Сначала новость:
http://www.space.com/scienceastronomy/070424_hab_exoplanet.html (http://www.space.com/scienceastronomy/070424_hab_exoplanet.html)
Кратко: Команда Stephane Udry из Женевской обсерватории обнародовала результаты исследований, согласно которым они определили, что экзопланета Gliese 581 C имеет массу около пяти масс Земли находится в "зелёной зоне" своей звезды, т.е. температура на поверхности может быть от 0 до 40 градусов. Помимо неё, в системе имеются ещё два гиганта, один из которых - "горячий Юпитер". Светимость звезды 1/50 светимости Солнца, расстояние между Солнцем и Gliese 581 составляет 20.5 световых лет. Непосредственных наблюдений планеты не проводилось, параметры определялись, исходя из возмущений, оказываемых ей на движение звезды. Однако швейцарцы смело заявляют, что допускают существование твердой минеральной поверхности, а также жидкой воды и океанов на поверхности. Правда, осложняющим фактором является близость планеты к звезде (период обращения - 13 суток), что, скорее всего, означает, что она со звездой находится в приливной синхронизации.
Понятно, что это прежде всего астрономия, к нашей низколетающей космонавтике отношение имеющее опосредованное, но не кажется ли уважаемым посетителям форума, что где-то там реально можно найти ту цель, которая оправдывает средства (затрачиваемые на космонавтику), причём во всех перспективах - и в краткосрочной (новые орбитальные телескопы), и в среднесрочной (лунные обсерватории, новые космические технологии) и в долгосрочной (есть, наконец, куда лететь, чёрт возьми!)?
Пора объявлять крестовый поход, или ещё нет?
Я бы не торопился пока :) - планета обращена только одной стороной к звезде. Можно подождать лучшего варианта :)
Боюсь, что туда, где вариант лучше, нас ещё и не пригласят. :twisted: Особенно, если "у них" вариант окажется получше, чем у нас. :D
ЦитироватьПора объявлять крестовый поход, или ещё нет?
Все прекрасно, "все хорошо, прекрасная маркиза", но неясно одно пока что, под каким "парусом" туда можно добраться, ХОТЯ БЫ В ПРИНЦИПЕ? :shock:
ЦитироватьВсе прекрасно, "все хорошо, прекрасная маркиза", но неясно одно пока что, под каким "парусом" туда можно добраться, ХОТЯ БЫ В ПРИНЦИПЕ?
Зато ясно, что можно получить спектр атмосферы этой планеты (если она, атмосфера, там есть) - хотя бы в принципе. И стопроцентно ясно, что она такая не одна, а, грубо говоря, их практически бесконечное множество. Поэтому на повестку дня и выдвигается первый пункт, остальные пока не выдвигаются.
Хочу только поинтересоваться у сведущих: если планета, как например, рассматриваемся, не проходит по диску звезды, какие есть или просматриваются теоретические возможности по её изучению? Что для этого нужно из технических средств?
Ба-а-альшой - ба-а-альшой телескоп :wink: :mrgreen:
Желательно из множества отдельных, далекоотстоящих друг от друга "зеркал"
Например, на Луне :wink:
На 0.2 с оно может об межзвездную пыль за 100 лет само в пыль стерется... :roll: :mrgreen:
20 св.лет - нет, дотудова даже "автомат" запустить проблематично
Но может быть, когда-нибудь... в принципе... :roll:
Но вот людям добратся - это уже совсем непонятно как
Так или иначе, но, если при исследовании сотен или тысяч таких планет (я уверен, что их очень много) обнаружится, что, например, состав атмосферы везде типа СО2, метан, СО, азот в разных комбинациях, а на одной вдруг 15% O2 :wink: ... То это даст очень мощный импульс науке.
ЦитироватьДумаете сотрётся? А мы его забронируем. Сделаем в форме копья, а впереди 20 метровый вольфрамовый шпиль. Шоп даже межзвёздный крейсер не помешал.
А людям там делать нефиг
Ну и что этот автомат наобследует, проносясь мимо цели на скорости "0.2 с"?
Притормозить?
Чем, извините?
С последним пунктом не согласен в особенности :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьДумаете сотрётся? А мы его забронируем. Сделаем в форме копья, а впереди 20 метровый вольфрамовый шпиль. Шоп даже межзвёздный крейсер не помешал.
А людям там делать нефиг
Ну и что этот автомат наобследует, проносясь мимо цели на скорости "0.2 с"?
Притормозить?
Чем, извините?
Солнечным парусом :)
Кстати, как близко можно пролететь к такому красному карлику? И не вспыхивающий ли он, как Проксима? Я читал, что все известные карлики класса М - переменные, и мощность вспышек на них соизмерима с мощностью вспышек на Солнце, а по отношению к их средней светимости это даст совершенно фантастические циферки.
ЦитироватьС последним пунктом не согласен в особенности :roll: :mrgreen:
В смысле, что людям там есть, что делать? Ну, нос не дорос (зелен виноград и т.д.) Тирьямпампацию изобретать нужно!
Цитировать... Шоп даже межзвёздный крейсер не помешал...
Ага, потом выкручиваться будем: "Ой, извините, мы совсем не хотели снести ваш межзвездный крейсер!.." :roll: :D
ЦитироватьТак или иначе, но, если при исследовании сотен или тысяч таких планет (я уверен, что их очень много) обнаружится, что, например, состав атмосферы везде типа СО2, метан, СО, азот в разных комбинациях, а на одной вдруг 15% O2 Wink ... То это даст очень мощный импульс науке.
Так ведь и то, что уже найдено - возможно, получше Марса будет. Хотя 2 "же", однако... SETI вон уже во всех диапазонах эту Gliese прослушивать взялись.
Если найдется планета пригодная для жизни (желательно человека), это взволнует многих и будут выделяться средства, и силы найдутся на разработку средства доставки
ЦитироватьДвадцать, тридцать аппаратов по 10 тонн каждый дадут достаточно информации, чтобы решить, стоит ли заморачиваться дальше.
Правильно, аппараты надо поставить на поток. А то чем от осатаневших межзвездных крейсеров отбиваться будем? (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/images/smiles/icon_mrgreen.gif)
ЦитироватьВот интересно как оттуда данные передавать...
Система ретрансляторов?.. :? Помню, ещё в "Туманности Андромеды" что-то такое было.
может тогда при такой скорости поставить движёк типа реактивного но на межзвёздном газе...как идейка? :D
Я непонял, это форум безнадежных прожэктеров? :D
тык мы вроде не американскую космонавтику обсуждаем а родную....
а она какраз на 99% такая....
Исходный прессрелиз European Southern Observatory -
http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2007/pr-22-07.html
Если эта планета - всегда одной стороной обращена к светилу и там есть океан(ы?), то на одной стороне - вечный прилив, а на другой - обратная картина, вплоть до полного пересыхания?
ЦитироватьЕсли эта планета всегда одной стороной обращена к светилу и там есть океаны, то на одной стороне - вечный прилив, а на другой - обратная картина, вплоть до пересыхания?
ну начнём с того что ещё неизвестно есть там планета или нет....её в телескоп ктонибудь видел? а по гравитационным возмущениям можно столько всего насчитать.....варианнтов масса
А если сотрудники Южноевропейской обсерватории в Чили не ошибаются - как этот мир выглядит?
ЦитироватьА если сотрудники Южноевропейской обсерватории в Чили - не ошибаются?
в том что там чтото есть? в этом они наверняка не ошибаются....но сколько там планет и с какими размерами....ну ладно предположим что всё правильно.....но про воду и атмосферу это уже исключительно фантазия астрономов.....вообщем нужно изучать дистанционными методами...но телескоп нужен в космосе и ооочень большой. пока это сообщение дешёвая сеенсация и ничего больше
ЦитироватьА если сотрудники Южноевропейской обсерватории в Чили не ошибаются - как этот мир выглядит?
Скорее всего - это не "суперЗемля", а "суперВенера".
ЦитироватьЦитироватьА если сотрудники Южноевропейской обсерватории в Чили не ошибаются - как этот мир выглядит?
Скорее всего - это не "суперЗемля", а "суперВенера".
А если все-таки 0...40 градусов в атмосфере (где-то видел сегодня)?
Итак, отбросив досужие вымыслы, что обнаружено.
Возле красного карлика М3 массой 0.31 солнечной, светимостью 0.013 солнечной, предположительно есть трехпланетная планетарная система.
Gl 581 b – "горячий нептун" 15.7 масс Земли. Орбитальный период 5.4 дня, эксцентриситет 0.02. Дистанция 0.04 а.е.
Gl 581 c – "суперЗемля" ~5 масс Земли. Орбитальный период ~13 дней, эксцентриситет 0.16. Дистанция 0.07 а.е.
Если альбедо планеты как у Венеры – 0.64 - эффективная температура – 270 K
Если альбедо планеты как у Земли – 0.35 - эффективная температура – 313 K
Если альбедо планеты – 0.5 - эффективная температура – 293 K
Но, учитывая высокий эксцентриситет, оценки скорее надо было делать как разброс температур в периастре/апоастре.
Предоложив скалистую природу планеты - ее диаметр ~1.5 земных
Более массивная планета, значит, вероятней всего – более массивная атмосфера.
Gl 581 d – "суперЗемля" ~8 масс Земли. Орбитальный период ~84 дня, эксцентриситет 0.2. Дистанция 0.25 а.е.
Интересные ссылки по теме:
http://exoplanet.eu/star.php?st=Gl+581&showPubli=yes#a_publi
http://obswww.unige.ch/exoplanets/gl581.html
http://exoplanet.eu/papers/udry_terre_HARPS-1.pdf
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0509211
Пресс-релиз:
http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2007/pr-22-07.html
Самое лучшее, что можно ожидать от такого открытия – увеличение финансирования на космические телескопы.
Мне особенно понравилась "приставка" для JWST – New Worlds Imager (New Worlds Discoverer)
Спасибо!
Перевести и прочитать удастся лишь завтра, к сожалению...
RDAЦитироватьБолее массивная планета, значит, вероятней всего – более массивная атмосфера.
Еще можно добавить, что от такой холодной звезды поток жесткого ультрафиолета на порядки меньше, а значит и практически полное отсутствие фотолиза, крайне низкая скорость диссипации атмосферы (более низкая температура термосферы). Атмосфера должна быть очень мощной, предположительно восстановительной (много метана).
ЦитироватьПора объявлять крестовый поход, или ещё нет?
Ну, пока нет способов летать на такие растояния за разумный период времени, летать туда, и объявлять о крестовых походах, смысла нет.
Так-как мотиваций может быть только две: политика (главная), и экономика (вторая после политики)... А политических, и тем более экономических дивидентов ждать придется очень долго, и не уверен, что при таком подходе они "принесут пользу" (и следовательно смысла в таком полете, сейчас нет, даже, если, рай небесный обнаружат)...
ЗЫ. Все боль менее возможные с точки зрения науки способы межзвездных полетов за разумный период аремени (ну, по крайней мере считающиеся возможными некоторыми учеными), червоточины Хоукинга, и т.д., к примеру, еще страшно далеки от реализации, более того, еще неизвестно как эти способы можно реализовать (и можно ли вообще :) - примечание unihorn-а), все, пока, на уровне мысленных экспериментов (вот эту хрень, кажись (боюсь ошибится, правда, давно мне эта инфа попадалась) теоретики НАСА расматривали (передаю своими словами) :) ):
-"Если сжать перед кораблем пространство, пока неизвестно как, а за ним расширить, тоже низвестно как (или наоборот спереди расширить а сзади сжать (не помню уже :( , но, помоему, все-же первое)), а корпус корабля сделать "гиперпрочным" чтобы пространственные "кульбиты" его не раздавили (неизвстно как это сделть, но, возможно, за счет "свергигантских" энергий, которые неизвестно как, пока, получить, и как приспособить для получения прочности), то для земного наблюдателя корабль будет лететь со сверхосветом, хоть физически за околосвет не выйдет..." :D
В общем, при таких начальных условиях, крестовых походов, пока не светит...
А вообще, при красном карлике, вообще возможна жизнь? Температура приемлима?
Крестовый поход, ИМХО возможен, но, как и положено крестовому походу, только в одну сторону. Скорость - 200-300 км/с, ПГ - инкубатор с человеческими эмбрионами и прочими необходимостями. Ковчег, короче.
ЦитироватьGl 581 c – "суперЗемля" ~5 масс Земли. ..
Предоложив скалистую природу планеты - ее диаметр ~1.5 земных
и сила тяжести на поверхности ~2.24 земных (5.03/1.5^2)
Цитироватьну начнём с того что ещё неизвестно есть там планета или нет....её в телескоп ктонибудь видел? а по гравитационным возмущениям можно столько всего насчитать.....варианнтов масса
Например?
ЦитироватьЕще можно добавить, что от такой холодной звезды поток жесткого ультрафиолета на порядки меньше, а значит и практически полное отсутствие фотолиза, крайне низкая скорость диссипации атмосферы (более низкая температура термосферы). Атмосфера должна быть очень мощной, предположительно восстановительной (много метана).
Звезда старая и спокойная, но в молодые годы М-карлики очень активны и часто вспыхивают, причем излучение от этих вспышек очень жесткое. Так что атмосфера на планете изрядно потрепанная.
ЦитироватьЗвезда старая и спокойная, но в молодые годы М-карлики очень активны и часто вспыхивают, причем излучение от этих вспышек очень жесткое. Так что атмосфера на планете изрядно потрепанная.
С тех пор она могла эволюционировать, причём про путь эволюции сказать что-либо вообще невозможно пока. Пока что мы только смутно догадываемся о возможностях преобразования атмосфер на примерах Венеры, Земли и Марса. С Землёй хотя бы можно получить фактические данные на основе изучения геологических образцов.
Вообще, интересен сам вопрос о возможности существования атмосферы и об условиях в целом на планете с приливной синхронизацией со звездой (не с газовым гигантом). Получается, что на всей поверхности существует температурный и световой градиент, причём условия в каждой конкретной точке никогда не изменяются: есть "полюс жары" и "полюс холода". Соответственно, нет циклических воздействий, которые обеспечивали бы циркуляцию атмосферы. Что из этого может следовать? Надо попинать на обоснованность следующие три возможности:
1. Циркуляция слабая, вызывается какими-то другими причинами (например, влиянием соседних планет, воздействием спутников этой планеты) и атмосфера в целом есть.
2. Атмосфера "стратифицированная" согласно энергетическому градиенту (на дневной стороне её мало, на ночной - много).
3. Атмосфера отсутствует, т.к. лёгкие газы давно испарились в точке "полюса жары", тяжёлые газы отложились в "ночной шапке" на "полюсе холода".
Скорее всего, планета Gliese 581 c действительно захвачена в резонанс 1:1 и повернута к планете только одной стороной, но пример Венеры показывает, что в подобной ситуации развивается суперротация атмосферы и сглаживание температурных контрастов между вечно дневной и вечно ночной стороной :) (Аналогично - по наблюдению со Спитцера 3 горячих юпитера из 4 тоже оказались равномерно раскаленными - без заметной разницы температур между дневным и ночным полушариями).
Гораздо интереснее третья планета этой системы (Gliese 581 d). Она немного массивнее Gliese 581 c и имеет температурный режим пояса астероидов в Солнечной системе. Плотная атмосфера вполне может создать необходимый парниковый эффект и комфортные температуры на поверхности глобального океана :)
Кстати, возраст звезды Gliese 581 оценивается в 4.3 млрд. лет.
ЦитироватьВообще, интересен сам вопрос о возможности существования атмосферы и об условиях в целом на планете с приливной синхронизацией со звездой (не с газовым гигантом). Получается, что на всей поверхности существует температурный и световой градиент, причём условия в каждой конкретной точке никогда не изменяются: есть "полюс жары" и "полюс холода". Соответственно, нет циклических воздействий, которые обеспечивали бы циркуляцию атмосферы.
Однако:
ЦитироватьGl 581 b – "горячий нептун" 15.7 масс Земли. Орбитальный период 5.4 дня, эксцентриситет 0.02. Дистанция 0.04 а.е.
Gl 581 c – "суперЗемля" ~5 масс Земли. Орбитальный период ~13 дней, эксцентриситет 0.16. Дистанция 0.07 а.е.
Gl 581 d – "суперЗемля" ~8 масс Земли. Орбитальный период ~84 дня, эксцентриситет 0.2. Дистанция 0.25 а.е.
Горячий Нептун проходит в среднем в 4,5 млн км. Может вызывать приливы в океане.
mihalchukЦитироватьГорячий Нептун проходит в среднем в 4,5 млн км. Может вызывать приливы в океане.
Это должно вызывать приливную волну в 9 раза мощнее, чем создает Луна на Земле.
Эксцентриситет очень большой, огромная либрация. Звезда на горизонте будет подыматься-опускаться на десятки градусов. Если вообще не реализуется схема вращения наподобие как у Меркурия.
Но во всяком случаи, циркуляция в основном будет вызвана обменом воздушных масс между двумя полюсами, для этого не надо циклических воздействий. На полюсе тепла будут мощные восходящие потоки, холода – нисходящие. У поверхности будут господствовать ветра с темной стороны к солнечному эпицентру, усложненные неровностями поверхности (если вся поверхность не покрыта сплошным океаном).
Вспоминая Ио, с его активным вулканизмом из-за приливного влияния других спутников Юпитера... Влияние того горячего Нептуна помощнее будет.
Так-так! На Луну, значится, летать не хотим, нам покрупнее цели подавай! В планету за 20 св.лет копьем типа потыкать. :)
Цитироватьи сила тяжести на поверхности ~2.24 земных (5.03/1.5^2)
А вот интересно, почему они они взяли 1.5 радиуса Земли? Ведь с таким радиусом и 5-кратной массой Земли у этой планеты плотность должна быть как у никель-железного астероида - аж 8200 kg/m^3.
Для сравнения - самая большая средняя плотность планеты солнечной системы в полтора раза меньше - всего 5515 kg/m^3, и это как раз Земля.
ЦитироватьКрестовый поход, ИМХО возможен, но, как и положено крестовому походу, только в одну сторону. Скорость - 200-300 км/с, ПГ - инкубатор с человеческими эмбрионами и прочими необходимостями. Ковчег, короче.
Только какой смысл для сооружения Ковчега есть у современного человечества? Какие политические или экономические дивиденты это ему даст (особенно если полет в одну сторону)?
Более того, не даст ли это, в будущем, проблем для "земного человчества" ("колония", то, будет стопудово обособленной, и кто знает что там творится будет)?
К томуже разумных способов наладки взаимоотношений я не вижу, разве раз в год посылать по "грузовику-автомату" который будет лететь до цели пару сотен лет, и за эти пару сотен лет напосылать достаточное колличество (и тоже самое сделать со стороны Земли, чтобы обмен обоюдным был), а когда первые "грузовики" достигнут "целей", продолжить "запуски" (чтобы была непрерывность доставок, с приемлимой разницей между "прилетами").
Но первого "грузовика" придется ждать долго, так-что, вряд ли это принесет "политико-экономическую пользу" Земле, да и сомнительно, что "колония" сразу сможет наладить такие запуски, и ей, главное, будет что посылать на Землю (в первое время, по крайней мере), так что Земле, "первых посланцев колонии", придется ждать, имхо, гораздо дольше пары-сотен лет...
И не уверен даже, что и Земля, со своей стороны, такие "пуски" потянет. И если Луна, Марс, и т. д. можно сказать "близко", и есть, еще, некий шанс экономической отдачи за, относительно, разумный период времени (а для политической отдачи есть все шансы), то "межзвездный грузовик", это полет в "экономическое никуда" ("никуда" в смысле, нескорого получения "отдачи", что в свою очередь, сто пудово, будет соответствовать большим убыткам: "грузовики" (и тем более их "груз") не бесплатны (а "рубль слишком длинен"), и честно говоря, не уверен, что когда, наконец, появятся резултаты, эти убытки покроются и перерастут в прибыль, да и политические дивиденты от такой акции очень сомнительны...).
Имхо конечно...
Так что, пока не будет найдено способов полетов на такие растояния за разумный период времени (а такие, если и будут найдены, то явно очень не скоро, так-как современные "мысленные эксперименты", пока, имхо, не на что не годятся, и честно говоря, не уверен что будут годится, когда-нибудь, вообще), говорить о "межзвездных крестовых походах" смысла нет, как бы не хотелось...
Имхо конечно.
slipstreamЦитироватьА вот интересно, почему они они взяли 1.5 радиуса Земли? Ведь с таким радиусом и 5-кратной массой Земли у этой планеты плотность должна быть как у никель-железного астероида - аж 8200 kg/m^3.
Я так понимаю, они просто спросили у геофизиков, каковы должны быть размеры и средняя плотность планеты с составом наподобие Земли, но массой в 5 раз больше.
Однако из чего состоит та планета – еще большой вопрос.
На ум приходят две идеи: солнечный парус, подсвечиваемый из Солнечной системы мощными лазерами или звездолёт с прямоточным термоядерным двигателем. Причём во втором случае это может быть и пилотируемый "корабль поколений".
Сейчас, мне кажется, целесообразнее начать с проработки первого варианта, так как пока не реализован термоядерный синтез, едва ли стоит всерьёз планировать межзвёздный прямоточник. Тем более, что последний, в общем-то, спроектирован, и тут пока нечего добавить /в смысле, пока не будет готов действующий термоядерный реактор/.
Парусный зонд я себе представляю так: здоровая многолопастная конструкция из полимерной плёнки, стабилизируемая вращением. 90% плёночной поверхности должно быть покрыто отражающим слоем металла, а 10 - тонкоплёночными фотоэлементами для выработки электроэнергии. В эту же плёнку будут вмонтированы датчики, микропроцессоры, проводка. Лазерный луч будет выполнять три функции. Во-первых, разгонять зонд. Во-вторых - обеспечивать его энергией, которую будут вырабатывать тонкоплёночный батареи. В-третьих - поддерживать связь, причём, как "туда" - передавая команды посредством модуляции луча, так и "обратно" - в плёнке будет массив уголковых отражателей, отражённый свет от них будет перекрываться микромеханизмами. В общем, как в азбуке Морзе. Всё это на тыльной стороне, конечно, которая обращена к Солнцу. Вообще, микромеханика там будет применяться весьма активно.
Да, для получения изображений можно будет тоже разбросать по всей поверхности оптические датчики, работающие по принципу фасеточных глаз насекомых. Хотя можно и просто крошечных камер /как в мобильниках :) / понатыкать.
Вот ещё вопрос: каков возраст этой планетной системы? Просто если система очень старая, то наша "Земля" на самом деле - хтоническая планета - огарок "горячего Юпитера". И найти на ней что-либо живое - хммм весьма маловероятно. Если же нет, то тогда да, оооо :shock: ! Это "суперокеанида". "Водный мир", как его Зомби описывал - мощная, на десятки, если не сотни километров гидросфера. Естественно, никакой суши. Но флора и фауна может быть весьма интересной. Может, даже летающей /не в космос, конечно, тьфу-тьфу/.
Цитироватьslipstream
ЦитироватьА вот интересно, почему они они взяли 1.5 радиуса Земли? Ведь с таким радиусом и 5-кратной массой Земли у этой планеты плотность должна быть как у никель-железного астероида - аж 8200 kg/m^3.
Я так понимаю, они просто спросили у геофизиков, каковы должны быть размеры и средняя плотность планеты с составом наподобие Земли, но массой в 5 раз больше.
Однако из чего состоит та планета – еще большой вопрос.
Маленькая планета-гигант?
В любом случае на таком расстоянии водород и гелий она быстро растеряет. Остаются оксиды, силикаты, вода, метан, аммиак, СО2, азот. Лично я сомневаюсь в наличие у такого тела суши - процентов на 80 уверен, что это водный мир. Может, с атмосферой, как у Венеры, да. Но без суши.
О зонде. В принципе - его вполне можно и затормозить.
Сделать ЭМ-пушку наоборот, а энергию взять от магнитного поля звезды - при пролёте через него на субсветовой нехилая ЭДС получится...
ЦитироватьТолько какой смысл для сооружения Ковчега есть у современного человечества? Какие политические или экономические дивиденты это ему даст (особенно если полет в одну сторону)?
Дивидентов - никаких. Но всегда найдётся сотня фанатиков, готовая полететь. А у их потомков просто не будет выбора - только долететь и освоить - или сдохнуть.
ЦитироватьБолее того, не даст ли это, в будущем, проблем для "земного человчества" ("колония", то, будет стопудово обособленной, и кто знает что там творится будет)?
А какая разница? 20 светолет - это в любую сторону работает, куда бы они не зашли - вреда не будет.
А польза от информационного обмена вполне вероятна.
Поискал координаты этой звездочки, нашел:
R.A.: 15 19 26.81
Dec.: -07 43 20.31
Если я ничего не напутал, то вот она, эта Gliese 581 (она же BD-074003):
(центр картинки установлен на Альфа-2 Весов, сама Gl581 - на пару градусов выше Беты Весов).
(http://img105.imageshack.us/img105/6501/skyc2cgijk8.gif)
Вот картинка созвездия Весов из Википедии:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3890.png)
Лететь в направлении центра галактики, поправее и повыше :)
ЦитироватьДивидентов - никаких. Но всегда найдётся сотня фанатиков, готовая полететь. А у их потомков просто не будет выбора - только долететь и освоить - или сдохнуть.
Ну, все не так просто ("Я фанатиком хочу быть, пусть меня запишут"). Кто пустит этих фанатиков, кто даст на это политическую волю, и кто выделит деньги на отнюдь нем дешевый проект?
Мне кажется поднимись такой вопрос в правительстве любой страны, то всвязи с отсутствием каких-бы то нибыло "дивидентов" (и фактически пустой растраты денег которые можно пустить на что другое, более полезное, и политически выгодное (а "фанатиков" и на Земле изолировать можно, причем гораздо гуманнее :) ))...
ЦитироватьА какая разница? 20 светолет - это в любую сторону работает, куда бы они не зашли - вреда не будет.
А польза от информационного обмена вполне вероятна.
Работает в обе стороны, не спорю. Но вот нужно ли будет Земле, "вариант" что там "пойдет не в ту сторону, что нужна Земле" (а такова верятность есть)?
И будет ли политик дающий добро на экспедицию, готов на это (или, как минимум, готовым на то, что "колония", как "государство" будет "не зависимым" от его родной страны)? О явно большой сложности при выбивании финансирования на проект, я уже не говорю?
Мне очень желается осуществления пилотируемых, межзвездных, полетов... Но, не уверен, что на это, кто-то, в ближайшее время, пойдет... Посему боюсь, что даже нахождение замечательной, курортной планеты, повлияет на развитие ПК, в лучшую сторону... На автоматы, может быть еще, на ПК же вряд-ли... Но автоматы это, уже, не так, имхо, интересно...
ЦитироватьИ будет ли политик дающий добро на экспедицию, готов на это (или, как минимум, готовым на то, что "колония", как "государство" будет "не зависимым" от его родной страны)? О явно большой сложности при выбивании финансирования на проект, я уже не говорю?
Кхм! Может, лучше про реактор?.. :wink:
А может, вместо термоядерного реактора попробовать всё же на антиматерии?
От мощного гамма-источника зеркал вроде пока нет. Значит, вопрос в том, сколько импульса можно снять со щита, пока он испаряется. Филас вроде эти вопросы прорабатывал? www.filas.ru
ЦитироватьЕсли эта планета - всегда одной стороной обращена к светилу и там есть океан(ы?), то на одной стороне - вечный прилив, а на другой - обратная картина, вплоть до полного пересыхания?
На обратной стороне тоже прилив. (так к слову)
Есть у меня такое предложение.
Обычный зонд на солнечном парусе, но с огроооооомным баком.
Этот зонд вначале долетает до Юпитера на солнечном парусе, потом высаживается на Юпитер и заправляется там огрооооомным количеством водорода, сжимая его в 12000 раз.
Ну а потом уже летит дальше на взаимодействии водорода с огромным запасом кислорода, взятым ещё на Земле.
Так можно разогнаться примерно до 1/3 скорости света, что позволит долететь туда за 60 лет и за столько же обратно.
Хотя... может быть, этот аппарат обнаружит в Солнечной системе дырку, которая позволит ему добраться до Глизе 581 гораздо быстрее...
Цитироватьможет тогда при такой скорости поставить движёк типа реактивного но на межзвёздном газе...как идейка? :D
http://www.bisbos.com/rocketscience/spacecraft/bussardramjet/bussard.html
Честно говоря, я думал, что тут будут в основном обсуждаться проекты необходимых новых телескопов, необходимых для более детальных изучения этой и других экзопланет. В особенности орбитальных. Вплоть до фантастических проектов гигантских радиотелескопов на обратной стороне Луны...
Вот это дало бы (могло бы дать) новый стимул развития.
Hу парусом тормозить можно, только парус лучше сделать из магнитного поля. Проекты такие есть на форуме долго терли эту тему.
Интересно не то что нашли, а то что у карлика, значит таких планет должно быть масса! А еще можно и у коричневых поискать там может быть нагрев за счет приливных сил )).
ЦитироватьЧестно говоря, я думал, что тут будут в основном обсуждаться проекты необходимых новых телескопов, необходимых для более детальных изучения этой и других экзопланет. В особенности орбитальных. Вплоть до фантастических проектов гигантских радиотелескопов на обратной стороне Луны...
Вот это дало бы (могло бы дать) новый стимул развития.
Такое обсуждение неизбежно закончится наружной прослушкой ближайших звёздных систем.
http://www.stellar-database.com/Scripts/search_star.exe?Name=Gl+581
Забудьте о жизни у Gl 581. Это переменная ВСПЫХИВАЮЩАЯ звезда типа UV Ceti. Вспышки длятся несколько минут при этом в несколько раз возрастает светимость, а рентгеновское излучение возрастает в ТЫСЯЧИ раз. Такую близкую планету простерилизует на раз.
далее
1) наличие кислорода в атмосфере не является достаточным свидетельством наличия жизни. Кислород м.б. небиологического происхождения.
2) больша масса планеты -> высокая геологическая активность -> много вулканических газов (углекислый газ, пары воды)-> плотная атмосфера
3) планета находится примерно в зоне "жизни" (habitable zone), значит излучение звезды незначительно для фотодиссоциации паров воды и на планете д.б. мощный океан (вулканы выдали много водяных паров).
FilasЦитироватьЗабудьте о жизни у Gl 581. Это переменная ВСПЫХИВАЮЩАЯ звезда типа UV Ceti. Вспышки длятся несколько минут при этом в несколько раз возрастает светимость, а рентгеновское излучение возрастает в ТЫСЯЧИ раз. Такую близкую планету простерилизует на раз.
Звезды этого типа являются переменными во время своей молодости. Gl 581 – уже довольно возрастной спокойный красный карлик.
Цитировать1) наличие кислорода в атмосфере не является достаточным свидетельством наличия жизни. Кислород м.б. небиологического происхождения.
Про наличие кислорода никто пока и не заикается.
Цитировать2) больша масса планеты -> высокая геологическая активность -> много вулканических газов (углекислый газ, пары воды)-> плотная атмосфера
3) планета находится примерно в зоне "жизни" (habitable zone), значит излучение звезды незначительно для фотодиссоциации паров воды и на планете д.б. мощный океан (вулканы выдали много водяных паров).
А это как раз очень благоприятно для развития жизни. Пусть даже и не сухопутной.
ЦитироватьЗвезды этого типа являются переменными во время своей молодости. Gl 581 – уже довольно возрастной спокойный красный карлик.
Gl581 является вспыхивающей в НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ. Кстати, 4 млрд. лет для красного карлика - это немного.
Gl 581 - очень спокойный красный карлик. Авторы открытия об этом упоминают:
http://exoplanet.eu/papers/udry_astroph.pdf
Цитироватьhttp://www.stellar-database.com/Scripts/search_star.exe?Name=Gl+581
Забудьте о жизни у Gl 581. Это переменная ВСПЫХИВАЮЩАЯ звезда типа UV Ceti. Вспышки длятся несколько минут при этом в несколько раз возрастает светимость, а рентгеновское излучение возрастает в ТЫСЯЧИ раз. Такую близкую планету простерилизует на раз.
А какой период между вспышками?
Жизнь вполне может выжить, если атмосфера плотная, если есть озоновый слой, если она научится прятаться в тени или глубинах жидкости, на линии раздела дня и ночи, по остаточному принципу (всю жизнь одним махом не уничтожить).
Но нам-то для крестового похода нужны условия для жизни и отсутствие оной. :roll:
FilasЦитироватьGl581 является вспыхивающей в НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ. Кстати, 4 млрд. лет для красного карлика - это немного.
В том числе по вашей ссылке видно:
ЦитироватьApparent visual magnitude: +10.57 (increasing to +10.56)
Absolute visual magnitude: +11.58 (increasing to +11.58)
Visual luminosity: 0.0020 x Sol (increasing to 0.0020 x Sol)
Т.е. вспышки на мощность излучения современной Gl581 играют крайне незначительную роль.
Да, в ультрафиолетовом и более жестком спектре влияние вспышек гораздо ощутимее, мощность ионизирующего излучения возрастает в разы. Но это все по сравнению с уровням спокойной звезды, т.е крайне низкого значения. У меня определенно образовалось впечатление (согласно известным законам излучения абсолютно черного тела), что мощность ультрафиолета от спокойного красного карлика на при одинаковой тепловой мощности на 2-3 порядка ниже солнечного, так что даже во время вспышек уровень не будет достигать привычных нам.
А если мы вспомним об гораздо более мощной атмосферы (ну вроде как должна быть) – то уж точно ничего опасного для вероятной биосфере нет.
Gl581 открыт в 2005 году. Непонятно, почему этот козырь извлечен СМИ только сейчас :?: Учтя, что только сейчас в СМИ поднята шумиха по поводу борьбы с парниковым эффектом, причем акцент делается не на космические программы, а на затягивание поясов, можно заподозрить, что Gl581, это какой-то хитроумный ход антикосмических сил. Например сбить сторонников освоения космоса на нереальные прожекты. Тогда экзопланеты выступят не стимулом, а тормозом развития космической отрасли.
Хотя можно заподозрить противоположное, что это пропагандистский ответ сторонников освоения космоса "на борьбу с парниковым эффектом с затягиванием поясов".
Толкование может быть двояким. Для определенных предположений слишком мало фактов. :D
Чистой воды конспирология....
ЦитироватьGl581 открыт в 2005 году. Непонятно, почему этот козырь извлечен СМИ только сейча
Поосторожней с такими заявлениями.
Gliese 581 была каталогизирована еще в 19 веке. :)
В 2005 (30 ноября) году было объявлено об открытии планеты Gl 581 b
А 25 апреля 2007 года об открытии планет Gl 581 c и Gl 581 d.
Собственно только о планете "Gl 581 c" и ведется разговор.
У меня на сайте //www.filas.ru можно посмотреть как выглядит участок звездного неба gl581 с участием нашего Солнца (помечено красным). Шаг сетки 15 градусов.
Цитироватьhttp://www.stellar-database.com/Scripts/search_star.exe?Name=Gl+581
Забудьте о жизни у Gl 581. Это переменная ВСПЫХИВАЮЩАЯ звезда типа UV Ceti. Вспышки длятся несколько минут при этом в несколько раз возрастает светимость, а рентгеновское излучение возрастает в ТЫСЯЧИ раз. Такую близкую планету простерилизует на раз.
далее
1) наличие кислорода в атмосфере не является достаточным свидетельством наличия жизни. Кислород м.б. небиологического происхождения.
2) больша масса планеты -> высокая геологическая активность -> много вулканических газов (углекислый газ, пары воды)-> плотная атмосфера
3) планета находится примерно в зоне "жизни" (habitable zone), значит излучение звезды незначительно для фотодиссоциации паров воды и на планете д.б. мощный океан (вулканы выдали много водяных паров).
Позвольте с Вами не согласиться - если на планете мощный океан /а я тоже так считаю, см. выше/, то водная толща в десятки, если не сотни километров надёжно укроет биосферу от практически любой вспышки. Если вспышки действительно так ужасны. И это не считая атмосферы, которая тоже должны быть не менее плотной, чем у Венеры.
Интересно, насколько далеко там может продвинуться жизнь? :roll:
Я вот подумал - жизнь может выйти из гидросферы, даже если нет суши:
1. По аналогии с летающими рыбами и физалией - там могут появиться существа, летающие в воздухе. В том числе - бОльшую часть своей жизни проводящие в полёте.
2. Скопления растений на поверхности, где больше света могут образовывать живые дрейфующие "острова", которые могут заселить - ну хотя бы "земноводные" для начала.
Интересно-интересно :roll: В любом случае - если там биосфера, она будет ну очень непохожей на Земную /несмотря на базовые биохимические принципы/. И очень интересная.
ЦитироватьЦитироватьGl581 открыт в 2005 году. Непонятно, почему этот козырь извлечен СМИ только сейча
Поосторожней с такими заявлениями.
Gliese 581 была каталогизирована еще в 19 веке. :)
В 2005 (30 ноября) году было объявлено об открытии планеты Gl 581 b
А 25 апреля 2007 года об открытии планет Gl 581 c и Gl 581 d.
Собственно только о планете "Gl 581 c" и ведется разговор.
:oops:
Это я слишком бегло просмотрел ссылку
http://allplanets.ru/star.php?star=Gliese%20581
:oops:
ЦитироватьЧистой воды конспирология....
А что это вы так настроены против конспирологии Впрочем, конспирология сродни шпиономании.
Здесь просто исследование антикосмических сил. Не потому ли Америка на четыре года остается без пилотируемой программы, что там этим силам не придается серьезного значения?
Если на "Gl 581 c" будет обнаружена жизнь, то придется сразу пересмотреть многие взгляды на разумную жизнь вне Земли и НЛО, в частности. :D
Каким образом вы собираетесь обнаружить там жизнь?
На Марсе найти не можем...
ЦитироватьКаким образом вы собираетесь обнаружить там жизнь?
На Марсе найти не можем...
Лично для меня фиксация факта, что в атмосфере планеты содержится более 10% молекул кислорода, будет на 90% доказательством наличия на ней жизни, подобной земной. А десять процентов все же оставлю для сомнений.
ЦитироватьЦитироватьКаким образом вы собираетесь обнаружить там жизнь?
На Марсе найти не можем...
Лично для меня фиксация факта, что в атмосфере планеты содержится более 10% молекул кислорода, будет на 90% доказательством наличия на ней жизни, подобной земной. А десять процентов все же оставлю для сомнений.
Это всё на уровне веры. У нас нет можно сказать никакой статистики по планетным системам. Если атмосфера плотная и состоит большей частью из водяного пара, то появление кислорода может быть следствием естественных химических процессов.
Вообще, задача поиска жизни - интересная. Можно, например, искать в спектре поглощения полосы, не соответствующие поглощению простых веществ. Если они есть, то с высокой вероятностью (высокой - какой? не знаю, возможно 1%) можно говорить о фотосинтезе и мощной биосфере. Но биосфера может быть и не мощной, а жизнь помимо фотосинтеза может использовать и другие источники энергии. Для рассматриваемой планеты спектр излучения звезды неблагоприятен для фотосинтезирующего процесса.
Интересно также поизучать нашу Землю из космоса с целью поиска специфического излучения, обусловленного наличием жизни.
Состав атмосферы должен быть сильно неравновесным, химически неустойчивым. Правда, сильный приток энергии солнца или мощный вулканизм тоже могут его сделать таковым. Так что в качестве признака высокоорганизованной жизни такой спектр необходим, но недостаточен.
" - Раз есть кислород - значит, должны быть растения и животные? - спросил Инженер.
- Не обязательно, - ответил Химик. - На планетах альфы Малого Пса есть кислород, но нет ни растений, ни животных.
- А что есть?
- Светляки.
- Люменоиды? Бактерии?
- Это не бактерии."
С. Лем, Эдем :wink:
mihalchukЦитироватьУ нас нет можно сказать никакой статистики по планетным системам. Если атмосфера плотная и состоит большей частью из водяного пара, то появление кислорода может быть следствием естественных химических процессов.
Не может. Единственный естественный (небиологический) химический процесс образования молекулярного кислорода – фотолиз. Ни о какой мощной кислородной атмосферы без фотосинтеза не может бить и речи – она же неустойчивая.
Такую окислительную атмосферу мы можем наблюдать, например, на Марсе. Ее сильные окислительные свойства, правда, в основном от перекисей, а не молекулярного кислорода, но смысл тот же.
ЦитироватьДля рассматриваемой планеты спектр излучения звезды неблагоприятен для фотосинтезирующего процесса.
Очень даже наоборот. Гораздо благоприятнее, чем спектр нашего Солнца. Хлорофилл же как раз с максимальной эффективностью использует красные лучи. КПД фотосинтеза от света красного карлика будет в разы выше.
А могут ли в принципе быть устойчивые атмосферы с какими-нибудь другим основным активным элементом, кроме кислорода? Фтор или хлор там какой-нибудь?
ЦитироватьЦитироватьДля рассматриваемой планеты спектр излучения звезды неблагоприятен для фотосинтезирующего процесса.
Очень даже наоборот. Гораздо благоприятнее, чем спектр нашего Солнца. Хлорофилл же как раз с максимальной эффективностью использует красные лучи. КПД фотосинтеза от света красного карлика будет в разы выше.
Кстати, по этой теме:
http://www.popmech.ru/part/print.php?rubricid=3&articleid=1940
Или первоисточник:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0701382
Жизнь у желтых карликов едва ли возможна из-за избытка жесткого УФ-излучения.
Чтобы лучше понять природу хлорофилла, можно посмотреть его спектр поглощения.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48938.png)
Он хорошо поглощает красные и синие лучи, но для восстановления одного протона использует одинаковое кол-во поглощенных квантов света, так что кпд синих лучей будет меньше.
Кванты света длиной волны 500-600 нм, т.е. самые массовые в солнечном спектре, не используются вообще.
OlegVGЦитироватьЖизнь у желтых карликов едва ли возможна из-за избытка жесткого УФ-излучения.
Желтые карлики – это звезды типа нашего Солнца. Тут у нас красный карлик, у которого мощность УФ излучения намного меньше.
ЦитироватьЖелтые карлики – это звезды типа нашего Солнца.
Да, я в курсе :)
OlegVG, прошу прощения. Как же я мог такое забыть. :D
Ну разумеется же «планеты, на которых жизнь самопроизвольно зародиться не может, обладают следующими особенностями: а) катастрофические изменения климата в быстром попеременном ритме (так называемый цикл ,,зима-весна-лето-осень"), а также еще более смертоносные долгопериодические перепады температур (ледниковые периоды); б) наличие крупных собственных лун – их приливные влияния также губительны для всего живого; в) частопериодическая пятнистость центральной, или материнской, звезды – эти пятна служат источником вредоносного излучения; г) преобладание поверхности воды над поверхностью суши; д) устойчивое околополюсное обледенение; е) наличие осадков текучей или отвердевшей воды...» Как видим, отсюда... :lol:
ЦитироватьЧтобы лучше понять природу хлорофилла, можно посмотреть его спектр поглощения.
Он хорошо поглощает красные и синие лучи, но для восстановления одного протона использует одинаковое кол-во поглощенных квантов света, так что кпд синих лучей будет меньше.
Фотосинтез через хлорофилл с выделением кислорода появился позже серного фотосинтеза с выделением серы и забирал тот участок спектра, который остался от первых "автотрофов".
ЦитироватьКванты света длиной волны 500-600 нм, т.е. самые массовые в солнечном спектре, не используются вообще.
Уточнение: при фотосинтезе через хлорофилл с выделением кислорода..
http://www.grani.ru/Society/Science/m.96343.html
http://elementy.ru/news/164875
gans3ЦитироватьФотосинтез через хлорофилл появился позже фотосинтеза архей и забирал тот участок спектра, который остался от первых "автотрофов".
1. Что это меняет (в том плане, что спектр красного карлика вполне подходящий для фотосинтеза)?
2. Цианобактерии, использующие хлорофилл в фотосистеме II, существовали и в архей. Каков спектр автотрофов, использующих в качестве доноров протонов органические молекулы (например, молочной кислоты) или сероводород (по идее наиболее древние) – не знаю, надо поискать. Но они никак не могли закрыть собой всю поверхность из-за дефицита сероводорода и, в особенности, органических молекул. Там же никакого кругооборота нет, необходима непрерывная подпитка донорами извне.
Цитироватьgans3
ЦитироватьФотосинтез через хлорофилл появился позже фотосинтеза архей и забирал тот участок спектра, который остался от первых "автотрофов".
1. Что это меняет (в том плане, что спектр красного карлика вполне подходящий для фотосинтеза)?
2. Цианобактерии, использующие хлорофилл в фотосистеме II, существовали и в архей. Каков спектр автотрофов, использующих в качестве доноров протонов органические молекулы (например, молочной кислоты) или сероводород (по идее наиболее древние) – не знаю, надо поискать. Но они никак не могли закрыть собой всю поверхность из-за дефицита сероводорода и, в особенности, органических молекул. Там же никакого кругооборота нет, необходима непрерывная подпитка донорами извне.
Это многое меняет. Вот ссылка:
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/04/12/182100.html
Сначала был не хлорофилл, а ретинол. Он и забирал зеленый участок. Его использовали галобактерии-археи.
А выделение кислорода - это только последние полмиллиарда лет - сходите по сылкам. Как раз сероводород и был основной средой обитания жизни на Земле если брать в процентах от времени ее существования (и жизни и Земли)
Цитироватьmihalchuk
ЦитироватьУ нас нет можно сказать никакой статистики по планетным системам. Если атмосфера плотная и состоит большей частью из водяного пара, то появление кислорода может быть следствием естественных химических процессов.
Не может. Единственный естественный (небиологический) химический процесс образования молекулярного кислорода – фотолиз. Ни о какой мощной кислородной атмосферы без фотосинтеза не может бить и речи – она же неустойчивая.
Фотолиз я отношу к естественным химическим процессам. Если бы Европа была помассивнее, на ней вполне могла бы быть кислородная атмосфера. Вода под действием излучений разлагается на элементы, водород уходит в космос, кислород остаётся. Но не всё так просто. При росте давления кислорода пары воды будут концентрироваться в нижних слоях атмосферы, образуется озоновый слой, который будет защищать пары и ледяную поверхность от ультрафиолета.
Мощная кислородная атмосфера может образоваться, если планета была горячая и паров воды было очень много. При охлаждении вода выпала в океан, а кислородная атмосфера осталась.
Лично я считаю, что одним из условий возникновения и развития жизни на Земле являлись циклические процессы смены условий - день-ночь, зима-лето, прилив-отлив. Отсюда мой скептицизм в отношении обсуждаемой планеты.
ЦитироватьЦитироватьmihalchuk
ЦитироватьУ нас нет можно сказать никакой статистики по планетным системам. Если атмосфера плотная и состоит большей частью из водяного пара, то появление кислорода может быть следствием естественных химических процессов.
Не может. Единственный естественный (небиологический) химический процесс образования молекулярного кислорода – фотолиз. Ни о какой мощной кислородной атмосферы без фотосинтеза не может бить и речи – она же неустойчивая.
Фотолиз я отношу к естественным химическим процессам. Если бы Европа была помассивнее, на ней вполне могла бы быть кислородная атмосфера. Вода под действием излучений разлагается на элементы, водород уходит в космос, кислород остаётся. Но не всё так просто. При росте давления кислорода пары воды будут концентрироваться в нижних слоях атмосферы, образуется озоновый слой, который будет защищать пары и ледяную поверхность от ультрафиолета.
Мощная кислородная атмосфера может образоваться, если планета была горячая и паров воды было очень много. При охлаждении вода выпала в океан, а кислородная атмосфера осталась.
Где-то читал, что если бы на нашей планете вдруг погибла жизнь, кислород в атмосфере исчез бы примерно за 4000 лет. Причина - в чрезвычайной химической активности этого газа. Так что, если в атмосфере много /более 10%/ свободного кислорода - там идёт фотосинтез.
ЦитироватьГде-то читал, что если бы на нашей планете вдруг погибла жизнь, кислород в атмосфере исчез бы примерно за 4000 лет. Причина - в чрезвычайной химической активности этого газа. Так что, если в атмосфере много /более 10%/ свободного кислорода - там идёт фотосинтез.
Не за 4000 лет конечно, но кислород активно расходуется на окисление закисного железа и сульфидной серы. Так, за время существования кислородной атмосферы на это ушло 6*10^15 тон О2. http://www.scgis.ru/russian/cp1251/h_dgggms/3-2000/trophimuk.htm
Фотодиссоциация неспособна произвести подобное количество кислорода.
Спор о пригодности спектра IMHO не имеет смысла, жизнь использует тот источник энергии, который будет "под рукой". Примеры есть и в земных океанах. Гораздо важнее химсостав, так сказать, бульенчика. Если мы имеем многокилометровый океан то может статься бульен окажется бедноват для зарождения жизни.
Представьте себе океан с соленостью Финского залива, и ближайшие "залежы" углерода на глубине 60 км. Вот это может быть проблемой.
А воды ожидается много - масса велика и фотолиз невелик (может потому и масса...). С другой стороны при такой массе и даже в такой "плотной" системе ни что не мешает иметь спутники размером эдак с Eвропу или с Марс, а на них..., но это уже мантры.
ЦитироватьФотолиз я отношу к естественным химическим процессам. Если бы Европа была помассивнее, на ней вполне могла бы быть кислородная атмосфера.
Судя по Венере, Марсу и Европе, фотолиз не может дать более одного процента кислорода в атмосфере. Я пока вижу единственную возможность в существовании кислородный атмосферы без жизни - это избыток кислорода относительно таких элементов, как аллюминий, железо, водород и т.п. при образовании планеты. Но это очень маловероятно.
ЦитироватьСудя по Венере, Марсу и Европе, фотолиз не может дать более одного процента кислорода в атмосфере. Я пока вижу единственную возможность в существовании кислородный атмосферы без жизни - это избыток кислорода относительно таких элементов, как аллюминий, железо, водород и т.п. при образовании планеты. Но это очень маловероятно.
Только причём тут Венера и Марс? На Венере бОльшая часть воды потерялась ещё на стадии образования планеты, и, похоже, Венера не способна удержать водяной пар.
На Марсе вода выморожена, находится в составе горных пород и прикрыта атмосферой. К тому же кислородная часть атмосферы была бы склонна к медленной диссипации.
В случае "водяной" атмосферы и глубокого океана водород из диссоциирующей в верхних слоях воды покидал бы планету гораздо быстрее кислорода, которого вполне хватило бы для окисления толщи океана и придонных пород. Кстати, на Европе в-основном кислородная атмосфера, но она почти незаметна.
mihalchukЦитироватьТолько причём тут Венера и Марс? На Венере бОльшая часть воды потерялась ещё на стадии образования планеты, и, похоже, Венера не способна удержать водяной пар.
На Марсе вода выморожена, находится в составе горных пород и прикрыта атмосферой. К тому же кислородная часть атмосферы была бы склонна к медленной диссипации.
А если взять в качестве примера Землю?
За 3,5 млрд лет содержания кислорода не превышало 1% от современного уровня и только потом началось накопление в атмосфере и тотальное окисление земных пород.
ЦитироватьНа Венере бОльшая часть воды потерялась ещё на стадии образования планеты
Почему?
OlegVGЦитироватьПочему?
Условия для образования гидридов и гидроксидов не выполнялись, температура протоземалей была выше.
Но это все беллетристика. Расчетные данные я сам бы хотел увидеть. Если они есть вообще.
ЦитироватьЦитироватьНа Венере бОльшая часть воды потерялась ещё на стадии образования планеты
Почему?
Примите это, как факт: не обнаружено на Венере признаков существования воды.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Венере бОльшая часть воды потерялась ещё на стадии образования планеты
Почему?
Примите это, как факт: не обнаружено на Венере признаков существования воды.
Вы порете чушь. Вся земная атмосфера содержится в атмосфере Венеры-как 1\100 ее часть по весу. И вода и кислород и азот - следы на фоне несвязанного СО2. Вся вода - примесь к серной кислоте облаков.Положительная обратная связь от парникового нагрева. Тот СО2, что греет сейчас Венеру - растворен и "загипсован" в земной коре.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Венере бОльшая часть воды потерялась ещё на стадии образования планеты
Почему?
Примите это, как факт: не обнаружено на Венере признаков существования воды.
Вы порете чушь. Вся земная атмосфера содержится в атмосфере Венеры-как 1\100 ее часть по весу. И вода и кислород и азот - следы на фоне несвязанного СО2. Вся вода - примесь к серной кислоте облаков.Положительная обратная связь от парникового нагрева. Тот СО2, что греет сейчас Венеру - растворен и "загипсован" в земной коре.
А где тогда на Венере Н2О, которая на Земле сконденсировалась в океаны? Если испарить, то у нас атмосфер 300 давления наберётся.
ЦитироватьСпор о пригодности спектра IMHO не имеет смысла, жизнь использует тот источник энергии, который будет "под рукой". Примеры есть и в земных океанах. Гораздо важнее химсостав, так сказать, бульенчика. Если мы имеем многокилометровый океан то может статься бульен окажется бедноват для зарождения жизни.
Представьте себе океан с соленостью Финского залива, и ближайшие "залежы" углерода на глубине 60 км. Вот это может быть проблемой.
Разве? На дне такого океана, в местах выхода гидротермальных источников концентрация необходимых веществ /в т.ч. органики/ может быть выше. А водная толща в десятки километров эффективно экранирует от любых видов радиации /даже гамма-всплесков/. Так что, в какой-то степени, эта планета более благоприятна для зарождения жизни, чем Земля. :wink: Кстати, есть гипотеза, что на Земле жизнь возникла как раз вокруг гидротермальных источников, а потом уже поднялась на поверхность.
Другой вопрос - перспективы такой жизни. Может ли там возникнуть разум? Может ли разум подняться хотя бы до уровня каменного века? Ясное дело, в водной среде невозможен огонь, и, следовательно, металлы и керамика. Но это уже фантазии...
ЦитироватьА воды ожидается много - масса велика и фотолиз невелик (может потому и масса...). С другой стороны при такой массе и даже в такой "плотной" системе ни что не мешает иметь спутники размером эдак с Eвропу или с Марс, а на них..., но это уже мантры.
Здесь уже писали про колоссальные приливы на этой планете с амплитудой в километры. Представьте, как будут "гулять" орбиты спутников! А массы наводят таки на мысль, что эти планеты вобрали в себя из окрестностей всё вещество, какое было. Что, впрочем, не исключает существование небольших "плутонов" на периферии.
ОБА-НА!!![/size] :shock: Просто атас! /выделено золотистым/
"Вторая Земля" подает загадочные признаки жизни
Японские астрономы начали этой ночью систематические поиски высокоразвитой цивилизации на недавно обнаруженной планете за пределами Солнечной системы, которая потенциально пригодна для жизни земного типа. Об этом сообщило сегодня руководство обсерватории "Ниси-Харима" в префектуре Хиого на юго-западе острова Хонсю, где находится крупнейший в стране оптический телескоп-рефлектор.
Группа европейских астрономов на этой неделе сообщила об открытии планеты под условным названием 581S, которая вращается вокруг звезды Глиз 581 в созвездии Весы на расстоянии примерно 20,5 световых лет от Земли. Температура на поверхности этого небесного тела составляет от нуля до плюс 40 градусов по Цельсию, там может быть вода в жидком виде. Расчеты показывают, что у планеты, возможно, имеется атмосфера, хотя о ее составе пока ничего не известно. Иными словами, впервые обнаружен объект, где есть условия для развития жизни.
Специалисты японской обсерватории намерены с помощью своего телескопа и мощного спектрографа проанализировать световое излучение, которое исходит от загадочной 581S. По их мнению, необычные сияния определенных цветов, например, зеленые лазерные лучи, могут свидетельствовать о том, что на планете имеется разумная высокоразвитая жизнь и цивилизация.
Руководитель обсерватории Синъя Нарусава сообщил, что этой ночью астрономы не обнаружили ничего необычного. Однако они не отчаиваются и намерены проводить свои наблюдения регулярно раз в неделю, отмечает ИТАР-ТАСС. :lol: :lol: :lol:
Источник:http://www.izvestia.ru/news/news133502/
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Венере бОльшая часть воды потерялась ещё на стадии образования планеты
Почему?
Примите это, как факт: не обнаружено на Венере признаков существования воды.
Отношение изотопов дейтерий/водород на Венере в 150 раз выше, чем в земных океанах. Значит, водород убежал!
ЦитироватьОтношение изотопов дейтерий/водород на Венере в 150 раз выше, чем в земных океанах. Значит, водород убежал!
Ну вот надо было такое сказать! Сейчас начнётся: на Луну - за гелием-3, на Венеру - за дейтерием. :D
ЦитироватьВся земная атмосфера содержится в атмосфере Венеры-как 1\100 ее часть по весу. И вода и кислород и азот - следы на фоне несвязанного СО2. Вся вода - примесь к серной кислоте облаков.Положительная обратная связь от парникового нагрева. Тот СО2, что греет сейчас Венеру - растворен и "загипсован" в земной коре.
ЦитироватьА где тогда на Венере Н2О, которая на Земле сконденсировалась в океаны? Если испарить, то у нас атмосфер 300 давления наберётся.
Правильно мыслите. А какое давление на Венере? Вода там была. Сначала. А теперь серная кислота. а лишний водород - в "солнечный ветер" превратился
ЦитироватьРазве? На дне такого океана, в местах выхода гидротермальных источников концентрация необходимых веществ /в т.ч. органики/ может быть выше. А водная толща в десятки километров эффективно экранирует от любых видов радиации /даже гамма-всплесков/. Так что, в какой-то степени, эта планета более благоприятна для зарождения жизни, чем Земля. :wink: Кстати, есть гипотеза, что на Земле жизнь возникла как раз вокруг гидротермальных источников, а потом уже поднялась на поверхность.
Согласен тоже слышал про то, что окрестности геотремальных источников могли быть местом зарождения жизни на Земле. Хотя про геотермальную активность я бы пока подождал, неизвестно есть ли она.
Интересно, а будет ли вообще геологическая активность в под таким водяным прессом? Помимо того что это пресс, это еще и надежная защита от приливных сил.
ЦитироватьЗдесь уже писали про колоссальные приливы на этой планете с амплитудой в километры. Представьте, как будут "гулять" орбиты спутников! А массы наводят таки на мысль, что эти планеты вобрали в себя из окрестностей всё вещество, какое было. Что, впрочем, не исключает существование небольших "плутонов" на периферии.
Да расчетное значение приливных со стороны 581b более чем в 10 раз выше чем со стороны Луны на Земли. Вряд ли там есть крупные спутники, а жаль )
ЦитироватьЗдесь уже писали про колоссальные приливы на этой планете с амплитудой в километры. Представьте, как будут "гулять" орбиты спутников! А массы наводят таки на мысль, что эти планеты вобрали в себя из окрестностей всё вещество, какое было. Что, впрочем, не исключает существование небольших "плутонов" на периферии.
Собственно, формула a+b*2 скорей и там выполняется....
ЦитироватьОтношение изотопов дейтерий/водород на Венере в 150 раз выше, чем в земных океанах. Значит, водород убежал!
Можно сделать прикидку: Скорость убегания водорода должна быть пропорциональна концентрации пара в верхней атмосфере. Значит, скорость потери водорода должна экспоненциально падать по времени. Если сравнить нынешнюю концентрацию водорода с гипотетической большой концентрацией и экстраполировать ситуацию в прошлое, то станет очевидно, что основная его масса покинула планету на самой ранней стадии. Правда, Е в степени 150 - цифра умопомрачительная, чтобы так легко смотреть в прошлое. Видимо, нужно ещё учесть солнечный ветер. А может быть у атмосферы Венеры была совсем другая история.
ЦитироватьМожно сделать прикидку: Скорость убегания водорода должна быть пропорциональна концентрации пара в верхней атмосфере.
Важно еще то, что у Венеры отсутствует магнитное поле, которое отражает солнечный ветер на Земле. Поэтому темпы потери водорода должны отличаться на порядки.
ЦитироватьЦитироватьОтношение изотопов дейтерий/водород на Венере в 150 раз выше, чем в земных океанах. Значит, водород убежал!
Ну вот надо было такое сказать! Сейчас начнётся: на Луну - за гелием-3, на Венеру - за дейтерием. :D
А что? Есть предложение испытывать на Венере гелий-дайверы для Урана.
ЦитироватьИнтересно, а будет ли вообще геологическая активность в под таким водяным прессом? Помимо того что это пресс, это еще и надежная защита от приливных сил.
Я в этом не сомневаюсь. Посудите сами: планета в 5,5 раз массивнее Земли. Сколько тепла в ней осталось от радиоактивного распада, от дифференциации химических элементов, от гравитационного сжатия. При том, что эта солнечная система моложе нашей. И не забываем про приливное воздействие от соседних планет. Но это утверждение строится на допущении, что химический состав планеты подобен химическому составу планет земной группы. Тогда гидросфера планеты составить лишь несколько процентов от её массы /но в абсолютных цифрах это колоссальная величина, поэтому, я уверен, водная оболочка покроет всю поверхность планеты и скроет даже возвышенности размером с марсианский Олимп/. Основной же строительный материал - силикаты и оксиды. И, соответственно, приливное воздействие затронет всю кору и верхнюю часть мантии. А во время парада планет нашу большую "Землю" будут растягивать её соседи. Эта энергия должна куда-то выходить. Так что с вулканизмом там всё в порядке - Ио постоит и покурит.
ЦитироватьДа расчетное значение приливных со стороны 581b более чем в 10 раз выше чем со стороны Луны на Земли. Вряд ли там есть крупные спутники, а жаль )
Вряд ли в окрестностях планет есть вообще какие-то тела, ибо там нет устойчивых орбит. Может, только астероиды с периферии их системы в точках либрации.
Однако, это всё пока что наши домыслы. Неплохо бы подумать, как всё-таки можно долететь туда лет за 100? :roll:
Для начала: может, помечтать о разведывательном зонде в межзвёздное пространство? Если использовать реактор и ЭРД, допустим, многоступенчатую схему, как далеко можно улететь? И насколько быстро разогнаться? Ведь если, допустим разогнать аппарат до 100 000 км/с - можно будет добраться до цели примерно за 100 лет.
ЦитироватьВедь если, допустим разогнать аппарат до 100 000 км/с - можно будет добраться до цели примерно за 100 лет.
При соотношении топливо:полезная нагрузка 10:1 потребуется удельный импульс 5 000 000 с. Это реально?
ЦитироватьОднако, это всё пока что наши домыслы. Неплохо бы подумать, как всё-таки можно долететь туда лет за 100? :roll:
Для начала, не мешало бы построить телескоп, позволяющий посмотреть на эту планетку.
ЦитироватьА что? Есть предложение испытывать на Венере гелий-дайверы для Урана.
Очень смешно. :twisted: :twisted: :twisted:
ЦитироватьЦитироватьВедь если, допустим разогнать аппарат до 100 000 км/с - можно будет добраться до цели примерно за 100 лет.
При соотношении топливо:полезная нагрузка 10:1 потребуется удельный импульс 5 000 000 с. Это реально?
Н-да блин :( Получается, единственный реальный на сегодняшний день вариант - термоядерный прямоточник. Ну хорошо, а залезть в межзвёздное пространство поглубже?
ЦитироватьЦитироватьОднако, это всё пока что наши домыслы. Неплохо бы подумать, как всё-таки можно долететь туда лет за 100? :roll:
Для начала, не мешало бы построить телескоп, позволяющий посмотреть на эту планетку.
Ага. На Луне. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА что? Есть предложение испытывать на Венере гелий-дайверы для Урана.
Очень смешно. :twisted: :twisted: :twisted:
Смешно-не смешно, но ядерный ТРДД вполне. Ладне, хорошо, хоть не на Луне :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВедь если, допустим разогнать аппарат до 100 000 км/с - можно будет добраться до цели примерно за 100 лет.
При соотношении топливо:полезная нагрузка 10:1 потребуется удельный импульс 5 000 000 с. Это реально?
Н-да блин :( Получается, единственный реальный на сегодняшний день вариант - термоядерный прямоточник. Ну хорошо, а залезть в межзвёздное пространство поглубже?
Да, "залезть поглубже" кажется очень привлекательно, например для параллактического (прямого) определения звездных расстояний
Можно же на черт знает какое расстояние телескоп зафигачить, во "база" будет :wink: :mrgreen:
С помощью АКС конечно? 8)
Ещё по сто - и можно на АКСе :roll: :wink: :mrgreen:
Хорошо празднуем :)
А вообще идея с телескопом интересная. Я как-то читал про проект европейских учёных: они хотят запустить телескоп за пределы солнечной системы, чтобы использовать эффект гравитационного линзирования для усиления его возможностей. Там суть такая: наше Солнце искривляет световые лучи. В некой точке пространства они пересекаются, и если туда запустить телескоп, можно будет разглядывать Вселенную, в т.ч. и экзопланеты, с высоким разрешением. Использовать Солнце как линзу - каково?!
Хотя, мне кажется, главная задача такой миссии - исследование межзвёздного пространства.
http://interstellar.jpl.nasa.gov/
ЦитироватьОднако, это всё пока что наши домыслы. Неплохо бы подумать, как всё-таки можно долететь туда лет за 100? :roll:
Для начала: может, помечтать о разведывательном зонде в межзвёздное пространство? Если использовать реактор и ЭРД, допустим, многоступенчатую схему, как далеко можно улететь? И насколько быстро разогнаться? Ведь если, допустим разогнать аппарат до 100 000 км/с - можно будет добраться до цели примерно за 100 лет.
Была давно, года три назад, на форуме тема про электромагнитный солнечный парус, когда парусом является созданное вокруг аппарата магнитное поле. Можно попробовать представить такую схему: Ускоритель нейтральных частиц где нибудь на Луне и аппарат с ЭЛ "Парусом" и ионизатором.
Разгон понятен. При подлете к цели тормозим об набегающий "солнечный ветер", его должно хватить. В системе маневрируем на ионных двигателях или тем же парусом.
На мой взгляд это самая дешевая схема зонда, по идее, таких зондов можно "настрелять" ко многим ближайшим звездам.
Как бы посчитать, хватит ли газа вокруг красного карлика для торможения зонда?
А я вот задумался о заголовке темы. А что, Марс, к примеру, не является стимулом для развития космической промышленности? Надо обязательно в другую Галактику??? :wink:
Типа, первая карта экзопланеты :shock: http://www.nasa.gov/mission_pages/spitzer/news/spitzer-20070509.html
ЦитироватьЦитироватьОднако, это всё пока что наши домыслы. Неплохо бы подумать, как всё-таки можно долететь туда лет за 100? :roll:
Для начала: может, помечтать о разведывательном зонде в межзвёздное пространство? Если использовать реактор и ЭРД, допустим, многоступенчатую схему, как далеко можно улететь? И насколько быстро разогнаться? Ведь если, допустим разогнать аппарат до 100 000 км/с - можно будет добраться до цели примерно за 100 лет.
Была давно, года три назад, на форуме тема про электромагнитный солнечный парус, когда парусом является созданное вокруг аппарата магнитное поле. Можно попробовать представить такую схему: Ускоритель нейтральных частиц где нибудь на Луне и аппарат с ЭЛ "Парусом" и ионизатором.
Разгон понятен. При подлете к цели тормозим об набегающий "солнечный ветер", его должно хватить. В системе маневрируем на ионных двигателях или тем же парусом.
На мой взгляд это самая дешевая схема зонда, по идее, таких зондов можно "настрелять" ко многим ближайшим звездам.
Как бы посчитать, хватит ли газа вокруг красного карлика для торможения зонда?
Так это какой же должен быть ускоритель? :shock:
Мне лично больше нравится идея солнечного паруса, подсвечиваемого лазером.
ЦитироватьА я вот задумался о заголовке темы. А что, Марс, к примеру, не является стимулом для развития космической промышленности? Надо обязательно в другую Галактику??? :wink:
Является. Но не достаточно. Вот если бы на Марсе червей каких нашли или хотя бы плесень :roll: Тут вся фишка в том, что на сабже может процветать настоящая биосфера!
На Марсе не нашли, а там может расцветать... Кстати, а вы уверены, что если бы на Марсе еще Викинги нашли жизнь, что-то изменилось бы?
ЦитироватьНа Марсе не нашли, а там может расцветать... Кстати, а вы уверены, что если бы на Марсе еще Викинги нашли жизнь, что-то изменилось бы?
Конечно изменилось бы, минимум, притащили бы оттуда образцы этой жизни для изучения...
ЦитироватьА я вот задумался о заголовке темы. А что, Марс, к примеру, не является стимулом для развития космической промышленности? Надо обязательно в другую Галактику??? :wink:
Галактики нам на обозримое будущее хватит, а вот с Марсом, выяснилось, что есть проблемы. :( Он
являлся таким стимулом, и достаточно продолжительное время - в сущности, вплоть до Викингов. После чего был тихо и незаметно "скинут с пьедестала". :roll:
Лично я не буду спорить, что объём данных о Марсе пока мал - это раз, что в течение последних лет было сделано немало потрясающих открытий - это два, что существует фактор его потенциальной пригодности для существования на нём исследовательской станции - это три. Но никому (и на политическом уровне это тоже очевидно) не приходит в голову искать на нём развалины дворцов и летающих пиявок. В 60-е же годы такая вероятность рассматривалась всерьёз, хоть и не произносилась вслух - и именно она дала толчок развитию АМС как таковых.
Собственно, вот-с, и ищем...
ЦитироватьЦитироватьА я вот задумался о заголовке темы. А что, Марс, к примеру, не является стимулом для развития космической промышленности? Надо обязательно в другую Галактику??? :wink:
Галактики нам на обозримое будущее хватит, а вот с Марсом, выяснилось, что есть проблемы. :( Он являлся таким стимулом, и достаточно продолжительное время - в сущности, вплоть до Викингов. После чего был тихо и незаметно "скинут с пьедестала". :roll:
Лично я не буду спорить, что объём данных о Марсе пока мал - это раз, что в течение последних лет было сделано немало потрясающих открытий - это два, что существует фактор его потенциальной пригодности для существования на нём исследовательской станции - это три. Но никому (и на политическом уровне это тоже очевидно) не приходит в голову искать на нём развалины дворцов и летающих пиявок. В 60-е же годы такая вероятность рассматривалась всерьёз, хоть и не произносилась вслух - и именно она дала толчок развитию АМС как таковых.
Собственно, вот-с, и ищем...
Согласен с Тигром. В общем-то именно развалины марсианских дворцов и венерианские джунгли были одним из стимулов развития космонавтики вообще. Королёв, кстати, очень интересовался спутниками Марса - тогда в ходу была гипотеза Шкловского, что они могут иметь искусственное происхождение. А спад интереса общества к космонавтике связывается в том числе и с разочаровывающими открытиями 60-70-х. Лично я не очень-то верю в какие-то потрясающие открытия на Марсе. А если такие и будут - то не раньше пилотируемой экспедиции. От MSL едва ли стоит ждать чего-то больше красивых картинок и видеороликов. :( Европа могла бы быть путеводной звездой для космонавтики. Но если жизнь там есть, то она уж очень своеобразная. При этом есть весьма веские аргументы против наличия там хоть какой-то жизни.
Гуд бай, Аэлита :(
Если на Марсе нет жизни, его нужно заселить.
ЦитироватьЕсли на Марсе нет жизни, его нужно заселить.
угу. Подождём, пока генетики сварганят кем заселять :)
ЦитироватьТак это какой же должен быть ускоритель? :shock:
Мне лично больше нравится идея солнечного паруса, подсвечиваемого лазером.
Диаметр ЭМ Паруса несколько десятков километров,в нем нет механических деталей, что важно для полета в 100 лет, построить такого размера обычный парус и тем более свернуть его после разгона и развернуть потом дело сложное. Торможение обычным парусом на таких скоростях тоже кажется мне проблематичным.
Ускоритель не должен быть слишком мощным ведь разгон идет несколько лет.
Ребята, просто подумайте - несколько световых лет. Это больше чем для пешего муравья от Москвы дотопать до Пекина!
:D
Никакой это не стимул, а баловство. По меньшей мере пока не будет изобретена гравицапа, способная перебрасывать наши пепелацы на расстояния в астрономические единицы в минуту.
:P
ЦитироватьРебята, просто подумайте - несколько световых лет. Это больше чем для пешего муравья от Москвы дотопать до Пекина!
:D
Никакой это не стимул, а баловство. По меньшей мере пока не будет изобретена гравицапа, способная перебрасывать наши пепелацы на расстояния в астрономические единицы в минуту.
:P
Атличное сравнение. Сколько там до Пекина? Не помню, ну допустим 14Ккм. Муравей то не дойдет а вот человек. Если проходить в день 30км то 466 дней, с учетом издержек за два года пешеход дойдет.
20 световых лет это стимул, если перестать мыслить по муравьиному.
Как оно там? Дорогу осилит идущий? Кажется так. :)
ЦитироватьМуравей то не дойдет а вот человек. Если проходить в день 30км то 466 дней, с учетом издержек за два года пешеход дойдет.
Для таких расстояний как 20 световых лет, мы и есть муравьи. Дойдём не мы, а наши внуки. А для чуть больших - вообще бактерии.
Цитировать20 световых лет это стимул, если перестать мыслить по муравьиному.
А как надо мыслить? Просто попробуйте себе предстваить общество, где люди летящие в другую звёздную систему находясь в полёте около 100 лет не образуют изолированного общества. И где их потомки не образуют принципиально иной культурной общности, полностью откалываясь от Земли.
А это постоянно происходило пока не появились современные средства коммуникации.
Нужно принципиально иное общество. Какое? Мне не вполне ясно.
И я не уверен что хотел бы жить в таком обществе, где ничего не меняется столетиями.
ЦитироватьКак оно там? Дорогу осилит идущий? Кажется так
Одна беда, мы пока не то что идём, или стоим, мы даже ползать пока не умеем.
ЦитироватьДля таких расстояний как 20 световых лет, мы и есть муравьи. Дойдём не мы, а наши внуки. А для чуть больших - вообще бактерии.
Человек ровно то, что он о себе думает. Просто мы дети суетного века. Мы разучились жить ради большой цели, а жизнь поверяем законом Мура. Знаете сколько строили кафедральный собор в Кёлне?
http://heritage.unesco.ru/index.php?id=467&L=9
ЦитироватьОдна беда, мы пока не то что идём, или стоим, мы даже ползать пока не умеем.
Ну если понимать движение, как перемещение в пространстве, то да.
З. Ы. Есть такая офигенная вещь! Уолтер Миллер "Гимн Лейбовичу" рекомендую.
ЦитироватьЦитироватьДля таких расстояний как 20 световых лет, мы и есть муравьи. Дойдём не мы, а наши внуки. А для чуть больших - вообще бактерии.
Человек ровно то, что он о себе думает. Просто мы дети суетного века. Мы разучились жить ради большой цели, а жизнь поверяем законом Мура. Знаете сколько строили кафедральный собор в Кёлне?
http://heritage.unesco.ru/index.php?id=467&L=9
Да и не только в Кёльне: у нас в Калининграде Кафедральный собор тоже строили 700 лет! В этом же ряду - Великая Китайская Стена, Великий Китайский Канал, ирригационные системы в Древнем Египте и Месопотамии. Эээх, могли же люди! :roll: Одними лопатами, безо всякой ядерной энергии! Я думаю, при освоении космоса нужно настраиваться именно на такие сроки.
ЦитироватьПросто попробуйте себе предстваить общество, где люди летящие в другую звёздную систему находясь в полёте около 100 лет не образуют изолированного общества. И где их потомки не образуют принципиально иной культурной общности, полностью откалываясь от Земли.
Вообще-то есть такие общества. Как раз сейчас по случаю объединения церквей об этом говорят, что Русская зарубежная церковь не только сохранила в своих общинах в течение XX века культуру и русский язык, но и вовлекла часть местного зарубежного населения. Оторванная колония может как раз оказаться весьма упорной в сохранении наследия, консервации своего состояния, тем более, что на новом месте не будет никакой другой культуры. Тем более, что в первые полеты на такие расстояния разумно отправлять не людей, а специализированных роботов. На какой срок мы сегодня можем рассчитывать сохранить их работоспособность? Лет 100 есть запас? Когда ожидается 1000 лет? Другое дело смысл... Ну отправили, ну долетит, а нам то что с того? Вот если будет уровень, когда появляется смысл для улетающих, тогда другое дело. Ну, как сегодня эмиграция в Штаты, для остающихся особого смысла нет, но есть смысл для уезжающих.
ЦитироватьЧеловек ровно то, что он о себе думает. Просто мы дети суетного века. Мы разучились жить ради большой цели, а жизнь поверяем законом Мура. Знаете сколько строили кафедральный собор в Кёлне?
Да, разучились. И на это есть причины, как объективные, так и субъективные.
Но конечно, если мы будем строить с прицелом лет на 200-700, межзвёздные путешествия будут более чем возможны - достаточно прицепить к крупному астероиду ионные двигатели и потихоньку разгоняться к некоей звезде. А уж межпланетные перелёты будут обыденностью - что полёт будет длиться каких-нибудь 1,5 года ни кого не заставит ужасаться, или заламывать руки.
Да, это будет недорого и надёжно. Но это будет иной мир, совершенно иной! Я не вполне себе представляю себе его внутреннее социальное устройство, возможно он должен быть организован по клановому принципу, с видимостью государственной власти и т.п. Или "города-колонии" с демократически избираемыми главами? Или подобие феодальной системы?
ЦитироватьОторванная колония может как раз оказаться весьма упорной в сохранении наследия, консервации своего состояния, тем более, что на новом месте не будет никакой другой культуры.
Может, вполне может. Но представьте себе разницу в мироощущении одетого в завшивленную дерюгу, вечно голодного участника крестового похода в Святую землю, и напомаженного женоподобного аристократа разглядывающего голые зады "Венер" и прочих Рубенсовских красавиц. А разница между ними - 300 лет.
ЦитироватьНо это будет иной мир, совершенно иной! Я не вполне себе представляю себе его внутреннее социальное устройство, возможно он должен быть организован по клановому принципу, с видимостью государственной власти и т.п. Или "города-колонии" с демократически избираемыми главами? Или подобие феодальной системы?
Рабовладение! Наиболее прогрессивный строй в таких условиях. Будем отправлять заключенных.
нейромантик писал(а):ЦитироватьНо это будет иной мир, совершенно иной!
Я прочитал в одной книжке:
Отправился как-то викинг Эрик со товарищи тысячу лет назад через океан к новым землям. И ступили викинги на берег неведомой Америки.
- Подумай, Эрик! - сказал викингу его ближайший друг -Это новый мир! И ты первый, кто попал сюда!
-Дурак ты, дружище - ответил ему Эрик. - Мир тот же самый. Просто место другое.
ЦитироватьДа и не только в Кёльне: у нас в Калининграде Кафедральный собор тоже строили 700 лет! В этом же ряду - Великая Китайская Стена, Великий Китайский Канал, ирригационные системы в Древнем Египте и Месопотамии. Эээх, могли же люди! :roll: Одними лопатами, безо всякой ядерной энергии! Я думаю, при освоении космоса нужно настраиваться именно на такие сроки.
Так уж и 700? Вот например, пирамиды оказались бетонными...
А Беломорканал тоже лопатами копали...
Бетонные пирамиды - шютка юмора, конспирологизи...
ЦитироватьБетонные пирамиды - шютка юмора, конспирологизи...
А Вы видели пирамиды?
Да.
ЦитироватьДа.
Так я тоже видел. И у меня версия с бетоном особых сомнений не вызывает. Особенно если посмотреть, что с грунтом вокруг пирамид. У меня такая же картина была при закладке фундаметна на даче.
Эээ, прошло 4000 лет с гунтом :) Вообще-то вид материала пирамид не вызывает никакого сомнения у специалистов.
ЦитироватьЭээ, прошло 4000 лет с гунтом :) Вообще-то вид материала пирамид не вызывает никакого сомнения у специалистов.
А вот это: http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/history/news/line/index_science.shtml?2007/05/21/250828?
Конечно, не из песчаника :) Они из известняка. Профессор чего не сказано. Может, он гематит от гепатита не отличает. Синьюсь...
Из личной коллекции: http://lunamap.hut2.ru/IMG_1753.jpg.
Явный бетон.[/img]
Причём свежий :P
ЦитироватьПричём свежий :P
Там весь такой. 400 лет - не срок.
Вы не обратили внимание, на то что блоки на вашем фото - диоритовые ;) Бугагага!!!
ЦитироватьВы не обратили внимание, на то что блоки на вашем фото - диоритовые ;) Бугагага!!!
А, чё? Слово какое мудрёное.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы не обратили внимание, на то что блоки на вашем фото - диоритовые ;) Бугагага!!!
А, чё? Слово какое мудрёное.
Любая наука - мудрёная, если в ней "ни ухом ни рылом"(с). Выж вроде заявляли себя крутым геологом и материаловедм!!!
Кто, Я?!!
Я говорил, что у меня на даче бетон разлили, и точно такие же лужи вокруг пирамид.
ЦитироватьЦитироватьДа и не только в Кёльне: у нас в Калининграде Кафедральный собор тоже строили 700 лет! В этом же ряду - Великая Китайская Стена, Великий Китайский Канал, ирригационные системы в Древнем Египте и Месопотамии. Эээх, могли же люди! :roll: Одними лопатами, безо всякой ядерной энергии! Я думаю, при освоении космоса нужно настраиваться именно на такие сроки.
Так уж и 700? Вот например, пирамиды оказались бетонными...
А Беломорканал тоже лопатами копали...
400 точно.
Теперь о стимуле:
Ученые выяснили, что жизни на "Второй Земле" быть не может[/size]
Специалисты создали компьютерную модель планеты Gliese 581c, которую называют "Второй Землей". Модель показала, что из-за сильнейшего парникового эффекта температура на этой планете равна примерно 100 °C, а значит нет жидкой воды.
Учёным удалось установить, что на обнаруженной в апреле этого года твёрдой экзопланете Gliese 581c, которую журналисты уже успели окрестить "Второй Землей", не может существовать вода в жидком состоянии, а соответственно, скорее всего, не может на ней существовать и жизнь, пишут Известия.
Считалось, что температура на поверхности 581с составляет от 0 до 40 °C. Однако компьютерная модель климата Gliese 581c, созданная Вернером фон Бло из немецкого Института климатических исследований, показали, что атмосфера её, скорее всего, состоит из двуокиси углерода и метана. В результате сильнейшего парникового эффекта эта планета скорее напоминает Венеру, чем Землю. Если эта модель верна, то температура на ней составляет около 100 °C. В таких условиях вода в жидком состоянии существовать не может.
В этой же звёздной системе присутствует ещё одна твёрдая планета, Gliese 581d. По словам Манфреда Канца из Университета штата Техас в Арлингтоне, это космическое тело находится вне "обитаемой зоны" вокруг звезды, и там должно быть слишком холодно для существования жидкой воды. Он, однако, заметил, что если на планете присутствует парниковый эффект, как и на Gliese 581с, то, скорее всего, температура на её поверхности может находиться как раз в пределах земной нормы. Практических доказательств всем этим догадкам пока нет.
Проверить правильность компьютерных моделей можно, лишь наблюдая прохождение планеты перед её звездой. Таким образом исследователи смогут измерить её тепловое излучение, а также коэффициент отражения.
__________________________________________________________
Вот так вот. :( Но не будем отчаиваться :wink: Даже если эта конкретная солнечная система для жизни не подходит - всё равно уже теплее!
Наверное, климатическую модель просчитали профессионалы (хотя состав атмосферы и ее мощность сейчас не может предсказать никто), но комментировали новость в прессе самые обычные журноламеры.
Вода очень даже может существовать в жидкой форме при температуре около 100 и более (точнее, до 373 С). Гидротермальная жизнь прекрасно развивается при 120 С.
Но на глубине нескольких километров :D
Если бы на поверхности была температура 100 С (и пары воды создавали соответствующее давление) – то жили б и на поверхности.
ЦитироватьНаверное, климатическую модель просчитали профессионалы (хотя состав атмосферы и ее мощность сейчас не может предсказать никто), но комментировали новость в прессе самые обычные журноламеры.
Вода очень даже может существовать в жидкой форме при температуре около 100 и более (точнее, до 373 С). Гидротермальная жизнь прекрасно развивается при 120 С.
Знаю. Я где-то читал про микроорганизмы, живущие при температуре свыше 200 градусов /кажется, 240/. Но, может, это и утка. Неважно. В любом случае - это жизнь на пределе. И насколько далеко уйдёт такая жизнь в своём развитии? :roll: В водной среде невозможен огонь - значит, всё остальное тоже. Так что едва ли эта жизнь достигнет уровня нашего неолита. Признаться, не уверен, что в таких условиях вообще могут существовать многоклеточные организмы. :?
Через 5-15 лет перед землянами будет шикарный выбор экзопланет подобных Земле на расстоянии 15-40 световых лет.
Допускаю что на некоторых планетах будет обнаружена разумная (вывокотехнологичная) жизнь. Чисто дистанционными методами.
К чему тогда Луна или Уран? Получатся абсолютно новый вектор развитя.
И что? Торжественно забиваем на Плутон и т.п., состредоточившись на невозможном? Или все же летаем туда-сюда по СС, пользуясь побочными результатами разработки способов межэвёздных полётов?
Ещё не факт, кстати, что, обнаружив завтра утром Землю-2 у Проксимы Центавра, человечество бросится туда собираться.
ЦитироватьЧерез 5-15 лет перед землянами будет шикарный выбор экзопланет подобных Земле на расстоянии 15-40 световых лет.
Допускаю что на некоторых планетах будет обнаружена разумная (вывокотехнологичная) жизнь. Чисто дистанционными методами.
К чему тогда Луна или Уран? Получатся абсолютно новый вектор развитя.
Высокотехнологическую жизнь уровня хотя бы нашей мы бы давно обнаружили (ибо в некоторых диапазонах Земля поярче Солнца излучает)
Поэтому максимум - просто разумную, но без техники.
Ну а значительно более высокие, чем наш, уровни развития - мы просто не распознаем.
ЦитироватьВысокотехнологическую жизнь уровня хотя бы нашей мы бы давно обнаружили (ибо в некоторых диапазонах Земля поярче Солнца излучает)
Только если она рядом. Потому что от цивилизации нашего уровня в 60-70 световых годах мы пока еще ничего не получим.
ЦитироватьТолько если она рядом. Потому что от цивилизации нашего уровня в 60-70 световых годах мы пока еще ничего не получим.
А кто его знает, сколько она на этом уровне висеть будет...
В сущности, если мы откажемся от освоения космоса - дальнейшее развитие (в плане энергоизлучения) весьма сомнительно....
ЦитироватьЦитироватьТолько если она рядом. Потому что от цивилизации нашего уровня в 60-70 световых годах мы пока еще ничего не получим.
А кто его знает, сколько она на этом уровне висеть будет...
В сущности, если мы откажемся от освоения космоса - дальнейшее развитие (в плане энергоизлучения) весьма сомнительно....
Я в том смысле, что если в 60-70 с.г. от нас есть цивилизация, имеющая здесь и сейчас такой же уровень развития, что и мы (и имела темпы развития такие же, как и мы) - мы ее начнем "слышать" только лет через 10-20, а то и позже.
Братья, поднимите взор ваш на небо.
Внемлите красоте божественного творения !
Сотни миров во тьме космической сияют светом неземным !
Неужто убоимся мы вакуума беспредельного, да лучей галактических ?
Неужто отступим мы перед трудностями полета междупланетного ?
Сокровища познания ждут нас у звезд далеких !
А что есть человек без звезд над головой и нравственного закона внутри ?
Не более чем тварь неразумная !
Не убоимся трудностей Похода Крестового в Космос Великий !
Да ! Да будет Поход ! Созывайте братию ! Стройте корабли и буксиры космические !
Час пробил ! Время пришло !
Да разорвет сон Вселенной Поход Крестовый, во славу Человечества !
:lol: :lol: :lol:
А если серьезно, то телескопы и еще раз телескопы (на первое время).
Лет за 20-30 вполне можно найти планеты земной группы у других звезд.
Если будут найдены кислородные атмосферы у планет в "зоне жизни", значит жизнь почти наверняка есть не только на Земле.
А это уже мировоззренческая революция !
Всерьез планировать межзвездные экспедиции на той техники что есть у нас ? не уверен что это реально...
По затратам ресурсов межзвездный зонд очень дорогая "игрушка", сотни телескопов можно развернуть...
А полет пилотируемых ковчегов с замороженными эмбрионами, уж очень мрачно выглядит.
Скорее всего, такое мое IMHO, будет как в "Звезды – холодные игрушки".
Люди толком не освоят солнечную систему, едва развернут базу на Луне и слетают на Марс, как в руках будет межзвездный привод, на не известных пока принципах...
Тогда то и начнется Исход... разбегутся все кто – куда...
Вот такие фантазии...
ЦитироватьСкорее всего, такое мое IMHO, будет как в "Звезды – холодные игрушки".
Люди толком не освоят солнечную систему, едва развернут базу на Луне и слетают на Марс, как в руках будет межзвездный привод, на не известных пока принципах...
Тогда то и начнется Исход... разбегутся все кто – куда...
Вот такие фантазии...
НННШ. (с) Столь же правдоподобно, как римские легионы вооруженные ядерным оружием. Или первобытные племена с железным оружием собственного производства.
"Дотянуться до звезд" сможет лишь цивилизация, находящаяся на качественно другом уровне энергетики и обмена веществ по сравнению с современной. Такая цивилизация просто не сможет состоятся в узких рамках одной планеты. Хотя вовне ей будут нужны не новое пространство и территория, а ресурсы.
ЦитироватьНННШ. (с) Столь же правдоподобно, как римские легионы вооруженные ядерным оружием. Или первобытные племена с железным оружием собственного производства.
А как вам Наполеон с атомной бомбой? А ведь от Наполеона до Бомбы прошло всегото 150 лет.
ЦитироватьТакая цивилизация просто не сможет состоятся в узких рамках одной планеты.
От костра до атомного реактора в рамках одной планеты она смогла. А теперь история остановилась? Исключительно для того чтоб ваши теории обрели шанс на реальность?
ЦитироватьЦитироватьНННШ. (с) Столь же правдоподобно, как римские легионы вооруженные ядерным оружием. Или первобытные племена с железным оружием собственного производства.
А как вам Наполеон с атомной бомбой? А ведь от Наполеона до Бомбы прошло всего-то 150 лет.
Атомная бомба у цивилизации еще как следует не освоившей энергию пара и понятия не имеющей о ядерной физике? Конечно же - НННШ. Главное не то, сколько прошло времени, а то какие изменения в образе жизни и уровне знаний дал инновационный процесс. Когда количество инноваций перешло в новое качество.
Инновационный процесс не является просто "поступательным движением вперед". Были в нем и периоды застоя, и даже откаты. Коперник не был первым, придумавшим гелиоцентрическую картину мира. За 1800 лет до него жил Аристарх Самосский. Только в то время не нашлось своего Кеплера и Ньютона, чтобы теория обрела физический смысл. И это далеко не единичный пример, когда открытия забывались, и их потом требовалось переоткрывать заново.
Скорее можно более обоснованно сказать: чего не хватило для того, чтобы после периода античности вместо средневекового упадка - состоялась промышленная революция, чем рассуждать о Наполеонах с бомбами.
ЦитироватьЦитироватьТакая цивилизация просто не сможет состоятся в узких рамках одной планеты.
От костра до атомного реактора в рамках одной планеты она смогла. А теперь история остановилась? Исключительно для того чтоб ваши теории обрели шанс на реальность?
Как Вы выразились - "мои теории" – это просто размышления о том, чего нам (людям) не хватает для того, чтобы стать "галактической империей". В этом словосочетании нет ничего от Гамильтона или Лукаса. Просто imho такое словосочетание лучше звучит, чем, например, "цивилизация III-го типа (по Ю.С.Кардашеву)".
Это только в фантастических сказках, из ниоткуда может возникнуть "техномагический гаджет", благодаря которому возникают невероятные возможности для "покорения галактики". На самом деле подобные изобретения могут появиться только в случае достижения наукой и промышленностью нужного уровня развития. Учитывая, что на Земле невозможен бесконечный рост энергогенерации/энергопотребления – это не количественный переход, а качественный. Любая система имеет пределы своего развития. И нужно или выходить за эти пределы или приспособить свое существование к этим пределам.
Может оказаться, что для открытий новых физических принципов, позволяющих достичь других звезд, может потребоваться больше энергии, чем способна произвести цивилизация, искусственно ограничившая свою деятельность исключительно рамками материнской планеты. Либо эксперименты в этом направлении могут оказаться слишком опасными, чтобы проводить их на Земле. А, вероятней всего, и то и другое.
Космонизация – это imho способ достичь желаемого по пути наименьшего сопротивления, вместо того чтобы ломиться вслепую, не понимая, куда и зачем.
Bu-ha-ha!
А Вы видете другой, не технологический путь развития? Я лично невижу.
Вы форумом ошиблись.
Предлагаю ввести бан за уфологические бредни.
Или разрешить сон разума исключительно в ЧД.
Поддержите мое обращение к администрации !
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3620&start=240
Правильно. А то действительно совсем помойка.
ЦитироватьАтомная бомба у цивилизации еще как следует не освоившей энергию пара и понятия не имеющей о ядерной физике? Конечно же - НННШ.
Вот и я говорю. А через какието 150 лет уже есть.
ЦитироватьГлавное не то, сколько прошло времени, а то какие изменения в образе жизни и уровне знаний дал инновационный процесс. Когда количество инноваций перешло в новое качество.
Вот. Так что вы можете сказать о том что будет через 150 лет? Примерно то же что и Наполеон о ядерной энергии.
ЦитироватьЦитироватьАтомная бомба у цивилизации еще как следует не освоившей энергию пара и понятия не имеющей о ядерной физике? Конечно же - НННШ.
Вот и я говорю. А через какие-то 150 лет уже есть.
Ну, сколько можно повторять. Главное не время, а то – были, или нет, выполнены определенные условия. Выполнить их раньше – и для достижения результата понадобится, к примеру, 100 лет. Позже – может быть и за 200 лет не успеть. Вообще не выполнить, то и через несколько тысяч лет результат не появится.
ЦитироватьЦитироватьГлавное не то, сколько прошло времени, а то какие изменения в образе жизни и уровне знаний дал инновационный процесс. Когда количество инноваций перешло в новое качество.
Вот. Так что вы можете сказать о том, что будет через 150 лет? Примерно то же что и Наполеон о ядерной энергии.
А я и не собираюсь предсказывать то, что произойдет через 150 лет.
Мои утверждения: Отличия между современной цивилизацией и цивилизацией космической не в количестве инноваций, а в их качестве. Т.е. для того чтобы стать космической цивилизацией требуется переходный процесс сравнимый с промышленной и неолитической революциями вместе взятыми. Если этот переходный процесс не состоится, то космической цивилизацией нам не бывать. Развитие пойдет по совсем другому направлению. Какому именно, я не берусь утверждать, но количество вариантов развития ограничено тем, какими будут взаимоотношения цивилизации и биосферы. Однако деградация биосферы неизбежно приведет и к деградации цивилизации современного типа.
Поэтому правильные вопросы должны быть не просто о выживании цивилизации, как ставятся сейчас, а о том: "в каком направлении должно измениться развитие цивилизации и что мы можем получить в результате таких изменений?".
ЦитироватьТ.е. для того чтобы стать космической цивилизацией требуется переходный процесс сравнимый с промышленной и неолитической революциями вместе взятыми.
Откуда это следует?
ЦитироватьЕсли этот переходный процесс не состоится, то космической цивилизацией нам не бывать. Развитие пойдет по совсем другому направлению.
Вы считаете что промышленной революцити могло и не произойти?
ЦитироватьОднако деградация биосферы неизбежно приведет и к деградации цивилизации современного типа.
Осталось только определить насколько реальна деградация биосферы.
ЦитироватьПоэтому правильные вопросы должны быть не просто о выживании цивилизации, как ставятся сейчас, а о том: "в каком направлении должно измениться развитие цивилизации и что мы можем получить в результате таких изменений?".
А почему вы решили что вообще правильно ставить такие вопросы? Как можно ставить вопросы не зная и даже не предполагая каковы будут условия задачи?
Гыы! Тебя-то как сюда занесло?
ЦитироватьГыы! Тебя-то как сюда занесло?
Смотрю РДА опять свою песню завёл, ну и я решил подтянуть... :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли этот переходный процесс не состоится, то космической цивилизацией нам не бывать. Развитие пойдет по совсем другому направлению.
Вы считаете что промышленной революцити могло и не произойти?
Разумеется. Она и произошла-то на ничтожной части территории Земли. Это последствия оказались глобальными. А не будь Европы - никакой революции и не было бы...
Во всем франки виноваты... Не будь их и большой вопрос... Остальные народы могли бы и не уйти дальше пороха для фейерверков.
Но это оффтоп.
Меня интересует другое, ведутся ли серьезные исследования двигателей на новых принципах ?
Есть ли попытки связывать наработки в фундаментальной физике (ту же теорию струн) и практическое применение ?
Или там как до Луны на голом пузе по гравию ?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли этот переходный процесс не состоится, то космической цивилизацией нам не бывать. Развитие пойдет по совсем другому направлению.
Вы считаете что промышленной революцити могло и не произойти?
Разумеется. Она и произошла-то на ничтожной части территории Земли. Это последствия оказались глобальными. А не будь Европы - никакой революции и не было бы...
Хм, хм...
"Европейская линия развития" в большом масштабе выглядит очень логичной и последовательной
Вся логика развития к этому вела
Непохоже, что "могла и не произойти"
Сто лет "плюс", сто лет "минус" - это другой вопрос
ЦитироватьОна и произошла-то на ничтожной части территории Земли...
Европа - отнюдь не "ничтожная часть"
У Индии и Китая сходный потенциал развития, хотя в этом ("промышленном") отношении они "сильно" отстали (но только не в историческом масштабе времени), всего лишь навсего отстали
Ну и плюс - азиатская специфика, очень трудно вообразить, как выглядела бы промышленная революция, начнись она там
Вполне возможно, что сильно иначе
IMHO Развитие невозможно остановить не уничтожив жизнь полностью. Эволюция непрерывно ускоряется. Даже если уничтожить человечество, новый разумный вид появится не позднее чем через 2-3 миллиона лет. И нет у нас другого пути развития как выход в космос, человечество слишком разнородно чтобы оно все, целиком ушло ,например, в виртуальную реальность, или отправилось босиком жить в единении с баобабом. Какая то его часть непременно будет двигать по пути прогресса технологий.
Всю свою историю, живое только и делало что пыталось освоить новые пространства и среды обитания, не вижу причин почему оно должно остановиться на границе еще одной среды, это только дело времени.
Мы смотрим на прогресс с позиции смертного существа с ограниченной продолжительностью жизни, если на нашем веку попробовали и не получилось, значит все, труба.
Многие вещи наша цивилизация изобретала по несколько раз, результат неизбежен.
Если расчитывать исключительно на "силу жизни", на "животно-эволюционную" природу в человеке, а не на его специфически-человеческую "энергию" сознания, разума и воли, то вполне может быть и так, что сей "цветок", земная "цивилизация как психозой" подобно многим биологическим видам способна образовать "космический плод" лишь раз в своей жизни и упущенная возможность не оставит в дальнейшем никаких шансов, подобно пропущенному повороту на дороге, по которой нельзя вернуться назад
ЦитироватьЕсли расчитывать исключительно на "силу жизни", на "животно-эволюционную" природу в человеке, а не на его специфически-человеческую "энергию" сознания, разума и воли, то вполне может быть и так, что сей "цветок", земная "цивилизация как психозой" подобно многим биологическим видам способна образовать "космический плод" лишь раз в своей жизни и упущенная возможность не оставит в дальнейшем никаких шансов, подобно пропущенному повороту на дороге, по которой нельзя вернуться назад
Мы уже делали ставку на сознание волю и разум, название этому СССР, не срослось, хотя и красивая идея, ну очень! Просто разум слаб и однобок, по крайней мере пока, по сравнению с его величество случаем, который и движет эволюцию с самого начала. Хотя, IMHO, будет и вторая попытка более успешная.
А вот по поводу единственного шанса выйти в космос не согласен в корне. Да, возможно, у эволюции был шанс создать шестиногого оленя невиданной красоты, но она его не использовала и больше никогда не создаст. А почему? Да потому что четырех ног оленю хватает с лихвой. За то, кто только не покорял воздушное пространство, и насекомые и рептилии, и птицы(динозавры), и млекопитающие, и, даже рыбы. Потому что это экологическая ниша, увеличивающая шанс на выживание!
Ну не верю я, что такая ниша как космос, останется свободна, слишком там много энергии и материи пригодных к использованию.
З. Ы. Вот если в нашей цивилизации вдруг победят Воля и, сцуко, Разум, глобальные на всём шарике, тогда может и не сростись, потому как "Разум" имеет шанс решить, что космос ему не нужен, и приложит к этому решению свою немерянную Волю. :)
ЦитироватьЦитироватьОтличия между современной цивилизацией и цивилизацией космической не в количестве инноваций, а в их качестве. Т.е. для того чтобы стать космической цивилизацией требуется переходный процесс, сравнимый с промышленной и неолитической революциями вместе взятыми.
Откуда это следует?
Это следует логически.
Imho можно или нет назвать цивилизацию космической зависит от доли космической деятельности в общецивилизационной деятельности. Выбирая принцип "земные проблемы имеют только "земное" решение" - космонавтика в лучшем случае станет факультативным направлением человеческой деятельности, от которой не зависит функционирование цивилизации. И то, если после такого "решения проблем" останутся свободные ресурсы, которые можно было бы направить на космическую деятельность. Но с "факультативной космонавтикой" космической цивилизацией imho не стать. Более того, я очень сомневаюсь, что если, к примеру, сто лет летать на "семерке" или ее "близких родственниках", то на 101-м году, вряд ли, из неоткуда вдруг возникнет "пепелац с гравицапой" ;) с помощью которого удастся достичь других планетарных систем.
Imho космической цивилизацией можно стать только в том случае, если космонавтика станет инструментом решения глобальных проблем, связанных с достижением пределов роста. Это возможно лишь в том случае, если изменить место цивилизации в кругообороте биосферных ресурсов. Таких изменений в человеческой истории было всего два. Неолитическая и промышленная революции. Третье изменение означает что потребуется переходный процесс сравнимый с этими революциями.
ЦитироватьВы считаете, что промышленной революции могло и не произойти?
Да, конечно. В этом месте и времени.
Хотя Зомби пишет, что задним числом логика развития к и этому вела, и непохоже, что "могла и не произойти". Но это только потому, что в "предреволюционный момент" в данном месте были собраны все необходимые условия. Произойди сбой на раннем этапе – и революции не было бы. В античности сильно не повезло, что не был изобретен печатный станок. Хотя китайцам это изобретение не помогло начать промышленную революцию. Например, если бы церковникам в зародыше удалось подавить интерес к античной культуре, с которого началась эпоха Возрождения, то революции бы явно не было бы. Хотя арабам такой интерес не помог сделать промышленный переворот.
ЦитироватьОсталось только определить, насколько реальна деградация биосферы.
Как насчет Google, Yandex и т.п.? Посмотрите темпы вымирания видов живых существ, которое даже сравнили с шестым глобальным вымиранием. Темпы опустынивания и эрозии почвы. Процент оставшихся нетронутых биоценозов.
В принципе могли бы почитать, например, это - в части анализа ситуации:
http://www.iwp.ru/prob/kndd/ch0.html
ЦитироватьЦитироватьПоэтому правильные вопросы должны быть не просто о выживании цивилизации, как ставятся сейчас, а о том: "в каком направлении должно измениться развитие цивилизации и что мы можем получить в результате таких изменений?".
А почему вы решили что вообще правильно ставить такие вопросы? Как можно ставить вопросы, не зная и даже не предполагая, каковы будут условия задачи?
Эти вопросы заданы исходя из предполагаемых условий задачи. А какие вопросы надо ставить, по-вашему?
ЦитироватьЦитироватьЕсли расчитывать исключительно на "силу жизни", на "животно-эволюционную" природу в человеке, а не на его специфически-человеческую "энергию" сознания, разума и воли, то вполне может быть и так, что сей "цветок", земная "цивилизация как психозой" подобно многим биологическим видам способна образовать "космический плод" лишь раз в своей жизни и упущенная возможность не оставит в дальнейшем никаких шансов, подобно пропущенному повороту на дороге, по которой нельзя вернуться назад
Мы уже делали ставку на сознание волю и разум, название этому СССР, не срослось, хотя и красивая идея, ну очень!
ЭТА ветвь младогегельянства "на разум" как раз не ставила
Ставила другая ветвь :roll: :mrgreen:
А этой ветви потом, постфактум приделали, сцылку "на сознание"
ЦитироватьПросто разум слаб и однобок, по крайней мере пока, по сравнению с его величество случаем, который и движет эволюцию с самого начала
Разум слаб и одинок по сравнению со страстями человеческими, которые ничто никуда не движут, а только гоняют по кругу
ЦитироватьХотя, IMHO, будет и вторая попытка более успешная
Будет и деятая, может даже и самая успешная
(Глядя в потолок, грусно так :roll: ): мне-то что с того :roll:
ЦитироватьА вот по поводу единственного шанса выйти в космос не согласен в корне. Да, возможно, у эволюции был шанс создать шестиногого оленя невиданной красоты, но она его не использовала и больше никогда не создаст. А почему? Да потому что четырех ног оленю хватает с лихвой. За то, кто только не покорял воздушное пространство, и насекомые и рептилии, и птицы(динозавры), и млекопитающие, и, даже рыбы. Потому что это экологическая ниша, увеличивающая шанс на выживание!
Ну не верю я, что такая ниша как космос, останется свободна, слишком там много энергии и материи пригодных к использованию.
А вот не "ниша" он, космос
Слишком (возможно) велики "лаги" и "пороги"
ЦитироватьЗ. Ы. Вот если в нашей цивилизации вдруг победят Воля и, сцуко, Разум, глобальные на всём шарике, тогда может и не сростись, потому как "Разум" имеет шанс решить, что космос ему не нужен, и приложит к этому решению свою немерянную Волю. :)
А вот (рвя... эту... тельняшку на груди): так ведь и думаю, действительно
"Оно" и победило
Только не "разум" это, ни в каком исчислении, даже в двоичном
Это скорее "мудрость" какая-то, так оно само себя понимает, но на самом деле никакая не "мудрость", а толи трусость какая-то затхлая толи еще что-то... может просто любовь к тайному господству над людишками... кто-то вот "за всех" решил, что "космос" - это пустота, мрак, хлад и бездна и обман и ничего в нем хорошего нет, один вред для здоровья
А людишки просто подпали под гипноз красивых вселенских картин, как дети малые
И решило оно "всех спасти"
И тихонько всё сломало, совершенно сознательно, чётко зная последствия своих действий и бездействий
Но, с другой стороны, если это ему так легко удалось, и никто даже не возразил толком, а только хором подпевалы завывали - "долой ПК, долой ПК, неэффективно, бессмысленно, бесполезно, бесперспективно, ненужно...!", - то может так оно и надо?
Просто люди как вид недостаточно разумны, типа как "коэффициент интеллектуальности" недостаточный?
Ну что, в конце концов, поделаешь, если природа обделила?
Ну и хрен ли тогда с ними?
Вот сменят их какие-нибудь потомки осьминогов - тогда и посмотрим...
ЦитироватьЦитироватьВы считаете, что промышленной революции могло и не произойти?
Да, конечно. В этом месте и времени.
Хотя Зомби пишет, что задним числом логика развития к и этому вела, и непохоже, что "могла и не произойти". Но это только потому, что в "предреволюционный момент" в данном месте были собраны все необходимые условия. Произойди сбой на раннем этапе – и революции не было бы. В античности сильно не повезло, что не был изобретен печатный станок. Хотя китайцам это изобретение не помогло начать промышленную революцию. Например, если бы церковникам в зародыше удалось подавить интерес к античной культуре, с которого началась эпоха Возрождения, то революции бы явно не было бы. Хотя арабам такой интерес не помог сделать промышленный переворот.
Мне так кажется, что те "условия", которые "собрались в одном месте и в одно время" для того, чтобы случилась промышленная революция, имеют тенденцию не столько способом случайных блужданий "собираться" в каком-то месте/времени, сколько "накапливаются в кучу", так что даже если такие "кучи" иногда и разваливаются, все же рано или поздно хотя бы в одном месте "критическая масса" всё же достигается
PS.
А это хороший пример - как раз изобретение печатного станка в античности это и было бы в точности тоже, что его изобретение китайцами
Ничего бы это, то есть, не дало
ЦитироватьМне так кажется, что те "условия", которые "собрались в одном месте и в одно время" для того, чтобы случилась промышленная революция, имеют тенденцию не столько способом случайных блужданий "собираться" в каком-то месте/времени, сколько "накапливаются в кучу", так что даже если такие "кучи" иногда и разваливаются, все же рано или поздно хотя бы в одном месте "критическая масса" всё же достигается
А я и не спорю, что если бы западно-европейская промышленная революция не состоялось, то была бы другая попытка. НО. Ее бы осуществили в другое время и другой народ. По теории Гумилева этносы, как и люди, стареют и в мемориальной фазе уже не способны на радикальные перемены. Так что, если бы промышленная революция все же состоялась в Европе, то пришлось бы подождать пока "колесо Истории" перемелет нынешние народы, пока на их месте не появились бы другие.
ЦитироватьА это хороший пример - как раз изобретение печатного станка в античности это и было бы в точности тоже, что его изобретение китайцами
Ничего бы это, то есть, не дало
Одно книгопечатанье? Вероятней всего, да, не дало.
Но, в общем, то разговор я затеял совсем о другом.
Предположим, что я прав в том, что от космической цивилизации на отделяет "революция", в чем то подобная промышленной. Тогда нынешний всплеск антикосмизма можно объяснить без всяческих конспирологических заговоров (которые Вам так нравятся). Просто, как Вы выразились, "куча" не набрала критической массы, а топтание на месте – не добавляет равновесия, и она со временем начала "разваливаться".
И правильный вопрос – чего бы такого в эту "кучу" надо добавить, чтобы масса стала "критической"? Пока мы окончательно не скатились в мемориальную фазу.
Мое imho, чтобы набрать "критическую массу" необходимо и достаточно реализовать "уранианский проект". Это еще не сделает нас космической цивилизацией, но сделает путь к ней необратимым. Т.е. будет проще двигаться дальше, чем "возвращаться назад".
Помните прогноз Кларка, что энергия станет эквивалентом стоимости. Вот и дается мотив, доступный любому обывателю – "деньги". Гелиевый термояд плюс его практически "неисчерпаемый" и "шаровой" (в смысле, что затраты на добычу гораздо ниже транспортных расходов) источник – изменит политическую карту мира гораздо больше, чем какая-либо война в истории. Это к тому, что "война" – далеко не лучший инструмент политика.
Да и транспортные расходы далеко не запредельны (Сравнимы с полетами на Луну). А технологически все что нужно – это ЯРД и АКС.
Любым стимулом будет Боевое применение...
ЦитироватьЛюбым стимулом будет Боевое применение...
Война – это лишь продолжение политики, причем весьма "топорное". Если космонавтика не выберется из "пеленок" "боевого применения", то никакого освоения космоса не будет и не бывать нам космической цивилизацией.
ЦитироватьЦитироватьЛюбым стимулом будет Боевое применение...
Война – это лишь продолжение политики, причем весьма "топорное". Если космонавтика не выберется из "пеленок" "боевого применения", то никакого освоения космоса не будет и не бывать нам космической цивилизацией.
Кхе...
Мир спас майор Корбин Даллас, кажись...
Ну, с бабой какой-то, понятное дело...
Куда нормальному майору без баб..
Все развитие человечества - техника, наука, медицина - ВСЕ ВООБЩЕ - есть постановка задачи на БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ..
Камень, топор, колесо - и т.д.
Мир есть маленькая пауза между войнами...
Цитировать...и не бывать нам космической цивилизацией.
Кстати. Я видно пропустил, где мы договорились что оно нам надо?
ЦитироватьЦитировать...и не бывать нам космической цивилизацией.
Кстати. Я видно пропустил, где мы договорились что оно нам надо?
О!!!
В тему...
ЦитироватьЦитировать...и не бывать нам космической цивилизацией.
Кстати. Я видно пропустил, где мы договорились, что оно нам надо?
А я и не утверждаю, что всем надо, чтобы наша цивилизация становилась космической. :mrgreen:
Как впрочем, не все были сторонниками того, чтобы цивилизация становилась индустриальной, да и более раннему переходу от присевающего хозяйства к производящему.
Хотя, на мой субъективный взгляд, это наиболее предпочтительный вариант развития цивилизации. Впрочем, готов рассмотреть и альтернативы. Раз Вам космическая цивилизация не нравится - предлагайте лучшую, на Ваш взгляд, альтернативу.
Но если мы не станем космической цивилизацией, то экзопланеты останутся лишь объектом интереса астрономов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛюбым стимулом будет Боевое применение...
Война – это лишь продолжение политики, причем весьма "топорное". Если космонавтика не выберется из "пеленок" "боевого применения", то никакого освоения космоса не будет и не бывать нам космической цивилизацией.
Кхе...
Мир спас майор Корбин Даллас, кажись...
Ну, с бабой какой-то, понятное дело...
Куда нормальному майору без баб..
Все развитие человечества - техника, наука, медицина - ВСЕ ВООБЩЕ - есть постановка задачи на БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ..
Камень, топор, колесо - и т.д.
Мир есть маленькая пауза между войнами...
Это понятно. В искусственной среде обитания должен быть эквивалент естественного отбора.
ЦитироватьЭто понятно. В искусственной среде обитания должен быть эквивалент естественного отбора.
Ой, только социал-дарвинизма - не надо. :evil:
На то она и искуственная среда, что, лишенная стихийных факторов может обеспечить любому человеку максимально эффективное самовыражение. А то, что у людей разные возможности от рождения, во многом обьясняется именно социальным несовершентством.
Но сознавать свою невозможность стать Энштейном, Гейтцом, или хотя бы Бэкхемом, необходимо для психического здоровья :)
Эк завернуто...
Самовыражение без постановки задачи, то есть "саморазвитие" в том смысле, что "развиваю - что хочу", приводит к схеме "делаю - что хочу".
В общественном варианте есть такой блуд - "демократия".
Народ делает, что хотит...
Народ делает - что хотит???
Вы и в самом деле так думаете???
В индивидуальном смысле, в масштабах компании, группы - что делает "оторванный от контроля" народец?
Правильно - никакого физо, музо, и иной политической подготовки (и тем более Уставов - о боже!..)
А с удовольствием - бухло, наркота, прочая хрень.
Балдеж и бардак.
Не знаю как у кого, а у меня именно такие разведданные из прошлых тысячелетий...
Никак не найду примеров такого вот САМОблаблабла - чтобы некий социум при этом усовершенствовался...
С Томазой Кампанеллой также служить не пришлось, но знающие люди гворят, шо там дело дальше сказок не пошло.
Про коммунизьм также читал. Застал эпоху "развитого социализьма" даже...
Мож чего неправильно смотрел, но вот тока успех и остальное УРА происходит тока при выполнении поставленной Бовой Задачи...
Представьте себе, в современном обществе именно так и происходит. И тот, кто делает, то, что народ не хотит, получает по шапке. И в подворотне, и в президентском кабинете.
Демократия - не самое совершенное построение общества. но лучше человечество не придумало. Достаточно сравнить уровень и образ жизни в демократических государствах и в феодально-убогих.
Интересно было бы также сравнить уровень жизни Римской империи периода заката и тех самых варваров...
ЦитироватьПредставьте себе, в современном обществе именно так и происходит. И тот, кто делает, то, что народ не хотит, получает по шапке. И в подворотне, и в президентском кабинете.
Демократия - не самое совершенное построение общества. но лучше человечество не придумало. Достаточно сравнить уровень и образ жизни в демократических государствах и в феодально-убогих.
Не...
В самом деле так считаете?...
(на меня некое времяпребывание в Праге такого впечатления не произвело...)
Чтож, вам не повезло...
ЦитироватьЧтож, вам не повезло...
Это да. Как обычно, впрочем...
Дык, это... Позвольте поинтересоваться Вашим мнением на предмет Уровня жизни и прочих делов в "современном" и "феодальном"...
Что мы вкладываем в понятие "уровень"?
Способность обеспечить себя и близких уровнем существовования, достойным среднего человека западной цивилизации начала 21-го века. Включая морально-этические и юридическо-правовые аспекты.
ЦитироватьСпособность обеспечить себя и близких уровнем существовования, достойным среднего человека западной цивилизации начала 21-го века. Включая морально-этические и юридическо-правовые аспекты.
Ок.
Надо полагать, что в средние века люди жили из ряда вон плохо... Ай как плохо!!! Ужас...
До средних веков - в древности жизни вааще не было...
Вариант Кин-дза-дза - это развитие нынешней технологии и примкнувшей к ней "достойной" системой аспектов?...
То есть - чем дальше в развитии цивилизации, тем типа "лучше"?
С морально-этической стороны?...
Я правильно понял?
Цитировать...
Предположим, что я прав в том, что от космической цивилизации на отделяет "революция", в чем то подобная промышленной. Тогда нынешний всплеск антикосмизма можно объяснить без всяческих конспирологических заговоров (которые Вам так нравятся)
Нынешний всплеск антикосмизма "объясняется" естественно-социально-психологическими причинами
Но за его "силой", за тем, что этот антикосмизм продуктивен и реально производит свое разрушительное действие скрывается, безусловно, политическая основа
Та или иная...
ЦитироватьПросто, как Вы выразились, "куча" не набрала критической массы, а топтание на месте – не добавляет равновесия, и она со временем начала "разваливаться"
И правильный вопрос – чего бы такого в эту "кучу" надо добавить, чтобы масса стала "критической"? Пока мы окончательно не скатились в мемориальную фазу
В данном случае это не проходит
История в конечном счете уникальна и невоспроизводима, при всех аналогиях в событиях и героях, а "развитие" именно в том и состоит, что возникают условия, качественно отличающиеся от всего того, что было раньше
Если "промышленная революция" была поворотом в мозгах, возникшем на естественных (естественно-исторических) основах, то выход в космос может быть только сознательным действием
В первом случае "по вектору развития" действовали "механизмы" вроде отбора и конкуренции, во втором скорее всего таких механизмов нет и не предвидится, развитие может происходить только на основе сознательно принимаемых решений, которые к тому же должны оказаться в конечном итоге правильными
Да, переход к освоению космоса более всего именно и подобен постройке пирамид Древним Египтом, но если земная цивилизация в те времена ещё была способна на такой проект, то современная, особенно в "демократической" фазе, вероятно уже нет и возможно, что это и есть "начало её конца"
Не в том плане, что "завтра все рухнет", но в том, что точка акмэ уже пройдена и что пиком как раз и был весь этот великий спектакль с... э... "полетами во сне и наяву"
А вы в действительности сами себе противоречите с вашим "уранианским гелием"
А разве - нет? Сегодня жизни и здоровью среднего европейца угрожает на несколько порядков меньше опасностей, чем хотя бы 100 лет назад.
ЦитироватьА разве - нет? Сегодня жизни и здоровью среднего европейца угрожает на несколько порядков меньше опасностей, чем хотя бы 100 лет назад.
Не...
Если это шутейный базар, то тогда конечно...
Спору нету...
У вас другое мнение? Рад буду узнать, правда, в ЧД логичней будет.
ЦитироватьЧД логичней будет.
Это хто?
Черная Дыра :D
ЦитироватьЧерная Дыра :D
Какой ужас...
Ну дык как на предмет организации публики в составе экипажа?
В экипаже по Вашему мнению должна быть Демократия, или все же некая "феодальная" система дисциплины и пр.?
В экипаже КК должна быть армейская дисциплина. Частный случай демократии, между прочим :wink:
А политику в ЧД обсуждаем, пока Шин с Лиссом не напрягутся.
По поводу строя в марсианской колонии тоже можно в теме прочитать. Кстати, было бы интересно ваше мнение по освещаемым там вопросам.
ЦитироватьВ экипаже КК должна быть армейская дисциплина. Частный случай демократии, между прочим :wink:
А политику в ЧД обсуждаем, пока Шин с Лиссом не напрягутся.
По поводу строя в марсианской колонии тоже можно в теме прочитать. Кстати, было бы интересно ваше мнение по освещаемым там вопросам.
Опа...
Частный случай ЧЕГО ???
А где этот блуд про колонию?
А вы думаете, что такое присяга? Это всего навсего контракт, который заключает военнослужащий с государством, сознательно ограничивая собственные права. В тех странах, где армия обязательна, можно выбрать альтернативную службу. А государство существует для обеспечения равных прав гражданам.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1748
ЦитироватьА вы думаете, что такое присяга? Это всего навсего контракт, который заключает военнослужащий с государством, сознательно ограничивая собственные права. В тех странах, где армия обязательна, можно выбрать альтернативную службу. А государство существует для обеспечения равных прав гражданам.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1748
Премного благодарен...
Наконец-то узнал, что такое присяга...
ЦитироватьНынешний всплеск антикосмизма "объясняется" естественно-социально-психологическими причинами
Какими?
ЦитироватьНо за его "силой", за тем, что этот антикосмизм продуктивен и реально производит свое разрушительное действие скрывается, безусловно, политическая основа
Та или иная...
Какая? Что Вы все тень на плетень наводите?
ЦитироватьИстория, в конечном счете, уникальна и невоспроизводима, при всех аналогиях в событиях и героях, а "развитие" именно в том и состоит, что возникают условия, качественно отличающиеся от всего того, что было раньше
А я и не говорю о полной аналогии. Только лишь о максимальном сходстве, но далеко не полном подобии.
ЦитироватьДа, переход к освоению космоса более всего именно и подобен постройке пирамид Древним Египтом, но если земная цивилизация в те времена ещё была способна на такой проект, то современная, особенно в "демократической" фазе, вероятно уже нет и возможно, что это и есть "начало её конца"
Категорически - нет! В освоении космоса и пирамидостроительстве нет ничего общего. Цивилизация, продвинувшаяся в освоении космоса, приобретет качественные отличия по сравнению с существующей. Эти отличия коснутся "базиса" цивилизации. Строительство пирамид – это некая "культовая" надстройка, которая никак не касается базиса.
ЦитироватьИстория, в конечном счете, уникальна и невоспроизводима, при всех аналогиях в событиях и героях, а "развитие" именно в том и состоит, что возникают условия, качественно отличающиеся от всего того, что было раньше
А я и не говорю о полной аналогии. Только лишь о максимальном сходстве, но далеко не полном подобии. И максимальное сходство с неолитической и промышленной революциями. Тем, что для успешного освоения космоса необходимы "изменение положения в обороте веществ" и новый тип энергетики. А не просто созданием "культовой инфраструктуры", как в пирамидостроительстве. :mrgreen:
ЦитироватьЕсли "промышленная революция" была поворотом в мозгах, возникшим на естественных (естественно-исторических) основах, то выход в космос может быть только сознательным действием. В первом случае "по вектору развития" действовали "механизмы" вроде отбора и конкуренции, во втором, скорее всего, таких механизмов нет, и не предвидится, развитие может происходить только на основе сознательно принимаемых решений, которые к тому же должны оказаться в конечном итоге правильными
А тут два варианта действий. Или действовать методом "тыка", тогда очень высока вероятность ошибиться. Или иметь хотя бы общие представления о том, что требуется получить и зачем это надо. Зачем нужны "лунные пирамиды" я так и не понял. :mrgreen:
А вот зачем нужен уранианский гелий – все ясно и понятно. ;)
ЦитироватьА вы, в действительности, сами себе противоречите с вашим "уранианским гелием"
Где? :shock: В действительности, никаких противоречий нет.
ЦитироватьЦитироватьНынешний всплеск антикосмизма "объясняется" естественно-социально-психологическими причинами
Какими?
Реакция на...
ЦитироватьЦитироватьНо за его "силой", за тем, что этот антикосмизм продуктивен и реально производит свое разрушительное действие скрывается, безусловно, политическая основа
Та или иная...
Какая? Что Вы все тень на плетень наводите?
Формирование современного статуса ПК разве не основано на тех или иных политических решениях?
Другое дело, что я ищу следы "долговременных целей", изначально заложенных в этих решениях
ЦитироватьЦитироватьДа, переход к освоению космоса более всего именно и подобен постройке пирамид Древним Египтом, но если земная цивилизация в те времена ещё была способна на такой проект, то современная, особенно в "демократической" фазе, вероятно уже нет и возможно, что это и есть "начало её конца"
Категорически - нет! В освоении космоса и пирамидостроительстве нет ничего общего. Цивилизация, продвинувшаяся в освоении космоса, приобретет качественные отличия по сравнению с существующей. Эти отличия коснутся "базиса" цивилизации. Строительство пирамид – это некая "культовая" надстройка, которая никак не касается базиса
Поэтому ничего и не получается... :roll: :( :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьИстория, в конечном счете, уникальна и невоспроизводима, при всех аналогиях в событиях и героях, а "развитие" именно в том и состоит, что возникают условия, качественно отличающиеся от всего того, что было раньше
А я и не говорю о полной аналогии. Только лишь о максимальном сходстве, но далеко не полном подобии. И максимальное сходство с неолитической и промышленной революциями. Тем, что для успешного освоения космоса необходимы "изменение положения в обороте веществ" и новый тип энергетики. А не просто созданием "культовой инфраструктуры", как в пирамидостроительстве. :mrgreen:
Ну, то есть, выступаете с чисто антикосмических позиций, ибо - где у вас лошадь, где телега?
ЦитироватьЦитироватьЕсли "промышленная революция" была поворотом в мозгах, возникшим на естественных (естественно-исторических) основах, то выход в космос может быть только сознательным действием. В первом случае "по вектору развития" действовали "механизмы" вроде отбора и конкуренции, во втором, скорее всего, таких механизмов нет, и не предвидится, развитие может происходить только на основе сознательно принимаемых решений, которые к тому же должны оказаться в конечном итоге правильными
А тут два варианта действий
А может быть и больше?
ЦитироватьИли действовать методом "тыка", тогда очень высока вероятность ошибиться
И что вы подразумеваете под "методом тыка"?
ЦитироватьИли иметь хотя бы общие представления о том, что требуется получить и зачем это надо
"Общие представления" иметь, безусловно, надо
ЦитироватьЗачем нужны "лунные пирамиды" я так и не понял. :mrgreen:
А что такое "лунные пирамиды"?
ЦитироватьА вот зачем нужен уранианский гелий – все ясно и понятно. ;)
Только вам
ЦитироватьЦитироватьА вы, в действительности, сами себе противоречите с вашим "уранианским гелием"
Где? :shock: В действительности, никаких противоречий нет.
Вы требуете "сознательных усилий" для решения задачи "низкого статуса"
Ну не видите (противоречия) - так не видите...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНынешний всплеск антикосмизма "объясняется" естественно-социально-психологическими причинами
Какими?
Реакция на...
На что? На разочарование от несбывшихся ожиданий? ;)
Ваша конспирология – это imho поиски черной кошки в темной комнате, особенно учитывая, что, вероятней всего, ее там вообще нет. :mrgreen:
ЦитироватьНу, то есть, выступаете с чисто антикосмических позиций, ибо - где у вас лошадь, где телега?
Зомби, я прекрасно понимаю, что вам очень нравится описанный Чапеком пятый прием ведения полемики, который еще называется Negare. Но уже откровенно ДОСТАЛИ!!! :evil:
Если выступления в качестве пропонента того, чтобы наша цивилизация стала цивилизацией космической – это антикосмизм, то, что же тогда, по-вашему, космизм? :shock:
ЦитироватьЦитироватьА тут два варианта действий. Или действовать методом "тыка", тогда очень высока вероятность ошибиться.
А может быть и больше?
И что вы подразумеваете под "методом тыка"?
Можно целенаправленно действовать ради желаемого результата. А можно вперед что-то сделать, а потом посмотреть, что получилось в результате. Последнее и есть метод тыка.
У Вас есть что добавить?
ЦитироватьЦитироватьЗачем нужны "лунные пирамиды" я так и не понял. :mrgreen:
А что такое "лунные пирамиды"?
Это просто суммирование Ваших высказываний о том, что космонавтика подобна пирамидостроительству и цель освоения Луны – это строительство там некой инфраструктуры. Ни в коем случае – не понимайте это буквально. ;)
ЦитироватьЦитироватьА вот зачем нужен уранианский гелий – все ясно и понятно. ;)
Только вам
Что же здесь непонятного?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=231424#231424
ЦитироватьВы требуете "сознательных усилий" для решения задачи "низкого статуса"
Задача, способная "перевернуть мир" – "низкого статуса"? :shock: :shock: :shock: Какая же задача, в таком случае, должна обладать "высоким статусом"?
ЦитироватьНу не видите (противоречия) - так не видите...
Может, все дело в том, что никаких противоречий нет? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНынешний всплеск антикосмизма "объясняется" естественно-социально-психологическими причинами
Какими?
Реакция на...
На что? На разочарование от несбывшихся ожиданий? ;)
На безудержное, наглое и совершенно беспредельное и беспардонное политическое использование космической темы
Обнаружив в космической деятельности реальную энергию подлинного и искреннего человеческого интереса, "политики" стали всячески "запрягать" этот интерес в свою "телегу"
Это не могло не вызвать резко негативной реакции, как любой обман и любая попытка "использования" в своих интересах
ЦитироватьВаша конспирология – это imho поиски черной кошки в темной комнате, особенно учитывая, что, вероятней всего, ее там вообще нет. :mrgreen:
Я думаю, что есть, тем более, что она мяучит и царапается :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНу, то есть, выступаете с чисто антикосмических позиций, ибо - где у вас лошадь, где телега?
Зомби, я прекрасно понимаю, что вам очень нравится описанный Чапеком пятый прием ведения полемики, который еще называется Negare. Но уже откровенно ДОСТАЛИ!!! :evil:
Ну так замечательно, в этом и состоит цель :twisted: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЕсли выступления в качестве пропонента того, чтобы наша цивилизация стала цивилизацией космической – это антикосмизм, то, что же тогда, по-вашему, космизм? :shock:
Вы не выступаете пропонентом, ваша пропаганда - скрытая психологическая диверсия
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА тут два варианта действий. Или действовать методом "тыка", тогда очень высока вероятность ошибиться.
А может быть и больше?
И что вы подразумеваете под "методом тыка"?
Можно целенаправленно действовать ради желаемого результата. А можно вперед что-то сделать, а потом посмотреть, что получилось в результате. Последнее и есть метод тыка.
У Вас есть что добавить?
И то и другое - реально не встречающиеся ибо практически невозможные чисто абстрактные КРАЙНОСТИ поведения
В чистом виде так не бывает
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗачем нужны "лунные пирамиды" я так и не понял. :mrgreen:
А что такое "лунные пирамиды"?
Это просто суммирование Ваших высказываний о том, что космонавтика подобна пирамидостроительству и цель освоения Луны – это строительство там некой инфраструктуры. Ни в коем случае – не понимайте это буквально. ;)
Со времен Геродота и до самого недавнего времени "пирамиды" использовались как символ бесполезного и очень объёмного труда
Это не верно не только по отношению к аналогии с освоением Луны, но и по отношению к самим пирамидам
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот зачем нужен уранианский гелий – все ясно и понятно. ;)
Только вам
Что же здесь непонятного?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=231424#231424
Желая сохранить и развить фаянсовую промышленность (либо лишь делая вид?) и прослышав краем уха, что "в деревне затруднительно с сантехобеспечением", вы развертываете перед нами широкие планы унитазофикации всей страны и в мировом масштабе тоже, ставя ближайшей задачей повышение выпуска унитазов сразу на десять порядков
При этом мнение, что число функционирующих унитазов даже в самой обеспеченной стране лишь линейно пропорционально с небольшим коэффициентом "порядка единицы" числу... не голов..., не воспринимается вами совершенно, а взамен выставляются планы в дальнейшем выстроить из них высокую-высокую гору, передвигаясь по которой как по ступенькам, можно будет легко достигать Луны и обратно :roll:
ЦитироватьЦитироватьВы требуете "сознательных усилий" для решения задачи "низкого статуса"
Задача, способная "перевернуть мир" – "низкого статуса"? :shock: :shock: :shock: Какая же задача, в таком случае, должна обладать "высоким статусом"?
Задача достижения любого вида "материального благополучия" - да, "низкого статуса"
Этим занимаются все животные, все "орлы, пауки и муравьи", которые героически тащат "добычу" в свои гнезда и кучи
В отличие от, "пирамидостроительство" есть пример высокой задачи, ибо в контексте его лежит метафизическая, научная и художественная проблема
Никакие животные не строют храмов и библиотек
("Фермы и фабрики", кстати говоря, как раз бывают - у тех же муравьев)
ЦитироватьЦитироватьНу не видите (противоречия) - так не видите...
Может, все дело в том, что никаких противоречий нет? :D
Есть не только фундаментальные противоречия, но и примитивно-ошибочная технико-экономическая оценка проекта
ЦитироватьЦитироватьВаша конспирология – это imho поиски черной кошки в темной комнате, особенно учитывая, что, вероятней всего, ее там вообще нет. :mrgreen:
Я думаю, что есть, тем более, что она мяучит и царапается :roll: :mrgreen:
Это всего лишь самовнушение. :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьуже откровенно ДОСТАЛИ!!! :evil:
Ну так замечательно, в этом и состоит цель :twisted: :wink: :mrgreen:
Т.е. откровенно троллите? :twisted:
Ладно, верну Ваш приемчик, чтобы сами его на себе прочувствовали. :twisted: :twisted: :twisted:
Своим ЛОС-ом и "лунной инфраструктурой" Вы предлагаете ПК превратить в балаган. Для полного счастья, с такой программой, в отряд космонавтов следует набирать вместо летчиков и инженеров: клоунов и акробатов или, еще лучше, шаманов, чтобы они устроили там камлание и танцы с бубнами. :twisted: :twisted:
Довольны? :twisted:
Или Вы хотели другой реакции? Типа такой, за которую полагается "вечный бан"? Давайте не будем терять время. Будем считать, что все состоялось. Виновен. Обратитесь к Шину, тем более, похоже по отдельным репликам, что он также как и Вы не переваривает всякие там "космонизации" и "дайверы". Только просьба – никаких в "вечных банов". Рубить так под корень, чтобы никаких следов. :mrgreen: Так лучше? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЕсли выступления в качестве пропонента того, чтобы наша цивилизация стала цивилизацией космической – это антикосмизм, то, что же тогда, по-вашему, космизм? :shock:
Вы не выступаете пропонентом, ваша пропаганда - скрытая психологическая диверсия
Опять ищите кошек там, где их нет? :mrgreen:
ЦитироватьСо времен Геродота и до самого недавнего времени "пирамиды" использовались как символ бесполезного и очень объёмного труда
Это не верно не только по отношению к аналогии с освоением Луны, но и по отношению к самим пирамидам
А может быть, не зря так считали? Безусловно, у строителей пирамид были и причины и мотивация, достаточная для пирамидостроительства. Но эта не значит, что эта причина не была фантомом, о которой впоследствии забыли даже их собственные потомки.
Может быть, причина-фантом найдется и окажется достаточной и для "пирамидостроительства" на Луне, но это еще не означает, что такой шаг нас продвинет в освоении космоса.
ЦитироватьЦитироватьЗадача, способная "перевернуть мир" – "низкого статуса"? :shock: :shock: :shock: Какая же задача, в таком случае, должна обладать "высоким статусом"?
Задача достижения любого вида "материального благополучия" - да, "низкого статуса"
Этим занимаются все животные, все "орлы, пауки и муравьи", которые героически тащат "добычу" в свои гнезда и кучи
Более того, Вы забыли самое главное сравнение – с колонией бактерий. Ну и что? Цивилизации уже не требуется обеспечивать базовые потребности? А способна ли цивилизация, которая не в состоянии обеспечить свои базовые потребности, успешно реализовать какие-либо глобальные проекты? В том числе и освоения космоса.
Кроме обеспечения базовых потребностей речь еще идет об увеличении возможности контроля и манипуляцией окружающего пространства, следствием чего будет и увеличение возможностей для познания окружающего пространства.
ЦитироватьВ отличие от, "пирамидостроительство" есть пример высокой задачи, ибо в контексте его лежит метафизическая, научная и художественная проблема
Не имея надежного базиса – все это превращается в башню на песке.
ЦитироватьНикакие животные не стоют храмов и библиотек
("Фермы и фабрики", кстати говоря, как раз бывают - у тех же муравьев)
При отсутствии ферм и фабрик – не будет и библиотек.
ЦитироватьЕсть не только фундаментальные противоречия, но и примитивно-ошибочная технико-экономическая оценка проекта
Оценка проекта? А она была? Сегодня задача добычи гелия-3 может пока рассматриваться, как в 30-е годы задача запуска человека в космос. Проекты "сегодняшнего дня" в этом направлении – это пока поисковые и эксплорационные работы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВаша конспирология – это imho поиски черной кошки в темной комнате, особенно учитывая, что, вероятней всего, ее там вообще нет. :mrgreen:
Я думаю, что есть, тем более, что она мяучит и царапается :roll: :mrgreen:
Это всего лишь самовнушение. :mrgreen:
(Глубокомысленно: ) А может и весь этот мир - всего лишь наша иллюзия? :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьуже откровенно ДОСТАЛИ!!! :evil:
Ну так замечательно, в этом и состоит цель :twisted: :wink: :mrgreen:
Т.е. откровенно троллите? :twisted:
Ладно, верну Ваш приемчик, чтобы сами его на себе прочувствовали. :twisted: :twisted: :twisted:
Своим ЛОС-ом и "лунной инфраструктурой" Вы предлагаете ПК превратить в балаган. Для полного счастья, с такой программой, в отряд космонавтов следует набирать вместо летчиков и инженеров: клоунов и акробатов или, еще лучше, шаманов, чтобы они устроили там камлание и танцы с бубнами. :twisted: :twisted:
Довольны? :twisted:
Или Вы хотели другой реакции? Типа такой, за которую полагается "вечный бан"? Давайте не будем терять время. Будем считать, что все состоялось. Виновен. Обратитесь к Шину, тем более, похоже по отдельным репликам, что он также как и Вы не переваривает всякие там "космонизации" и "дайверы". Только просьба – никаких в "вечных банов". Рубить так под корень, чтобы никаких следов. :mrgreen: Так лучше? :mrgreen:
Про "бан" я чё-то не понял, ну ладно, проехали
(На всякий случай - я без вас иногда скучаю, правда
В конце концов вы один здесь поддерживаете тему "дальних горизонтов" и "общих планов" и рассуждаете о стратегиях
Правда при этом несколько... :roll: :wink: :mrgreen: )
А реакция - выше всяких похвал ( :twisted: ), совершенно не ожидал, остается только просить вас ПРЯМО подтвердить, что всю предшествющую космонавтику вы считаете балаганом, от Ю.Гагарина до МКС включительно :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли выступления в качестве пропонента того, чтобы наша цивилизация стала цивилизацией космической – это антикосмизм, то, что же тогда, по-вашему, космизм? :shock:
Вы не выступаете пропонентом, ваша пропаганда - скрытая психологическая диверсия
Опять ищите кошек там, где их нет? :mrgreen:
---
Хорошо, по слогам:
Вы, хотите того или нет, прямо программируете реакцию читателя примерно следующего вида:
"Да, космос нужен для добычи энергии, но сейчас ее хватает и поэтому со всякими там "полетами во сне и наяву" можно и погодить"
Тоже самое было и с "биосферами", где проводился на неосознаваемом горизонте восприятия столь же содержательный месседж, что "картошка важнее Луны"
ЦитироватьЦитироватьСо времен Геродота и до самого недавнего времени "пирамиды" использовались как символ бесполезного и очень объёмного труда
Это не верно не только по отношению к аналогии с освоением Луны, но и по отношению к самим пирамидам
А может быть, не зря так считали? Безусловно, у строителей пирамид были и причины и мотивация, достаточная для пирамидостроительства. Но эта не значит, что эта причина не была фантомом, о которой впоследствии забыли даже их собственные потомки.
Может быть, причина-фантом найдется и окажется достаточной и для "пирамидостроительства" на Луне, но это еще не означает, что такой шаг нас продвинет в освоении космоса
Упираете на то, что "выход", связанный с "пирамидостроительным проектом" носит главным образом эзотерический характер?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗадача, способная "перевернуть мир" – "низкого статуса"? :shock: :shock: :shock: Какая же задача, в таком случае, должна обладать "высоким статусом"?
Задача достижения любого вида "материального благополучия" - да, "низкого статуса"
Этим занимаются все животные, все "орлы, пауки и муравьи", которые героически тащат "добычу" в свои гнезда и кучи
Более того, Вы забыли самое главное сравнение – с колонией бактерий. Ну и что? Цивилизации уже не требуется обеспечивать базовые потребности? А способна ли цивилизация, которая не в состоянии обеспечить свои базовые потребности, успешно реализовать какие-либо глобальные проекты? В том числе и освоения космоса.
Кроме обеспечения базовых потребностей речь еще идет об увеличении возможности контроля и манипуляцией окружающего пространства, следствием чего будет и увеличение возможностей для познания окружающего пространства.
ЦитироватьВ отличие от, "пирамидостроительство" есть пример высокой задачи, ибо в контексте его лежит метафизическая, научная и художественная проблема
Не имея надежного базиса – все это превращается в башню на песке.
ЦитироватьНикакие животные не стоют храмов и библиотек
("Фермы и фабрики", кстати говоря, как раз бывают - у тех же муравьев)
При отсутствии ферм и фабрик – не будет и библиотек
Ну
Я и говорил:
сапоги важнее Пушкина
ЦитироватьЦитироватьЕсть не только фундаментальные противоречия, но и примитивно-ошибочная технико-экономическая оценка проекта
Оценка проекта? А она была? Сегодня задача добычи гелия-3 может пока рассматриваться, как в 30-е годы задача запуска человека в космос. Проекты "сегодняшнего дня" в этом направлении – это пока поисковые и эксплорационные работы.
"Оценка проекта" была уже хотя бы в том, что вы постоянно говорите о некой "дешевизне" в сравнении с лунным вариантом
Например
И в подобных высказываниях
О предполагаемых сроках, об очевидности необходимости роста потребления энергии - и тп.
На уровне "метафизики" - вполне себе понятная оценка
Но неверная, по-моему
ЦитироватьСегодня задача добычи гелия-3 может пока рассматриваться, как в 30-е годы задача запуска человека в космос. Проекты "сегодняшнего дня" в этом направлении – это пока поисковые и эксплорационные работы.
Кстати, да
В таком разрезе-аспекте нельзя не согласится
Но это не повод закрывать или не развивать авиацию (сиречь, в аналогии - не летать на Луну/Марс и не строить там исследовательских баз)
ЦитироватьХорошо, по слогам:
Вы, хотите того или нет, прямо программируете реакцию читателя примерно следующего вида:
"Да, космос нужен для добычи энергии, но сейчас ее хватает и поэтому со всякими там "полетами во сне и наяву" можно и погодить"
Тоже самое было и с "биосферами", где проводился на неосознаваемом горизонте восприятия столь же содержательный месседж, что "картошка важнее Луны"
Ничего подобного. Космос нужен для добычи энергии, даже сейчас ее хватает не всем и ее стоимость возрастает. Поэтому, затягивая работы в этом направлении, сценарий дальнейшего развития будет таким, каким его описал Дольник с точки зрения биолога: "будущее человека как биологического вида предсказуемо: экологический кризис и снижение численности неизбежны." (c)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM
ЦитироватьНу
Я и говорил:
сапоги важнее Пушкина
Уже сапоги стали? Только что была "картошка". И уже Пушкин вместо эзотерических пирамид? :mrgreen:
Нужно не просто предлагать высокие материально-духовные ценности, а и обеспечить все нижерасположенные "этажи" пирамиды потребностей человека (например, по Маслоу).
Будет завал на нижних этажах пирамиды потребностей – завалятся и верхние.
ЦитироватьЦитироватьЭто всего лишь самовнушение. :mrgreen:
(Глубокомысленно: ) А может и весь этот мир - всего лишь наша иллюзия? :roll: :mrgreen:
Plus sunatv, quam valet.
Цитироватьостается только просить вас ПРЯМО подтвердить, что всю предшествющую космонавтику вы считаете балаганом, от Ю.Гагарина до МКС включительно :wink: :mrgreen:
Во-первых, я заранее предупреждал, что применю против Вас ваш же приемчик, чтобы Вы его оценили, а не выскажу свою точку зрения. А во-вторых, речь идет о том самом повторении истории, которая проходит уже в виде фарса.
ЦитироватьУпираете на то, что "выход", связанный с "пирамидостроительным проектом" носит главным образом эзотерический характер?
Главным образом? А другого-то и нет. Это к вопросу, может ли быть единственный – главным. :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьХорошо, по слогам:
Вы, хотите того или нет, прямо программируете реакцию читателя примерно следующего вида:
"Да, космос нужен для добычи энергии, но сейчас ее хватает и поэтому со всякими там "полетами во сне и наяву" можно и погодить"
Тоже самое было и с "биосферами", где проводился на неосознаваемом горизонте восприятия столь же содержательный месседж, что "картошка важнее Луны"
Ничего подобного. Космос нужен для добычи энергии, даже сейчас ее хватает не всем и ее стоимость возрастает. Поэтому, затягивая работы в этом направлении, сценарий дальнейшего развития будет таким, каким его описал Дольник с точки зрения биолога: "будущее человека как биологического вида предсказуемо: экологический кризис и снижение численности неизбежны." (c)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM
Когда понадобится - вас позовут
ЦитироватьЦитироватьНу
Я и говорил:
сапоги важнее Пушкина
Уже сапоги стали? Только что была "картошка". И уже Пушкин вместо эзотерических пирамид? :mrgreen:
Именно
Неверен принцип и это проявляется во множестве вариантов
ЦитироватьНужно не просто предлагать высокие материально-духовные ценности, а и обеспечить все нижерасположенные "этажи" пирамиды потребностей человека (например, по Маслоу).
Будет завал на нижних этажах пирамиды потребностей – завалятся и верхние
Сейчас мы имеем наилучшее во всей человеческой истории обеспечение всех "нижних этажей", которое почему-то сопровождается не только снижением обеспечения одного из ведущих направлений развития цивилизации, но и лозунгами вообще обкорнать его "по самое не балуйся", видимо "из принципиальных соображений"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто всего лишь самовнушение. :mrgreen:
(Глубокомысленно: ) А может и весь этот мир - всего лишь наша иллюзия? :roll: :mrgreen:
Plus sunatv, quam valet
???
ЦитироватьЦитироватьостается только просить вас ПРЯМО подтвердить, что всю предшествющую космонавтику вы считаете балаганом, от Ю.Гагарина до МКС включительно :wink: :mrgreen:
Во-первых, я заранее предупреждал, что применю против Вас ваш же приемчик, чтобы Вы его оценили, а не выскажу свою точку зрения. А во-вторых, речь идет о том самом повторении истории, которая проходит уже в виде фарса
...но вряд ли это высказывание можно отнести к завтрашнему восходу Солнца... :roll:
ЦитироватьЦитироватьУпираете на то, что "выход", связанный с "пирамидостроительным проектом" носит главным образом эзотерический характер?
Главным образом? А другого-то и нет. Это к вопросу, может ли быть единственный – главным. :mrgreen:
Выход в астрономии, строительной механике, социальной технологии организации крупных проектов и по прочим прикладным направлениям в сравнении с упомянутым конечно мизерен, ибо всё это - дело наживное и могло бы быть "получено иным путем", а вот без эзотерического результата этого эксперимента наша цивилизация вряд ли бы состоялась
ЦитироватьЦитироватьСегодня задача добычи гелия-3 может пока рассматриваться, как в 30-е годы задача запуска человека в космос. Проекты "сегодняшнего дня" в этом направлении – это пока поисковые и эксплорационные работы.
Кстати, да
В таком разрезе-аспекте нельзя не согласится
Естественно, это не относится к срокам, временной масштаб проектов не может быть даже сколь-либо подобен
ЦитироватьКогда понадобится - вас позовут
Когда нечего сказать, так стрелки переводите? ;)
ЦитироватьЯ и говорил: сапоги важнее Пушкина
Вот именно, это Вы сказали, а не я.
Я никогда не противопоставлял физиологические потребности – интеллектуальным. Просто на том же фундаменте можно построить различные надстройки. Поэтому я и вынес "базис" за скобки. Не будет нужного базиса – и надстройки так и останутся несбыточной утопией.
ЦитироватьНеверен принцип и это проявляется во множестве вариантов
Это Ваш, а не мой, принцип противопоставления разных этажей пирамиды потребностей. Я же говорю о том, что если игнорировать нижние этажи пирамиды потребностей – о верхних можно и не заикаться.
ЦитироватьСейчас мы имеем наилучшее во всей человеческой истории обеспечение всех "нижних этажей", которое почему-то сопровождается не только снижением обеспечения одного из ведущих направлений развития цивилизации, но и лозунгами вообще обкорнать его "по самое не балуйся", видимо "из принципиальных соображений"
Это все потому, что вместе с достижением "наилучшего во всей человеческой истории обеспечения всех "нижних этажей" пирамиды потребностей", мы еще одновременно приблизились к "пределам роста", что означает преодоление точки бифуркации в человеческой истории, за которой следует изменение парадигмы развития.
Можно предположить, что "чаша весов" склоняется в пользу постбифуркационного аттрактора, который означает построение традиционного (как антипод инновационного) общества на новом уровне технологий. А таким обществам чужд экспансионизм. А, следовательно, оно слабо совместимо с таким понятием как освоение космоса.
Imho только смена базиса, позволяющая обойти ограничения текущих пределов роста, позволит пойти по другому постбифуркационному аттрактору, совместимому с освоением космоса.
А вместо этого Вы предлагаете космонавтику направить на околоэзотерические изыскания, что в данном случае игра в пользу формирование нового постиндустриального традиционного общества.
ЦитироватьЦитироватьPlus sunatv, quam valet
???
Что в переводе с латыни значит - больше звону, чем смысла.
Не буду же я давать комментарии на падонкоффском языке. ;) А на форуме, может быть, эта фраза приживется, как цивилизованный эквивалент. :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьречь идет о том самом повторении истории, которая проходит уже в виде фарса
...но вряд ли это высказывание можно отнести к завтрашнему восходу Солнца... :roll:
А это высказывание истинно только для некоторых повторов человеческой истории. Природные циклы к этому высказыванию никакого отношения не имеют. Здесь Вы же в который раз занимаетесь подменой понятий.
ЦитироватьВыход в астрономии, строительной механике, социальной технологии организации крупных проектов и по прочим прикладным направлениям в сравнении с упомянутым конечно мизерен, ибо всё это - дело наживное и могло бы быть "получено иным путем", а вот без эзотерического результата этого эксперимента наша цивилизация вряд ли бы состоялась
Мягко говоря – весьма спорное утверждение.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСегодня задача добычи гелия-3 может пока рассматриваться, как в 30-е годы задача запуска человека в космос. Проекты "сегодняшнего дня" в этом направлении – это пока поисковые и эксплорационные работы.
Кстати, да
В таком разрезе-аспекте нельзя не согласится
Естественно, это не относится к срокам, временной масштаб проектов не может быть даже сколь-либо подобен
Разумеется, временной масштаб – не аналогичен, хотя и близок. Разумеется, если этим направлением заниматься должным образом, а не отложить его в долгий ящик. Все технологии, чтобы организовать добычу гелия-3 из атмосферы Урана, близки тем, что можно создать лет за 10-15 или даже уже частично утрачены, но восстановимы в тот же срок. Удлиняет проект длительные периоды между полетами исследовательских и технологических зондов, чтобы обучить все необходимые данные об объекте использования и провести отработку технологий.
ЦитироватьЦитироватьКогда понадобится - вас позовут
Когда нечего сказать, так стрелки переводите? ;)
Какие стрелки?
Это действительная парадигма, заключенная в вашей концепции:
"Космонавтика - знай свое место",
ты нам не нужна, нам нужны от тебя исключительно "материальные блага"
ЦитироватьЦитироватьЯ и говорил: сапоги важнее Пушкина
Вот именно, это Вы сказали, а не я
"Это" сказал не я и даже не вы
Этим (этой цитатой) я лишь характеризую ваши взгляды, относя их к соответствующему направлению
ЦитироватьЯ никогда не противопоставлял физиологические потребности – интеллектуальным. Просто на том же фундаменте можно построить различные надстройки. Поэтому я и вынес "базис" за скобки. Не будет нужного базиса – и надстройки так и останутся несбыточной утопией
Сам используемый набор терминов и понятий говорит за себя
"Интеллектуальные потребности" - ну этож надо же... :roll:
ЦитироватьЦитироватьНеверен принцип и это проявляется во множестве вариантов
Это Ваш, а не мой, принцип противопоставления разных этажей пирамиды потребностей. Я же говорю о том, что если игнорировать нижние этажи пирамиды потребностей – о верхних можно и не заикаться
Это ВАШ принцип и состоит он в том, что "верхние этажи" начисто отрицаются, так что речи о "гармоничной пропорции" невозможно даже вести за отсутствием для этого самой элементарной основы
ЦитироватьЦитироватьСейчас мы имеем наилучшее во всей человеческой истории обеспечение всех "нижних этажей", которое почему-то сопровождается не только снижением обеспечения одного из ведущих направлений развития цивилизации, но и лозунгами вообще обкорнать его "по самое не балуйся", видимо "из принципиальных соображений"
Это все потому, что вместе с достижением "наилучшего во всей человеческой истории обеспечения всех "нижних этажей" пирамиды потребностей", мы еще одновременно приблизились к "пределам роста", что означает преодоление точки бифуркации в человеческой истории, за которой следует изменение парадигмы развития.
Можно предположить, что "чаша весов" склоняется в пользу постбифуркационного аттрактора, который означает построение традиционного (как антипод инновационного) общества на новом уровне технологий. А таким обществам чужд экспансионизм. А, следовательно, оно слабо совместимо с таким понятием как освоение космоса.
Imho только смена базиса, позволяющая обойти ограничения текущих пределов роста, позволит пойти по другому постбифуркационному аттрактору, совместимому с освоением космоса
Как много умных слов...
И что, помогает?
ЦитироватьА вместо этого Вы предлагаете космонавтику направить на околоэзотерические изыскания, что в данном случае игра в пользу формирование нового постиндустриального традиционного общества
Да что вы? :shock:
И где я ТАКОЕ предлагал? :shock:
Я вообще "не употребляю", тем более в ТАКИХ количествах... :shock: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьPlus sunatv, quam valet
???
Что в переводе с латыни значит - больше звону, чем смысла.
Не буду же я давать комментарии на падонкоффском языке. ;) А на форуме, может быть, эта фраза приживется, как цивилизованный эквивалент. :mrgreen:
Это я понимаю, я не понимаю, к чему вы цепляетесь?
Или я веду тут какую-то конспирологическую пропаганду или где?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьречь идет о том самом повторении истории, которая проходит уже в виде фарса
...но вряд ли это высказывание можно отнести к завтрашнему восходу Солнца... :roll:
А это высказывание истинно только для некоторых повторов человеческой истории. Природные циклы к этому высказыванию никакого отношения не имеют. Здесь Вы же в который раз занимаетесь подменой понятий
Еще раз, возвращаясь к исходному пункту:
в программе "ЛОС" и вообще в "Концепции" нет никакого "повторения истории", есть ПРОДОЛЖЕНИЕ наиболее продуктивных видов деятельности в области освоения космоса соответственно сложившимся обстоятельствам, традициям, накопленному опыту и существующим представлениям, в том числе и о более отдаленных перспективах для космонавтики
ЦитироватьЦитироватьВыход в астрономии, строительной механике, социальной технологии организации крупных проектов и по прочим прикладным направлениям в сравнении с упомянутым конечно мизерен, ибо всё это - дело наживное и могло бы быть "получено иным путем", а вот без эзотерического результата этого эксперимента наша цивилизация вряд ли бы состоялась
Мягко говоря – весьма спорное утверждение
В форме признания особой и выдающейся роли египетской цивилизации как основания цивилизации современной - вполне себе бесспорное и даже "общее место"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСегодня задача добычи гелия-3 может пока рассматриваться, как в 30-е годы задача запуска человека в космос. Проекты "сегодняшнего дня" в этом направлении – это пока поисковые и эксплорационные работы.
Кстати, да
В таком разрезе-аспекте нельзя не согласится
Естественно, это не относится к срокам, временной масштаб проектов не может быть даже сколь-либо подобен
Разумеется, временной масштаб – не аналогичен, хотя и близок. Разумеется, если этим направлением заниматься должным образом, а не отложить его в долгий ящик. Все технологии, чтобы организовать добычу гелия-3 из атмосферы Урана, близки тем, что можно создать лет за 10-15 или даже уже частично утрачены, но восстановимы в тот же срок
А вот это и есть полная и абсолютная чепуха
Типичный случай очередного проекта "химизации-кукуризации"
Про это я, собственно, и говорил, как про вашу абсолютно ошибочную технико-экономическую оценку проекта
ЦитироватьЭто действительная парадигма, заключенная в вашей концепции:
"Космонавтика - знай свое место",
ты нам не нужна, нам нужны от тебя исключительно "материальные блага"
Вы бредите! :evil:
Я пишу о том, что космонавтика может и должна стать жизненно необходимым элементом человеческой цивилизации, а не только инструментом познания окружающего мира. И работы в этом направлении актуальны и необходимы уже сегодня.
Вы же, получается, начисто отказываете космонавтике в этом аспекте. Во всяком случае – утверждаете, что этим надо заняться значительно позже. Не при нашей жизни. А желательно еще позднее. :evil:
ЦитироватьЭтим (этой цитатой) я лишь характеризую ваши взгляды, относя их к соответствующему направлению
Это не мои взгляды. Это ваш жупел, который вы хотите мне приписать. :evil:
ЦитироватьЭто ВАШ принцип и состоит он в том, что "верхние этажи" начисто отрицаются, так что речи о "гармоничной пропорции" невозможно даже вести за отсутствием для этого самой элементарной основы
Опять таки – это не мой принцип. А Ваша Imago (См. тему Карел Чапек).
ЦитироватьЕще раз, возвращаясь к исходному пункту:
в программе "ЛОС" и вообще в "Концепции" нет никакого "повторения истории", есть ПРОДОЛЖЕНИЕ наиболее продуктивных видов деятельности в области освоения космоса соответственно сложившимся обстоятельствам, традициям, накопленному опыту и существующим представлениям, в том числе и о более отдаленных перспективах для космонавтики
Это способ загнать космонавтику на новый виток топтания на месте. Чтобы через n десятилетий после нового разочарования заняться чем-то другим, слабо связанным с предыдущим этапом.
А в чем же заключаются "более отдаленные перспективы" я за все время от Вас так и не услышал.
ЦитироватьВ форме признания особой и выдающейся роли египетской цивилизации как основания цивилизации современной - вполне себе бесспорное и даже "общее место"
Да, некоторый вклад есть. Но если бы египтяне не строили пирамид – этот вклад никак сильно не изменился. Разве что только одним чудом света было бы меньше.
ЦитироватьА вот это и есть полная и абсолютная чепуха.
С Вами не интересно общаться. Вместо конструктивной критики вы предпочитаете поливание грязью. :evil:
ЦитироватьЦитироватьЭто действительная парадигма, заключенная в вашей концепции:
"Космонавтика - знай свое место",
ты нам не нужна, нам нужны от тебя исключительно "материальные блага"
Вы бредите! :evil:
Я пишу о том, что космонавтика может и должна стать жизненно необходимым элементом человеческой цивилизации, а не только инструментом познания окружающего мира. И работы в этом направлении актуальны и необходимы уже сегодня
И ведутся такие работы, и некоторые направления уже давно стали жизненно необходимыми и я этого персонально никогда не отрицал
ЦитироватьВы же, получается, начисто отказываете космонавтике в этом аспекте. Во всяком случае – утверждаете, что этим надо заняться значительно позже. Не при нашей жизни. А желательно еще позднее. :evil:
Ваша эмоциональность мешает вам видеть реальность
Это вы отрицаете - отдельную собственную ценность космонавтики "как таковой"
Причем входя этим в некое "общее направление"
А я-то как раз "со всем согласен" - кроме этого ЕДИНСТВЕННОГО пункта
А пункт этот очень опасный и разрушительный
ЦитироватьЦитироватьЕще раз, возвращаясь к исходному пункту:
в программе "ЛОС" и вообще в "Концепции" нет никакого "повторения истории", есть ПРОДОЛЖЕНИЕ наиболее продуктивных видов деятельности в области освоения космоса соответственно сложившимся обстоятельствам, традициям, накопленному опыту и существующим представлениям, в том числе и о более отдаленных перспективах для космонавтики
Это способ загнать космонавтику на новый виток топтания на месте. Чтобы через n десятилетий после нового разочарования заняться чем-то другим, слабо связанным с предыдущим этапом
Ну и что вы понимаете под "разочарованием"?
Кто, собственно, и в чем разочаровался?
И как можно "топтанием на месте" называть даже физический перенос места основного действа на сотни тысяч км от его настоящего расположения? Не говоря уже о новых разработках и ислледовательских программах
ЦитироватьА в чем же заключаются "более отдаленные перспективы" я за все время от Вас так и не услышал
А я согласен с вами, насчет "уранианского гелия" как ПОТЕНЦИАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ - одной из, - отдаленных перспектив
И даже формально выражал уже это свое мнение
Вообще же мне претит рассуждать "о перспективах" на фоне современного тотального бреда о космическом лифте и квантовой телепортации
ЦитироватьЦитироватьВ форме признания особой и выдающейся роли египетской цивилизации как основания цивилизации современной - вполне себе бесспорное и даже "общее место"
Да, некоторый вклад есть. Но если бы египтяне не строили пирамид – этот вклад никак сильно не изменился. Разве что только одним чудом света было бы меньше
Ну что вам сказать на это?
ЦитироватьЦитироватьА вот это и есть полная и абсолютная чепуха.
С Вами не интересно общаться. Вместо конструктивной критики вы предпочитаете поливание грязью. :evil:
Да вам всяко уже объясняли, объясняли, объясняли...
Вы только не слышите или не хотите слышать
Вот два маленьких чуть слышных "хлопка", два выстрела "с глушителем", по "девять граммов" - в голову и сердце:
1. Крайняя техническая сложность проекта и его стоимость
2. Текущая конкретная неопределенность с перспективами гелиевой энергетики
Если вы считаете, что после этого ваш проект может продолжать жить как ни в чем не бывало - тут уже никто не поможет
Это не значит конечно, что у урановского "гелия" вообще нет никаких перспектив, но надо же понимать, в каких масштабах и пропорциях эти перспективы существуют реально
Кстати, мне тут пришло в голову, что сама методология не верна. Не экзопланеты послужат стимулом к развитию технологии межзвёздных полётов, а появление у землян таких возможностей, стимулирует поиск землеподобных планет. Ведь создатели каравел плыли отрывать Индии, а не строили каравеллы на основе знания о новых землях за морем.
Каравеллы строили потому что появилась технология и навигация. Индия не служила главной целью. Главными целями были война и тогровля.
ЦитироватьИндия не служила главной целью. Главными целями были война и тогровля.
..."Боевое применение", что ли?...
Надо же...
ЦитироватьКаравеллы строили потому что появилась технология и навигация. Индия не служила главной целью. Главными целями были война и тогровля.
Со звездолетами это не сработает. До Альфы Центавра добраться - не Атлантику пересечь!
Эх, жаль что Солнце одиночная звезда. Был бы какой-нибудь красный или оранжевый карлик а.е. так в тысяче от нас - хороший трамплин для межзвездных полетов. А так только кометы безжизненные. Хотя может и есть какая-нибудь планета-гигант или коричневый карлик типа Немезиды, но это вряд ли...
Гыыы, вот если бы Венера была улучшенной копией земли без пустынь и горных стран :)
Но есть Марс - отличный стимул развить технологию. И перелётов и существования.
ЦитироватьНо есть Марс - отличный стимул развить технологию. И перелётов и существования.
Где-то лет пять назад я думал похожим образом. :mrgreen: :mrgreen:
Но потом пришел к выводу, что задача освоения Марса - неподходящий стимул для развития космонавтики. То, что освоение Луны – это дохлый номер – было понятно еще раньше. ;) Во всяком случае, если заходить в этом настолько далеко, чтобы строить лунные поселения.
Марс будет освоен только в том случае, если технологии "перелётов и существования" будут уже настолько развиты, чтобы позволить группе энтузиастов основать там колонию без "внешней" поддержки. Причем основным стимулом для них будет – осуществление социального эксперимента (либо сохранение традиций), необходимым условием которого будет "другой глобус". А Марс только лишь потому, что "за неимением гербовой - пишем на простой". ;)
ЦитироватьЦитироватьЯ пишу о том, что космонавтика может и должна стать жизненно необходимым элементом человеческой цивилизации, а не только инструментом познания окружающего мира. И работы в этом направлении актуальны и необходимы уже сегодня
И ведутся такие работы, и некоторые направления уже давно стали жизненно необходимыми, и я этого персонально никогда не отрицал
Так речь же идет о том, чтобы необходимым было не только получение и передача информации.
ЦитироватьЭто вы отрицаете - отдельную собственную ценность космонавтики "как таковой"
Причем входя этим в некое "общее направление"
А я-то как раз "со всем согласен" - кроме этого ЕДИНСТВЕННОГО пункта
А пункт этот очень опасный и разрушительный
Поймите – основной акцент нужно делать на самой космической деятельности, а не на средствах ее обеспечения.
А в космонавтике сложилась порочная традиция – вначале средства, а под их возможности подгоняется деятельность. Нонсенс. Но все привыкли, и это считается нормой.
ЦитироватьНу и что вы понимаете под "разочарованием"?
Кто, собственно, и в чем разочаровался?
Разочарование – это несбывшиеся ожидания. Почитайте хотя бы Чертока. Он пишет, что то что имеем сейчас – это далеко не то на что рассчитывали раньше. Да Вы и сами это прекрасно должны представлять.
Уменьшение количества интересующихся космосом. Все меньше мальчишек мечтают стать космонавтами. Взлет антикосмических настроений, дескать, космос "как-нибудь потом", якобы есть сейчас дела поважнее. И т.п.
ЦитироватьА я согласен с вами, насчет "уранианского гелия" как ПОТЕНЦИАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ - одной из, - отдаленных перспектив
И даже формально выражал уже это свое мнение
Это не просто "одна из" задач.
Imho можно уже назвать "раннекосмической" ту цивилизацию, которая переключилась с потребления "внутренних" планетарных ресурсов энергоносителей, на внешние. Такое "переключение" гораздо "весомее" попытки колонизировать какую-нибудь ближайшую планету или спутник.
Эта такая веха в развитии космонавтики, что ретроспективно все, что было от запуска ПС, до реализации этой программы – будет выглядеть не более чем "разминка".
ЦитироватьИ как можно "топтанием на месте" называть даже физический перенос места основного действа на сотни тысяч км от его настоящего расположения? Не говоря уже о новых разработках и исследовательских программах
И какая от этого польза, кроме увеличения расходов? ;)
Я вот тоже не раз писал, что обеими руками за исследование Луны. Как ОДНОЙ ИЗ крупнейшей лун солнечной системы. История происхождения пары Земля-Луна здорово расширит наш кругозор. Но важность таких исследований не большая, чем важность, к примеру, палеонтологии. К тому же потенциально Европа выглядит более интересным объектом исследований, как один из наиболее вероятных кандидатов наличия собственной биосферы.
Я лишь против гипертрофированной лунной программы, которая бы выполнялась за счет не менее интересных исследовательских программ.
ЦитироватьВообще же мне претит рассуждать "о перспективах" на фоне современного тотального бреда о космическом лифте и квантовой телепортации
А что, кто-то мешает обсуждать перспективы без лифтов и телепортаций?
ЦитироватьВот два маленьких чуть слышных "хлопка"
Ответил в теме про космонизацию.
ЦитироватьМарс будет освоен только в том случае, если технологии "перелётов и существования" будут уже настолько развиты, чтобы позволить группе энтузиастов основать там колонию без "внешней" поддержки. Причем основным стимулом для них будет – осуществление социального эксперимента (либо сохранение традиций), необходимым условием которого будет "другой глобус". А Марс только лишь потому, что "за неимением гербовой - пишем на простой". ;)
Аналогия понятна, но во-первых она основана на неверных историчесикх представлениях, и во-вторых подобные технологии могут быть только у государства, которое вряд ли отдаст их сектантам.
ЦитироватьЦитироватьМарс будет освоен только в том случае, если технологии "перелётов и существования" будут уже настолько развиты, чтобы позволить группе энтузиастов основать там колонию без "внешней" поддержки. Причем основным стимулом для них будет – осуществление социального эксперимента (либо сохранение традиций), необходимым условием которого будет "другой глобус". А Марс только лишь потому, что "за неимением гербовой - пишем на простой". ;)
Аналогия понятна, но, во-первых, она основана на неверных исторических представлениях, и во-вторых подобные технологии могут быть только у государства, которое вряд ли отдаст их сектантам.
Да, сегодня такие технологии способно развить только государство. Но это совсем не значит, что целью подобных разработок должна быть колонизация чего-то там. Государственная программа освоения космоса imho в обозримом будущем никакого отношения не должна иметь к т.н. "территориальным приобретениям" или их подобию. "Территориальные приобретения" должны решать хоть какие-то проблемы, а не создавать дополнительные.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ пишу о том, что космонавтика может и должна стать жизненно необходимым элементом человеческой цивилизации, а не только инструментом познания окружающего мира. И работы в этом направлении актуальны и необходимы уже сегодня
И ведутся такие работы, и некоторые направления уже давно стали жизненно необходимыми, и я этого персонально никогда не отрицал
Так речь же идет о том, чтобы необходимым было не только получение и передача информации
Необходимость здесь не может быть организована произвольно, по чьему-то желанию
Она если возникает, то "в историческом процессе"
ЦитироватьЦитироватьЭто вы отрицаете - отдельную собственную ценность космонавтики "как таковой"
Причем входя этим в некое "общее направление"
А я-то как раз "со всем согласен" - кроме этого ЕДИНСТВЕННОГО пункта
А пункт этот очень опасный и разрушительный
Поймите – основной акцент нужно делать на самой космической деятельности, а не на средствах ее обеспечения.
А в космонавтике сложилась порочная традиция – вначале средства, а под их возможности подгоняется деятельность. Нонсенс. Но все привыкли, и это считается нормой
Эээээ... нет
Точнее - не совсем
То есть, пока нельзя считать, что космонавтика "уже утряслась как вид транспорта", пока еще ее состояние сильно нестационарно и нет, скажем, полного набора прототипов соответствующих технических средств
Насчет порочной традиции - а вы так уж уверены, что это не миф?
"Энергия"?
Но у нее было просто "вслух неназываемое" назначение, то, которое "прямое" :mrgreen:
Нет, "порочная практика" в том, что ведущей лошадкой являлись и являются военные интересы, в крайнем случае "политические", но из той же оперы, они в конечном счете подминают под себя все
И если и помогали где-то на начальном этапе, то в длительной перспективе всё же служат только деформирующим фактором
ЦитироватьЦитироватьНу и что вы понимаете под "разочарованием"?
Кто, собственно, и в чем разочаровался?
Разочарование – это несбывшиеся ожидания. Почитайте хотя бы Чертока. Он пишет, что то что имеем сейчас – это далеко не то на что рассчитывали раньше. Да Вы и сами это прекрасно должны представлять
Черток знает, о чем он пишет, я - нет
Конечно, я достаточно хорошо понимаю, насколько "всё не так", но к кому претензии-то?
А если и говорить о разочаровании, то для нас (для русских :wink: :mrgreen: ) оно идет в общем контексте, для меня, например, это в наибольшей степени разочарование в отечественном способе управления "вообще" и реальных целях элит
Но это можно отнести к индивидуальному/общественному "взрослению", скажем, или к каким-то "особенностям исторического пути"
А по отношению к космонавтике "как самой", как к великой идее и даже к такой, какая есть "практике" - ни малейшего ни разочарования, ни даже следов какого-либо "раздражения"
Типа - "микроскоп - это великое изобретение Левенгука", независимо от того, что лучшие из них производит "Цейсс", а не "ЛОМО" скажем и даже вне связи с тем, что кто-то ими иногда "забивает гвозди" или даже проламывает головы
ЦитироватьУменьшение количества интересующихся космосом. Все меньше мальчишек мечтают стать космонавтами. Взлет антикосмических настроений, дескать, космос "как-нибудь потом", якобы есть сейчас дела поважнее. И т.п.
Эти "настроения" следует рассматривать в контексте "отношений с властью"
Естественно, раз "нам дурили головы", то мы в ответ пилюём "на всё на ето"
ЦитироватьЦитироватьА я согласен с вами, насчет "уранианского гелия" как ПОТЕНЦИАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ - одной из, - отдаленных перспектив
И даже формально выражал уже это свое мнение
Это не просто "одна из" задач.
Imho можно уже назвать "раннекосмической" ту цивилизацию, которая переключилась с потребления "внутренних" планетарных ресурсов энергоносителей, на внешние. Такое "переключение" гораздо "весомее" попытки колонизировать какую-нибудь ближайшую планету или спутник.
Эта такая веха в развитии космонавтики, что ретроспективно все, что было от запуска ПС, до реализации этой программы – будет выглядеть не более чем "разминка"
Это не может быть "вехой", т.к. вряд ли можно будет выделить "момент начала", а включение космических источников где-то - как-то и так имеет место, в солнечных электростанциях, например
Так что будет проблема - определить, сколько волос составляют бороду :wink: :mrgreen:
Что же касательно "колонизации", то она, конечно, намного важнее
Только это не задача ближней перспективы и даже, вероятно, вообще - "различимой перспективы"
Так что - "как и когда", - на эти вопросы ответов пока нет, даже приблизительных
Гелий реалистичнее в этом плане :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьИ как можно "топтанием на месте" называть даже физический перенос места основного действа на сотни тысяч км от его настоящего расположения? Не говоря уже о новых разработках и исследовательских программах
И какая от этого польза, кроме увеличения расходов? ;)
Я вот тоже не раз писал, что обеими руками за исследование Луны. Как ОДНОЙ ИЗ крупнейшей лун солнечной системы. История происхождения пары Земля-Луна здорово расширит наш кругозор. Но важность таких исследований не большая, чем важность, к примеру, палеонтологии. К тому же потенциально Европа выглядит более интересным объектом исследований, как один из наиболее вероятных кандидатов наличия собственной биосферы
Хотите сказать - НЕ МЕНЬШЕ, чем у палеоонтологии?
Луна с Европой несопоставима по уровню доступности
ЦитироватьЯ лишь против гипертрофированной лунной программы, которая бы выполнялась за счет не менее интересных исследовательских программ
"Гипертрофированной" лунная программа не может быть в принципе :mrgreen: , а реальная опасность состоит в превращении в политический цирк и флаговтыкательство
Балланс интересов всегда и везде одно из главных и важнейших искусств
ЦитироватьЦитироватьВообще же мне претит рассуждать "о перспективах" на фоне современного тотального бреда о космическом лифте и квантовой телепортации
А что, кто-то мешает обсуждать перспективы без лифтов и телепортаций?
Виртуальностей в сегодняшнем мире хватает
Сделали бы хоть что-нибудь реальное для начала
Помнится, был проект такой - "Орион". Думаю, суть напоминать не надо, приведу цифры:
- масса на старте - 500.000 тонн
- масса после разгона - 100.000 тонн
- количество используемых зарядов - 300.000
- диаметр тяговой плиты - 400 метров
- время достижения Альфы Центавра - 120 лет
Вот это мы можем сделать в ближайшие 100-150 лет. Но проект, ИМХО, некрасивый - уж больно "топорный". Гораздо привлекательнее выглядит использование внешних ресурсов - фотонная ракета или же термоядерный прямоточник. Но фотонная ракета, как я убедился, это сон разума (1. плотность зеркала при обычной материи и использовании протон-протонной аннигиляции равно плотности нейтронной звезды 2. антивещество - это, вообще, что такое?!). Термояд же, гад, не даёт субсветовых скоростей, только порядка десятков тысяч км/с, плюс к тому - отсутствие спецов по термоядерным реакторам с катализированным протон-протонным циклом. Правда, можно как у Лема: вблизи Солнечной системы разгонять солнечным парусом, потом его сворачивать, включать термояд, там уж как придётся. Но тормозить при входе в Солнечную систему только парусом - так проще.
Почему не рассматриваю чисто термоядерные двигатели, как у "Дедала"? Там массовое отношение при разгоне даже до 0,1 с в оба конца неинтересным получается...
P. S. понятно, на фоне одной-единственной недостроенной станции и давно завершённой программы полётов к ближайшему спутнику Земли подобные рассуждения вполне тянут на бред охотника за приведениями (какое удачное сравнение, ИМХО!), но никак не на перспективу космонавтики. Т. е. мечты - в топку. А жаль.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7222&start=15 - много разных схем двигателей... :oops: