Российская лунная экспедиция

[Astro Cat]

Справедливости ради следует отметить, что НАСА планирует осуществить миссию Артемис III без строительства Гейтвея. 

Флаговтык № 2 ?

Ну если они высадятся на полюсе. Разведают окрестности. Определят место строительства базы. Установят приводные маяки.  То вроде как прогресс в наличии.

[Neru]

Ну а если по теме.

Допустим всё же цель не околооунная станция, а база на Луне.

Тогда будет нужна навигация. Лунный аналог Голонас/GPS для базы слишком роскошно. Магнитное поле - вроде там плохо с этим, магнитный компас не подходит.
И что, остается только навигация по звездам?
В пределах "около базы" вполне нормально можно использовать радиомаяки.

[Quetzalcoatl]

Допустим всё же цель не околооунная станция, а база на Луне.

Нет, я понял мысль своего оппонента. Он предлагает следующее: многопусками, используя А5В, строится на ВГО ЛОС. Потом многопусками, используя А5В, на ЛОС (которая на ВГО) доставляют ПТК и ЛВПК (по частям). ЛОС служит перевалочно-монтажным пунктом при строительстве Лунной Базы. 

[Neru]

ЛОС служит перевалочно-монтажным пунктом при строительстве Лунной Базы. 

Насколько помню (могу ошибаться) около Луны нет стабильной низкой орбиты с низкими энергозатратами на поддержание орбиты в стабильном состоянии. А для строительства базы, или просто при использовании ЛОС как перевалочной базы желательна именно низкая орбита...

Надо просчитывать энергетику/затраты. Может оказаться, что прямая посадка, особенно при доставке техники/грузов значительно выгоднее, чем в промежутке выходить на орбиту Луны.
Даже думаю, что это уже кто-то считал, и есть ответ.

[Astro Cat]

Нет, я понял мысль своего оппонента. Он предлагает следующее: многопусками, используя А5В, строится на ВГО ЛОС. Потом многопусками, используя А5В, на ЛОС (которая на ВГО) доставляют ПТК и ЛВПК (по частям). ЛОС служит перевалочно-монтажным пунктом при строительстве Лунной Базы. 

И при этом орбиты ЛОС чудесным образом стыкуются с большим количеством прибывающих кусков без сбоев! Лунонавты героически хватая радиацию собирают это все для флаговтыка с рекордным количеством людей на Луне!  Садятся они не на полюсе а фиг знает где и зачем! 

[Quetzalcoatl]

Насколько помню (могу ошибаться) около Луны нет стабильной низкой орбиты с низкими энергозатратами на поддержание орбиты в стабильном состоянии. А для строительства базы, или просто при использовании ЛОС как перевалочной базы желательна именно низкая орбита...

Надо просчитывать энергетику/затраты. Может оказаться, что прямая посадка, особенно при доставке техники/грузов значительно выгоднее, чем в промежутке выходить на орбиту Луны.
Даже думаю, что это уже кто-то считал, и есть ответ.

Ну, я же выше намекнул на статью, на основе которой оппонент и строит свое предложение о многопусках.  Там речь идет о сравнении ЛОС на низкой окололунной орбите (НОЛO) и на высокой вертикальной гало-орбите (ВГО).

Затраты топлива на поддержание орбиты, выраженные в характеристической скорости, составят ~10 м/с в год, в то время как для ОЛПП на НОЛO — ~100 м/с.

С точки зрения затрат топлива ВГО выгодней НОЛО.
Потом, затраты характеристической скорости Земля – НОЛO и НОЛO – Земля на 1 км/с больше, чем затраты характеристической скорости Земля – ВГО и ВГО – Земля. 

[Quetzalcoatl]

И при этом орбиты ЛОС чудесным образом стыкуются с большим количеством прибывающих кусков без сбоев! Лунонавты героически хватая радиацию собирают это все для флаговтыка с рекордным количеством людей на Луне!

Да, ИМХО, оппонент должен нам всем объяснить, как там все это будет организовано. Это все будет делаться автоматически или там будет сменяемый (как на МКС) постоянный экипаж, который будет заниматься обслуживанием ЛОС и сборкой-разборкой ЛВПК. 

Садятся они не на полюсе а фиг знает где и зачем! 

Это не проблема. С ВГО можно сесть куда угодно. Другое дело, что затраты характеристической скорости Луна - НОЛO и НОЛO - Луна на 1,5 км/с меньше, чем затраты характеристической скорости Луна - ВГО и ВГО - Луна. Но это решается более тяжелыми ЛВПК, которые нужно доставлять на ЛОС по частям, а потом там собирать. 

[Практик]

ЛОС служит перевалочно-монтажным пунктом при строительстве Лунной Базы. 

Насколько помню (могу ошибаться) около Луны нет стабильной низкой орбиты с низкими энергозатратами на поддержание орбиты в стабильном состоянии. А для строительства базы, или просто при использовании ЛОС как перевалочной базы желательна именно низкая орбита...

Вы правы, на низкой орбите поддержание стоит около 100 м/с в год...
Насчёт желательности спорно. Не всегда, то что кажется очевидным на поверку оказывается оптимальным.
Для ЛВПК минимальные затраты, для ОС - максимальные. Необходимо сравнивать возможности по квантам...

[Практик]

ЛОС служит перевалочно-монтажным пунктом при строительстве Лунной Базы.  

Надо просчитывать энергетику/затраты. Может оказаться, что прямая посадка, особенно при доставке техники/грузов значительно выгоднее, чем в промежутке выходить на орбиту Луны.
Даже думаю, что это уже кто-то считал, и есть ответ.

Надо! Только практика показывает, что результат получается всегда нужный!

[Андрей Иванов]

100 м/с

на низкой орбите поддержание стоит около 100 м/с в год...

...

Сколько вешать в граммах ?
...
Сколько (?) потребуется топлива в год для удержания орбиты ( высота ~ 100км) при условной массе орбитальной лунной станции ~ 40т.

[Практик]

Да, ИМХО, оппонент должен нам всем объяснить, как там все это будет организовано. Это все будет делаться автоматически или там будет сменяемый (как на МКС) постоянный экипаж, который будет заниматься обслуживанием ЛОС и сборкой-разборкой ЛВПК. 

Оппонент Вам ничего не должен!  Всё представленное должно рассматриваться в рамках дискуссии: цель - подход. Вам нравится существующий подход, Я имею другое видение... Критикуйте, если увижу в ней здравое зерно - отвечу...По поводу сменяемости экипажа и т.д. всё рассматривалось, насколько я знаю авторов, при использовании СпэйсГейта. Тогда ещё рассматривалось участие РФ в этом проекте. Там по моему вахта предполагается 30-60 дней...
Если бы вы внимательно читали посты, то увидели - я говорил о ВЛО, а не ВГО.

[Практик]

100 м/с

на низкой орбите поддержание стоит около 100 м/с в год...

...

Сколько вешать в граммах ?
...
Сколько (?) потребуется топлива в год для удержания орбиты ( высота ~ 100км) при условной массе орбитальной лунной станции ~ 40т.

Думаю полторы тонны...

[Андрей Иванов]

100 м/с

на низкой орбите поддержание стоит около 100 м/с в год...

...

Сколько вешать в граммах ?
...
Сколько (?) потребуется топлива в год для удержания орбиты ( высота ~ 100км) при условной массе орбитальной лунной станции ~ 40т.

Думаю полторы тонны...

...
т.е. если мерить в попугаях ...
...
Это два КК Прогресс в год - стандартный график снабжения ...
Ни чего особенного ...

[Quetzalcoatl]

Оппонент Вам ничего не должен!

Ошибаетесь. Оппонент должен быть понятным своим оппонентам и не напускать лишний и ненужный туман. Иначе получается: "Ясность, Штирлиц, одна из форм полного тумана. (C)" 

Если бы вы внимательно читали посты, то увидели - я говорил о ВЛО, а не ВГО.

Тем более. Вы нам должны обосновать свою ВЛО. В той статье авторы ссылаются на американский источник по ВГО. И строят свой воздушный замок (ОЛПП) и сопутствующие ему плюсы и минусы (затраты характеристической скорости и массу ЛВПК) именно на этом песочке (источнике). Если Ваша ВЛО отличается от американской, то Вы должны обосновать свою ВЛО расчетами и цифрами, как это сделали авторы в той статье. Иначе, Ваш многопуск на А5В с геморройным строительством ЛОС ничем не лучше моего десятипуска на А5. 

[Практик]

Оппонент Вам ничего не должен!

Ошибаетесь. Оппонент должен быть понятным своим оппонентам и не напускать лишний и ненужный туман. Иначе получается: "Ясность, Штирлиц, одна из форм полного тумана. (C)" 

Ну считайте, что я вам не оппонент! Не дорос!

[Практик]

Если бы вы внимательно читали посты, то увидели - я говорил о ВЛО, а не ВГО.

ВЛО - высокая круговая орбита Н>10000 км

ВГО - Гало-орбита 4000 на 75000

[cross-track]

Если бы вы внимательно читали посты, то увидели - я говорил о ВЛО, а не ВГО.

ВЛО - высокая круговая орбита Н>10000 км

ВГО - Гало-орбита 4000 на 75000

В статье "The cislunar spaceport for the crew delivery to the lunar surface" авторы фактически оперируют с почти-полярной лунной орбитой, но почему-то называют ее ВГО - Вертикальной Гало-Орбитой.

[Практик]

Если бы вы внимательно читали посты, то увидели - я говорил о ВЛО, а не ВГО.

ВЛО - высокая круговая орбита Н>10000 км

ВГО - Гало-орбита 4000 на 75000

В статье "The cislunar spaceport for the crew delivery to the lunar surface" авторы фактически оперируют с почти-полярной лунной орбитой, но почему-то называют ее ВГО - Вертикальной Гало-Орбитой.

ВГО это классическая NRHO - Near Rectilinear Galo Orbit  со всеми своими преимуществами и недостатками... и да, она полярная...

[cross-track]

Если бы вы внимательно читали посты, то увидели - я говорил о ВЛО, а не ВГО.

ВЛО - высокая круговая орбита Н>10000 км

ВГО - Гало-орбита 4000 на 75000

В статье "The cislunar spaceport for the crew delivery to the lunar surface" авторы фактически оперируют с почти-полярной лунной орбитой, но почему-то называют ее ВГО - Вертикальной Гало-Орбитой.

ВГО это классическая NRHO - Near Rectilinear Galo Orbit  со всеми своими преимуществами и недостатками... и да, она полярная...

А какое отношение эта орбита имеет к точкам Лагранжа?

[Практик]

Если бы вы внимательно читали посты, то увидели - я говорил о ВЛО, а не ВГО.

ВЛО - высокая круговая орбита Н>10000 км

ВГО - Гало-орбита 4000 на 75000

В статье "The cislunar spaceport for the crew delivery to the lunar surface" авторы фактически оперируют с почти-полярной лунной орбитой, но почему-то называют ее ВГО - Вертикальной Гало-Орбитой.

ВГО это классическая NRHO - Near Rectilinear Galo Orbit  со всеми своими преимуществами и недостатками... и да, она полярная...

А какое отношение эта орбита имеет к точкам Лагранжа?

Прямое...Она относится к классу гало орбит точки L2. Их две - с периселением над южным и над северным полюсом. Также есть класс гало орбит точки L1.