Российская лунная экспедиция

[Брабонт]

Я все никак не могу попасть в плоскость через 15 сут после отлета с 96,8

В плоскость Вы и не попадёте. Посмотрите в докладе муртазинцев, что оптимизировалось

[Андрюха]

Я все никак не могу попасть в плоскость через 15 сут после отлета с 96,8

В плоскость Вы и не попадёте. Посмотрите в докладе муртазинцев, что оптимизировалось

Его пока нет у меня 

[Практик]

Нет, другие подходы - включение импульсов на грависферном участке..

Можно уточнение. Это то что я назвал "подворотом на эллипсе"?
Чем "длиннее" (больше полуось) эллипс, тем этот импульс, как и отлетный с него, меньше же?

Я все никак не могу попасть в плоскость через 15 сут после отлета с 96,8
По логике, если каждые 15 суток возможен отлет к Луне, то и обратно так же? Улетели, прошло 15 суток, можно стартовать домой? 

1. не через 15 суток после отлёта, а через 15 суток после выхода на ВЛО... а это ещё плюс 11-12 суток вроде как...
2. попадание в плоскость ОС на обратном пути получилось примерно через 15, 30, 45 суток...больше не смотрели...пока!
3 каждые 15 суток возможен отлёт к Луне...факт! Но не факт, что вы попадёте в нужную плоскость орбиты ЛОС по долготе восходящего узла! Я так понял из последнего доклада, что идёт работа по увеличению окон...В году 26 окон...6 окон уже "рабочие". Осталось ещё покумекать    и увеличить это число...

[Практик]

А про с трёх до шести окон в год. Это в сравнении со схемой 2021 года. Там, в случае переноса старта четвертой РН (для неё должны выполняться все условия), есть ещё 3 окна. Тут шесть. Я так это понял.
Но, при наличии всего одного стола, всё равно выходит максимум 2 экспедиции в год даже потом, на этапе "Рывка". Так как заправить то можно его Прогрессом (Паромом?) , а вот экипаж нужно доставлять на ПТК, ибо 96,8

А в схеме 2021 вроде был перелёт на НОЛО! Там были вопросы, как при использовании ОС "попасть" в плоскость орбиты ЛВПК...Было показано, что это возможно...те новая схема с той не коррелирует...
...2 экспедиции в год! дожить бы до этого!

[Практик]

Я все никак не могу попасть в плоскость через 15 сут после отлета с 96,8

В плоскость Вы и не попадёте. Посмотрите в докладе муртазинцев, что оптимизировалось

попадёте, попадёте! 

[Андрюха]

а это ещё плюс 11-12 суток вроде как...

А вот это важно, не учёл, да и бог с ним

Попробую в кратце объяснить, что я мудрил
Известно, что для 51,6 перелет раз в 10 суток. Так же знаем, что если стартовать от Луны через 10 суток (t1+t2) после отлета от Земли в плоскость ОС не попадаем. 
А в приведенном документе в тот же квант (10 суток) попадаем, но для этого делается импульс поворота плоскости селеноцентрической орбиты на неком переходном эллипсе. Там вышел 255 м/с. Вопрос: этот импульс V2 зависит от размера эллипса? Чем больше эллипс, тем импульс меньше?
Так вот, для 96,8 так же наверное можно, но только с квантом 15 суток? Речь идёт о прямом отлете, но с эллипсом! 

Теперь понятно, что грависферным будет вообще всё подругому (не учел 11-12 суток) 

[Практик]

а это ещё плюс 11-12 суток вроде как...

А вот это важно, не учёл, да и бог с ним

Попробую вкратце объяснить, что я мудрил
Известно, что для 51,6 перелет раз в 10 суток. Так же знаем, что если стартовать от Луны через 10 суток (t1+t2) после отлета от Земли в плоскость ОС не попадаем.
А в приведенном документе в тот же квант (10 суток) попадаем, но для этого делается импульс поворота плоскости селеноцентрической орбиты на неком переходном эллипсе. Там вышел 255 м/с. Вопрос: этот импульс V2 зависит от размера эллипса? Чем больше эллипс, тем импульс меньше?
Так вот, для 96,8 так же наверное можно, но только с квантом 15 суток? Речь идёт о прямом отлете, но с эллипсом!

Теперь понятно, что грависферным будет вообще всё подругому (не учел 11-12 суток)

Андрюха!
Во-первых, конечно делать повороты выгодно в апоцентре. Но ещё важно чтобы апоцентр был близок к экватору (это для изменения наклонения) или к апексу (для изменения восходящего узла). В перицентре делать импульсы всё равно, что с круга.
Во-вторых, в случае 96.8 повороты плоскости также могут иметь место. Различие с 51.6 в скоростях прецессии плоскостей орбиты ОС... Повороты плоскости могут потребоваться и не только для ВЛО, но и при срочном отлёте с НОЛО и даже к Земле. На всё это необходимы дополнительные Vx, а это дополнительная масса в ущерб сухой массе КК. Ну и для НОЛО эти затраты гораздо выше чем для ВЛО при прямом отлёте и намного меньше чем при "грависферном" отлёте... Таким образом полёты к Луне через ЛОС, несмотря на всеобщее заблуждение, позволяют существенно улучшить эргономику КК при одних и тех же средствах выведения.
В-третьих, "Рывок" на НОЛО и на ВЛО существенно различаются, потому что во втором случае на вытянутой орбите при "грависферном" отлёте изменяется и положение плоскости. Поэтому формула отлёта будет отличаться! Другими словами, в линейной постановке задачи близки, но в случае ВЛО добавляется большая ненулевая составляющая от  возмущения гравитационного поля Земли...

[Андрюха]

Ну и для НОЛО эти затраты гораздо выше чем для ВЛО при прямом отлёте и намного меньше чем при "грависферном" отлёте...

По первому и третьему пунктам разобрался, спасибо...нужно было мне сначала основы небесной механики "подтянуть"
А вот тут так сформулировано, как будто при "грависферном" затраты максимальные...это ведь не так?

Идея с боковым импульсом была в том, чтобы "помочь" грависферному изменить наклонение отлетной орбиты (относительно орбиты ЛОС), но...нам и не нужно менять наклонение!
1. При перелете к ЛОС (т.к. орбита прилета будет околополярной) такой боковой импульс больше изменяет долготу восходящего узла, нежели наклонение. А это способствует дальнейшему попаданию не только в плоскость, но и в окрестности ЛОС.
2. При обратном отлете импульсом дополнительно изменяется "угол линия Л-З - плоскость отлетной орбиты" (и как я понял это выгоднее всего делать "дальше от экватора").
3. А при экстренном отлете к Земле изменение долготы восходящего узла будет также способствовать попаданию ПТК в заданный район Земли. Хотя тут требуется уточнение, так ли это...меняем то долготу у Луны, а для попадания нужно менять долготу у Земли. Интересно узлы как то связаны?

[Андрюха]

Еще никак не пойму вот чего
При "грависферном" прилете первый тормозной импульс делается в периселении около 100 км. Далее, в течение витка, за счет возмущений апоселений опускается примерно до 50000 км, а периселений поднимается до 10000 км. Второй тормозной импульс в периселении "опускает" апоселений до круговой ВЛО. Если второй импульс не сделать, то переходный эллипс изменяться уже практически не будет, т.к. в апоселении 50000 км возмущения уже будут заметно слабее. Тут вроде все понятно...
Вопросы возникают при обратном отлете. Если он "зеркальный", то первым импульсом мы поднимаем апоселений. Вероятно, до границы сферы действия Луны (т.к. на 50000 км возмущения слабы). А для отлета нам ведь нужно еще "снизить" периселений! Тогда, второй импульс осуществляется в апоселении для снижения периселения? Но те же самые возмущения снова будут "поднимать" периселений, а апоселений будет снижаться. И, в итоге, мы опять "придем" к эллипсу 50000 х 10000 км и трехимпульсному отлету...
Если же периселений все таки будет снижаться, то почему при прилете он поднимается, а при отлете опускается при аналогичном гравитационном воздействии? Или на эллипсе, скажем 65000 х 10000 км периселений уже просто не будет сильно подниматься и останется в районе 10000 км.? Тогда и второй, отлетный, импульс будет производиться в нем? Но, насколько энергетически эффективен будет такой  импульс?

P.S. Извиняюсь, если уже "замучал" вопросами

[Большой]

Еще никак не пойму вот чего
При "грависферном" прилете первый тормозной импульс делается в периселении около 100 км. Далее, в течение витка, за счет возмущений апоселений опускается примерно до 50000 км, а периселений поднимается до 10000 км. Второй тормозной импульс в периселении "опускает" апоселений до круговой ВЛО. Если второй импульс не сделать, то переходный эллипс изменяться уже практически не будет, т.к. в апоселении 50000 км возмущения уже будут заметно слабее. Тут вроде все понятно...
Вопросы возникают при обратном отлете. Если он "зеркальный", то первым импульсом мы поднимаем апоселений. Вероятно, до границы сферы действия Луны (т.к. на 50000 км возмущения слабы). А для отлета нам ведь нужно еще "снизить" периселений! Тогда, второй импульс осуществляется в апоселении для снижения периселения? Но те же самые возмущения снова будут "поднимать" периселений, а апоселений будет снижаться. И, в итоге, мы опять "придем" к эллипсу 50000 х 10000 км и трехимпульсному отлету...
Если же периселений все таки будет снижаться, то почему при прилете он поднимается, а при отлете опускается при аналогичном гравитационном воздействии? Или на эллипсе, скажем 65000 х 10000 км периселений уже просто не будет сильно подниматься и останется в районе 10000 км.? Тогда и второй, отлетный, импульс будет производиться в нем? Но, насколько энергетически эффективен будет такой  импульс?

P.S. Извиняюсь, если уже "замучал" вопросами

Позабудьте все вопросы, покупайте папиросы

[Практик]

Ну и для НОЛО эти затраты гораздо выше чем для ВЛО при прямом отлёте и намного меньше чем при "грависферном" отлёте...

А вот тут так сформулировано, как будто при "грависферном" затраты максимальные...это ведь не так?

Согласен!
Пусть так, на НОЛО по прямому 950 м/с, на ВЛО по прямому 650-750 м/с в зависимости от наклонения орбиты отлёта с Земли, на ВЛО при "грависферном" 330-430 м/с... Намного больше или намного меньше это уж кому как!

[Практик]

3. А при экстренном отлете к Земле изменение долготы восходящего узла будет также способствовать попаданию ПТК в заданный район Земли. Хотя тут требуется уточнение, так ли это...меняем то долготу у Луны, а для попадания нужно менять долготу у Земли. Интересно узлы как то связаны?

А при экстренном отлёте Вам необходимо, чтобы при выходе из грависферы Луны у вас на курсе была Земля! Иначе никак на Землю не попадёте! А для этого необходимо соответствующим образом  поменять то долготу у Луны... На долготу у Земли влияет время перелёта. За сутки Земля "подставится" к Вам нужным районом, те выбирая время перелёта между, например, 3.5 и 4.5 сутками, "попадёте" на заданную долготу...Далее дело техники....

[Практик]

Если же периселений все таки будет снижаться, то почему при прилете он поднимается, а при отлете опускается при аналогичном гравитационном воздействии? Или на эллипсе, скажем 65000 х 10000 км периселений уже просто не будет сильно подниматься и останется в районе 10000 км.? Тогда и второй, отлетный, импульс будет производиться в нем? Но, насколько энергетически эффективен будет такой  импульс?

А если так, при отлёте вы перешли на орбиту 10000 на 50000, те полуось со средней высотой (10000+50000)/2=30000. Через виток, из-за "грависферного" эффекта , орбита станет 100 на 59900, те полуось не изменится! Внимание вопрос... а в этом случае будет эффективно? и, заодно, как в Мурзилке, найдите "зеркальность"?

[Практик]

P.S. Извиняюсь, если уже "замучал" вопросами

Люблю вопросы!  Надеюсь одним фанатом ЛОС на ВЛО будет больше!

[Андрюха]

Если же периселений все таки будет снижаться, то почему при прилете он поднимается, а при отлете опускается при аналогичном гравитационном воздействии? Или на эллипсе, скажем 65000 х 10000 км периселений уже просто не будет сильно подниматься и останется в районе 10000 км.? Тогда и второй, отлетный, импульс будет производиться в нем? Но, насколько энергетически эффективен будет такой  импульс?

А если так, при отлёте вы перешли на орбиту 10000 на 50000, те полуось со средней высотой (10000+50000)/2=30000. Через виток, из-за "грависферного" эффекта , орбита станет 100 на 59900, те полуось не изменится! Внимание вопрос... а в этом случае будет эффективно? и, заодно, как в Мурзилке, найдите "зеркальность"?

Я подумал что на орбите с параметрами 50000 х 10000 км. возмущений уже не будет (или будут слишком слабы). А они оказываются "пойдут в обратную сторону"! Выходит и при прилете если после витка не сделать второй тормозной импульс (не уйти на ВЛО), эллипс "начнет возвращаться к исходным параметрам..."синусоида возмущений"

[Практик]

Я подумал что на орбите с параметрами 50000 х 10000 км. возмущений уже не будет (или будут слишком слабы). А они оказываются "пойдут в обратную сторону"! Выходит и при прилете если после витка не сделать второй тормозной импульс (не уйти на ВЛО), эллипс "начнет возвращаться к исходным параметрам..."синусоида возмущений"

Не-а!  50000 апоселений это так, для примера....по факту он будет выше и высота апоселения зависит от эпохи...
и...синусоиды не будет! Всё зависит от угла между нормалью "грависферной" орбиты и линии Л-З....дальше нужно формулы писать, а это много и... долго...

[Большой]

Вообщем со схемой не определились. То ли 4-х пуск на Ангаре-А5В, то ли с использованием ЛОС то ли нет, то ли Рывок, то ли не Рывок..................................

Там в основе схема с ПТК...Рывок это возможное улучшение этой схемы, но на более поздних этапах! Во всех схемах РН СТК не нужен, а ЛОС на ВЛО нужна!

И всё же конкретизируем схему ЛЭК на 1-м этапе. Какой состав ЛЭК, какие разгонные блоки, на каком топливе? Какие РН, их количество для сборки ЛЭК? Последовательность сборки ЛЭК? 

[Практик]

И всё же конкретизируем схему ЛЭК на 1-м этапе. Какой состав ЛЭК, какие разгонные блоки, на каком топливе? Какие РН, их количество для сборки ЛЭК? Последовательность сборки ЛЭК? 

Ну это легко! 2 РН СТК, ПТК, ЛВПК, 2 КВРБ, низкая окололунная орбита...  ...головка сахара и три рубля денег! (с) 

[Большой]

И всё же конкретизируем схему ЛЭК на 1-м этапе. Какой состав ЛЭК, какие разгонные блоки, на каком топливе? Какие РН, их количество для сборки ЛЭК? Последовательность сборки ЛЭК? 

Ну это легко! 2 РН СТК, ПТК, ЛВПК, 2 КВРБ, низкая окололунная орбита... ...головка сахара и три рубля денег! (с) 

А как же в предыдущем посте - без РН СТК?

[Большой]

если СТК есть, то ума не надо  Попробуй без них обойтись