a pressure accident, activating the accelerometer, deploying the drilling arm of the X ray fluorescence spectrometer and removing the deposited material out of the ISAV 1 mirrors.I wonder if there was ever an experimental post-flight investigation done in this regard.
The VEGA landers were equipped with an upper compartment containing instruments other than ISAV, and were stopping their operation around the pressure level of 17 bars. This is, by the way, why more data telemetry was available for ISAV below this altitude. This upper compartment is built to withstand an external pressure of ≈17 bars, a level at which a valve was supposed to allow a gradual income of Venus air to avoid the crush of this compartment. This valve might have not operated, leading to the implosion of this compartment at the altitude of 18 km (26 bars). Or perhaps the valve stuck down to the level of 18 km, and suddenly released, the shock being in this case the result of the sudden invasion of the high-pressure atmosphere into the upper compartment.
ЦитироватьAt 18 km over the Mermaid Plain, the electrical anomaly experienced by previous landers hit VEGA 1, prematurely triggering the drilling and chemical analysisHuntress W.T. Jr., Marov M.Ya. "Soviet Robots in the Solar System: Mission Technologies and Discoveries", Springer, 2011:
program while it was still airborne.
ЦитироватьAt an altitude of 17 km the Vega 1 lander experienced electrical spikes and the Doppler tracking data showed violent upward excursions. This shock triggered the accelerometer that was to indicate contact with the ground. causing a premature start to the surface activity sequence, including deployment and operation of the drill and x-ray spectrometer.Т.е. электрическая аномалия плюс восходящие потоки.
ЦитироватьAn unknown phenomenon was recorded during descending of VEGA 1 vehicle. At the 32nd minute of descent of the vehicle in the atmosphere (altitude 18 km, pressure 26 atm, temperature 318°C) it was recorded an operation of the accelerometers destined to the registering of the landing instant. At the same time, according to the telemetry data, the induced electrical impulses in the different systems of the vehicle and the burst of the Doppler frequency on the ground stations were recorded.Was there ever a detailed description and analysis published of this intriguing "burst of the Doppler frequency"?
Extraordinary properties of the Venus atmosphere at the altitudes of 12-18 km were recorded early during VENERA 11-14 missions. To understand the nature of these particularities it is necessary to analyse the data available and now received.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:http://pubs.giss.nasa.gov/abs/wa06600o.htmlЦитироватьavk пишет:Ну, уж точно не вам.
сверхкритический флюид углекислого газа.
Цитироватькукушка пишет:Пардон, это в каком агентстве такое отмечают? :o
В агентстве отмечают, что давление в крайне плотной атмосфере Венеры на высоте 50 км над поверхностью соответствует давлению на глубине 3 км в океане на Земле.
Ключевые слова: миссии "Венера", телевизионные эксперименты, астробиология, амисады PACS: 96.12.Kz (https://ufn.ru/ru/pacs/96.12.Kz/), 96.30.Ea (https://ufn.ru/ru/pacs/96.30.Ea/), 96.90.+c (https://ufn.ru/ru/pacs/96.90.+c/) (все (https://ufn.ru/ru/pacs/96.12.Kz,96.30.Ea,96.90.+c/)) DOI: 10.3367/UFNr.2018.12.038507 (https://doi.org/10.3367/UFNr.2018.12.038507) URL: https://ufn.ru/ru/articles/2019/4/f/ Цитата: Ксанфомалити Л В, Зелёный Л М, Пармон В Н, Снытников В Н "Гипотетические признаки жизни на планете Венера: ревизия результатов телевизионных экспериментов 1975—1982 гг." УФН 189 403–432 (2019) Поступила: 31 августа 2018, доработана: 26 декабря 2018, одобрена в печать: 26 декабря 2018 English citation: Ksanfomality L V, Zelenyi L M, Parmon V N, Snytnikov V N "Hypothetical signs of life on Venus: revising results of 1975—1982 TV experiments (https://ufn.ru/en/articles/2019/4/f/)" Phys. Usp. 62 (4) (2019); DOI: 10.3367/UFNe.2018.12.038507 (https://doi.org/10.3367%2FUFNe.2018.12.038507) |
ЦитироватьВ результате нового анализа ТВ-изображений, полученных в миссиях "Венера", обнаружено до 18 гипотетически живых объектов.Венерианские птицы размножаются как кролики.
Цитата: Liss от 11.04.2019 18:20:40Делается вывод о том, что для исследования гипотетической жизни Венеры необходимо выполнить новую специальную миссию, гораздо более сложную, чем миссии "Венер".Как ни крути, а на Землю доставить образцы придется!
Цитата: Space1 от 21.06.2021 09:46:24Для начала хотя бы повторили посадку и телевизионное наблюдение. + на месте многое можно исследовать.и перед камерой нужно чучело установить - для отпугивания живности!
Цитата: Liss от 11.04.2019 18:20:40для исследования гипотетической жизни Венеры необходимо выполнить новую специальную миссию, гораздо более сложную, чем миссии "Венер".Да, уж. Прийдётся изобрести автоматическую ловушку которая будет ловить на Венере венерианских птиц а потом ощипывать и потрошить их.
Цитата: Старый от 21.06.2021 10:08:48проще сделать в аппарате норку, и поместить туда бесплатный сыр!Цитата: Liss от 11.04.2019 18:20:40для исследования гипотетической жизни Венеры необходимо выполнить новую специальную миссию, гораздо более сложную, чем миссии "Венер".Да, уж. Прийдётся изобрести автоматическую ловушку которая будет ловить на Венере венерианских птиц а потом ощипывать и потрошить их.
Цитата: Старый от 21.06.2021 10:08:48Зачем ощипывать? Они там уже приготовленные летают, только тарелки подставляй. :DЦитата: Liss от 11.04.2019 18:20:40для исследования гипотетической жизни Венеры необходимо выполнить новую специальную миссию, гораздо более сложную, чем миссии "Венер".Да, уж. Прийдётся изобрести автоматическую ловушку которая будет ловить на Венере венерианских птиц а потом ощипывать и потрошить их.
Цитата: Raul от 21.06.2021 12:10:25Зачем ощипывать? Они там уже приготовленные летают, только тарелки подставляй. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)На фотографии с Венеры-9 видно что птица в перьях.
Цитата: Space1 от 21.06.2021 09:46:24Для начала хотя бы повторили посадку и телевизионное наблюдение. + на месте многое можно исследовать.Если телекамеры от старых "Венер" ничем принципиально отличаться не будут (в смысле разрешения, скорости передачи картинки и прочего), то и качественно нового результата, отличного от того, что дали советские "Венеры", мы не получим.
Цитата: Дмитрий Инфан от 22.06.2021 05:30:41Нужно оснастить аппарат несколькими телекамерами, чтобы поля зрения перекрывались.И оснастить телекамеры портретными объективами!
Цитата: Старый от 21.06.2021 12:28:20Разрешение панорамы недостаточное, перья на птице не разрешились. :(Цитата: Raul от 21.06.2021 12:10:25Зачем ощипывать? Они там уже приготовленные летают, только тарелки подставляй. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)На фотографии с Венеры-9 видно что птица в перьях.
Цитата: avk от 24.06.2021 10:07:14Разрешение панорамы недостаточное, перья на птице не разрешились. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)Всё нормально, Ксанфомалити их разрешил!
Цитата: Старый от 24.06.2021 10:08:50А, КсанфомалитиЦитата: avk от 24.06.2021 10:07:14Разрешение панорамы недостаточное, перья на птице не разрешились. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)Всё нормально, Ксанфомалити их разрешил!
Цитата: Виктор Воропаев от 25.06.2021 15:24:19Вот что реально просится к Венере, так это РЛСБО метрового разрешения, на современной электронике. Прорисовать отдельные геологически активные районы, следы вулканизма и пр.Тут для Земли то никак не сделают...
Цитата: Виктор Воропаев от 25.06.2021 15:24:19Вот что реально просится к Венере, так это РЛСБО метрового разрешения, на современной электронике. Прорисовать отдельные геологически активные районы, следы вулканизма и пр.Главное не это, а определить, есть-ли там жизнь. Остальное - вопросы технические, чуть улучшат результаты "Венер-15, 16".
Цитата: Space1 от 25.06.2021 19:48:47Есть ли на Венере горячие девушки-венерианочки?!Цитата: Виктор Воропаев от 25.06.2021 15:24:19Вот что реально просится к Венере, так это РЛСБО метрового разрешения, на современной электронике. Прорисовать отдельные геологически активные районы, следы вулканизма и пр.Главное не это, а определить, есть-ли там жизнь. Остальное - вопросы технические, чуть улучшат результаты "Венер-15, 16".
Цитата: cross-track от 25.06.2021 20:25:07Или девушки-венерички?Цитата: Space1 от 25.06.2021 19:48:47Есть ли на Венере горячие девушки-венерианочки?!Цитата: Виктор Воропаев от 25.06.2021 15:24:19Вот что реально просится к Венере, так это РЛСБО метрового разрешения, на современной электронике. Прорисовать отдельные геологически активные районы, следы вулканизма и пр.Главное не это, а определить, есть-ли там жизнь. Остальное - вопросы технические, чуть улучшат результаты "Венер-15, 16".
Цитата: Space1 от 25.06.2021 19:48:47Остальное - вопросы технические, чуть улучшат результаты "Венер-15, 16".Уже давно улучшили.
Цитата: ShamgA от 25.06.2021 21:38:55Не, такой хоккей нам не нуен!Цитата: cross-track от 25.06.2021 20:25:07Или девушки-венерички?Цитата: Space1 от 25.06.2021 19:48:47Есть ли на Венере горячие девушки-венерианочки?!Цитата: Виктор Воропаев от 25.06.2021 15:24:19Вот что реально просится к Венере, так это РЛСБО метрового разрешения, на современной электронике. Прорисовать отдельные геологически активные районы, следы вулканизма и пр.Главное не это, а определить, есть-ли там жизнь. Остальное - вопросы технические, чуть улучшат результаты "Венер-15, 16".
Цитата: Виктор Воропаев от 26.06.2021 14:52:38Если говорить про наших участников космической деятельности, то тут возникает занятный вопрос. Что лучше, запустить "Пион-НКС" на орбиту Земли или Венеры? "Арктику-М" или "Ресурс-П" использовать как спутники ДЗЗ или в качестве разведчика у Марса? Мне кажется, руководство сделало вполне рациональный выбор: пока не насытятся аппаратами спутниковые группировки - никакой межпланетки. Мне лично жаль, хотя понятно, что так правильнее.Цитата: Space1 от 25.06.2021 19:48:47Остальное - вопросы технические, чуть улучшат результаты "Венер-15, 16".
Двухсотметрового разрешения "Магеллана" явно недостаточно для исследования тектоники и вулканизма планеты. Современная техника позволяет делать 300-килограммовые аппараты с радарами метрового разрешения. Не нашими участниками космической деятельности, разумеется.
Цитата: avk от 26.06.2021 18:39:22Браво, avk!Цитата: Виктор Воропаев от 26.06.2021 14:52:38Если говорить про наших участников космической деятельности, то тут возникает занятный вопрос. Что лучше...Цитата: Space1 от 25.06.2021 19:48:47Остальное - вопросы технические, чуть улучшат результаты "Венер-15, 16".
Двухсотметрового разрешения "Магеллана" явно недостаточно для исследования тектоники и вулканизма планеты. Современная техника позволяет делать 300-килограммовые аппараты с радарами метрового разрешения. Не нашими участниками космической деятельности, разумеется.
?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 26.06.2021 19:57:08Хороший вопрос?Разумеется. Но в условиях ресурсных ограничений, дефицита производственных возможностей и, чего уж там, агрессивной внешней среды - по другому наверное нельзя.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 26.06.2021 19:57:08А потом следует задать второй вопрос... Тот, кто запускает New Horizons - что им движет?При чём тут земные проблемы? Все орбитальные группировки сформированы. Речь ведь была про них.
Не уж то "все земные проблемы" решены - и больше заняться нечем?
Цитата: avk от 26.06.2021 22:00:06Про "агрессивную внешнюю среду" пока опустим... Не экономическая это проблема.Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 26.06.2021 19:57:08Хороший вопрос?Разумеется. Но в условиях ресурсных ограничений, дефицита производственных возможностей и, чего уж там, агрессивной внешней среды - по другому наверное нельзя.
Цитата: Старый от 26.06.2021 22:03:04Точно?Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 26.06.2021 19:57:08А потом следует задать второй вопрос... Тот, кто запускает New Horizons - что им движет?При чём тут земные проблемы? Все орбитальные группировки сформированы...
Не уж то "все земные проблемы" решены - и больше заняться нечем?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 26.06.2021 23:20:20Точно?Ты про что? Ты текст то прочитал на который отвечал?
Все орбитальные группировки сформированы - и формировать уже больше нечего?
Что-то мне подсказывает, что через какое-то количество лет Роскосмос начнет
Цитата: Старый от 26.06.2021 23:22:48Прочитал...Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 26.06.2021 23:20:20Точно?Ты про что? Ты текст то прочитал на который отвечал?
Все орбитальные группировки сформированы - и формировать уже больше нечего?
Что-то мне подсказывает, что через какое-то количество лет Роскосмос начнет
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 27.06.2021 00:11:35Прочитал...Но не понял? Или не дочитал до конца?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 27.06.2021 00:11:35А ты прочитал?Да:
Цитата: avk от 26.06.2021 18:39:22Если говорить про наших участников космической деятельности, то тут возникает занятный вопрос. Что лучше, запустить "Пион-НКС" на орбиту Земли или Венеры? "Арктику-М" или "Ресурс-П" использовать как спутники ДЗЗ или в качестве разведчика у Марса? Мне кажется, руководство сделало вполне рациональный выбор: пока не насытятся аппаратами спутниковые группировки - никакой межпланетки. Мне лично жаль, хотя понятно, что так правильнее.И где здесь про земные проблемы?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 01.08.2022 11:01:47Эти "следы" уже опровергли.Нет. Я же уже дал линк на последние новости на тему фосфина. Повторяю - https://www.planetary.org/articles/life-on-venus-new-updates
Цитата: Дмитрий Виницкий от 01.08.2022 11:24:58Наличие фосфина никак не указывает на жизнь, зато прекрасно объясняется вулканизмом.Объясняется, но не доказывается. На Земле весь фосфин тоже можно вулканизмом объяснить. Но это не доказывает что на Земле нет жизни. Короче, смысл в том что Венеру нужно обследовать, и в том числе на наличие принципиально других способов жизни, т.е. на наличие относительно сложных самовоспроизводящихся наборов химических веществ.
Цитата: Inti от 01.08.2022 18:23:35Короче, смысл в том что Венеру нужно обследовать, и в том числе на наличие принципиально других способов жизни, т.е. на наличие относительно сложных самовоспроизводящихся наборов химических веществ.Конечно, не океаны (метановые в том числе) же на спутниках Сатурна и Юпитера на эту тему изучать! Вот, надо считать ангелов на острие иголки. Ржавой, но зато своей! ;D
Цитата: Дмитрий Виницкий от 01.08.2022 18:44:29Ну, до Венеры гораздо проще добраться, а до спутников Сатурна и Юпитера и лететь долго, и связь организовать труднее. Одно впрочем не исключает другого. А лекцию Сурдина я таки советую послушать когда будет время, там не только познавательно но и местами поэтично и красиво.Цитата: Inti от 01.08.2022 18:23:35Короче, смысл в том что Венеру нужно обследовать, и в том числе на наличие принципиально других способов жизни, т.е. на наличие относительно сложных самовоспроизводящихся наборов химических веществ.Конечно, не океаны (метановые в том числе) же на спутниках Сатурна и Юпитера на эту тему изучать! Вот, надо считать ангелов на острие иголки. Ржавой, но зато своей! ;D
ЦитироватьМОСКВА, 8 сентября. /ТАСС/. Роскосмос опубликовал часть рассекреченных документов о подготовке и проведении полета автоматической межпланетной станции "Венера-8", которая совершила посадку на Венере в 1972 году и смогла изучить не только атмосферу планеты, но и ее поверхностной слой. Об этом в четверг сообщила пресс-служба госкорпорации.
"Полвека назад, 22 июля 1972 года, спускаемый аппарат советской автоматической межпланетной станции "Венера-8", созданной в Научно-производственном объединении имени С. А. Лавочкина (входит в госкорпорацию "Роскосмос"), совершил посадку на Венере, передав ученым данные о параметрах атмосферы планеты, уровне освещенности на ее поверхности и характере венерианских пород", - говорится в сообщении на сайте Роскосмоса.
Среди опубликованных архивных документов представлена выписка из протокола заседания коллегии министерства общего машиностроения, в ходе которого рассматривались перспективы развития космических аппаратов для исследования планет Солнечной системы, в том числе Венеры в 1972 году. В выписке сообщается о планах создания перспективных аппаратов.
Также опубликованы материалы дела, подготовленного Федерацией авиационного спорта СССР и представленного в Международную авиационную федерацию для фиксирования установленного мирового рекорда продолжительности активного существования станции "Венера-8" на поверхности Венеры.
Отличия от аппарата "Венера-7"
Предшественница аппарата - "Венера-7" - совершила первую историю мягкую посадку на поверхность планеты 15 декабря 1970 года и отправила с нее радиосигналы. Ее масса составляла 500 кг. Из-за сложных условий на поверхности Венеры - давления около 100 атмосфер и температуры почти 500 градусов по Цельсию - при входе аппарата в атмосферу у него произошел отказ телеметрического коммутатора. Вследствие этого "Венера-7" смогла передавать только информацию об окружающей температуре. Непосредственно на поверхности планеты станция проработала 20 минут, далее внутренняя аппаратура нагрелась до 500 градусов и перестала работать.
При создании нового аппарата были учтены недостатки предыдущей станции. В опубликованном деле о "Венере-8" говорится, что спускаемый аппарат конструктивно подвергся существенной модификации. На основании данных, полученных "Венерой-7", были снижены расчетные величины разрушающей нагрузки на корпус и значения максимальной температуры окружающей среды.
"Это позволило облегчить конструкцию силового корпуса спускаемого аппарата станции "Венера-8". За счет уменьшения веса конструкции были установлены дополнительные научные приборы и проведены мероприятия по увеличению времени аппаратуры на поверхности планеты", - уточняется в материалах дела.
"Перечень мероприятий по устранению замечаний, выявленных при полете объекта В-70 (станция "Венера-7" - прим. ТАСС), в достаточной мере учитывает выводы и рекомендации аварийных комиссий, а мероприятия реализованы на объекте В-72 ("Венера-8" - прим. ТАСС)", - говорится в заключении экспертной комиссии по аппарату "Венера-8", направленному председателю Межведомственного научно-технического совета по космическим исследованиям при Академии наук СССР М. В. Келдышу.
Согласно заключению экспертной комиссии, технические решения, принятые при разработке объекта В-72 и его систем, правильны, а запланированный объем наземных испытаний по объекту достаточен. "Объект В-72 может быть допущен к летно-конструкторским испытаниям", - подчеркивается в документе.
Посадка на Венеру и рекорд
Запуск станции был произведен 27 марта с космодрома Байконур с помощью ракеты-носителя "Молния-М". Согласно документам, вес спускаемого аппарата был равен 495 кг. Станция достигла Венеры 22 июля.
"На высоте примерно 55 км раскрылся парашют и со спускаемого аппарата началась передача информации. После 55 минут плавного спуска на парашюте в атмосфере аппарат, имея вертикальную скорость 8,3 м/с, в 12:28:40 по московскому времени выполнил посадку на освещенной стороне Венеры в точке с координатами 10° ю. ш. и 335° в. д.", - говорится на сайте Роскосмоса.
Согласно опубликованным документам, научная аппаратура, установленная на "Венере-8", обеспечивала решение целого ряда задач. В их числе измерение температуры и давления на дневной стороне Венеры; измерение освещенности в атмосфере и у поверхности планеты; определение скорости ветра на различных уровнях в атмосфере; определение содержания аммиака в атмосфере; измерение перегрузок на участке аэродинамического торможения; определение физических характеристик поверхностного слоя и характера поверхностных пород в месте посадки спускаемого аппарата.
После посадки прием информации со спускаемого аппарата продолжался еще в течение 50 минут 11 секунд, таким образом был установлен новый рекорд продолжительности пребывания на поверхности Венеры. "Данные с научных приборов показали, что температура и давление атмосферы у поверхности в месте посадки "Венеры-8" составляли, соответственно, 470±8° С и 90±1,5 атмосферы, а освещенность поверхности при угле Солнца 5,5° - 350±150 люкс. При спуске на высотах около 46 и 33 км в атмосфере было зафиксировано объемное содержание аммиака 0,01-0,1 %, на высотах 50 и 0-11 км - скорость ветра, соответственно, 50-60 и 0-2 м/с", - отмечается в сообщении.
По итогам исследований был сделан вывод, что поверхностный слой Венеры в районе места посадки аппарата достаточно рыхлый с плотностью грунта 1,4 г/см3, а сам грунт напоминал земные гранитные породы.
Цитата: Veganin от 08.09.2022 16:01:12Гранитные породы достоверно известны только на Земле, считается что они образуются при движении литосферных плит. Таким образом с Венерой * связана одна из главных загадок Венеры - есть ли там граниты и каковы геологические процессы.ЦитироватьПо итогам исследований был сделан вывод, что поверхностный слой Венеры в районе места посадки аппарата достаточно рыхлый с плотностью грунта 1,4 г/см3, а сам грунт напоминал земные гранитные породы.
Цитата: Veganin от 08.09.2022 16:01:12Из-за сложных условий на поверхности Венеры - давления около 100 атмосфер и температуры почти 500 градусов по Цельсию - при входе аппарата в атмосферу у него произошел отказ телеметрического коммутатора.;D ;D ;D