Мое субъективное мнение - Мишину фатально невезло.
Как-будто над ним висел какой-то зловещий рок, как-будто он родился не под теми звездами.
Прямо какая-то ужасно черная полоса в советской космонавтике.
Этож надо было быть такому - все страшные катастрофы и провалы случились при Мишине.
Гибель Комарова, Добровольского, Волкова и Пацаева на кораблях "Союз", изготовленных в ЦКБЭМ.
Гибель Гагарина и Беляева. Понятно, что он не виноват. Но ведь случилось при Мишине.
Шесть летчиков-космонавтов СССР из 25 на тот момент погибли при Мишине!!! Это 25%
Ну и конечно - 4 аварийных пуска Н-1 и крах советской лунной пилотируемой программы.
Главный конструктор был готов нажать на курок (trud.ru) (https://www.trud.ru/article/09-10-2015/1329672_glavnyj_konstruktor_byl_gotov_nazhat_na_kurok.html)
О своих встречах и разговорах с выдающимся ракетчиком Василием Мишиным вспоминает журналист «Труда» Виталий Головачев.
Мы были знакомы с Василием Павловичем более 30 лет. Между прочим, самая первая его газетная статья вышла именно в «Труде» — 12 января 1966 года. Именно тогда я придумал для академика немудреный псевдоним — М. Васильев.
Став главным конструктором, Мишин много сил отдал созданию мощной ракеты сверхтяжелого класса Н-1, предназначенной в первую очередь для лунной программы. Но все четыре испытательных запуска были неудачными. И в 1974-м наша пилотируемая лунная программа была закрыта (американцы к тому времени уже шесть раз побывали на Селене). Дальнейшие работы по ракете Н-1 прекратили. Судьба Мишина как главного конструктора была предрешена.
Приближалась развязка. И в 1972-м или 1973-м группа руководящих работников ЦКБЭМ (нынче РКК «Энергия»), в основном заместители главного конструктора, ближайшие соратники Мишина, написали письмо в ЦК КПСС, согласовав его предварительно с секретарем ЦК партии Устиновым. Фамилии подписантов стали известны лишь в 1997-м, когда вышла юбилейная книга к 50-летию «Энергии». Авторы письма — К.Д. Бушуев, Б.Е. Черток, К.П. Феоктистов, Д.И. Козлов и С.С. Крюков. Они обратились к партийным иерархам с просьбой о замене руководства ЦКБЭМ.
После отставки у Мишина вскоре отобрали пропуск на завод, запретили посещать его без спецразрешения, лишили служебной машины. Не дали даже, как он рассказывал мне, забрать часть оставшихся личных вещей. Мы беседовали с Василием Павловичем об этом на его валентиновской даче во время нашей последней встречи, незадолго до кончины академика. В тот раз он был необычайно откровенен. Вспоминая прошлое, неожиданно, после долгой паузы, открыл мне один из своих личных секретов.
«В этой же беседке я сидел теплым майским днем 1974-го, — негромко говорил Василий Павлович. — И было так муторно на душе. Думал: можно ведь разом покончить со всеми этими несправедливостями и подлостями. Передо мной лежал служебный пистолет. Он полагался мне по должности, и я не успел его сдать...»
Мишин Василий Павлович - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=AzW8B-kkxso)
Цитата: Шамс от 02.09.2023 01:54:19Мое субъективное мнение - Мишину фатально невезло.
Как-будто над ним висел какой-то зловещий рок, как-будто он родился не под теми звездами.
Прямо какая-то ужасно черная полоса в советской космонавтике.
Этож надо было быть такому - все страшные катастрофы и провалы случились при Мишине.
Не везёт тому кто не едет.
ИМХО - Мишин может и был хорошим специалистом, но от руководителя всё-таки требуется другое - работать с людьми. Найти и вздрючить тех кто косячит, в частности - практически все эти аварии по достаточно глупым причинам.
Цитата: Шамс от 02.09.2023 01:54:19Мое субъективное мнение - Мишину фатально невезло.
Как-будто над ним висел какой-то зловещий рок, как-будто он родился не под теми звездами.
Прямо какая-то ужасно черная полоса в советской космонавтике.
Этож надо было быть такому - все страшные катастрофы и провалы случились при Мишине.
Гибель Комарова, Добровольского, Волкова и Пацаева на кораблях "Союз", изготовленных в ЦКБЭМ.
Гибель Гагарина и Беляева. Понятно, что он не виноват. Но ведь случилось при Мишине.
Шесть летчиков-космонавтов СССР из 25 на тот момент погибли при Мишине!!! Это 25%
Ну и конечно - 4 аварийных пуска Н-1 и крах советской лунной пилотируемой программы.
Ни при чём тут невезение. СССР взялся за непосильную ношу и надорвался. Доживи Королёв, точно так же "не повезло" бы и ему. Ничего бы не изменилось.
Ну, я бы сказал, что сам Мишин с Вами не согласен.
Он говорит, что даже Королёв не смог бы первым высадиться на Луну, но он считает, что Королёв нашёл бы способ вывести экипаж на лунную орбиту раньше, чем это удалось сделать "Аполлону-8".
Для меня это звучит убедительно.
И если бы советская лунная программа была раскрыта, все было бы совсем по-другому.
Цитата: Nick Stevens от 12.09.2023 12:59:57Ну, я бы сказал, что сам Мишин с Вами не согласен.
Он говорит, что даже Королёв не смог бы первым высадиться на Луну, но он считает, что Королёв нашёл бы способ вывести экипаж на лунную орбиту раньше, чем это удалось сделать "Аполлону-8".
Для меня это звучит убедительно.
И если бы советская лунная программа была раскрыта, все было бы совсем по-другому.
Нет. Всё было бы точно так же. И в США были аварии и катастрофы. Гриссом, Уайт и Чаффи разве "при Мишине" погибли? Обе космические программы работали на пределе возможностей экономик своих государств. США не превысили свой предел. СССР - превысил. На это и был расчёт американцев.
Цитата: Nick Stevens от 12.09.2023 12:59:57Он говорит, что даже Королёв не смог бы первым высадиться на Луну, но он считает, что Королёв нашёл бы способ вывести экипаж на лунную орбиту раньше, чем это удалось сделать "Аполлону-8".
Не только Мишин говорит. Сами факты говорят. Королёв до последних дней страдал, что выжато абсолютно всё (даже воздух из трубок высасывали), а ПН была всё ещё на 200 кг больше возможности РН. Нельзя было даже начать проектировать всерьёз, если желания не соответствуют возможностям. Проект не завязывался. Леонов сказал - Л3 - гнилая программа, самоубийственная, но он бы полетел, если бы приказали.
Нет ни малейшего сомнения, что на Л-1 космонавтов Королёв бы пустил. Пожалуй, на год раньше А-8
Как мне кажется, тогда всё упёрлось в технологический уровень СССР - Н1 по своей конструкции сильно уступала Сатурну (сферические баки, проблемные двигатели, тяжёлая электроника или её механические аналоги, проблемы с аэродинамикой итд)
Если считать, что Мишин не сделал Н1, то с тем же успехом можно и утверждать, что Глушко не сделал аналогов F-1 и J-2. Лунная программа США "завязалась" во многом благодаря тому, что получился Сатурн-5 (в том числе и из-за того, что получились двигатели), а также из-за наличия продвинутой (и лёгкой) электроники.
Американцы создали F-1, а кто же должен был создать наш аналог, как не "король советских ЖРД"? А где аналог J-2? И как-то по факту получается, что наиболее мощная камера, созданная Глушко, была на 185т. Единственный однокамерный аналог F-1 по тяге - РД-270 -, насколько мне известно, тоже до устойчивой работы не дошёл. Да и наш водородник уже потом всё-таки сделали в Воронеже, а не в Химках.
Про электронику тех лет вообще молчу.
Наверное, если бы пусков Н1 было бы значительно больше, то, возможно, удалось бы осуществить высадку на Луну. Но осуществить подряд несколько безаварийных полётов , как мне кажется, было бы уже нереально. Да и сама схема полёта с тремя выходами в космос (в том числе двумя для перехода из 11Ф93 в 11Ф94 и обратно), двумя стыковками без обеспечения герметичного соединения кораблей, итд - всё это выглядело больше как вынужденный компромисс, чем нечто хорошо продуманное и надёжно отработанное. Аполлон-13 в нашем варианте, скорее всего, закончился бы печально...
Вот и начинаешь задумываться - а только ли в Мишине ли было дело?
...СССР взялся за непосильную ношу и надорвался.
СССР не надорвался, надорвалось ОКБ 1 и будущий МОМ, не справились. Объем затрат на Н-1 был где то на уровне стройки хорошего завода или ГЭС, а их строили сотни. Причина неудачи с Н-1 в том что не удалось собрать всех в один проект, только Янгель поддержал, Глушко и Челомей только вредили. Дмитрий Федорович с ними не справился, постарел видимо. Хороший вариант был бы присоединить Фили к Подлипкам, оставить в Подлипках проектные и корабельные дела, ракету или часть ступеней отдать. Варианты решения задачи были.
Ну, и как же так могло получиться в Советском Союзе? Где уже почти полвека воспевался коллективизм, товарищество и взаимовыручка. Почему кто-то "поддержал", кто-то "вредил", и кто-то "не справился"? Словно не в социализме жили, а в капитализме и индивидуализме. В котором всю жизнь живут американцы, и у которых тем не менее, всё получилось.
Нет, просто силенок у нас не хватило. И их не хватило бы в любом случае. Американцы, несмотря на дикую спешку, отрабатывали все свои изделия на стендах (которые стоят куда дороже самих изделий), и хорошо оттренировались на Джемини. Специальная промежуточная программа, чтобы научиться по-настоящему летать в космосе перед тем, как сунуться на Луну. Ничего похожего у нас и близко не было. Даже в программе Л-1 только один из 11 запусков был признан полностью успешным. По сравнению с Аполлоном это полный разгром, и слава Богу, что до пилотируемых полётов дело не дошло. Хотя на "Зонде-6" был тревожный звоночек в виде разгерметизации СА. На который не обратили внимания и не одели в скафандры космонавтов Союзов, имевших близкий по конструкции СА. Что в конечном счёте и привело к гибели экипаж Союза-11.
Всё это было не от хорошей жизни. Недостаток средств. Если я построил дом за 5 млн, это не значит, что я могу купить машину за 5 млн. Так же и с заводами и ракетами.
В. П. Мишин (из интервью):
- Ну, а когда вы узнали все же о высадке американцев – какая была первая ваша реакция?
– Да порадовались за них – и все. Для нас ведь не было неожиданностью, что они нас опередят. Мы-то это дело понимали. А руководство... Они нас до того давили, как могли, а после этого, наоборот, интерес потеряли. Раз опоздали, раз не первые – значит, всё.(конец цитаты).
И это очень похоже на правду. А тот факт, что Мишин дожил до 84 лет, говорит о том, что не таким уж он был пьяницей, каким его описывает Каманин. Просто действительно сильно хреново всё было у нас, и нервов у Мишина не хватало.
Цитата: AB57 от 12.09.2023 21:19:24Как мне кажется, тогда всё упёрлось в технологический уровень СССР - Н1
Не только производственный, но и инженерно-технический . На фоне нищеского финансирования, не в относительном внутри советском понимании, а в абсолютном.
Цитата: AB57 от 12.09.2023 21:19:24Если считать, что Мишин не сделал Н1, то с тем же успехом можно и утверждать, что Глушко не сделал аналогов F-1 и J-2.
С той разницей, что Мишин взялся, а Глушко - нет. И более того, постоянно писал наверх о несбыточности этого проекта.
Цитата: Магадан2 от 12.09.2023 23:28:18Хороший вариант был бы присоединить Фили к Подлипкам,
А не лучше было дать Филям работать самостоятельно и вернуть им ЗИХ ?
А то сначала к Филям пришили пуговицу Челомея , потом оторвали и пришили пуговицу Семенова.
А когда Фили стали самостоятельными, КБ уже было не в лучших кондициях.
Не знаю, как там существуют КБ на тлетворном западе, я там не работал, но у нас явно в любой конторе можно выделить молодость, зрелость и старение. Не в смысле среднего возраста, а в смысле инженерной потенции коллектива.
Я объясняю это русским менталитетом.
Неправильно объясняешь. Хотя со всем остальным согласен.
Цитата: Павел73 от 13.09.2023 06:39:56Словно не в социализме жили, а в капитализме и индивидуализме.
Социализм был в Швеции, а в СССР была то диктатура, то госкапитализм. Социализма у нас не было ни на одну понюшку
Политфлуд - 100%
Цитата: Павел73 от 13.09.2023 08:20:37Неправильно объясняешь.
;D Не, ну тебе виднее. ;D
Цитата: Павел73 от 13.09.2023 06:39:56Ну, и как же так могло получиться в Советском Союзе? Где уже почти полвека воспевался коллективизм, товарищество и взаимовыручка. Почему кто-то "поддержал", кто-то "вредил", и кто-то "не справился"? Словно не в социализме жили, а в капитализме и индивидуализме. В котором всю жизнь живут американцы, и у которых тем не менее, всё получилось.
Вы, батенька, малую гражданскую в МОМе вспомните, постоянные потуги Челомея стать генеральным всея и всех и, заодно, прихватить себе побольше заводов и КБ (сегодня сказали бы "активов" :) ), постоянные походы некоторых персонажей "наверх" "против кого-то" - какие там коллективизм, товарищество и взаимовыручка?
Если не ошибаюсь, Королёву приписывают дополнение известной фразы про дураков с инициативой - "Самое страшное - это дурак с инициативой и со связями наверху". Так что именно отсутствие разумной взаимовыручки и постоянная вражда между "лагерями" и внесли большой вклад в гибель лунной программы СССР.
Цитата: AB57 от 13.09.2023 11:11:24Так что именно отсутствие разумной взаимовыручки и постоянная вражда между "лагерями" и внесли большой вклад в гибель лунной программы СССР.
Отсутствие (или, точнее, нерешительность) единого координирующего органа. КБ всегда будет тянуть всё, что можно, на себя. Задача координирующей организации, в случае особо сложной программы, как это было с полётом на Луну, равномерно распределить заказы. В США это сумели, у нас - нет.
Цитата: AB57 от 13.09.2023 11:11:24Вы, батенька, малую гражданскую в МОМе вспомните
Вот в том-то и дело. То же самое, что и с Луной. Кто-нибудь может представить, что какой-нибудь Никсон выбирает - какую систему - "Минитмен" или "Титан" (условно) - ставить на вооружение?.. А у нас - запросто.
Цитата: C-300-2 от 13.09.2023 15:08:05"Минитмен" или "Титан" (условно) - ставить на вооружение?.. А у нас - запросто.
Поэтому и сделали ставку на семерку. А с семеркой -МБР выпало зеро.
Цитата: C-300-2 от 13.09.2023 15:08:05Цитата: AB57 от 13.09.2023 11:11:24Так что именно отсутствие разумной взаимовыручки и постоянная вражда между "лагерями" и внесли большой вклад в гибель лунной программы СССР.
Вот в том-то и дело. То же самое, что и с Луной. Кто-нибудь может представить, что какой-нибудь Никсон выбирает - какую систему - "Минитмен" или "Титан" (условно) - ставить на вооружение?.. А у нас - запросто.
в том-то и дело, что этот самый "Никсон" так никого и не выбрал, а разрешил всем цветам цвести! В итоге пустили в серию две похожие ракеты - это же такое разбазаривание средств! И это при том, что денег не хватало!
Цитата: AB57 от 13.09.2023 19:52:52в том-то и дело, что этот самый "Никсон" так никого и не выбрал, а разрешил всем цветам цвести! В итоге пустили в серию две похожие ракеты - это же такое разбазаривание средств! И это при том, что денег не хватало!
Так вот и я про то же. Только пустили ж аж три разных ракеты. Мериканьцы, куда как богаче, тогда себе этого не позволяли.
Да и не Брежнева это был вопрос. А 4 ЦНИИ и ЦНИИМаша (не знаю, как они тогда назывались).
Цитата: C-300-2 от 13.09.2023 20:23:17Цитата: AB57 от 13.09.2023 19:52:52в том-то и дело, что этот самый "Никсон" так никого и не выбрал, а разрешил всем цветам цвести! В итоге пустили в серию две похожие ракеты - это же такое разбазаривание средств! И это при том, что денег не хватало!
Так вот и я про то же. Только пустили ж аж три разных ракеты. Мериканьцы, куда как богаче, тогда себе этого не позволяли.
Да и не Брежнева это был вопрос. А 4 ЦНИИ и ЦНИИМаша (не знаю, как они тогда назывались).
Дяди Митин...
Цитата: AB57 от 13.09.2023 21:00:13Дяди Митин...
Ммм... Устинова?.. Если его, то вполне. Но выносить на Брежнева - это перебор.
Устинов, хоть и закончил карьеру министром обороны, военным никогда не был.
Формировать облик РВСН должен Генштаб. Ниичмо - выдавать в ГШ соответствующие проработки.
Не знаю, работала ли эта цепочка у нас.
Цитата: Штуцер от 14.09.2023 08:33:16Устинов, хоть и закончил карьеру министром обороны, военным никогда не был.
Формировать облик РВСН должен Генштаб. Ниичмо - выдавать в ГШ соответствующие проработки.
Не знаю, работала ли эта цепочка у нас.
Министром обороны он стал в 1976 году. До этого (как раз в годы, когда шла малая гражданская) он в ЦК как секретарь заведовал всей оборонкой. Так что это был именно его вопрос.
Цитата: AB57 от 14.09.2023 13:30:52Цитата: Штуцер от 14.09.2023 08:33:16Устинов, хоть и закончил карьеру министром обороны, военным никогда не был.
Формировать облик РВСН должен Генштаб. Ниичмо - выдавать в ГШ соответствующие проработки.
Не знаю, работала ли эта цепочка у нас.
Министром обороны он стал в 1976 году. До этого (как раз в годы, когда шла малая гражданская) он в ЦК как секретарь заведовал всей оборонкой. Так что это был именно его вопрос.
Как раз именно не его.
Это вопрос военных.
А Устинов должен обеспечить создание и выпуск в необходимых количествах.
Устинов от ВП дистанцировался, видимо понял что еще одной звезды не будет, а получить можно по полной. По сути ВП остался один, без поддержки, отвечал за все, а реальной власти не было. В ОКБ-1 прислали в качестве уполномоченного зам. министра Литвинова, по сути внешнего управляющего, почасовые графики, конфликты, власти и рычагов у ВП еще меньше, а ответственность за все на нем.
Есть такое ощущение, что к космонавтике в СССР в 50-60-е годы относились по принципу "Просияй один раз - и достаточно". Не было сформированной стратегии и чётких целей и задач, не было отдельной ведущей структуры (типа НАСА), которая бы сконцентрировала в себе руководство невоенным космосом. Даже военным потребовалось время, чтобы понять, что можно получить от космоса. А так как, похоже, руль был в руках военных, то и решали они всё в пользу своего понимания и своих задач, зачастую "перпендикулярных" гражданским. Отсюда, например, повальное "увлечение" гептилом и попытка навязать его всем и вся ("разработано и внедрено же уже - используйте то, что есть"). Это, конечно, не мешало "проталкивать" собственные интересы (например, запускать в серию три практически одинаковые ракеты, но это же "своё").
Можно предположить, что Королёв очень хорошо понимал текущее состояние дел и возможности промышленности. Именно потому отдавал себе отчёт, что Н1 не получится создать равноценной Сатурну. Но для решения задачи "стать первыми" этого, наверное, и не надо было (для регулярных полётов на Луну Н1 в её первоначальном виде не годилась).
Вот и была заложена система под "получение приоритета". Так что Мишин, в какой-то мере, оказался заложником всего этого. Когда не стало Королёва, он, как человек рангом пониже Глушко, Янгеля, Челомея и пр., стал потенциальной "удобной" жертвой. Мне кажется, что именно это определило его назначение в качестве преемника Королёва. Да-да, знаю про Тюлина, про письмо соратников, итд, но в те годы если бы сверху надавили как следует, то поставили бы кого надо, а не того, о ком просили снизу. Просто, похоже, никто из "больших" не захотел в это дело ввязываться, вот и нашли удобного человека ("сможет - наградим, не сможет - быстро уберём"). В этом его трагедия.
Как я понимаю, если бы Королёв не умер во время операции, то жить ему всё равно оставалось не очень долго (рак). Так что зиц-председателя назначать бы все равно пришлось. И скорее всего, им опять бы стал Мишин.
кстати, из народного (НПО Энергия) фольклора семидесятых-восьмидесятых:
При Королёве было королевство. При Мишине - мешанина. А при Глушко - глухомань...
Цитата: AB57 от 16.09.2023 10:47:27Есть такое ощущение, что к космонавтике в СССР в 50-60-е годы относились по принципу "Просияй один раз - и достаточно". Не было сформированной стратегии и чётких целей и задач, не было отдельной ведущей структуры (типа НАСА), которая бы сконцентрировала в себе руководство невоенным космосом. Даже военным потребовалось время, чтобы понять, что можно получить от космоса. А так как, похоже, руль был в руках военных, то и решали они всё в пользу своего понимания и своих задач, зачастую "перпендикулярных" гражданским. Отсюда, например, повальное "увлечение" гептилом и попытка навязать его всем и вся ("разработано и внедрено же уже - используйте то, что есть"). Это, конечно, не мешало "проталкивать" собственные интересы (например, запускать в серию три практически одинаковые ракеты, но это же "своё").
Можно предположить, что Королёв очень хорошо понимал текущее состояние дел и возможности промышленности. Именно потому отдавал себе отчёт, что Н1 не получится создать равноценной Сатурну. Но для решения задачи "стать первыми" этого, наверное, и не надо было (для регулярных полётов на Луну Н1 в её первоначальном виде не годилась).
Вот и была заложена система под "получение приоритета". Так что Мишин, в какой-то мере, оказался заложником всего этого. Когда не стало Королёва, он, как человек рангом пониже Глушко, Янгеля, Челомея и пр., стал потенциальной "удобной" жертвой. Мне кажется, что именно это определило его назначение в качестве преемника Королёва. Да-да, знаю про Тюлина, про письмо соратников, итд, но в те годы если бы сверху надавили как следует, то поставили бы кого надо, а не того, о ком просили снизу. Просто, похоже, никто из "больших" не захотел в это дело ввязываться, вот и нашли удобного человека ("сможет - наградим, не сможет - быстро уберём"). В этом его трагедия.
Как я понимаю, если бы Королёв не умер во время операции, то жить ему всё равно оставалось не очень долго (рак). Так что зиц-председателя назначать бы все рано пришлось. И скорее всего, им опять бы стал Мишин.
Подход "везде мы первые, и грудь в орденах" исповедовал СП. Об этом, по-моему, в своих мемуарах пишет ветеран ОКБ-52 В.А. Поляченко. Политическое руководство, конечно видело в первую очередь пропагандистский эффект от ярких космических событий.
Про роль военных - тут даже и предполагать не надо. МО прямо указывается в ПСМ и ЦК КПСС в качестве заказчика любой ракетной техники (АН СССР - в лучшем случае, заказчик объектов научного назначения). И космос им был нужен ровно до той поры, пока он не начинал мешать оборонным задачам. Поэтому они, как пишет Ветров, готовы были финансировать любую космическую программу, которая не мешала ракетным проектам. Пока космические проекты реализовывались на имеющейся базе серийных баллистических ракет, и космический бюджет не покушался на бюджет МО - всё было ок. В противном случае, МО занимало жёсткую позицию (майское ПСМ и ЦК КПСС 1961 г.). И Н-1, которая соответствовала оборонным задачам чуть меньше, чем корова требованиям скачек, им была несильно нужна.
Поэтому, да, осутствие государственной структуры, отвечающей за формирование и реализацию космических программ, было большой бедой (к слову, современная Россия, единственная из космических держав, не имеет своего космического агентства).
Н-1 изначально не создавалась для полёта космонавтов на Луну. Точнее, лунная экспедиция была всего лишь одной из задач, подлежащих решению где-то там, на перспективу. Она создавалась как многоцелевое средство выведения для решения широкого круга задач в связке с освоением технологий орбитальной стыковки. И в этом смысле, её размерность и параметры были вполне оптимальны, под это и закладывались производственные и пусковые мощности - 6-8 пусков в год.
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2023 15:04:18Подход "везде мы первые, и грудь в орденах" исповедовал СП. Об этом, по-моему, в своих мемуарах пишет ветеран ОКБ-52 В.А. Поляченко.
Этим грешил не только Королёв. И Янгель, и Глушко, и одиозный шеф Поляченко тоже этим брезговали, если не сказать большего. Практически все (и не только в космонавтике) делали так, без исключения. Просто такая была обстановка и именно это с них требовали сверху - в стиле "а запусти-ка мне ещё одного жучка к празднику" - увы, таким было понимание полезности космонавтики у людей, принимавших решения.
Мне кажется, что если бы Королёв понимал, как сделать Н1 не хуже Сатурна, то он бы её такой и сделал. Просто он осознал, что не получится - всё упёрлось в технологический уровень страны на тот момент. Осознавали это и те, кто должен был делать для него двигатели, оборудование, итд итп. Кто смог, тот быстро отскочил от темы подальше, а кто-то и просто стал явно работать против.
Цитата: AB57 от 16.09.2023 19:39:38Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2023 15:04:18Подход "везде мы первые, и грудь в орденах" исповедовал СП. Об этом, по-моему, в своих мемуарах пишет ветеран ОКБ-52 В.А. Поляченко.
Этим грешил не только Королёв. И Янгель, и Глушко, и одиозный шеф Поляченко тоже этим брезговали, если не сказать большего. Практически все (и не только в космонавтике) делали так, без исключения. Просто такая была обстановка и именно это с них требовали сверху - в стиле "а запусти-ка мне ещё одного жучка к празднику" - увы, таким было понимание полезности космонавтики у людей, принимавших решения.
Мне кажется, что если бы Королёв понимал, как сделать Н1 не хуже Сатурна, то он бы её такой и сделал. Просто он осознал, что не получится - всё упёрлось в технологический уровень страны на тот момент. Осознавали это и те, кто должен был делать для него двигатели, оборудование, итд итп. Кто смог, тот быстро отскочил от темы подальше, а кто-то и просто стал явно работать против.
Королёв и не собирался делать Н-1 лучше Сатурн-5 (разве что где-то потом за горизонтом планирования лет в 10). А тогда это было сначала не нужно, а потом и невозможно.
Однако же, Королев ввязался в лунную гонку, хотя, наверное, мог и убедить правительство в заведомом проигрыше. То есть, верил в возможность не проиграть американцам.
Интересно было бы посмотреть на Челомея, если бы Королев отказался от лунной гонки. Воспользовался ли бы он шансом утереть нос С. П. или слился?
Цитата: Iv-v от 16.09.2023 19:46:23Однако же, Королев ввязался в лунную гонку, хотя, наверное, мог и убедить правительство в заведомом проигрыше. То есть, верил в возможность не проиграть американцам.
Сам СП и навязал политическому руководству лунную пилотируемую экспедицию, никто его за язык не тянул. С другой стороны, у него и выхода, видимо, не было:ни на какие другие космические программы больших денег, наверное, не дали бы.
Цитата: Iv-v от 16.09.2023 19:48:06Интересно было бы посмотреть на Челомея, если бы Королев отказался от лунной гонки. Воспользовался ли бы он шансом утереть нос С. П. или слился?
У Челомея и без лунной программы дела были.
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2023 15:04:18Н-1 изначально не создавалась для полёта космонавтов на Луну. Точнее, лунная экспедиция была всего лишь одной из задач, подлежащих решению где-то там, на перспективу. Она создавалась как многоцелевое средство выведения для решения широкого круга задач в связке с освоением технологий орбитальной стыковки. И в этом смысле, её размерность и параметры были вполне оптимальны, под это и закладывались производственные и пусковые мощности - 6-8 пусков в год.
картина по семейству Сатурн (тогда это были С-1, С-2, С-3, С-4, С-5, Nova, и пр) уже ясно вырисовывалась году так в 1960. F-1 уже начал разрабатываться, J-2 тоже. Я это к тому, что этой информации было уже достаточно, чтобы прекрасно понимать, что творится у "вероятного противника" и куда оно идёт. Это меня как раз и удивляет -- понимая, что американцы пошли в эту сторону, СССР как-то решил идти своей дорогой.
Вот интересно, кто, как и когда принимал решения о "неповторении" американского пути. Рассматривалось ли это где-то "наверху"? Ведь, по традиции, ознакомившись с нашими космическими планами и сравнив их с американскими, кто-то из руководства страны наверняка должен был произнести сакраментальное "а они там что - дураки, что так не делают?"
Цитата: Iv-v от 16.09.2023 19:46:23Однако же, Королев ввязался в лунную гонку, хотя, наверное, мог и убедить правительство в заведомом проигрыше. То есть, верил в возможность не проиграть американцам.
тот, кто попытался бы убедить правительство в заведомом проигрыше, наверняка лишился бы своего кресла. Да и в 1962 году теоретически можно было бы надеяться, что можно будет быстренько организовать единичный "флаговтык".
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2023 19:50:19Цитата: Iv-v от 16.09.2023 19:48:06Интересно было бы посмотреть на Челомея, если бы Королев отказался от лунной гонки. Воспользовался ли бы он шансом утереть нос С. П. или слился?
У Челомея и без лунной программы дела были.
Судя по тому, что Челомей постоянно придумывал себе всё новые задачи (отжимая их у других и заодно отбирая у них предприятия), то он бы и за Марс с Юпитером и Плутоном взялся. Интересно, как бы развивалась советская космонавтика, продержись Хрущёв у власти ещё лет 5-10. Мне кажется, что ОКБ-1 точно бы стало филиалом Реутова :)
Цитата: AB57 от 16.09.2023 20:01:20Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2023 15:04:18Н-1 изначально не создавалась для полёта космонавтов на Луну. Точнее, лунная экспедиция была всего лишь одной из задач, подлежащих решению где-то там, на перспективу. Она создавалась как многоцелевое средство выведения для решения широкого круга задач в связке с освоением технологий орбитальной стыковки. И в этом смысле, её размерность и параметры были вполне оптимальны, под это и закладывались производственные и пусковые мощности - 6-8 пусков в год.
картина по семейству Сатурн (тогда это были С-1, С-2, С-3, С-4, С-5, Nova, и пр) уже ясно вырисовывалась году так в 1960. F-1 уже начал разрабатываться, J-2 тоже. Я это к тому, что этой информации было уже достаточно, чтобы прекрасно понимать, что творится у "вероятного противника" и куда оно идёт. Это меня как раз и удивляет -- понимая, что американцы пошли в эту сторону, СССР как-то решил идти своей дорогой.
Вот интересно, кто, как и когда принимал решения о "неповторении" американского пути. Рассматривалось ли это где-то "наверху"? Ведь, по традиции, ознакомившись с нашими космическими планами и сравнивая их с американскими, кто-то из руководства страны наверняка должен был произнести сакраментальное "а они там что - дураки, что так не делают?"
Когда СП начинал Н-1 Браун толкал проект "Горизонт" с многопусков Сатурнов С2 (с орбитальной заправкой, между прочим ;-). СП тоже двигал многопуск. Для многопуска Н-1 была годной, а для однопуска нет. Когда вляпались в лунную гонку, многопуск уже не проходил по времени, а однопуск на Н-1 лучше чем С-5 сделать уже было невлозможно. Потом, когда-нибудь, с водородом, а то и со фтором - да, но "не сейчас".
Верили или не верили это рассуждения с позиций сегодняшнего времени и нашего мироощущения, когда наша РФ космонавтика перебирается на 3-4 позиции в мире и ничего нового сделать не может, а тогда она была первой. Я думаю, они были уверены в положительном результате. Думаю, рассчитывали на то что у американцев не все так быстро получится.
Ну, и да, печальная история Н-1 - это, в основном, не про технологии, а про некудышный менеджмент и недостаток ресурсов. Когда эти два фактора устранили, те же люди справились м более сложной программой "Буран".
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2023 20:11:46Ну, и да, печальная история Н-1 - это, в основном, не про технологии, а про некудышный менеджмент и недостаток ресурсов. Когда эти два фактора устранили, те же люди справились м более сложной программой "Буран".
Мне кажется, что Буран - это не совсем удачный пример. К сожалению, по факту получился "флаговтык", так как в эксплуатации эту систему никто так и не увидел и все её достоинства и недостатки так и остались на бумаге (помнится, сильно ругали кислородную ДУ корабля, как "съевшую" всю полезную нагрузку). И, кстати, против Бурана ополчились военные, заявившие, что под эту систему полезных нагрузок у них нет - по-видимому, именно это её и убило. Чем-то напоминает историю Н1, не так ли?
Ресурсов залили много - это правда (кстати, вот при создании Бурана прекрасно сработал принцип "они там что - дураки, что делают так?"). Насчёт всего остального (менеджмента, стратегии, и особенно "несимметричных ответов") - не уверен...
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2023 20:11:46Ну, и да, печальная история Н-1 - это, в основном, не про технологии, а про некудышный менеджмент и недостаток ресурсов. Когда эти два фактора устранили, те же люди справились м более сложной программой "Буран".
На семь лет позже американцев. Так и с Н-1 могли бы справиться.
И все же...
Почти все великие достижения в освоении космоса произошли в то время, когда инженеры дрались, как крысы в мешке.
кстати, из дневников Мишина (т.2 стр 18):
11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].
Я так понимаю, что 600 тыс стоил РД-253. Очень интересно узнать, почему цена двигателей практически одного класса отличалась в 5 (!) раз.
Цитата: opinion от 20.09.2023 13:04:30На семь лет
в управлении проектами есть явление - стоит слегка схалтурить в начале и если не повезет, а чаще всего не везет, то это формирует отставание в 10 лет (в живую такое наблюдаю 20 лет), с н1 очень сильно схалтурили с финансированием, первые лет 5 шло накатом на подсосе, и это отразилось на буране.
Цитата: AB57 от 06.10.2023 20:46:14Я так понимаю
возможно между этими цифрами 20 лет
Цитата: simple от 06.10.2023 21:23:06Цитата: AB57 от 06.10.2023 20:46:14Я так понимаю
возможно между этими цифрами 20 лет
не думаю -- запись датирована 27 марта 1967 года и это дневник, а не мемуары...
Цитата: AB57 от 06.10.2023 21:46:57не думаю
ааа, т.е. это строка целиком из одного источника
https://rocketengines.ru/historical-digest/events/february-21-29-2.html
http://lpre.de/energomash/RD-253/index.htm
ПГС РД-253 выглядит сложнее
....
ааа там сплав используется какойнибудь особенный
... или в ОКБ-456 бухгалтеры были более ушлые...
вопрос больше философский -- как в МОМе, Госплане, совмине, в ЦК, наконец, допустили такую разницу в цене? Вроде как "денег не хватало", а тут такое расточительство бюджета... (на Протоне их 6 штук, а на Н1 вообще 38!)
Цитата: AB57 от 06.10.2023 22:14:31вопрос больше философский
наврядли, там все меряется технологическими операциями и их стоимость (которая складывается из других), чем их больше тем дороже.
а так, тетраоксид азота требует использования сплавов устойчивых к коррозии, собственно говоря становится понятно почему Протон (говорят) сильно дороже был и во времена СССР
Похоже, это и есть объяснение, почему не хватало денег (если так запросто тратили значительно больше, чем надо было...). Просто тогда история с выбором двигателей для Н1 получает дополнительную "окраску"...
А вот интересно, сколько стоили НК-9 и РД-111, например?.. Или сравнить цены воронежских двигателей тех времён с химкинскими... Ну и, наконец, Челомеевские цены с Янгелевскими и Королёвскими... (Протон в СССР действительно был очень дорогим).
Кстати, Губанов пишет, что пуск Союза тогда обходился в 1.5 млн руб (это 80-е годы), а пуск Энергии - порядка 135-145 млн (знаю - на начальном этапе много нерекуррентных затрат, но всё же - это почти в 100 раз дороже).
Цитата: AB57 от 06.10.2023 20:46:14кстати, из дневников Мишина (т.2 стр 18):
11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].
Я так понимаю, что 600 тыс стоил РД-253. Очень интересно узнать, почему цена двигателей практически одного класса отличалась в 5 (!) раз.
НК-15 выпускался гораздо большей серией. На 16 заказанных ракет требовалось 480 НК-15 и 128 НК-15В. Не считая большого количества на испытания. А Протон только начинал летать.
Цитата: simple от 06.10.2023 21:59:39https://rocketengines.ru/historical-digest/events/february-21-29-2.html
http://lpre.de/energomash/RD-253/index.htm
ПГС РД-253 выглядит сложнее
....
ааа там сплав используется какойнибудь особенный
ПГС РД-253 проще, как и вообще его конструкция (сколько там, всего 9 единиц арматуры, что ли, было?)- самовоспламенение, высококипящие компоненты...
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2023 23:03:49выпускался гораздо большей серией
это так не работает, разница возникает между опытным производством в 100 шт и серийным в 100 000 шт.
а тут явно опытное и там и там.
опытное отличается от серийного тем что 10 (условно) операций на опытном заменяется 1 на серийном за туже стоимость (одной), как следствие низкая цена и плюс низкая гибкость производства, что неприемлемо для опытного.
Цитата: AB57 от 06.10.2023 22:59:54но всё же - это почти в 100 раз дороже
это даже както мало, несопоставимый уровень, как между пластмассовой игрушкой и реальной машиной
Цитата: simple от 06.10.2023 23:29:26Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2023 23:03:49выпускался гораздо большей серией
это так не работает, разница возникает между опытным производством в 100 шт и серийным в 100 000 шт.
а тут явно опытное и там и там.
опытное отличается от серийного тем что 10 (условно) операций на опытном заменяется 1 на серийном за туже стоимость (одной), как следствие низкая цена и плюс низкая гибкость производства, что неприемлемо для опытного.
Это так не работает. Посмотрите коэффициентосвоения для ракетной техники. В СССР сотое изделие стоило уже вдвое дешевле опытного (плюс-минус). Скажем, первая Р-7 обошлась в 100 млн р (10 млн пореформенных) а в серии стоила уже тысяч 600-800.
Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2023 08:46:35Это так не работает.
именно так и работает, ничего не мешает в последующих изделиях оптимизировать операции, в серийном производстве стоимость падает буквально на два порядка и более, а тут ничтожное снижение
Цитата: simple от 07.10.2023 09:39:58Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2023 08:46:35Это так не работает.
именно так и работает, ничего не мешает в последующих изделиях оптимизировать операции, в серийном производстве стоимость падает буквально на два порядка и более, а тут ничтожное снижение
Ну, как ничтожная: семёрка за несколько лет подешевела более чем на порядок.
Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2023 08:47:19Картинка схемы - это ещё не реальность.
шутите? как раз смысл ПГС отразить реальность, это тех документация, по ней и надо сравнивать сложность при прочих равных
Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2023 09:42:37Ну, как ничтожная
так естественно стоимость разработки надо выкинуть
Цитата: simple от 07.10.2023 09:47:17Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2023 09:42:37Ну, как ничтожная
так естественно стоимость разработки надо выкинуть
При чём здесь стоимость разработки? Мы же о производстве говорим.
Цитата: AB57 от 06.10.2023 20:46:14Я так понимаю, что 600 тыс стоил РД-253. Очень интересно узнать, почему цена двигателей практически одного класса отличалась в 5 (!) раз.
Это нереально.
Весь Протон-К в середине 80х на выезде с завода стоил 6 000 000 рублей.
Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2023 09:48:47Мы же о производстве говорим.
именно, а что включено в ту цифру? там что в первом изделии в 10 раз больше сварочных швов - нет, в 10 раз больше проводов - нет и т.д., может изготовление оснастки включено - ??, но это другая статья расходов, они какието операции по контролю в 100 раз больше сделали - ??, тоже другая, обучение персонала, тоже другая.
если там включены расходы которые используются в последующих изделиях то это не стоимость а именно "обошлась"
зы че за хня знаки вопроса на смайлики заменяет
Цитата: Штуцер от 07.10.2023 09:49:56Цитата: AB57 от 06.10.2023 20:46:14Я так понимаю, что 600 тыс стоил РД-253. Очень интересно узнать, почему цена двигателей практически одного класса отличалась в 5 (!) раз.
Это нереально.
Весь Протон-К в середине 80х на выезде с завода стоил 6 000 000 рублей.
не думаю, что Мишин эту цену выдумал (да ещё и в дневник записал). Скорее всего, в 1967 году так оно и было. К середине 80-х уже выпустили далеко за 100 штук Протонов - это более 1000 двигателей только на ступенях.
К моменту этой записи в дневнике, вполне могли думать о заказе порядка 500 двигателей для Н1 (как утверждал коллега выше). Но ведь и Протонов на тот момент, как минимум, порядка 20 (а я думаю, что на самом деле значительно больше) уже были в заказе. Это, как минимум, порядка 150 двигателей на ступенях, если не больше... Тоже очень немало... Поэтому разница в цене в 5 раз очень удивляет.
С другой стороны, пневмоклапаны С5.517 А1 мы покупали на Красмаше за 10 000 рублей штука.
Цены определялись как угодно, только не исходя из трудоемкости.
Цитата: Павел73 от 12.09.2023 11:54:31Ни при чём тут невезение. СССР взялся за непосильную ношу и надорвался. Доживи Королёв, точно так же "не повезло" бы и ему.
За не одну ношу сразу - и первыми и полёт на Луну и самую большую ракету с самым мощным движком. Типичное "за двумя зайцами погонишься..." - а тут таких зайцев сразу десяток.
Стыковку всё равно осваивать надо - так какая разница вывести всё на НОО одним запуском Н-1 или парой десятков запусков Союза?
Итд. Всё ради одной задачи - "первыми", всё остальное лесом.
Цитата: Дем от 07.10.2023 20:15:42и самую большую ракету с самым мощным движком.
Масса Saturn-V - 2970 т.
Масса Н1 - 2820 т.
Тяга F-1 - 6770 кН.
Тяга НК-15 - 1509 кН.
Цитата: Бертикъ от 07.10.2023 20:45:24Масса Saturn-V - 2970 т.
Масса Н1 - 2820 т.
Тяга F-1 - 6770 кН.
Тяга НК-15 - 1509 кН.
Ну неосилили ведь.
Вон Маск не повёлся на то что 21 век, поставил на Ф9 движок на открытой схеме. Союз летает вообще на перекиси, и до сих пор летает, а Н-1 и Энергия и даже Зенит и Протон в аналах истории. По причине высокой аварийности.
А НК-15 даже просто до рабочего состояния так довести и не смогли.
Цитата: Бертикъ от 07.10.2023 20:45:24Цитата: Дем от 07.10.2023 20:15:42и самую большую ракету с самым мощным движком.
Масса Saturn-V - 2970 т.
Масса Н1 - 2820 т.
Тяга F-1 - 6770 кН.
Тяга НК-15 - 1509 кН.
ну разве что суммарная тяга двигателей первой ступени Н1 4500 тс, в то время как у Сатурна - 3400 тс.
Цитата: AB57 от 08.10.2023 17:01:22Цитата: Бертикъ от 07.10.2023 20:45:24Цитата: Дем от 07.10.2023 20:15:42и самую большую ракету с самым мощным движком.
Масса Saturn-V - 2970 т.
Масса Н1 - 2820 т.
Тяга F-1 - 6770 кН.
Тяга НК-15 - 1509 кН.
ну разве что суммарная тяга двигателей первой ступени Н1 4500 тс, в то время как у Сатурна - 3400 тс.
Ну разве что Мю пн у Н-1 много много хуже.
В 1974 году сняли с должности не только Мишина.
Трегуб, Яков Исаевич — Википедия (wikipedia.org) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%B1,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
В 1974 году по результатам работы правительственной комиссии Трегуб был снят с должности заместителя главного конструктора и руководителя комплекса и уволен в отставку. Его должность занял его заместитель космонавт А. С. Елисеев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)[19] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%B1,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-blagov-19)[21] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%B1,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-21). Генерал Трегуб был отстранён от должности в возрасте 55 лет в расцвете своих творческих сил.Цитировать...Конечно, в неудаче была вина многих, и Государственная комиссия наказала многих, но главное наказание понёс Яков Трегуб. Он был уволен с поста и отправлен в запас из армии. Это было не только несправедливое, но и просто глупое решение. Ему было всего 55 лет, он был опытный, высококвалифицированный, талантливый специалист и его увольнение, без сомнения, нанесло большой вред развитию ракетно-космической техники страны...
История семьи Трегубов[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%B1,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-book-6)
А кого еще сняли в 1974 году?
Ну раз здесь про роль Мишина в космонавтике, то вспомнилось, как уважаемый Василий Павлович на семинарах вкладывал в наши юные головы, что Шаттл — это не будущее космонавтики, и что его скоро закроют из-за дороговизны. В то время он был в курсе, что Буран был уже почти на выходе и, таким образом, продолжал свою внутреннюю дискуссию с руководством МОМ по этому поводу. Он оказался прав...
Семинары редко проходили по программе, в основном, это скатывалось к историческим воспоминаниям. И да, мы чётко запомнили, что семёрка - лучшая ракета в мире. ;D
Цитата: Разъём от 11.03.2024 19:37:51Он оказался прав...
Мишин умер 10 октября 2001. Шаттлы летали до июля 2011 г. А так да, скоро закрыли.
Прав был. Уже понятно было, что летали по инерции. В экономическом смысле.
Цитата: Feol от 16.03.2024 02:17:55Прав был. Уже понятно было, что летали по инерции. В экономическом смысле.
Без шаттлов не было бы МКС, Галилео, Хаббла и много чего ещё. Главное - не было бы опыта крылатых машин и много прочего. Есть мнение, что один Хаббл принёс столько информации, что оправдал всю программу шаттлов.
И вообще - считать чужие деньги нехорошо. Для РФ - это дорого, для США - не бог весть что.
Корабли будущего будут крылаты.
насчет крылатости - не уверен. но что один только хаббл стоил обедни - это без вариантов. и не то что других вариантов его запустить не было; но без шаттла руки до орбитальных телескопов не скоро бы дошли
Цитата: DiZed от 16.03.2024 12:48:47других вариантов его запустить не было
и отремонтировать - тоже.
Садиться в нужном аэропорту, не тратя почти не капли топлива - это хорошая идея. Я думаю, в будущем будут делать отдельные модули, где ничего, кроме выдвижных крыльев и компьютера (можно и без компьютера, если он на другом аппарате). Такие модули можно ставить на конвейер и запускать пачками крупной РН. Уже в космосе перед возвращением к ЛЮБОМУ аппарату пристыковывают модуль и возвращают. Их можно делать даже одноразовыми, дешёвка
Цитата: Штуцер от 16.03.2024 13:27:09и отремонтировать - тоже.
И модернизировать тоже
Цитата: Штуцер от 16.03.2024 13:27:09отремонтировать - тоже.
могут сказать - что за стоимость программы шаттлов сделали бы и запустили на одноразовых носителях несколько хабблов. только вот фиг бы астрономы получили эти деньги. если бы под рукой не оказалось шаттла, ожидающего достойных применений и нагрузок - все это еще долго висело бы на стадии хотелок. а уж после первой неудачи - дефекта зеркала хаббла - и невозможности его исправить - жирный крест на орбитальных телескопах мог бы оказаться поставлен надолго.. не факт что и уэбб бы щаз полетел.
шаттл и хаббл оказались созданы друг для друга, и дефект зеркала в итоге сыграл в эту же кассу. дорого, да; но в пределах того что могли себе позволить - и в той области, где новая информация в деньгах неисчисляема
Цитата: hlynin от 16.03.2024 13:32:11Я думаю, в будущем будут делать отдельные модули,
И Вас, Сергей Палыч, не миновал зуд Генерального !
Ну как не тратя, а тормозной импульс?
Цитата: Штуцер от 16.03.2024 15:31:12И Вас, Сергей Палыч, не миновал зуд Генерального !
Ну как не тратя, а тормозной импульс?
Я писал: "почти". Шаттл ухитрялся сходить с 90 м/с. Тут вполне годится вообще примитивнейший РД. Одноразовый навесной. Или наоборот, сложный буксир, который вообще делает все операции на орбите со всеми КА. Топливо переливать уже умеют. А ставить на любую лоханку дорогой РД не надо
Когда проектировали шаттлы, было 2 проблемы: 1) компы были примитивными и 2) шаттл вполне могли сбить недружественные страны на высоте, скажем 20 км. Имели право. Поэтому шаттл снижался по крутой траектории, как Гагарин - за полвитка.
А снижаться, раз есть крылья и хороший комп, надо за несколько витков, постепенно теряя высоту и скорость. Это вполне можно
Цитата: hlynin от 16.03.2024 13:32:11Я думаю, в будущем будут делать отдельные модули, где ничего, кроме выдвижных крыльев
Зачем выдвижные? Я этого не мог понять ещё когда читал фантастику дошаттлововского периода. Ну чем крылья в космосе мешают?
Цитата: hlynin от 16.03.2024 16:45:38А снижаться, раз есть крылья и хороший комп, надо за несколько витков, постепенно теряя высоту и скорость. Это вполне можно
вот не факт. это надо конечно аэродинамику предметно считать - но вроде при низкой плотности и при том космической скорости набегающего потока тепловой поток уже очень велик, а передаваемый им импульс и соответственно подъемная сила - весьма невелики. все та же проблема - энергия и нагрев есть квадрат от скорости, импульс и подъемная сила линейны, и скользить по атмосфере там где тепловой поток умеренный - не получается
Цитата: opinion от 16.03.2024 17:48:57Цитата: hlynin от 16.03.2024 13:32:11Я думаю, в будущем будут делать отдельные модули, где ничего, кроме выдвижных крыльев
Зачем выдвижные? Я этого не мог понять ещё когда читал фантастику дошаттлововского периода. Ну чем крылья в космосе мешают?
При торможении в атмосфере мешают... А потом - можно выдвинуть ;)
Цитата: opinion от 16.03.2024 17:48:57Зачем выдвижные? Я этого не мог понять ещё когда читал фантастику дошаттлововского периода. Ну чем крылья в космосе мешают?
Габариты
Цитата: DiZed от 16.03.2024 17:58:55вот не факт. это надо конечно аэродинамику предметно считать - но вроде при низкой плотности и при том космической скорости набегающего потока тепловой поток уже очень велик, а передаваемый им импульс и соответственно подъемная сила - весьма невелики. все та же проблема - энергия и нагрев есть квадрат от скорости, импульс и подъемная сила линейны, и скользить по атмосфере там где тепловой поток умеренный - не получается
Крафт Эрике со своими квази псевдо-ИСЗ посчитал всё давно. Лет 70 назад. Просто техники по управлению аэродинамическими поверхностями не было
Цитата: WkWk от 16.03.2024 17:59:12При торможении в атмосфере мешают... А потом - можно выдвинуть ;)
Тут есть нюанс - если есть уверенность в нормальной работе, то раньше высоты 20 км не выдвигать. А если подстраховаться и всё проверить, то лучше перед входом, а то поздно будет
"Выдвижные" - это общий термин. Скорее всего они будут раздвижными, сложенными прямо на корпусе модуля
Цитата: hlynin от 16.03.2024 18:04:44Крафт Эрике со своими квази псевдо-ИСЗ посчитал всё давно. Лет 70 назад.
я не вникал пока - но на любой высоте? точно? центростремительнная сила - тот же квадрат от скорости, и, сдается мне, спирали таки не получится, под линией кармана баланс подъемной и центростремительной сил при потере скорости быстро перестанет сходиться, и аппарат таки провалится в огненные объятья атмосферы
Цитата: DiZed от 16.03.2024 18:31:36я не вникал пока - но на любой высоте? точно? центростремительнная сила - тот же квадрат от скорости, и, сдается мне, спирали таки не получится, под линией кармана баланс подъемной и центростремительной сил при потере скорости быстро перестанет сходиться, и аппарат таки провалится в огненные объятья атмосферы
Позвольте, надо, чтоб сходился. Аэродинамические поверхности полностью регулируются. Да и скорость, в принципе, тоже. И вообще это может быть не спираль, а спуски с подъёмами
Цитата: hlynin от 16.03.2024 18:54:59а спуски с подъёмами
Зенгер одобряет! ;D
Зенгер был заинтересован в увеличении дальности. Скорее уж "Зонды", которые гасили скорость рекошетом
Цитата: hlynin от 16.03.2024 16:45:38А снижаться, раз есть крылья и хороший комп, надо за несколько витков, постепенно теряя высоту и скорость.
Зачем?
Двухнырковый вход использовали Зонды. А при сходе с низкой орбиты управление подъёмной силой велось изменением наклона, рикашет не применялся исключительно потому, что а) сначала не было опыта, а потом нет смысла менять концепцию и б) слишком длинна траектория, что делает точность приземления низкой
https://flectone.ru/podgotovka-kosmonavtov-sssr.html
Много фотографий тренировок космонавтов на этой странице.
Цитата: Разъём от 11.03.2024 19:37:51Ну раз здесь про роль Мишина в космонавтике, то вспомнилось, как уважаемый Василий Павлович на семинарах вкладывал в наши юные головы, что Шаттл — это не будущее космонавтики, и что его скоро закроют из-за дороговизны. В то время он был в курсе, что Буран был уже почти на выходе и, таким образом, продолжал свою внутреннюю дискуссию с руководством МОМ по этому поводу. Он оказался прав...
Семинары редко проходили по программе, в основном, это скатывалось к историческим воспоминаниям. И да, мы чётко запомнили, что семёрка - лучшая ракета в мире. ;D
+ 5 копеек. Вспомнилось как В.П. рассказывал студентам что "нельзя возить людей на пороховой шашке, ну нельзя..." Дело было в конце 1985, за пару месяцев до катастрофы Челленджера
Цитата: Tyo от 12.04.2024 16:50:18+ 5 копеек. Вспомнилось как В.П. рассказывал студентам что "нельзя возить людей на пороховой шашке, ну нельзя..." Дело было в конце 1985, за пару месяцев до катастрофы Челленджера
говорят, что практически то же самое говорил фон Браун руководству НАСА на начальном этапе создания шаттла. И был с корнями "выжит" из НАСА в самом начале 70-х...
Цитата: Tyo от 12.04.2024 16:50:18Вспомнилось как В.П. рассказывал студентам что "нельзя возить людей на пороховой шашке, ну нельзя..."
Не специалистом он был в ентом деле ;D
Цитата: Tyo от 12.04.2024 16:50:18+ 5 копеек. Вспомнилось как В.П. рассказывал студентам что "нельзя возить людей на пороховой шашке, ну нельзя..." Дело было в конце 1985, за пару месяцев до катастрофы Челленджера
Будь на месте твердотопливного Шаттла жидкостная Энергия с Бураном, результат был бы ещё хуже. Не только людей убил бы, но и старт разнёс бы вдребезги. Статистика пусков РН Зенит показывает.
Цитата: Павел73 от 17.04.2024 08:33:07Цитата: Tyo от 12.04.2024 16:50:18+ 5 копеек. Вспомнилось как В.П. рассказывал студентам что "нельзя возить людей на пороховой шашке, ну нельзя..." Дело было в конце 1985, за пару месяцев до катастрофы Челленджера
Будь на месте твердотопливного Шаттла жидкостная Энергия с Бураном, результат был бы ещё хуже. Не только людей убил бы, но и старт разнёс бы вдребезги. Статистика пусков РН Зенит показывает.
О! Опять "старая песня о главном" ;D Вроде бы уже обсудили всё это год назад или даже раньше.
Цитата: Дмитрий В. от 17.04.2024 20:32:25О! Опять "старая песня о главном"
Павел вечен (с)