Форум Новости Космонавтики

Все думал, не "поднять" ли этим сообщением ветку о роли Глушко в космонавтике, или "освежить" холивар о необходимости пилотируемых полетов в космос - но все же пришел к заключению открыть эту.

Итак, на меня произвел впечатление факт из биографии Валентина Глушко - а именно, что он еще в 16-летнем возрасте написал (http://www.nkj.ru/archive/articles/6072/) о необходимости полетов в космос (а это, на минуточку, 1921-24, голодная молодая Советская Россия).

ЦитироватьСледствием прогресса человеческой культуры является истощение жизненных соков Земли, чем человечество, в конечном итоге, ставит себя под угрозу краха, как своей цивилизации, так и своего существования. Выход из назревающего кризиса - пополнение иссякающих запасов энергии и материи извне, из глубин мирового пространства, с иных тел. Вполне естественным является теперь поставить соседние нам планеты в такое же положение, в каком находились ранее неведомые нам континенты. Колонизировать новые планеты, организовать на них эксплоатационные части для снабжения скудеющей Земли является вполне естественным и понятным шагом...
Несомненно, что вероятность столкновения Солнца или Земли с каким-нибудь другим, достаточно крупным телом или туманностью чрезвычайно мала, но, поскольку размеры Вселенной и количество небесных тел, носящихся в мировом пространстве, колоссальны, возможность такой катастрофы не исключается...
...всякое изменение климата, в какую бы сторону оно не было направлено, не обещает ничего хорошего. И возможно, что вследствие пагубного влияния измененных климатических условий на Земле наша цивилизация... замрет на долгое время в своем развитии... если наши потомки не захотят быть погребенными... им придется эмигрировать... Достаточно каким-либо областям земного шара подвергнуться высыханию и лишиться воды, чтобы всякая жизнь покинула их, частью вымирая, частью переселяясь в другие области. Всем известны громадные пустыни Азии, Австралии, Африки и других континентов, из которых изгнаны всякие следы жизни. Поэтому ясна вся колоссальная важность вопроса: изменяется ли в сторону уменьшения количество имеющейся сейчас на Земле воды? Не высыхает ли планета, окутываясь все большим и большим числом пустынь?
...Сделав краткий очерк всех грядущих возможностей гибели человечества, мы видели, что, с одной стороны, старушка-Земля не застрахована от роковых влияний, могущих изменить состояние ее поверхности, что всякая жизнь на ней должна будет прекратить свое существование, с другой же стороны, возможны тысячи гибельных влияний или случайностей, порождаемых уже не космическими причинами, а самим существованием человека. Но вся масса этих несчастий и всевозможных рассмотренных нами случаев гибели человечества и его культуры отпадает, если мы обратим свой взор к завоеванию межпланетных пространств

И ведь прав! Гении - они такие. В юности еще глядят дальше, видят ширше.

Вот буквально только что смотрел по телевизору передачу BBC об опасности астероидов и планах запуска на околосолнечную орбиту космического зонда для их поиска, с анализом челябинского и тунгусского метеоритов. А есть еще возможность вспышки сверхновой, ядерной войны, эпидемии и прочая, и прочая, и прочая. В конце концов - Солнце погаснет, и это просто неизбежно.

Ну что, противники пилотируемых полетов и колонизации иных миров - нечем Глушко нашего Валентина юного крыть?!

Учим матчасть. Солнце погаснет через 4 млрд лет.
Для защиты от астероидов ПК не нужна.
Да и вообще она не нужна в обозримом будущем.
Только для пиара и годится, кое-как и с оговорками.

Пилотируемая космонавтика весьма нескоро станет необходимостью. М.б. никогда. Она просто часть жизни цивилизации и никуда уже не денется. Это часть жизни цивилизации. Назад пути нет. Человек и цивилизация делают много вещей, которые не являются необходимыми, но приносят удовольствие. Пора прекращать обсуждать вопрос о полезности и необходимости жизни. По большому счёту, жить не столь уж необходимо, ни  индивидууму ни обществу в целом. Просто приятно.

Цитироватьinstml пишет:
Учим матчасть.
...
 ПК не нужна.
Да и вообще она не нужна в обозримом будущем.
Только для пиара и годится, кое-как и с оговорками.

Только глупые американцы этого не знают, и планируют увеличить количество своих астронавтов на МКС до четырёх. Мол, у них людей для проведения всех заказанных экспериментов на орбите не хватает, даже наших космонавтов на шесть часов в неделю "арендуют" по обмену.
   
Ну, тупыыееее...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
американцы этого не знают, и планируют увеличить количество своих астронавтов на МКС до четырёх

Маленькая придирка - американцам будет тяжело увеличить количество своих астронавтов на МКС до четырех т.к. есть партнеры.

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
американцы этого не знают, и планируют увеличить количество своих астронавтов на МКС до четырёх

Маленькая придирка - американцам будет тяжело увеличить количество своих астронавтов на МКС до четырех т.к. есть партнеры.

Придирка по делу. Американцы хотят увеличить число своих астронавтов в экипаже МКС до трёх, четвертый - один из младших партнёров. Но здесь Чип и Дейл, пардон, Роскосмос спешит на помощь со своими планами уменьшить число космонавтов до двух...
   
Вы ещё помните изначальное требование НАСА иметь семиместные корабли? Четыре человека - это только версия, хотя могут и заплатить Роскосмосу за извоз...

ПК нужна для колонизации и экспансии.

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:

ПК нужна для колонизации и экспансии.

Чукотку сначала колонизируйте.

Цитироватьinstml пишет:

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:

ПК нужна для колонизации и экспансии.

Чукотку сначала колонизируйте.

Колонизировали - местные жители поменялись за тысячелетии, и территория не входила в состав империи.

Цитироватьinstml пишет:
Учим матчасть. Солнце погаснет через 4 млрд лет.

Это не более чем гипотеза, основанная на весьма не представительной статистике. Надежность предсказания оценить достоверно не  возможно.

Динамику эволюции нашей части Галактики надо принимать во внимание, а о ней мы пока знаем мало.
Вероятность появления сверхновой в опасной близи от Солнца по некоторым оценкам весьма высока.

Как то слабо колонизировали ни одного города-сада и даже яблони не цветут... Но на Марсе будет проще)))

ЦитироватьИскандер пишет:
Как то слабо колонизировали ни одного города-сада и даже яблони не цветут... Но на Марсе будет проще)))

:D

Намного проще)))

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьinstml   пишет:
Учим матчасть. Солнце погаснет через 4 млрд лет.

Это не более чем гипотеза, основанная на весьма не представительной статистике. Надежность предсказания оценить достоверно не  возможно.

Динамику эволюции нашей части Галактики надо принимать во внимание, а о ней мы пока знаем мало.
Вероятность появления сверхновой в опасной близи от Солнца по некоторым оценкам весьма высока.

Вы таки проф. астроном, специализация - физически переменные зв, эволюция звёзд?

Я например любитель астрономии классический. Наблюдаю в меру своих сил.

Ладно, не через 4 млрд лет, может через 500 млн. Это многое меняет?

Цитироватьsychbird пишет:
Динамику эволюции нашей части Галактики надо принимать во внимание, а о ней мы пока знаем мало.
Вероятность появления сверхновой в опасной близи от Солнца по некоторым оценкам весьма высока.

Через 5 тысяч лет?
Или через 50 тысяч лет?
И именно поэтому нужно в 2017 году собираться и лететь колонизировать Марс?

Лететь надо пока еще есть желающие ;)   
При нынешнем тренде хомячной цивилизации через пятьдесят лет уже никто с дивана не слезет И забудут где Марс. :evil:

Летать нужно с осмысленной целью. Американцы вот че-то там исследуют и рук даже не хватает. Думаю что продолжить изучать Луну, исследовать Марс с помощью человеков это осмысленно, это т.с. расширяет кругозор, но не бессмысленное житие в космосе наматывая круги по орбите - для этого автоматы есть.
Короче - пилотируемая космонавтика пилотируемой космонавтике рознь, гусь свинье не товарищ и т.д.

Цитироватьinstml пишет: Чукотку сначала колонизируйте.

Абрамович практически довёл до предела, реального в нашей стране...

Цитировать sychbird пишет: Лететь надо пока еще есть желающие  При нынешнем тренде хомячной цивилизации через пятьдесят лет уже никто с дивана не слезет И забудут где Марс.

Ну так все вы такие тут твердите о "постиндустриальном мире", вот и получайте, а на Марс будете летать в порядке экстрима, размяться после дивана. Делать там всё одно нечего..

Цитироватьinstml пишет:
Через 5 тысяч лет?
Или через 50 тысяч лет?
И именно поэтому нужно в 2017 году собираться и лететь колонизировать Марс?

Лететь - рано.
А вот собираться пора.

Цитироватьinstml пишет:

ЦитироватьMax Andriyahov   пишет:
ПК нужна для колонизации и экспансии.

Чукотку сначала колонизируйте.

Чукотку, к вашему мнению, ещё царская Россия колонизировала. Вы теперь от американцев требуете на Чукотке создать условия, достойные людей? Впрочем - логично, с Аляской ни вполне справились.
   
То, что на Земле есть забытые богом и людьми уголки, никак не отменяет необходимости экспансии в космос.

ЦитироватьИскандер пишет:
Как то слабо колонизировали ни одного города-сада и даже яблони не цветут... Но на Марсе будет проще)))

Ну вот, а вы на форуме языком болтаете. Нет, чтобы на Чукотку ехать, город-сад с видом на Ключевскую сопку строить.
;)

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: . Нет, чтобы на Чукотку ехать, город-сад с видом на Ключевскую сопку строить.

Это ну очень интересно..какой высоты надо строить, шоб с Чукотки Ключевскую видеть.. Сколько ни смотрел, ну никак с вышки не видать.. ;)

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: . Нет, чтобы на Чукотку ехать, город-сад с видом на Ключевскую сопку строить.

Это ну очень интересно..какой высоты надо строить, шоб с Чукотки Ключевскую видеть.. Сколько ни смотрел, ну никак с вышки не видать..  ;)

Ну, прошу прощения, после работы не выспался ещё. На Чукотке и своих замечательных видов хватает.

Цитироватьinstml пишет:
Учим матчасть. Солнце погаснет через 4 млрд лет.
Для защиты от астероидов ПК не нужна.
Да и вообще она не нужна в обозримом будущем.
Только для пиара и годится, кое-как и с оговорками.

1. Вы дальше своего носа не видите? Это об "обозримом будущем"  :D
2. Не усекли смысла написанного Глушко. Столкновение с достаточно крупным астероидом чревато полным уничтожением человечества. В подобной ситуации наличие колонизированных иных миров обеспечивает выживание.

ЦитироватьИскандер пишет:
осмысленно, это... расширяет кругозор, но не бессмысленное житие в космосе наматывая круги по орбите - для этого автоматы есть. Короче - пилотируемая космонавтика пилотируемой космонавтике рознь, гусь свинье не товарищ и т.д.

Вот и расширяйте! Горизонты кругозора   :)  До уровня 16-летнего Вали Глушко. Житие в космосе - вовсе не бессмысленно. Необходимо колонизировать иные миры, осваивать их, делая независимыми от "земной колыбели".

ЦитироватьTAU пишет: Вот и расширяйте! Горизонты кругозора До уровня 16-летнего Вали Глушко. Житие в космосе - вовсе не бессмысленно. Необходимо колонизировать иные миры, осваивать их, делая
независимыми от "земной колыбели".

Да уж..если  бы не то, что это не оригинально, а от мыслей Циолковского..

ЦитироватьTAU пишет: В подобной ситуации наличие колонизированных иных миров обеспечивает выживание.

[/USER]Выживание - кого?  Для  примера (гипербола  ;)  ) - вы отдадите всё, что имеете и знаете, чтоб им пользовались грядущие после вас разумные тараканы? Кстати, это уже описано в фантастике.. замороженный пробуждён через эпохи, видит спасителя и..о ужас!  :)  Что вы хотите сохранить - вопрос тут ключевой, ибо человечество в ином окружении прежним не будет вплоть до биологии и ценностей, а создать/найти достаточный эквивалент - работа  чуть ли не галактического масштаба..

Цитироватьinstml пишет:
Только для пиара и годится, кое-как и с оговорками

Если болтаться на орбите и бодро вещать о том, какие мы крутые - то только для пиара, да. А если летать дальше НОО - то вполне может и еще для чего сгодиться... Например сильно ускорить исследование Луны и Марса, и соответственно - их освоение...

ЦитироватьКубик пишет:
Выживание - кого ?Дляпримера (гипербола  ;)  ) - вы отдадите всё, что имеете и знаете, чтоб им пользовались грядущие после вас разумные тараканы? Кстати, это уже описано в фантастике.. замороженный пробуждён через эпохи, видит спасителя и..о ужас!  :)  Что вы хотите сохранить - вопрос тут ключевой, ибо человечество в ином окружении прежним не будет вплоть до биологии и ценностей, а создать/найти достаточный эквивалент - работачуть ли не галактического масштаба..

Ну, учитывая, что некоторые тут мечтают передать эстафету ведрам с гайками, тараканы как-то начинают казаться ближе и родней...

Номо сапиенс оказался победителем в экологическом соревновании с другими видами Земной биосферы по причине освоенной им культуры "перемещаемой искусственной экосферы". 
В эволюции победили кочевники :!:

Затем наступила эра противоборства кочевых и оседлых цивилизаций. Руины Ура, Трои, Вавилона, Фив Карфагена, Афин и  далее по списку не оставляют сомнений в том, кто оказывался победителем.

Далее наступает эпоха Римской империи, соединившей воедино за счет кораблестроения и подвижной армии легионов технологии оседлой и кочевой цивилизаций. И  как только баланс между имперской оседлой частью и подвижной армейской и морской нарушается в пользу не пропорционально раздувшейся и ожиревшей оседлой, она распадается под натиском кочевников. 

Испанская и Британская империи поднимаются и рушатся синхронно с расцветом и упадком флота и сопутствующей ему пассионарной цивилизационной волны.

Российская империя и Русская цивилизация вступает в периоды упадка синхронно с окончанием периодов расширения зоны своего влияния.

Американская цивилизация поднимается на волне расширения своего технологического влияния на разные регионы.

Какие еще нужны аргументы, для тех кто обладает историческим кругозором :?:

Цитироватьsychbird пишет:
Какие еще нужны аргументы, для тех кто обладает историческим кругозором  :?:

Ну то есть, если не усложнять - цивилизации нужен фронтир. А то она. зараза, без него быстро загнивает...

От культуры прагматической пользы не больше, чем от ПК, но Минкульт прикрыть почему-то никто не требует. Хотя, кстати, с таким министром это было бы к лучшему для культуры.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну то есть, если не усложнять - цивилизации нужен фронтир. А то она. зараза, без него быстро загнивает...

Именно так. И если ранее локальные цивилизации фронтиры видели в распространении своего могущества за счёт соседей, то с появлением космонавтики каждый и все вместе могут их увидеть вне планеты (что не исключает фронтиров наземных). Например, плавучих городов проектов полно, а толку нет.

Цитироватьsychbird пишет:
В эволюции победили кочевники  :!:

Их победы всегда были пирровы и временны. У осёдлости тоже были большие плюсы. Всё дело в балансе. Империи кочевников исчезли ещё быстрее.

ЦитироватьСергей Хлынин пишет:
Например, плавучих городов проектов полно, а толку нет.

Есть и проекты подводных... Там все же что-то потихоньку развивается (например то ли в этом то ли в 2018 году должна начаться добыча медной руды с глубины около километра в акватории Новой Гвинеи) но как-то особого бума нету...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Как то слабо колонизировали ни одного города-сада и даже яблони не цветут... Но на Марсе будет проще)))

Ну вот, а вы на форуме языком болтаете. Нет, чтобы на Чукотку ехать, город-сад с видом на Ключевскую сопку строить.
  ;)  

Ещё чего...   8)  
Мне и так "Super Good". Для того чтобы посмореть чё-то там интересное, красивое, даже поизучать не обязательно колонизировать. 

У человечества нет ПОКА причин колонизировать Марс, строить подводные города, или жить на дирижаблях, нет причин массово заселять Заполярье. И никогда не появится, если начать вдумчиво относиться к окружающей среде, ресурсам Земли и регулированию численности народонаселения, особенно к последнему. 
А вот исследовать нужно, т.к. наука и расширение "frontier" двигают развитие человеческой цивилизации и относится к этому нужно осмысленно.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Есть и проекты подводных... Там все же что-то потихоньку развивается (например то ли в этом то ли в 2018 году должна начаться добыча медной руды с глубины около километра в акватории Новой Гвинеи) но как-то особого бума нету...

Да, но это не фронтир. Вот был классический фронтир - проложить путь из Европы в Индию. Хотя занималась этим только европейская цивилизация, зато основательно, с типичной "гонкой" и конкуренцией. Конечно, основная цель была - богатство, но было множество иных, немеркантильных людей - миссионеры, учёные, инженеры

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Какие еще нужны аргументы, для тех кто обладает историческим кругозором  :?:  

Ну то есть, если не усложнять - цивилизации нужен фронтир. А то она. зараза, без него быстро загнивает...

Цивилизации нужны герои  :!:  

А когда ими становятся бородатые певички, а главной новостью помои с бракоразводного процесса кастрированной шлюшки и стареющего кумира тинейджеров цивилизация уже смердит от некроза.

ЦитироватьИскандер пишет:
нет причин массово заселять Заполярье.

Ну я б не сказал, что оно слабо заселено... Куча народу тут толкается локтями...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
нет причин массово заселять Заполярье.

Ну я б не сказал, что оно слабо заселено... Куча народу тут толкается локтями...

Искандер, это по сравнению с Москвой Заполярье не заселено, там нет для такой плотности инфраструктуры не просто так, а потому, что Заполярье, само по себе служит отдаленной инфраструктурой для Москвы. И в это качестве там народу, может быть, даже больше, чем надо.

Цитироватьsychbird пишет:
А когда ими становятся бородатые певички, а главной новостью помои с бракоразводного процесса кастрированной шлюшки и стареющего кумира тинейджеров цивилизация уже смердит от некроза.

Так чтоб были герои - надо чтоб они где-то производились в товарных количествах (и лучше - не на войне)... Вот для этого и нужен фронтир... Да и вообще в таких местах намного проще смотрят на жизнь и не склонны придавать преувеличенное значение всяким глупостям, вроде бородатых эстрадных звездулек...

ЦитироватьСергей Хлынин пишет: с появлением космонавтики каждый и все вместе могут их увидеть вне планеты (что не исключает фронтиров наземных). Например, плавучих городов проектов полно, а
толку нет.

Проектов "космического освоения"  не меньше, и толку не больше..

Неправильный вопрос и бессмысленный спор.
 
1. Нужна ли миру потре*лядства ПК? Нет, не нужна.
 
2. Будет ли качественное отличие между "окуклившимся" на Земле человечеством, и "вышедшим из колыбели"? Безусловно.
 
Человеческую цивилизацию(не только, как совокупность индивидуумов, но и поддерживающую их жизнедеятельность техносферу) в качестве крайне упрощенной, но, тем не менее, достаточной для этого рассмотрения модели - можно представить в виде "энтропийного насоса" (по аналоги с тепловым). Чтобы что-то построить - надо где-то разрушить. Наша цивилизация на Земле – как кондиционер в комнате. Если он весь в комнате, то ничего хорошего от его работы ждать не следует.
 
Будущее "окуклившегося" человечества – это средневековье. Или точнее поздневековье. Неважно, индустриальный или аграрный базис его существования. Поздневековой цивилизации ПК даже вредна, т.к. она может разрушить те традиции, которые необходимы для ее существования. И т.н. "мир ТНК" – это мир индустриальных феодалов.
 
Освоение космоса это единственный способ отделить зону ускоренной энтропии от "антиэнтропийника". И без непосредственного участия людей такого результата не достичь. А если что-то жизненно необходимо, то вопрос становится риторическим.
 
3. Аналогия с земными континентами абсолютно неверна. Людям нужны не территории, а ресурсы. И если территории ресурсом нужным для воспроизводства текущего (предыдущего) уровня цивилизации не располагают, то освоение таких территорий самоубийственно для лиц их затеявших.
 
4. Фронтир не назначается, а возникает там, где имеются достижимые и не более сложнодоступные (по относительным затратам) ресурсы, чем в результате конкуренции за ресурсы в метрополии.
 
5. Чтобы началось материальное, а не информационное освоение космоса(Т. е. чтобы отдача была материальной, а не информационной) нужен или общий вызов для всего человечества либо его внутренняя конкуренция.
 
Я не представляю такой общий вызов для человечества, который заставил  бы забыть распрях и не убил бы его.
 
Субъектом конкуренции может быть только сверхдержава.
 
Определяющим признаком сверхдержавы является наличие собственной технологической зоны. (см. Григорьев, Хазин).
 
Возможная попытка начала полномасштабного освоения в 20-м веке провалилась из-за неудачного перераспределения мира в ходе мировых войн. В результате в мире состоялись только 2 ТЗ(технологические зоны) и оставалось множество "незадействованного ресурса". Причем для меньшей ТЗ система управления была существенно повреждена переворотом Хрущева. И добита геростратами МСГ и ЕБН.
 

Чтож, альтернативная история - под мудрым руководством Л.П.Берия со товарищи создан мировой оплот  как социалистических. так и просто свободных государств, США со своими бумажным фантиками на периферии, варятся там в собственном соку, а прогрессивное человечество лбом пробилось до Луны и ..что с этой каменюкой делать, так пока и не решило..попёрлось на Марс, выяснять, когда там хотя бы картошка будет расти, потом уж яблони..Кроме  песка и льда ничего не нашли, руды вроде где-то есть, так искать надо, жизнь на месте устраивать, героев готовить..

Не смешно.
 
Если Вам нужна АИ-шка, то требуется как минимум 3 ТЗ, а не 2.
 
На этом этапе нет принципиального отличия – будет ли победителем космической гонки стратификационным или эгалитарным обществом. В любом случае – смена базиса приведет к смене надстройки.
 
Проблема СССР была в том, что его надстройка была для узкоспециализированного базиса.  Для "средне-индустриального" периода развития. Шаг в сторону и возможны нежизнеспособные мутации. Утрировано можно сказать – это "дизель-панк-социализм". А идеологических предпосылок для изменения надстройки в связи с изменением базиса ХБ-СССР (хрущевско-брежневский) не мог породить в связи с закостенением идеологии.
 
И да. Гонка из одного участника невозможна. По крайней мере, достаточно долго для того, чтобы появилась материальная отдача от освоения космоса.

ЦитироватьRDA пишет: Не смешно.

А сейчас вокруг - смешно?

ЦитироватьRDA пишет: идеологических предпосылок для изменения надстройки в связи с изменением базиса
ХБ-СССР (хрущевско-брежневский) не мог породить в связи с закостенением идеологии.

"Изменили идеологию"..А надстройку? Фиг с ней, как зовётся.. А результаты?

ЦитироватьКубик пишет:
 "Изменили идеологию"..А надстройку? Фиг с ней, как зовётся.. А результаты?

Если нет прогресса, то будет регресс.

Всё не так просто. Прогресс в чём-то неизменно вызывает регресс в чём-то. Причём довольно важным. Скажем, вещи ремонтировать разучились, в тайге помрут за три дня, да и со знаниями в черепушке стало хуже. Зачем что-то знать, когда есть инет? Однако инет - это вершина информационного прогресса.

ЦитироватьИскандер пишет:
У человечества нет ПОКА причин колонизировать Марс, строить подводные города, или жить на дирижаблях, нет причин массово заселять Заполярье. И никогда не появится, если начать вдумчиво относиться к окружающей среде, ресурсам Земли и регулированию численности народонаселения

1. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится? А астероиды? А сверхновые? А потепление глобальное? 

2. Ресурсы Земли не бесконечны.

3. Ага. Можно и до ноля довести народонаселение. Меня не устраивает, например, подобный вариант.

ЦитироватьСергей Хлынин пишет: инет - это вершина информационного прогресса.

Информация ценна применимостью, и в данном случае может либо не хватить другой информации, заложенной в мозгах, чтобы разобраться в скачанном и руками поработать, либо в средствах исполнения нехватка "...потому, что в кузнице не было гвоздя.." (С), а то и всё вместе..

Свпрхновые-это дааа.
От них только марсколония спасет..

1.от глобального потепления только одно средство- переселиться на астероид.
2.ресурсы земли не покидают земли если их не запулять специально в виде ракет и т.п.
3.динозавров тоже не устраивало,но это вродебы не зависит от хотелок индивида.

Цитироватьinstml пишет:

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:

ПК нужна для колонизации и экспансии.

Чукотку сначала колонизируйте.

Вот такие любители смеехуечек конечно не в курсе, что за последние десятилетия колоссальное развитие получили технологии добычи полезных ископаемых из труднодоступных месторождений, в том числе подводных на севере, подо льдом, когда сложное добывающее оборудование размещено на необитаемой донной платформе, работающей годами без прямого приложения человеческих рук.
И такие технологии - очень большое подспорье для разработки методов добычи в сложных условиях других планет, с максимально высокой производительностью труда на каждого занятого человека, с минимальным использованием ручного труда.

Вы, конечно, не в курсе, что в прошедшем году достигнут сетевой паритет для солнечной энергетики для стран с высокой инсоляцией, что приближает реализацию не только наземной, но и космической солнечной энергетики.

Вы не в курсе тех работ, которые ведут многие автомобильные компании для создания надежного и относительно дешевого кибер-водителя.
Эти работы очень важны для разработки будущих роботов с высокой степенью самостоятельности.

Все эти разработки приближают тот момент, когда промышленная деятельность на других планетах станет рентабельна.
Но Вы не забивайте себе голову информацией, вдруг заболит.
Продолжайте зубоскалить, этот уровень аргументации  Вам доступен.

И че добыли роботы на Чукотке за последние 10 лет?
НичО?
Странно,о Чукотке известно лет сто...

также не ясно,почему "колонизацию"вы приравниваете к бурению на дне роботами...

Цитироватьbenderr пишет:
Свпрхновые-это дааа.
От них только марсколония спасет..

От них спасёт автономная  искусственная экосистема, которую можно разместить хоть на Марсе, хоть  в толще скал на различных планетах и планетоидах, и которой не страшно гамма-излучение.
Такие экосистемы необходимы для колонизации космоса, и они смогут продолжать существовать даже в случае деградации природной земной биосферы под лучевым ударом.

А есть ещё супервулканы.
Мы пока не все о них знаем. Но, судя по имеющимся данным, Йеллоустоун готовится бахнуть.
Через 200 лет или через 5 тысяч - пока точно не скажешь, скорость подъёма уровня магмы в кальдере нелинейная.
Вулкан на обитаемом континенте - это не астероид в космосе. Астероид теоретически можно безопасно отклонить, приложив к нему достаточно энергии вдали от Земли.
А Вулкан всегда под боком. Даже если есть достаточно энергии, пока непонятно даже принципиально, как его безболезненно и безопасно "разрядить", не разрушив окружающую местность.

Цитироватьinstml пишет:
Учим матчасть. Солнце погаснет через 4 млрд лет.
Для защиты от астероидов ПК не нужна.
Да и вообще она не нужна в обозримом будущем.
Только для пиара и годится, кое-как и с оговорками.

Изобретатель паровой турбины Парсонс в начале 20 века сказал, что газовая турбина вряд ли будет когда-либо использоваться на практике, слишком экстремальные там условия для материалов.

Спустя 30 лет турбонаддув уже прописался на поршневых ДВС, а ещё через 10 лет появились серийные турбореактивные двигатели.

Развитие технологий космического транспорта и промышленной робототехники могут привести к революционным и очень быстрым изменениям в космонавтике.

Цитироватьbenderr пишет:
И че добыли роботы на Чукотке за последние 10 лет?
НичО?
Странно,о Чукотке известно лет сто...

также не ясно,почему "колонизацию"вы приравниваете к бурению на дне роботами...

 Конкретно на Чукотке ещё до роботов с 1907 года золото добывают.
И Норникель построен в условиях, мало отличающихся от чукотских.
А полностью подводные газодобывающие установки в Норвежском море уже работают.

Значит про вулканы мы не все знаем.ясно.вывод-они опасны.верно?
А про марс и планетоиды вы похоже знаете все и считаете безопасным вбухивать туда тьму ресурсов для создания искусственной среды.верно я вас понимаю???

ЦитироватьRDA пишет:
Неправильный вопрос и бессмысленный спор.
 
1. Нужна ли миру потре*лядства ПК? Нет, не нужна.
 
2. Будет ли качественное отличие между "окуклившимся" на Земле человечеством, и "вышедшим из колыбели"? Безусловно.
 
Человеческую цивилизацию(не только, как совокупность индивидуумов, но и поддерживающую их жизнедеятельность техносферу) в качестве крайне упрощенной, но, тем не менее, достаточной для этого рассмотрения модели - можно представить в виде "энтропийного насоса" (по аналоги с тепловым). Чтобы что-то построить - надо где-то разрушить. Наша цивилизация на Земле – как кондиционер в комнате. Если он весь в комнате, то ничего хорошего от его работы ждать не следует.
 
Будущее "окуклившегося" человечества – это средневековье. Или точнее поздневековье. Неважно, индустриальный или аграрный базис его существования. Поздневековой цивилизации ПК даже вредна, т.к. она может разрушить те традиции, которые необходимы для ее существования. И т.н. "мир ТНК" – это мир индустриальных феодалов.
 
Освоение космоса это единственный способ отделить зону ускоренной энтропии от "антиэнтропийника". И без непосредственного участия людей такого результата не достичь. А если что-то жизненно необходимо, то вопрос становится риторическим.
 
3. Аналогия с земными континентами абсолютно неверна. Людям нужны не территории, а ресурсы. И если территории ресурсом нужным для воспроизводства текущего (предыдущего) уровня цивилизации не располагают, то освоение таких территорий самоубийственно для лиц их затеявших.
 
4. Фронтир не назначается, а возникает там, где имеются достижимые и не более сложнодоступные (по относительным затратам) ресурсы, чем в результате конкуренции за ресурсы в метрополии.
 
5. Чтобы началось материальное, а не информационное освоение космоса(Т. е. чтобы отдача была материальной, а не информационной) нужен или общий вызов для всего человечества либо его внутренняя конкуренция.
 
Я не представляю такой общий вызов для человечества, который заставил бы забыть распрях и не убил бы его.
 
Субъектом конкуренции может быть только сверхдержава.
 
Определяющим признаком сверхдержавы является наличие собственной технологической зоны. (см. Григорьев, Хазин).
 
Возможная попытка начала полномасштабного освоения в 20-м веке провалилась из-за неудачного перераспределения мира в ходе мировых войн. В результате в мире состоялись только 2 ТЗ(технологические зоны) и оставалось множество "незадействованного ресурса". Причем для меньшей ТЗ система управления была существенно повреждена переворотом Хрущева. И добита геростратами МСГ и ЕБН.

Я думаю, что в 20 веке технологии ещё не созрели для масштабной космической экспансии.
И так быстро, ещё до конца 20 века, разработать сумму необходимых технологий было бы невозможно при любой альтернативной исторической развилке.

Но факт уничтожения СССР - не только альтернативной США сверхдержавы, но ещё и социалистической сверхдержавы - нанёс колоссальный вред перспективам развития космонавтики и перспективам прогресса в целом. И этот вред нам аукается и будет аукаться и в 21 веке.

Без восстановления СССР вероятное будущее человечества выглядит очень тревожно.

ЦитироватьShestoper пишет:
Развитие технологий космического транспорта и промышленной робототехники могут привести к революционным и очень быстрым изменениям в космонавтике.

Развитие в управлении сознанием может привести к революционным и очень быстрым изменениям в мировоззрении индивида (в частности-быть более реалистичным в своих фантазиях)

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
Развитие технологий космического транспорта и промышленной робототехники могут привести к революционным и очень быстрым изменениям в космонавтике.

Развитие управлением сознания могут привести к очень быстрым изменениям в мировоззрении индивида (в частности-быть более реалистичным в своих фантазиях)

К изменениям - привести могут.
А изменения мировоззрения могут привезти к изменениям в качестве жизни.
Мы все можем наблюдать, какие изменения в качестве жизни произошли на одной шестой части суши после массового отказа от социалистического мировоззрения.
Например как изменилась жизнь на Украине, в Киргизии, в других республиках.
В результате этих изменений миллионы людей преждевременно попали в могилу.

И сейчас стремятся как можно шире внедрить подобные изменеия мировоззрения в мировом масштабе.
В результате чего значительное число обываетелей просто досрочно перестанет существовать и потреблять дефицитные ресурсы.
С точки зрения инициаторов изменений - это, видимо, достижение.

Почему вы считаете,что голому камню размером меньше земли(планетоид/астероид) "не страшно гамма излучение"??

Цитироватьbenderr пишет:
Почему вы считаете,что голому камню размером меньше земли(планетоид/астероид) "не страшно гамма излучение"??

Потому что я ещё в младшем школьном возрасте узнал из брошюры по Гражданской обороне, каков слой половинного ослабления гамма-квантов для различных материалов.

И каков?? ПодЕлитесь?
Например для морской воды.

Для грунта - 9 см, для бетона - 6 см.
Для воздуха (при плотности 1,2 кг/м3) - 150 метров.

100-метровый слой скалы защищает от излучения в несколько тысяч раз лучше земной атмосферы.

ЦитироватьShestoper пишет:
Для грунта - 9 см, для бетона - 6 см.
Для воздуха (при плотности 1,2 кг/м3) - 150 метров.

100-метровый слой скалы защищает от излучения в несколько тысяч раз лучше земной атмосферы.

Чудно!
Вам на земле не найти 100м скалы?? :o
непременно надо химичить мегагипер проект на астеройде с искуственнтй биосферой вместо бурения шахты 100м?

Класс!

Цитироватьbenderr пишет:
Чудно!
Вам на земле не найти 100м скалы??  :o  
непременно надо химичить мегагипер проект на астеройде с искуственнтй биосферой вместо бурения шахты 100м?

Могу еще раз объяснить для альтернативно-одаренных. 

Мне сейчас на Земле не найти подземной замкнутой экосистемы, независимой от наземной и способной длительно обеспечивать жизненную среду для человечества. 
В некоторых пещерах сложились замкнутые экосистемы, существующие миллионы лет независимо от поверхности, но там крупнейшие животные скорпионы и раки, а человек там не выживет. 

Можно разработать замкнутую экосистему для человека  только для применения на Земле, как страховку от гамма-всплесков. 
Но это идиотизм - проводить такие сложные и дорогие исследования и масштабные строительные работы для единственной узкой цели. 

Намного рациональнее с использованием полученных навыков создать замкнутые хорошо защищенные экосистемы на других небесных телах - и страховка от звездных катастроф, и одновременно плацдарм экспансии человечества.

Скорпионы!! И раки!!!
Ужос!! Лучше сгореть в гамма потоке!!

Пэ.сэ.
я сдаюсь,если :
"единственная узкая цель-спасение человечества от сверхновой.....  :)

ЦитироватьКубик пишет:
Выживание - кого ?Дляпримера (гипербола ;) ) - вы отдадите всё, что имеете и знаете, чтоб им пользовались грядущие после вас разумные тараканы?

Разумные тараканы для меня ближе некоторых неразумных приматов.

Цитироватьbenderr пишет:
Пэ.сэ.
я сдаюсь,если :
"единственная узкая цель-спасение человечества от сверхновой.....

Земная биосфера развивалась миллиарды лет, и она скорее всего единственная как минимум в радиусе нескольких тысяч световых лет, а может и в галактике. 
Возможно, что уникальна она именно потому, что взрывы звезд - один из основных претендентов на роль "фильтра", уничтожающего зарождающиеся биосферы. 

Если у человечества появится хотя бы в перспективе возможность подстраховать существование этого уникального и хрупкого объекта, земной жизни  - это весьма серьезный вопрос для разумного человека,

Но этот вопрос лежит за пределами понимания примитивных личностей, круг интересов которых ограничен областью их личной, ничтожной в масштабах  галактики, жизни. 
Подобные экземпляры недавно метанол хлестали до смерти, потому что школьный курс химии - по их мнению совершенно абстрактное и бесполезное знание.

Цитироватьbenderr пишет:
1.от глобального потепления только одно средство- переселиться на астероид.
2.ресурсы земли не покидают земли если их не запулять специально в виде ракет и т.п.
3.динозавров тоже не устраивало,но это вродебы не зависит от хотелок индивида.

1. Ну зачем на астероид? На Марсе лучше - особенно после терраформирования.
2. Ресурсы Земли могут претерпевать изменения. До полной непригодности к дальнейшему использованию.
3. Динозавры не строили космических кораблей. Как мы.

ЦитироватьShestoper пишет: вопрос лежит за пределами понимания примитивных личностей, круг интересов которых ограничен областью их личной, ничтожной в масштабах галактики, жизни

Ну немного жестковато... Можно относиться к ним, как к детям неразумным. Жалеть...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
А когда ими становятся бородатые певички, а главной новостью помои с бракоразводного процесса кастрированной шлюшки и стареющего кумира тинейджеров цивилизация уже смердит от некроза.

Так чтоб были герои - надо чтоб они где-то производились в товарных количествах (и лучше - не на войне)... Вот для этого и нужен фронтир... Да и вообще в таких местах намного проще смотрят на жизнь и не склонны придавать преувеличенное значение всяким глупостям, вроде бородатых эстрадных звездулек...

Даже в посттехнологической цивилизации фронтир есть всегда, что на Северах, что на МКС или Восточном, что при проекте строительства ИТЕР, и при модернизации БАК, даже у Маска с Безосом. 

А в героях ходят Цукерберг, Гейтс, Сорос, и Шварцнегер. Хомячки не ощущают своей никчемности в такой компании. 

В том-то и ценность Маска и Безоса, что есть некая вероятность  смены тренда. 
К сожалению не очень большая в силу высокой степени технических рисков и "малой удельной мощности" частной инициативы, не подкрепленной финансовым могуществом общественных фондов. 

А вот парная связка Трампа и Маска может и сыграть в нужном ключе. 
Самое печальное в нынешней действительности дифицит нетривиальных мозгов в сочетании с хоризмой.

В "наших палестинах" можно рассчитывать только на Кажугетовича, ИМХО.

ЦитироватьShestoper пишет: Без восстановления СССР вероятное будущее человечества выглядит очень тревожно.

Будущее человечества вообще выглядит весьма и весьма неопределенным, особенно в свете "молчания Вселенной"... Полвека уже SETI ищет радиосигналы от братьев по разуму - и не находит!

"Уникальный и хрупкий обьект" расплодился до более 7 миллиардов. ...вам прохфессоре ссылку дать на динамику роста?? :)

И да,обидно наверное,что миллиарды людей живут свою никчемную жизнь,работают,веселятся,трахаются и даже просто спят !
а на будущее галактики им пофик... 
ну не повезло вам с планетой...

2 ТАУ
нельзя марс терраформировать!! Он теплее станет!
Никакой гарантии от нового ГП!!
А на астероиде нет атмосферы,значит и потепления не будет(главное выбрать со стабильной орбитой!)
;)

Это старая проблема со времен охоты на мамонта: съесть все сразу, или чуток завялить на "потом".   
Похоже, неандертальцы ее решили неправильно.  :D
Как впрочем и Остап недооценил Сигуранцу. ;)

Ресурсы земли состоят из таблицы менделеева,не??
Вы считаете дешевле создавать ВСЮ новую биосферу из песка и льда на марсе или частично восстанавливать имеющуюся тут(но по вашей версии пришедшей в непригодность)?

Цитироватьbenderr пишет:
"Уникальный и хрупкий обьект" расплодился до более 7 миллиардов. ...вам прохфессоре ссылку дать на динамику роста??  :)  

А почему не расплодились другие объекты на десятках уже известных землеподобных планет? 

Расплодился-то объект в очень короткий по астрономическим, и даже по историческим меркам, период. 
Когда, во-первых, условия для развития были сравнительно благоприятны. 
А во-вторых - когда накопление научного знания и территориальная экспансия, помимо утилитарных причин, играли еще и роль самостоятельных идеологических ценностей.  Вот тогда человечество и поперло, как на дрожжах. 


Биосфера Земли за последние 450 миллионов лет пережила 5 масштабных вымираний, в которых гибло до 50% до 90% видов. Биосфера в целом - может и переживет новый катаклизм, а вот человеческая цивилизация в ее нынешней форме сильной встряски не выдержит. 
Одна катастрофа раз в 90 миллионов лет - вот такая статистика. 
Можно считать, что это очень маловероятное событие. 
А можно считать, что на кону существование единственной пока что известной в мире цивилизации разумных существ - серьезная ставка, не баран начхал. 
Были еще неандертальцы, но тесного общения с нами не пережили. 

Сохранение человечества от катаклизмов  - не единственный аргумент "за" концентрацию усилий на дальнейшем технологическом развитии и космической экспансии. 
Но один из весомых аргументов. 

В Сочи вон не так давно было наводнение с неприятными последствиями. Последствия были усугублены незаконной застройкой в потенциально опасных местах и ненадлежащим содержанием аварийных водостоков. 
Действовали по принципу "такой ливень раз в сто лет бывает, на нашем веку обойдется". А вот не обошлось. 
100 миллионов лет - это не 100 лет. 
Но и все человечество в целом  - это не несколько домов, это более важный объект.

ЦитироватьКубик пишет:
А сейчас вокруг - смешно?

Вот честно сказать - обхохочешься... Но может это у меня такое чувство юмора странное...

ЦитироватьTAU пишет:
Полвека уже SETI ищет радиосигналы от братьев по разуму - и не находит!

Что доказывает, что есть таки разумные существа во вселенной - раз с нами не хотят связываться...

Цитироватьsychbird пишет:
Даже в посттехнологической цивилизации фронтир есть всегда, что на Северах, что на МКС или Восточном, что при проекте строительства ИТЕР, и при модернизации БАК, даже у Маска с Безосом.

Сильно мелко будет... ИТЕР - это вообще не фронтир. а кладбище прогресса (забюрокраченное по самые помидоры), на МКС давненько уж не делали ничего существенного, в случае Восточного - а где там вообще фронтир? Очередная стартовая площадка для Союза... А остальное - мелковато что-то, в том числе и существующие достижения Маска с Безосом (хотя при развитии - у них есть шанс)...

Цитироватьsychbird пишет:
В "наших палестинах" можно рассчитывать только на Кажугетовича, ИМХО.

Ну, этот пока ничего глобального не совершил (и не совершит, ИМХО) Так, "чижика съел" (с)...

Цитироватьbenderr пишет:
Ресурсы земли состоят из таблицы менделеева,не??
Вы считаете дешевле создавать ВСЮ новую биосферу из песка и льда на марсе или частично восстанавливать имеющуюся тут(но по вашей версии пришедшей в непригодность)?

Нет, не дешевле. Но в случае планетарной катастрофы (типа падения астероида или извержения супервулкана) на Земле изолированная биосфера под её поверхностью может и не сохраниться. Или условия на поверхности Земли могут измениться, и сделать невозможным восстановление цивилизации на планете. С точки зрения выживания человечества держать все яйца в одной корзине (сиречь планете) не осторожно.
   
Но это важная, но только одна из задач пилотируемой космонавтики Главная - обеспечение экспансии человека. пока в масштабах Солнечной Системы. А сздание резервных центов восстановления - скорее задача важная, но побочная.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
В "наших палестинах" можно рассчитывать только на Кажугетовича, ИМХО.

Ну, этот пока ничего глобального не совершил (и не совершит, ИМХО) Так, "чижика съел" (с)...

База на Земле Франца-Иосифа вполне впечатляет и по технологиям и по потенциалу тренда.
Деятельность Географического общества тоже неплохо разворачивается. Это для тех, кто в теме. 

Цитироватьsychbird пишет:
База на Земле Франца-Иосифа вполне впечатляет и по технологиям и по потенциалу тренда.

Гм... Так она не первая, собственно - там военные на моей памяти были много-много лет... Меня в 88м туда один деятель отправить грозился после учебки (отправил впрочем в Термез...). А так - да, постройка впечатляет - калька с антарктических станций нового поколения. только побольше...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Даже в посттехнологической цивилизации фронтир есть всегда, что на Северах, что на МКС или Восточном, что при проекте строительства ИТЕР, и при модернизации БАК, даже у Маска с Безосом.

Сильно мелко будет... ИТЕР - это вообще не фронтир. а кладбище прогресса (забюрокраченное по самые помидоры), на МКС давненько уж не делали ничего существенного, в случае Восточного - а где там вообще фронтир? Очередная стартовая площадка для Союза... А остальное - мелковато что-то, в том числе и существующие достижения Маска с Безосом (хотя при развитии - у них есть шанс)...

Фронтир там, где в принципе есть потенциал роста над обыденностью. Плохая организация дела может его затормозить и даже угробить, но потенциала не лишает. 

А насчет МКС - в корне не верно. Сам масштаб развернутой там деятельности уже самоценен. Первый, пусть и корявенький,  высокотехнологический комплекс вне Земли, поддерживаемый еще более   масштабной инфраструктурой наземной.  Нарабатываемый в этой деятельности опыт сыграет и в космической деятельности будущей и в других областях высоких технологий. Да и по программе высокотехнологичных экспериментов там весьма существенный задел появляется. 
Не стоит ориентироваться на мнение профанов местных. 

Мельницы богов мелят медленно, но неустанно. 

Цитироватьsychbird пишет:
Первый, пусть и корявенький,высокотехнологический комплекс вне Земли

Отчего же "первый"-то? Салютов и Скайлэба - не было? Мира? Вы как-то странно считаете...

И опять возвращаясь к гениальным провидческим словам Глушко:

ЦитироватьНесомненно, что вероятность столкновения Солнца или Земли с каким-нибудь другим, достаточно крупным телом или туманностью чрезвычайно мала, но, поскольку размеры Вселенной и количество небесных тел, носящихся в мировом пространстве, колоссальны, возможность такой катастрофы не исключается

Буквально несколько минут назад нашел:
Опасное сближение (https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/952774/obitaiemaia_ekzoplanieta_i_okiean_na_plutonie_diesiat_astronomichieskikh_sobytii_ghoda)

ЦитироватьПольские астрономы проанализировали (https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/934746/k_solniechnoi_sistiemie_ustriemilas_zviezda_kotoraia_osypliet_ziemliu_komietami) параметры движения звезды Глизе 710 в направлении Солнца и выяснили: через 1,35 миллиона лет она пройдёт в 6250 астрономических единицах от него. Это менее 0,1 светового года. Столь сильное сближение с другой звездой точно ударит своей гравитацией по стабильности облака Оорта, откуда приходят кометы и астероиды, особо опасные для земной жизни. Так что довольно скоро Солнечная система будет весьма оживлённым местом, а без антиастероидной защиты ещё и очень опасным

Это уже не четыре миллиарда лет, не правда ли? А сколько подобных сближений наша наука и технология предсказать не в состоянии?

sychbird-

ЦитироватьА насчет МКС - в корне не верно. Сам масштаб развернутой там деятельности уже самоценен.

МКС-это чёрная дыра, куда уходят деньги, которые так необходимы на Лунную Базу.
Да масштаб впечатляет. Особенно, коэффициент регенерации воды.
Салют-38%.
Мир-72%.
МКС(Российский сегмент)-38%.
Всё хорошо, но в меру. Давным давно уже можно было отработать всё, что только возможно. И невозможное тоже.

ЦитироватьTAU пишет:
Это уже не четыре миллиарда лет, не правда ли? А сколько подобных сближений наша наука и технология предсказать не в состоянии?

В состоянии - все, движение ближайших звезд мы более-менее знаем... Разве что коричневый карлик какой прощелкаем или бродячую планету...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Первый, пусть и корявенький,высокотехнологический комплекс вне Земли

Отчего же "первый"-то? Салютов и Скайлэба - не было? Мира? Вы как-то странно считаете...

Все, что Вы перечислили, не было высокотехнологичными системами с высокой степенью интеграции с наземной инфраструктурой, действующей достаточно устойчиво в течении длительного времени.
МКС - это уже прообраз локальной техносферы. 

Главная проблема МКС - мизерная по отношению к возможным  экспериментам и задачам энергообеспеченность. В нее то все и упирается. 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
. С точки зрения выживания человечества держать все яйца в одной корзине (сиречь
планете) не осторожно.
Но это важная, но только одна из задач
пилотируемой космонавтики Главная - обеспечение экспансии человека. пока в
масштабах Солнечной Системы. А сздание резервных центов восстановления - скорее
задача важная, но побочная.

Вот сколько спрашиваю - какое выживание человечества  имеете в виду? А вы - мол, разумные тараканы вам милее роботов.. :D
А "экспансия" - вовсе тогда лишь средство расселения тараканов и роботов по местам, где им жить привольно, а отнюдь не людей.. :(

Мы - люди.

Мы созданы из звездной пыли (http://origin-life.ru/blog/43557541797/Myi-vse-sostoim-iz-zvezdnoy-pyili?tmd=1).
Мы рождены мечтать.
Задавать вопросы и искать ответы,
Любопытство открывало нам новые пространства,
Упорство приводило нас к великим открытиям,
А неудачи оставляли бесценный опыт.

Мы ищем,
Мы побеждаем,
Мы терпим,
Мы стараемся понять.
И в черной бездне неизвестного 
Это стремление освещает нам путь.

Мы - Вселенная, познающая себя (http://www.goodreads.com/quotes/226051-through-our-eyes-the-universe-is-perceiving-itself-through-our).

Человек по своей природе прекрасен и велик...

ЦитироватьКубик пишет:
Вот сколько спрашиваю - какое выживание человечества имеете в виду? А вы - мол, разумные тараканы вам милее роботов..  :D

В котором разумные тараканы сожрут таких му чудаков, как вы.

Цитироватьsychbird пишет:
Все, что Вы перечислили, не было высокотехнологичными системами с высокой степенью интеграции с наземной инфраструктурой, действующей достаточно устойчиво в течении длительного времени.

Да шо вы говорите?  :o

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Все, что Вы перечислили, не было высокотехнологичными системами с высокой степенью интеграции с наземной инфраструктурой, действующей достаточно устойчиво в течении длительного времени.

Да шо вы говорите?  :o

Да шоб мине повылазило ;)

Цитироватьsychbird пишет:
Да шоб мине повылазило  ;)

Не, ну а серьезно - в чем вы видите радикальные отличия от того же "Мира"? Их и от Скайлэба-то не так много...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Вот сколько спрашиваю - какое выживание человечества имеете в виду? А вы - мол, разумные тараканы вам милее роботов..

В котором разумные тараканы сожрут таких му чудаков, как вы.

Заморитесь мечтать..Тоже , спаситель человечества, гений, прозревающий грядущее. За угол заглянуть на предмет других кирпичей на голову научились бы, чем широкие магистрали в светлое будущее через сотни лет пролагать. :cry:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Да шоб мине повылазило  ;)  

Не, ну а серьезно - в чем вы видите радикальные отличия от того же "Мира"? Их и от Скайлэба-то не так много...

Alex_II, здесь ты в корне не прав (если говорить об американском (интернациональном) сегменте МКС. Это уже действительно "(интер)национальная лаборатория в космосе".

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Alex_II , здесь ты в корне не прав (если говорить об американском (интернациональном) сегменте МКС. Это уже действительно "(интер)национальная лаборатория в космосе".

Это организационно. Технические отличия от Мира как-то очень невелики...

Если глубоко в корень смотреть, то между "Драгоном" и "Аполлоном" тоже отличий нет.

Цитироватьinstml пишет:
Учим матчасть. Солнце погаснет через 4 млрд лет.
Для защиты от астероидов ПК не нужна.
Да и вообще она не нужна в обозримом будущем.
Только для пиара и годится, кое-как и с оговорками.

Можно, наверное, так рассуждать - ПК выгодна как средство обращать внимание людей на космические опасности - и возможности. Так как многие работающие на космос сегодня говорят, что пришли в индустрию, глядя на достижения именно ПК. Такой удобный образовательный способ.

Можно, наверное, и прикинуть, что будет, если ПК на государственном уровне прикрыть. Во-первых, выростет уровень "престижности" - поэтому усилятся доводы ПК как раз-таки сохранить. Во-вторых, думаю, активизируются частники - потому что полёты в космос будут ещё более эксклюзивны.

Надо, однако, отметить, что сегодня ПК "убрать" не так просто :) .

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Alex_II , здесь ты в корне не прав (если говорить об американском (интернациональном) сегменте МКС. Это уже действительно "(интер)национальная лаборатория в космосе".

Это организационно. Технические отличия от Мира как-то очень невелики...

Очень серьёзно велики.
Организация экспериментальных установок в стандартные стойки позволила проводить намного более сложные эксперименты, чем было возможно на Мире. Позволило менять и апгейдить научное оборудование в процессе полёта. Следствием становится, в частности, появление на МКС "вивария" с регулируемой имитацией силы тяжести (вспомните судьбу мышей на Бионе). Более совершенные технологии и качественная связь позволили значительную часть экспериментов на борту проводить под контролем/управлением с Земли, то есть, кроме реальных астронавтов эксперименты проводят и наземные экипажи, привлекая астронавтов только по необходимости.
   
Хотя я согласен с sychbird по поводу недостаточности энергетических мощностей МКС, они всё же значительно превышают возможности Мира, и я очень хочу чтобы на МКС испытали VASIMR, тогда, кроме прочего, на МКС появится мощный накопитель энергии, что позволит отчасти снять ограничения по обеспечению её энергией.
   
Американцы очень серьёзно продвинули умение поддержать здоровье космонавтов в полёте, их универсальный тренажёрный комплекс по сравнению с нашими экспандерами - небо и земля.
   
Общий вывод - МКС, безусловно, станция следующего поколения по сравнению с Миром. Но необходимы специализированные станции и автономно летающие модули. Де факто, всё по прежнему упирается в стоимость вывода на орбиту, пока здесь серьёзного прорыва нет.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если глубоко в корень смотреть, то между "Драгоном" и "Аполлоном" тоже отличий нет.

Есть и очень большие... Прежде всего в запасе ХС - Аполлон все же заточен под Луну изначально и несет чертову уйму топлива...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Общий вывод - МКС, безусловно, станция следующего поколения по сравнению с Миром.

Так с этим вроде никто и не спорил. А Мир - станция следующего поколения по сравнению с Салютом-6-7 И так далее - из этого ряда только Скайлэб несколько выбивается... Потому я и не понял, почему  sychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/) считает что МКС - это нечто особенно фронтиристое по сравнению со станциями предыдущих поколений...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Общий вывод - МКС, безусловно, станция следующего поколения по сравнению с Миром.

Так с этим вроде никто и не спорил. А Мир - станция следующего поколения по сравнению с Салютом-6-7 И так далее - из этого ряда только Скайлэб несколько выбивается... Потому я и не понял, почему sychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/) считает что МКС - это нечто особенно фронтиристое по сравнению со станциями предыдущих поколений...

Потому, что у МКС на порядки больше возможностей для исследований, чем на Мире.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Alex_II , здесь ты в корне не прав (если говорить об американском (интернациональном) сегменте МКС. Это уже действительно "(интер)национальная лаборатория в космосе".

Это организационно. Технические отличия от Мира как-то очень невелики...

Достаточно сравнить количество дисплеев, отображающих информацию о состоянии систем станции на станции и на Земле, цифровой трафик в обе стороны, объем грузопотока в обе стороны, количество человеко-часов, проведенных космонавтами на станции, и количество энергии на борту, наличие аппаратуры для фиксации явлений за бортом и на борту.

Конструктив и обитаемый объем сравнимы, а энергетика и информационный поток разнятся весьма существенно.

Ну и не надо забывать о многоканальном потоке информации между центрами управления и центрами подготовки и проведения экспериментов. Инфраструктура обеспечения деятельности в космосе выросла не измеримо.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Общий вывод - МКС, безусловно, станция следующего поколения по сравнению с Миром.

Так с этим вроде никто и не спорил. А Мир - станция следующего поколения по сравнению с Салютом-6-7 И так далее - из этого ряда только Скайлэб несколько выбивается... Потому я и не понял, почему sychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/) считает что МКС - это нечто особенно фронтиристое по сравнению со станциями предыдущих поколений...

Потому, что у МКС на порядки больше возможностей для исследований, чем на Мире.

Расширение возможностей это не фронтир. Это расширение возможностей.
Фронир это, например, если МКС на орбиту Луны или что то в этом роде.

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Потому, что у МКС на порядки больше возможностей для исследований, чем на Мире.

Расширение возможностей это не фронтир. Это расширение возможностей.
Фронир это, например, если МКС на орбиту Луны или что то в этом роде.

Всё бы вам что-то запустить подальше. Да хоть кирпич, главное - далеко!
   
А нормальные люди фронтиром считают суть проводимых на МКС исследований. Это только на нашем сегменте повторяют в космосе студенческие лабы. Американцы дело делают - смену готовят, открытия делают, на модельном вирусе отрабатывают методику исследований "на потом". А наш научный модуль, по возможностям примерно равный одному прибору на американском модуле, сколько лет валяется на Земле?

Цитироватьsychbird пишет:
Ну и не надо забывать о многоканальном потоке информации между центрами управления и центрами подготовки и проведения экспериментов. Инфраструктура обеспечения деятельности в космосе выросла не измеримо.

Как и должно быть... Если сравнить Мир и Салют-6 - то рост будет не меньше пожалуй... Должна же быть разница между 2, 3 и 4 поколениями орбитальных станций, как иначе-то?

ЦитироватьВиктор Иванов пишет: За 10 лет,таким образом,телеоператоры должны построить комфортные базы для будущих поселенцев. Как в Антарктиде.

В Антарктиде - базы строили телеуправляемые роботы? Из местных ресурсов? И на них живут поселенцы? Распрыгались, ей-богу..Да на любом новом месте сначала столько обследовать надо, чтоб стройку начать из местных ресурсов.. (на Венере..гы..) "Лунный ад", "Затерянный полк", видать, в голове сидят..всё необходимое хоть и с трудом (а как же..) у предприимчивых и не сдающихся янки обнаруживается в окрестностях.. А если нет?

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Ну и не надо забывать о многоканальном потоке информации между центрами управления и центрами подготовки и проведения экспериментов. Инфраструктура обеспечения деятельности в космосе выросла не измеримо.

Как и должно быть... Если сравнить Мир и Салют-6 - то рост будет не меньше пожалуй... Должна же быть разница между 2, 3 и 4 поколениями орбитальных станций, как иначе-то?

Разрыв между Миром и МКС значительно больше, чем разрыв между Салютом-6 и Миром. Пожалуй, разрыв между Миром и современным состоянием американского (интернационального) сегмента МКС даже больше, чем между Скайлебом и первыми Салютами с одной стороны и Миром с другой. Благодаря системе "стандартных стоек" появилась возможность серьёзно апгрейдить оборудование станции во время полёта. Этот принцип обязательно на будущих кораблях  орбитальных станциях.
   
И, да, неизмеримо выросли возможности компьютерных и информационных технологий.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Благодаря системе "стандартных стоек" появилась возможность серьёзно апгрейдить оборудование станции во время полёта. Этот принцип обязательно на будущих кораблях орбитальных станциях.

Система стандартных стоек где только не используется, начиная с обычных серверов. Офигенный фронтир МКС.
Ну и довод по поводу развития современных IT технологий и применение их на МКС это тоже безусловно фронтир МКС, ага.

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Благодаря системе "стандартных стоек" появилась возможность серьёзно апгрейдить оборудование станции во время полёта. Этот принцип обязательно на будущих кораблях орбитальных станциях.

Система стандартных стоек где только не используется, начиная с обычных серверов. Офигенный фронтир МКС.

Абсолютно согласен. Только вот до МКС она не использовалась в космосе. Это решение тянет за собой другие - широкие проходы на станции, "бертинг" (причаливание) грузовых кораблей вместо стыковки, и так далее.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Ну и довод по поводу развития современных IT технологий и применение их на МКС это тоже безусловно фронтир МКС, ага.

А здесь очень  легко доказать мою правоту. Достаточно только сравнить исследовательские возможности российского и американского (интернационального) сегментов, и всё сразу становится ясно.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А здесь очень легко доказать мою правоту. Достаточно только сравнить исследовательские возможности российского и американского (интернационального) сегментов, и всё сразу становится ясно.

Да ладно, всем давно ясно что вы пытаетесь российский сегмент в задницу клюнуть при каждом удобом случае, чай год петуха на дворе!  :D  .

Такие моменты как автоматическое причаливание КК к российскому сегменту или там дозаправку станции не говоря уже о сортире вы предпочитаете не замечать, это слишком мелко для вашего полета мысли. А вот стандартные стойки, это да, это революция Карл!  :D

Со стандартными стойками все не так просто, как кажется на первый взгляд. Если посмотреть на историю развития любого мало-мальски сложного долгоживущего оборудования (ну например осциллоскопы), то можно увидеть периодическую смену парадигмы - монолитные решения - универсальные стойки - опять монолитные (наводки в разъемах достигли неприемлимых значений) - и снова модули (появились цифровые интефейсы) - потом опять монолит (все влезло в корпус при повышении степени интеграции), опять модули, но внешние (диапазон СВЧ) и так далее.

Нужно еще посмотреть, что дешевле и практичнее - привезти стойки в Прогрессе или там в ATV с последущей потерей оных в атмосфере, или прислать автоматический модуль, заполненный и сконфигурированный новым оборудование, автоматически его пристыковать и сконфигурировать.

Вы конечно ухватитесь за соломинку и завопите, что КК то многоразовый (Дракон), но многоразовый он по прежнему в мечтах, а коварная НАСА какждый раз вожделеет новый. 

2 иванов
Лучше строить базы на солнце!
Знаю,все начнут тут плеваться,но солнце-неисчерпаемый источник!!
а раз есть море дармовой энергии-можно создать все что захочешь,надо только 3д принтер прихватить!!

Особенно приятно влияние применения стоек на замену стыковки с ходу - захватом манипулятора и опять же -  стыковкой

Цитироватьbenderr пишет:
2 иванов
Лучше строить базы на солнце!
Знаю,все начнут тут плеваться,но солнце-неисчерпаемый источник!!
а раз есть море дармовой энергии-можно создать все что захочешь,надо только 3д принтер прихватить!!

Волшебные 3Д принтеры Коперфильда, или как там его, напечатают солнце в любом удобном для вас месте. например на Марсе.

Кстати, вопрос на засыпку:
Если в 3Д принтер Коперфильда, или как там его, загрузить с флешки презентацию Маска с крайнего симпозиума по космонавтике в Мексике, то что напечатает принтер?

ЦитироватьКубик пишет:
В Антарктиде - базы строили телеуправляемые роботы? Из местных ресурсов? И на них живут поселенцы ?

Ну в принципе - поселенцы (на Антарктическом полуострове) таки есть (станции, а скорее поселки Чили и Аргентины) И даже дети есть... Но вот перейти на местные ресурсы там задача не ставилась пока...

ЦитироватьКубик пишет:
Да на любом новом месте сначала столько обследовать надо, чтоб стройку начать из местных ресурсов..

Вот это правильный подход... Прежде чем переходить полностью на местные ресурсы - там копать и копать... Так что изначально речь только об использовании углекислоты из атмосферы и воды из грунта (я о Марсе)...

ЦитироватьNot пишет:
Вы конечно ухватитесь за соломинку и завопите, что КК то многоразовый (Дракон), но многоразовый он по прежнему в мечтах, а коварная НАСА какждый раз вожделеет новый.

Уже не особенно вожделеет, 11 полет пойдет на б/у корабле... Но то так. для вашего склероза...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Разрыв между Миром и МКС значительно больше, чем разрыв между Салютом-6 и Миром.

Вот я бы поспорил... Не настолько уж он велик. В сущности "Звезда" от центрального блока "Мира" отличается слабо. И не в лучшую сторону... Международный сегмент - да, но это за счет иного подхода к конструированию космических станций и других средств доставки...

ЦитироватьAlex_II пишет:
В сущности "Звезда" от центрального блока "Мира" отличается слабо. И не в лучшую сторону... Международный сегмент - да, но это за счет иного подхода к конструированию космических станций и других средств доставки...

Кирпичи друг от друга тоже отличаются слабо. А здания, построенные из кирпичей - очень даже отличаются.

ЦитироватьNot пишет:
Да ладно, всем давно ясно что вы пытаетесь российский сегмент в задницу клюнуть при каждом удобом случае, чай год петуха на дворе!  :D  .

Я был бы очень рад следить за успехами российской космонавтики, только вот, скажите, где мне взять эти успехи?

ЦитироватьNot пишет:
Такие моменты как автоматическое причаливание КК к российскому сегменту или там дозаправку станции не говоря уже о сортире вы предпочитаете не замечать, это слишком мелко для вашего полета мысли. А вот стандартные стойки, это да, это революция Карл!  :D  

"Автоматическое причаливание КК к российскому сегменту или дозаправку станции, не говоря уже о сортире" нужны не сами п себе, а как чсть комплекса сложных задач. Очень печально, когда достижения почти полувековой давности до сих пор остаются в списке современных побед. Это не правда - это достижения тех, кто был и работал до нас. А вот наши достижения намного скромнее.

ЦитироватьNot пишет:
Со стандартными стойками все не так просто, как кажется на первый взгляд. Если посмотреть на историю развития любого мало-мальски сложного долгоживущего оборудования (ну например осциллоскопы), то можно увидеть периодическую смену парадигмы - монолитные решения - универсальные стойки - опять монолитные (наводки в разъемах достигли неприемлимых значений) - и снова модули (появились цифровые интефейсы) - потом опять монолит (все влезло в корпус при повышении степени интеграции), опять модули, но внешние (диапазон СВЧ) и так далее.

Вы говорите о более или менее специализированных приборах. А на американском сегменте МКС в стандартных стойках собираются экспериментальные установки, конфигурация которых, кроме всего прочего, моет легко меняться под требования конкретного эксперимента.

ЦитироватьNot пишет:
Нужно еще посмотреть, что дешевле и практичнее - привезти стойки в Прогрессе или там в ATV с последущей потерей оных в атмосфере, или прислать автоматический модуль, заполненный и сконфигурированный новым оборудование, автоматически его пристыковать и сконфигурировать.

А что, эпопея с модулем Наука вас ничему не научила?

ЦитироватьNot пишет:
Вы конечно ухватитесь за соломинку и завопите, что КК то многоразовый (Дракон), но многоразовый он по прежнему в мечтах, а коварная НАСА какждый раз вожделеет новый.

Даже если по заказам НАСА в каждом полёте используется новый Дракон (что уже не совсем правда), то остаётся возможность использовать б/у Дракон для автономных полётов и для полётов на будущие коммерческие станции или на МКС по коммерчским заказам частников.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Кирпичи друг от друга тоже отличаются слабо. А здания, построенные из кирпичей - очень даже отличаются.

И? Чё сказать-то хотели?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьNot пишет:
Да ладно, всем давно ясно что вы пытаетесь российский сегмент в задницу клюнуть при каждом удобом случае, чай год петуха на дворе!  :D  .

Я был бы очень рад следить за успехами российской космонавтики, только вот, скажите, где мне взять эти успехи?

Без российского сегмента МКС существовать не может, ибо это центр управления оной. Это по-вашему не успех? Вы как тот слепой мудрец, который ходит вокруг слона, ощупывает его и рассуждает о толщине вертикальных предметов.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьNot пишет:
Такие моменты как автоматическое причаливание КК к российскому сегменту или там дозаправку станции не говоря уже о сортире вы предпочитаете не замечать, это слишком мелко для вашего полета мысли. А вот стандартные стойки, это да, это революция Карл!  :D  

"Автоматическое причаливание КК к российскому сегменту или дозаправку станции, не говоря уже о сортире" нужны не сами п себе, а как чсть комплекса сложных задач. Очень печально, когда достижения почти полувековой давности до сих пор остаются в списке современных побед.

Неверно. Автоматическое причаливание ныне осуществляется существенно оборудованием нового поколения, значительно более функциональным и точным. Иначе можно договориться до того, что полеты в космос начались 60 лет назад и с тех пор ничего нового - как летали в космос, так и летают.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А вот наши достижения намного скромнее.

Пишите про свои литературные достижения, в технике вы ноль, зато по части троллинга большой мастер.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Вы говорите о более или менее специализированных приборах. А на американском сегменте МКС в стандартных стойках собираются экспериментальные установки, конфигурация которых, кроме всего прочего, моет легко меняться под требования конкретного эксперимента.

Как всегда мимо. Я говорю об общих принципах конструирования, в которых модульность часто становится проблемой, например по причине устаревших или ограниченных коммуникаций крейтов. Конфигурация многого может меняться, вопрос лишь в цене этой конфигурации. Попробуйте на досуге сконфигурировать лабораторный шкаф с оборудованием: вроде все модульное, а вспотеете разбираться. Намного проще этот шкаф получить целиком, собранный и настроенный. Если предположить, что доставка на орбиту резко подешевеет, то очевидно лучше доставлять готовые лабораторные модули с оборудованием, нежели заниматься акробатикой собирая и настраивая их. Ремонт, обслуживание - другое дело, здесь можно и поменять что-то.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Даже если по заказам НАСА в каждом полёте используется новый Дракон (что уже не совсем правда), то остаётся возможность использовать б/у Дракон для автономных полётов и для полётов на будущие коммерческие станции или на МКС по коммерчским заказам частников.

В смысле не совсем правда, многоразовый Дракон уже слетал на МКС? Вот в будущем и вернемся к этому разговору, а то у вас мания выдавать свои фантазии за реальность.

ЦитироватьNot пишет:
Без российского сегмента МКС существовать не может, ибо это центр управления оной. Это по-вашему не успех?

Нет, солнышко. это прогрёб и большой... Впрочем российские модули можно ведь и заменить... Старые они, так что вопрос в любом случае придется решать - или утоплением МКС или заменой старья на что-то другое...

ЦитироватьNot пишет:
Неверно. Автоматическое причаливание ныне осуществляется существенно оборудованием нового поколения, значительно более функциональным и точным.

И что? Это оборудование собственно только нам и нужно. Когда такое же понадобилось для причаливания американских КК - вопрос решили. Причем два раза - для грузовиков с помощью манипулятора, для пилотируемых кораблей - примерно тем же способом что и мы, но на другом оборудовании. Следовательно - не эксклюзив...

ЦитироватьNot пишет:
Пишите про свои литературные достижения, в технике вы ноль, зато по части троллинга большой мастер.

Ну. по части троллинга ты у нас гроссмейстер - правда немного ненормальный, при словах "Маск" или "SpaceX" у тебя припадки случаются... Да и относительно техники у тебя частенько полная чушь прет... 

ЦитироватьNot пишет:
Как всегда мимо. Я говорю об общих принципах конструирования,

Да, конкретики ты стараешься избегать - т.к. тебя на том. что ты чушь несешь уже ловили... В "общих принципах" налажать труднее...

//1.%20К%20сожалению,%20для%20индустриальной%20цивилизации%20нет%20целей%20для%20космической%20экспансии%20в%20солнечной%20системе.%20Построить%20что-то%20жизнеспособное,%20способное%20выжить%20без%20постоянного%20снабжения%20с%20Земли%20на%20индустриальном%20уровне%20развития%20"метаболизм"%20не%20позволяет.%20А%20второй%20Земли%20нет.%20А,%20следовательно,%20угрозы%20катастроф%20не%20являются%20значимой%20мотивацией%20для%20развития%20ПК.
Чтоб//ы не повторяться : http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15006/message1413346/#message1413346 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15006/message1413346/#message1413346)
2. Чтобы цели экспансии появились - требуется изменение "метаболизма" цивилизации, а не попытки прижиться во враждебных условиях.
3.  Каменный век закончился не из-за исчерпания камней.  Космос нужен не из-за дефицита ресурсов.
4. Чтобы лучше понимать, что такое фронтир – это понятие лучше рассматривать не только в пространстве, но и во времени. Фронтир – это "волна" экспансии.
Поэтому  МКС, космическая лаборатория, но, ни в коем случае, не фронтир.
5. Про 60 лет "топтания на месте" в ПК, конечно, не скажешь, а вот про 30-40 – вполне.

ЦитироватьNot пишет:
Как всегда мимо. Я говорю об общих принципах конструирования, в которых модульность часто становится проблемой, например по причине устаревших или ограниченных коммуникаций крейтов. Конфигурация многого может меняться, вопрос лишь в цене этой конфигурации. Попробуйте на досуге сконфигурировать лабораторный шкаф с оборудованием: вроде все модульное, а вспотеете разбираться. Намного проще этот шкаф получить целиком, собранный и настроенный. Если предположить, что доставка на орбиту резко подешевеет, то очевидно лучше доставлять готовые лабораторные модули с оборудованием, нежели заниматься акробатикой собирая и настраивая их. Ремонт, обслуживание - другое дело, здесь можно и поменять что-то.

Осталось только дождаться прекрасного будущегоДалека.. "Если предположить, что доставка на орбиту резко подешевеет, то очевидно лучше доставлять готовые лабораторные модули с оборудованием" - а пока используется и модульное оборудование. Та же Наука кажется не будет выводится полностью укомлектованная под все эксперименты на ближайшие 5 лет.
Каждые 5-8 лет новые модули запускать, их строительство тоже подешевеет?

ЦитироватьRDA пишет:
1.К сожалению, для индустриальной цивилизации нет целей для космической экспансии в солнечной системе. Построить что-то жизнеспособное, способное выжить без постоянного снабжения с Земли на индустриальном уровне развития "метаболизм" не позволяет. А второй Земли нет.

Что за ахинея. 
Индустриальный уровень развития бывает очень разным. 
Что, в 19 веке не было промышленности? Была, но она не могла  человека на орбиту вывести. 
А то, что будет через 100 лет - это не будет индустриальной цивилизацией? 

Цитироватьpnetmon пишет:
Осталось только дождаться прекрасного Далека..

Резкое удешевление выведения возможно только при росте грузопотока на порядки. 
Иначе новые способы выведения нерентабельны. 
А для роста грузопотоков нужны новые типы ПН. 
И они есть, уже на подходе. Еще несколько десятилетий - и почти наверняка проклюнутся. 

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
Осталось только дождаться прекрасного Далека..

Резкое удешевление выведения возможно только при росте грузопотока на порядки.
Иначе новые способы выведения нерентабельны.
А для роста грузопотоков нужны новые типы ПН.
И они есть, уже на подходе. Еще несколько десятилетий - и почти наверняка проклюнутся.

А наоборот - резкое снижение грузопотока России сейчас по сравнению с 70-80 годами СССР вызвало резкое повышение стоимости выведения?

Да он и в теме рядом по СКЭС то же талдычит - "ещё несколько десятилетий - и почти наверняка"..Отвечать  за прогноз всё равно не придётся..

Цитироватьpnetmon пишет:
Осталось только дождаться прекрасного Далека..

Это какого Далека? Из "Доктор Кто" что ли?

Цитироватьpnetmon пишет:
А наоборот - резкое снижение грузопотока России сейчас по сравнению с 70-80 годами СССР вызвало резкое повышение стоимости выведения?

В общем нет - иначе мы не смогли бы выводить коммерческие ПН...

ЦитироватьShestoper пишет:
Что, в 19 веке не было промышленности? Была, но она не моглачеловека на орбиту вывести.

Вот не факт, кстати - ничего такого, что не могло быть сделано в конце XIX века в ракетных двигателях середины века ХХго не было. Просто объем работ был очень уж велик по их созданию...

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
Осталось только дождаться прекрасного Далека..

Резкое удешевление выведения возможно только при росте грузопотока на порядки.
Иначе новые способы выведения нерентабельны.
А для роста грузопотоков нужны новые типы ПН.
И они есть, уже на подходе. Еще несколько десятилетий - и почти наверняка проклюнутся.

А наоборот - резкое снижение грузопотока России сейчас по сравнению с 70-80 годами СССР вызвало резкое повышение стоимости выведения?

Не вызвало, потому что мы сейчас используем не новые носители, а модифицированные советские.
Доработать уже существующий носитель - это гораздо дешевле, чем создать с нуля КБ для его разработки, производственную, испытательную и пусковую инфраструктуру.

А вот к примеру когда для американского бомбардировщика В-2 в связи с окончанием Холодной войны резко сократили серию, то это задрало цену отдельного самолёта до небес. Потому что все дорогостоящие НИОКР пришлось делить только на 21 выпущенный самолёт.

Для принципиально новых средств выведения (например электромагнитных) придётся строить с нуля не только пусковые установки (а это устройства циклопического размера), но и создавать почти с нуля целую новую отрасль, ввиду конструктивного отличия электромагнитных ускорителей от ракет.
Чтобы при таких больших начальных затратах цена выведения килограмма упала по сравнению с ракетами, этих килограммов нужно выводить очень много.
Электромагнитный ускоритель обладает необходимой для этого пропускной способностью, и текущие затраты на выведение кг - всего несколько долларов, в основном за счёт цены электроэнергии.

ЦитироватьКубик пишет:
Да он и в теме рядом по СКЭС то же талдычит - "ещё несколько десятилетий - и почти наверняка"..Отвечать за прогноз всё равно не придётся..

Ну типичный гуманитарий.
Из тех, кто в 60-ых обмирал от литературных описаний мира разумных роботов и звездолетов, а в 80-90-ых разочаровался в научно-техническом прогрессе, и принялся изучать гороскопы и заряжать воду от Кашпировского, поскольку разумных роботов и звездолёты за одно человеческое поколение создать не успели.
Так у маленьких детей не получается длительно и методично работать над одной проблемой. Если быстро не получается результат, они разочаровывается и отвлекаются на другое.

Разговор был что в прекрасном будущем

ЦитироватьNot пишет:
Если предположить, что доставка на орбиту резко подешевеет

ЦитироватьShestoper пишет:
Резкое удешевление выведения возможно только при росте грузопотока на порядки.

Цитироватьpnetmon пишет:
А наоборот - резкое снижение грузопотока России сейчас по сравнению с 70-80 годами СССР вызвало резкое повышение стоимости выведения?

ЦитироватьShestoper пишет:
Не вызвало, потому что мы сейчас используем не новые носители, а модифицированные советские.

К чему слова про новые носители или старые если предложено посмотреть на рост стоимости запуска при снижении в разы количества запусков. Пропорционального роста стоимости запуска нет. Так и при росте грузопотока на порядки нельзя говорить о пропорциональном снижении стоимости запуска.
Резкое удешевление возможно только при создании новых носителей, а не при росте грузопотока на порядки.

Цитироватьpnetmon пишет:

Резкое удешевление возможно только при создании новых носителей, а не при росте грузопотока на порядки.

Удешевление до 3 $/кг?
Запуск к примеру носителя с ПН 10 тонн по цене 30 тысяч $?
Союз по цене легковушки?
И это при современной серийности носителя 10-20 штук в год?

Ню-ню, дерзайте.

А вот пусковая петля при максимальной загруженности такую стоимость выведения должна обеспечивать.
Это, конечно, только теоретические расчёты, но за 30 лет их никто из скептиков не опроверг с цифрами в руках.

ЦитироватьShestoper пишет: Ну типичный гуманитарий. Из тех, кто в 60-ых обмирал от литературных
описаний мира разумных роботов и звездолетов, а в 80-90-ых разочаровался в
научно-техническом прогрессе, и принялся изучать гороскопы и заряжать воду..

Так у маленьких детей не получается длительно и методично работать над одной проблемой. Если быстро не получается результат, они разочаровывается и отвлекаются на другое.

Если кто тут и похож на "гуманитария", разбрасывающего кругом плоды своих неумеренных фантазий и пытающегося убедить других, что именно он провозвестник светлого будущего, так посмотрите в зеркало..А я с детства технарь, учусь не только на собственных ошибках, и не то что в магию, но даже в 400% годовых и ваучеры не верил, успокойтесь..
А настойчивые навязывания публично своих идей мирового масштаба, которые ничем серьёзным не подкреплены - это не признак взрослости, это клинический синдром..

ЦитироватьShestoper пишет: Это, конечно, только теоретические расчёты, но за 30 лет их никто из скептиков
не опроверг с цифрами в руках.

И никто не соблазнился строить эту бандуру.. :D ,  потому что "и ёжику понятно", что цифры - вещь лукавая, если в отрыве от реальности - и политика, и экономика тут определяют смысл.

ЦитироватьShestoper пишет:
А вот пусковая петля при максимальной загруженности такую стоимость выведения должна обеспечивать.

Что-то в более ранних словах про петлю не слова, а только о резком увеличении грузопотока и новых типах ПН.

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
Осталось только дождаться прекрасного Далека..

Резкое удешевление выведения возможно только при росте грузопотока на порядки.
Иначе новые способы выведения нерентабельны.
А для роста грузопотоков нужны новые типы ПН.
И они есть, уже на подходе. Еще несколько десятилетий - и почти наверняка проклюнутся.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьShestoper пишет: Это, конечно, только теоретические расчёты, но за 30 лет их никто из скептиков
не опроверг с цифрами в руках.

И никто не соблазнился строить эту бандуру..  :D  , потому что "и ёжику понятно", что цифры - вещь лукавая, если в отрыве от реальности - и политика, и экономика тут определяют смысл.

Человек, разбирающийся в истории техники, должен понимать, что 30 лет от рождения идеи - очень небольшой срок для реализации  такой революционной и масштабной  системы, как пусковая петля.
Управляемый термояд создают уже больше полувека. 
А паровая машина и авиация от принципиальной  идеи до масштабного применения ждали несколько веков. Их реализация сдерживалась невысоким общим технологическим уровнем.
А в случае пусковой петли текущий уровень технологий сдерживает не столько строительство самой петли, сколько возможность массового и дешевого производства ПН для нее.
Петля будет востребована для обслуживания космической экспансии. Но для этого нужно, чтобы экспансия стала технологически посильна.

К счастью, многие технологии, необходимые для экспансии, востребованы и на Земле.
Например массовое производство дешевых СБ. Даже кремниевые СБ уже достигли сетевого паритета. А на подходе в производстве уже оксидные на квантовых точках, которые будут дешевле еще на порядок.
Важнейшее условие экспансии - достижение высокого уровня автоматизации производства. Без этого города на Марсе не построить. Но робототехника и на Земле полезна. Поэтому в её развитие вкладывают огромные суммы даже те, кто о космосе и не думает - но объективно приближает начало экспансии.

Ну а что касается конкретно пусковой петли - верно, именно её пока строить не планируют.
Но зато уже началась реализация другой идеи, столетней давности, которая имеет много общих технологий с пусковой петлей - вакуумный магнитный поезд.
Поскольку Маск сейчас в фаворе у Трампа, шансы на реализацию Гиперлупа возросли. Пусть даже первая дорога будет убыточна - первые пароходы тоже разоряли своих владельцев. Главное - отработать технологии. Как для создания сети скоростных наземных перевозок, так и для электромагнитного выведения в космос. Кроме Маска, над вакуумными поездами ещё китайцы работают.

Так что, хотя пока нет четкой программы космической экспансии, но человечество постепенно развивает необходимые для нее технологии.

ЦитироватьShestoper пишет: Ну а что касается конкретно пусковой петли - верно, именно её пока строить не
планируют. Но зато уже началась реализация другой идеи, столетней давности, которая имеет много общих технологий с пусковой петлей - вакуумный магнитный поезд.

Ничего общего, разве что старый принцип самого обычного электродвигателя - все эти гибкие роторы петель и колец никак не поезд, опирающийся на жёсткую почву и не принимающий и сбрасывающий на ходу грузы за пределы трубы..В наземной вакуумной трубе хоть паровоз пусти - как раз на современном уровне технологий запросто могут построить такой..и поедет.. :D

ЦитироватьКубик пишет: 
Ничего общего, :D

Это перл, достойный филолога.

Общего, во-первых, система поддержания форвакуума в очень длинной трубе.
А главное - быстродействующая система управления магнитным полем, позволяющая быстро летящим объектам не чиркать по стенкам из-за неустойчивости подвеса в поле. 
Устойчивый подвес в поле сверхпроводников, но их нужно охлаждать до уровня жидкого азота, что в высоко висящей петле реализовать не так просто. 

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьКубик пишет: Ничего общего,

Это перл, достойный филолога.
Общего, во-первых, система поддержания форвакуума в очень длинной трубе.
А главное - быстродействующая система управления магнитным полем, позволяющая быстро летящим объектам не чиркать по стенкам из-за неустойчивости подвеса в поле.
Устойчивый подвес в поле сверхпроводников, но их нужно охлаждать до уровня жидкого азота, что в высоко висящей петле реализовать не так просто. :cry:

Вот это у вас перл, достойный уже литературной премии, бо на научную не тянет.. Форвакуум - техническое достижение? А вакуум в БАКе? И управление там магнитными полями?  Давно бегающие поезда на магнитном подвесе? Как раз дело "всего лишь" масштаба, который только обещают на Земле, а до космоса, с петлями и роторами ещё ..Даже ЭМ- катапульта с использованем левитации никого не подвигнула..

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: неизмеримо выросли возможности компьютерных и информационных технологий

Смотря чем мерять "неизмеримое"...

Дичь...
В смысле рассуждения от "зачем нужна ПК сейчас" улетели в фзнтези "зачем вообще... и ПК в т.ч."

В общем и прекрасном далёком, все эти принципиальные сегодня вопросы потеряются, как никто не помнит сегодня на "круизнике" ни финикийцев, ни викингов, ни полинезийцев, ни Стеффенсона, ни Уатта...

И вся сегодняшняя "околопланетная" суета - капли того бульёна, в коем будущее зарождается...

И в пользу пойдёт всё, и "гибернация", и неестественная гравитация, и виртуальная реальность... И таблетки и электросон и йога :)

Но даже все эти простые вещи будут не раньше чем послезавтра...

Так что пишем фэнтези, книгу четвёртую, ибо первая написана Верном и Уэлсом, вторая Хайнлайном и Ефремовым,  а третья Симмонсом и Лемом...

а уж приплетать сюда сегодняшних фюрерков и прочую политоту... пустое просто  ;)

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
А вот пусковая петля при максимальной загруженности такую стоимость выведения должна обеспечивать.

Что-то в более ранних словах про петлю не слова, а только о резком увеличении грузопотока и новых типах ПН.

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
Осталось только дождаться прекрасного Далека..

Резкое удешевление выведения возможно только при росте грузопотока на порядки.
Иначе новые способы выведения нерентабельны.
А для роста грузопотоков нужны новые типы ПН.
И они есть, уже на подходе. Еще несколько десятилетий - и почти наверняка проклюнутся.

Ё эм си квадрат (типа выругался)...
Петля по всем статьям уступает ОТС, а преимущество одно  - её можно запихнуть в/на сувенирно-суверенную территорию.
Но это с одной (моей) т.з. является бредом, так как даже совокупных средстви технологий человечества начала-середины 21 века едва-едва  хватит на сколь-нибудь заметную внеземную деятельность.
Но м.б. с т.з. мобилизационного пути человечества (а я, хоть и не принимаю морально, вполне допускаю такое "физически")
3-5 суверенных петель)  интересно)

Цитироватьus2-star пишет: 3-5 суверенных петель) интересно)

Самое интересное - куда они пулять будут, если вообще это возможно, и далее - обеспечение конечного довывода, по описанию этой затеи даже в устойчивость всей системы не верится - если раньше создатели мостов становились под них при сдаче, прокатить бы на петле её авторов, пускай разработают, как спрыгнуть.. ;)  Весь заявленный плюс- что оно динамически держится без жёстких опор на космической высоте, и тем лучше ЭМ -катапульты, кою выходом туды не поднять..только цена петли и риск.. :|   

А какой смысл обсуждать необходимость ПК в настоящее время?

С момента появления и по настоящее время, а также и в ближайшем будущем основная (и исчерпывающая) цель пилотируемой космонавтики – это демонстратор. Демонстратор намерений и возможностей, как тех, кто ею непосредственно занимается, так и человечества в целом.

Остальные задачи, ставящиеся для ПК глубоко вторичны, и не дотягивают до самостоятельной мотивации пилотируемой космической деятельности.

Освоение космоса – это целиком инженерная, а не медицинская проблема. Проблема создания нормальных человеческих условий за пределами Земли. Только тогда, когда космические полеты прекратят требовать "лечения их последствий" – ПК перерастет свою роль демонстратора.

Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/3936891 (http://tass.ru/kosmos/3936891) 
...
Зампред правительства отметил, что вопрос при определении будущего облика пилотируемой космонавтики не только в целеполагании, но и в выборе союзников и партнеров. "Это хороший вопрос для всех нас: сможем ли мы обеспечить пилотируемую космонавтику национально, то есть в своих национальных целях, то есть это будет национальная станция или же это будет некое развитие МКС", - сказал вице-премьер. 
...

Что Рогозин подразумевает под национальная пилотируемая космонавтика в национальных целях?

Цитироватьpnetmon пишет:
Что Рогозин подразумевает под национальная пилотируемая космонавтика в национальных целях?

Для подразумевания необходим и разум, языка мало

Цитироватьpnetmon пишет: 
Что Рогозин подразумевает под национальная пилотируемая космонавтика в национальных целях?

Да кто ж его знает? Он и сам поди не понял, чего ляпнул...

А что непонятного?

Космическая деятельность – это не сферический конь в вакууме. Космическое сотрудничество и амбиции не с луны свалились, а являются продолжением/развитием земного сотрудничества и амбиций.

"Терки" c "партнерами" по МКС привели к тому, что тянуть лямку старого проекта еще можно, а замутить что-то новое – сомнительно. Не тот уровень доверия.

И возникает вопрос: достаточно ли у России амбиций для самостоятельной пилотируемой программы или надо опять прилипнуть к чужой.

Другое дело, что понятие "национальный" в применении к пилотируемой космонавтике – искажает смысл.  Наций на Земле сотни, но это не значит, что хотя бы четверть из них заимеют  в космосе свои "национальные цели".

Чуть более адекватно  было бы использовать понятии  "имперский".  При этом следует понимать , что различий между империями, начиная со 2-й половины 20 века, и более ранними имперскими образованиями  не меньше,  а то и больше, чем у современных республик и республик средневековья и античности.

Пилотируемую космонавтику развили  "империи" США и СССР.  Когда Китай подтянул свой уровень "имперсккости" – амбиций для собственной программы хватило и у него. МКС – проект империи США, недоимперии ЕС, и двух постимперий России и Японии.

Если у кого-то есть имперские амбиции на Земле, то их развития может хватить для мотивации самостоятельной ПК. 

ЦитироватьRDA пишет:
Пилотируемую космонавтику развили"империи" США и СССР.Когда Китай подтянул свой уровень "имперсккости" – амбиций для собственной программы хватило и у него. МКС – проект империи США, недоимперии ЕС, и двух постимперий России и Японии.

Если у кого-то есть имперские амбиции на Земле, то их развития может хватить для мотивации самостоятельной ПК.

Отечественный взгляд на пилотируемую космонавтику и МКС передан предельно коротко и адекватно. Для того, чтобы показать западный взгляд, который имперскими взглядами совсем не ограничен, и всё дальше уходит от этих понятий, надо признать, что МКС, как (интер)национальная лаборатория встроена в современную экономику западных стран, что она приносит не только ПР эффект, а и реальную пользу, и востребована, в том числе на коммерческих принципах.
   
Только вот имперские взгляды этого не дают.

Да ладно.  Нет никакого "расширенного" западного взгляда. Единственно чего у них не отнять это умения скрывать свои истинные цели за словесной шелухой.

У Штатов в начале 90-х ''чесалась"  уязвленная имперская гордость из-за $20—миллиардной пустышки "Фридома".  И это на фоне успехов "Салютов" и  "Мира".  А России надо было думать, что делать после "Мира" на фоне развала империи.  Вот и родился всех устраивающий "смесок" -  станция МКС.

Плюс издержки либеральной идеологии. Когда даже коммерция может служить ПР целям.
Или Вы назовете что-то коммерчески успешное перекрывающее $150 млрд. издержек на МКС?

ЦитироватьRDA пишет:
Или Вы назовете что-то коммерчески успешное перекрывающее $150 млрд. издержек на МКС?

Не назову.
Начиналось у всех как мобилизационный, во многом нацеленный на ПР, проект, в этом вы правы. Просто теперь развитие экономики и технологии подошло, с одной стороны, к моменту, когда мобилизация не требуется, и относительно небольшая фирма SpaceX потрясает все основы индустрии, а с другой стороны, когда возможности производства на орбите оказались востребованы или производством или высокотехнологичными экспериментами, необходимыми для разработки технологий.
   
Следующие коммерческие пилотируемые и посещаемые станции уже не будут стоить 150 миллиардов, и будут намного более эффективны. Да и МКС после 2024 года может быть приватизирована.

Цитироватьчто-то коммерчески успешное перекрывающее $150 млрд. издержек на МКС

как-будто есть выгода от АМС и телескопов...

ЦитироватьRDA пишет:
Вот и родился всех устраивающий "смесок" -станция МКС.

Плюс издержки либеральной идеологии. Когда даже коммерция может служить ПР целям.
Или Вы назовете что-то коммерчески успешное перекрывающее $150 млрд. издержек на МКС?

1. Не так
2. Совершенно не так
3. МКС редкое по своей коммерческой успешности мероприятие.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 

Цитировать1. Просто теперь развитие экономики и технологии подошло, с одной стороны, к моменту, когда мобилизация не требуется

Цитировать2. SpaceX потрясает

Цитировать3. Да и МКС после 2024 года может быть приватизирована.

1. Иллюзия. Еще как нужна мобилизация. СпэйсХ сама бы никогда не создала носитель, она применила  подаренное фактически им достигнутое ранее именно в рамках "мобилизации", более - противостояния империй.

2. Чем? Взрывом на старте?  :D

3. Бред, извините. Никаких шансов. Не накурились травы случаем?

Шанс на приватизацию МКС по остаточной стоимости есть (под контролем НАСА). Хотя пока и не очень большой. Весь вопрос в том, как удастся расшевелить народ

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
1. Просто теперь развитие экономики и технологии подошло, с одной стороны, к моменту, когда мобилизация не требуется
2. SpaceX потрясает
3. Да и МКС после 2024 года может быть приватизирована.

1. Иллюзия. Еще как нужна мобилизация. СпэйсХ сама бы никогда не создала носитель, она применила подаренное фактически им достигнутое ранее именно в рамках "мобилизации", более - противостояния империй.

А вы не используете колесо и рычаг в своей повседневной жизни?
Естественно, в SpaceX применили то, что ранее было создано. Вот всё, что ранее было создано, и называется технологии, а оплатить это Маск смог, используя возможности современной экономики.
Вот нет у нас современной экономики - и нет денег у Лина.
     

ЦитироватьTAU пишет:
2. Чем? Взрывом на старте?  :D  

Вас сальто-мортале Протона в прямом эфире не потрясло?

ЦитироватьTAU пишет:
3. Бред, извините. Никаких шансов. Не накурились травы случаем?

Кто здесь бредит посмотрим лет через пять, когда будет окончательно решаться судьба МКС после 2024 года.

Хоть и довольно старая публикация по SpaceX, но imho лучшая:

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1128071823923229&id=100001612675483 (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1128071823923229&id=100001612675483)

Теперь, что касается "возможности производства на орбите". Тут тоже не все так однозначно, в особенности применительно к ПК.

Первые эксперименты - 70-е годы. Попытки опытного производства в 80-х.
Однако совмещение жилых помещений и лаборатории/производства в условиях микрогравитации – ухудшает их характеристики. Недаром Феорктистов предложил концепцию станции-облака. А учитывая намечающийся прогресс в робототехнике (причем прежде всего на Земле), я не удивлюсь, что первый коммерчески успешный производственный модуль на орбите будет полностью автоматизирован и роботизирован.

 
А Лину мешает стать вторым Маском не экономика, а отсутствие покровителя в виде какого-нибудь Чубайса.

ЦитироватьRDA пишет:
А Лину мешает стать вторым Маском не экономика, а отсутствие покровителя в виде какого-нибудь Чубайса.

Ну и кто же такой "покровитель" у Маска?

ЦитироватьRDA пишет:
Хоть и довольно старая публикация по SpaceX, но imho лучшая:

 https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1128071823923229&id=100001612675483 (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1128071823923229&id=100001612675483)

Да ну?  Дерьмо полное! RDA, я был о вас лучшего мнения!
   

ЦитироватьRDA пишет:
Теперь, что касается "возможности производства на орбите". Тут тоже не все так однозначно, в особенности применительно к ПК.

Первые эксперименты - 70-е годы. Попытки опытного производства в 80-х.
Однако совмещение жилых помещений и лаборатории/производства в условиях микрогравитации – ухудшает их характеристики. Недаром Феорктистов предложил концепцию станции-облака. А учитывая намечающийся прогресс в робототехнике (причем прежде всего на Земле), я не удивлюсь, что первый коммерчески успешный производственный модуль на орбите будет полностью автоматизирован и роботизирован.

А я думаю, что это будет автономно летающий модуль, например, на базе Сигнуса, европейского или японского грузовика. Второй вариант - посещаемая станция, куда люди будут прилетать, что бы сделать регламент, зарядить автоматические установки и вывезти продукцию. Ну и третий - полностью автоматические установки для доставки на близкую к Земле астероиды и их разделки.
   
Востребованными будут все три варианта.

ЦитироватьRDA пишет:
Хоть и довольно старая публикация по SpaceX, но imho лучшая:

 https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1128071823923229&id=100001612675483 (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1128071823923229&id=100001612675483)

Лучшая?!
Тогда прокмментируйте

Цитировать... затыкаете рты сотням и тысячам владельцев патентов...
... вы обеспечиваете Уникальному Гениальному Коллективу Молодых И Дерзких десятки и десятки заказов на рынке спутниковых услуг ...
... но вы же не можете развернуть производство ракет непосредственно на мощностях НАСА, поэтому вы помогаете новоиспечённой команде найти заводы (целую кооперацию – это десятки и десятки частных, полу- и полностью государственных компаний, зачастую из ведомства Пентагона) с аэрокосмическим бэкграундом, где можно будет клепать ракеты по проектам, слитым (безвозмездно, т.е. даром) из НАСА),
... вы не просто делаете ракеты (это же может делать НАСА – и ради чего городить огород?)...
... Поэтому вы у себя в кармане случайно находите отработанные насовские чертежи старого движка от американского лунного посадочного модуля (кто сказал – патенты? кто сказал – стенды?) – и берёте этот движок в качестве основного маршевого.
... технология мягкой посадки на планету отработана уже более 60 лет...
... а как это сделать, кроме как по железной дороге??

Какие же тогда худшие...

А это спрашивайте у автора статьи, а не у меня.  Честно говоря, есть ли там коррупционная составляющая, нет ли ее – мне до лампочки. Тем более в Америке.  Более того, существуй действительно прорывной в космонавтике проект с коррупционной составляющей, то в случае если бы он был реализован: я бы первый сказал – да здравствует коррупция.
Здесь же абсолютно заурядный проект РН для страны с 50-летним стажем космонавтики, ухудшенный необходимостью совершать  бесполезную (я бы даже сказал вредную) эквилибристику с посадкой на платформу в океане.
Да и захотелось потушить неуёмные  восторги Гениальным Маском, совершившим Невообразимый Прорыв В Космонавтике – откровенным антипиаром и стёбом. ;) А тут праведный гнев на покусившегося на Святое :)
Нет никакого прорыва. Есть бесполезный в развитии космонавтики цирковой аттракцион.

:D
Напрасно вы так. Щас Валеридж с АлексомИИ вас заклюют...

ЦитироватьА это спрашивайте у автора статьи

Конаныхин - это сферически-прекрасный образец ура-идиота. Сегодня у него, например, "Венеция была построена по русским технологиям!"
В 7-9 веке, да.

Там каждый день новое прекрасное. Так что врядли вы ответы у него получите на эти вопросы...

ЦитироватьRDA пишет:
Нет никакого прорыва. Есть бесполезный в развитии космонавтики цирковой аттракцион.

Для сторонника взгляда, что вся пилотируемая космонавтика есть цирк ради пиара мысль интересная.

Цитироватьbenderr пишет:
:D
Напрасно вы так. Щас Валеридж с АлексомИИ вас заклюют...

А что там клевать? Ура-идиот он идиот и есть, но когда на него вроде не глупые люди всерьёз ссылаются, то это о них больше говорит, чем об идиоте или о Маске.

Самое печальное, что этот дебил действующий сотрудник предприятия Роскосмоса. Вот и все перспективы российской космонавтики.

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Самое печальное, что этот дебил действующий сотрудник предприятия Роскосмоса. Вот и все перспективы российской космонавтики.

На предприятиях Роскосмоса работает сотни тысяч людей.
Вы по одному идиоту делаете выводы о перспективах?
ну ну

ЦитироватьRDA пишет:
А это спрашивайте у автора статьи, а не у меня. Честно говоря, есть ли там коррупционная составляющая, нет ли ее – мне до лампочки. Тем более в Америке. Более того, существуй действительно прорывной в космонавтике проект с коррупционной составляющей, то в случае если бы он был реализован: я бы первый сказал – да здравствует коррупция.
Здесь же абсолютно заурядный проект РН для страны с 50-летним стажем космонавтики, ухудшенный необходимостью совершать бесполезную (я бы даже сказал вредную) эквилибристику с посадкой на платформу в океане.
Да и захотелось потушить неуёмные восторги Гениальным Маском, совершившим Невообразимый Прорыв В Космонавтике – откровенным антипиаром и стёбом.  ;)  А тут праведный гнев на покусившегося на Святое  :)  
Нет никакого прорыва. Есть бесполезный в развитии космонавтики цирковой аттракцион.

Не понял. Вы, именно Вы назвали статью лучшей. Вот я спрашивая Вас - почему? Я привел выдержки, взятые на скорую руку, свидетельствующие либо о фантастическом невежестве автора, либо о его сознательной лжи. В обоих случаях его творение не заслуживает серьезного рассмотрения. Вы с этим не согласны. Так аргументируйте свою позицию. Скажите, например, что Мерлин это действительно двигатель лунного модуля. Или, что Маск перевозит свои ракеты по жд. Или, что инженеры Маска это ранее работающие на производственных мощностях (!) НАСА. И т. д. Докажите, что я не прав и автор статьи глубоко компетентный специалист.
Иначе ведь мое определение автора и к Вам можно приложить...

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Вы по одному идиоту делаете выводы о перспективах?

Ну, придурок ведь еще работает, с такими "знаниями"... Хотя может он руками чего умеет...

Цитироватьbenderr пишет:
Напрасно вы так. Щас Валеридж с АлексомИИ вас заклюют...

А кто ему виноват что он идеологизированный мудак? Или его кто силой сюда это "статью" (на самом деле - чушь собачью) сюда тащить? Если его в "статье" ничего не смутило - значит он такой "знаток"... Пусть не жалуется...

ЦитироватьAlex_II пишет:
А кто ему виноват что он идеологизированный мудак? Или его кто силой сюда это "статью" (на самом деле - чушь собачью) сюда тащить? Если его в "статье" ничего не смутило - значит он такой "знаток"... Пусть не жалуется...
 
                Изменено:                   Alex_II (//forum/user/14242/) - 21.01.2017 05:42:16

Нормальный стеб ,нормального мужика,каждый видит,то что но хочет.Но в прицнипе  незначительные изменения кардинально меняют картину,За эсколько лет сделано то,что Роскосмос не смог сделать за 20 лет,сделать новую ракету!!Чмошники!Это по поводу наших " специалистов.Хе..вому танцору я... мешают.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Нормальный стеб ,нормального мужика,каждый видит,то что но хочет.

Да не стеб к сожалению... Это он всерьёз... И не он один такую муйню нес... Просто некоторых по ходу зависть загрызла...

Вы считаете, что автор "упорот"? Замечательно. Потому что, на мой взгляд,  маскофилия - это такая же "упоротость", только с противоположным знаком.  А клин вышибается клином. ;)

То, что я считаю ПК – демонстратором, это не значит, что для демонстраций подходят цирковые номера.
На мой взгляд, минимально требуемая сумма технологий для перехода от индустриальной цивилизации к космической - достаточна для смены базиса цивилизации. А аналогичные смены базиса человечество пережило в ходе аграрной и индустриальной революций. Однако, "немобилизационные" варианты перехода от базиса индустриальной цивилизации к базису космической возможны только при наличии еще как минимум одной планеты с совместимой биосферой. А такой халявы в Солнечной системе не обломилось. Так что "немобилизационных" вариантов для человечества не существует.

ЦитироватьRDA пишет: А такой халявы в Солнечной системе не обломилось. Так что "немобилизационных"
вариантов для человечества не существует.

Подразумевается  неизбежная необходимость для человечества переселяться  к другим звёздам, уж как достало  это - "валить!".  Либо люди наведут порядок на Земле, либо ни до каких переселений даже по СС не доживут.. :cry:

ЦитироватьRDA пишет:
Вы считаете, что автор "упорот"? Замечательно. Потому что, на мой взгляд, маскофилия - это такая же "упоротость", только с противоположным знаком. А клин вышибается клином.  ;)

А всё же прокомментировать выбранные места не хотите?
И хоть как-то обосновать "лучшесть" статьи?
Я, например, прямо сказал - автор либо невежда либо сознательный лжец. В обоих случаях о какой-то лучшести разговора и быть не может. 
И причем тут маскофилия? Вопросы-то весьма конкретны. Там никаких общих слов нет.
Так будут комментарии? Или главное прокукарекать, а там уже хоть трава не расти?

ЦитироватьRDA пишет:
Вы считаете, что автор "упорот"?

Ни кто из отписавшихся вам про Конаныхина не говорил что он упорот. Говорили что он дурак, невежда либо врун.

ЦитироватьRDA пишет:
Потому что, на мой взгляд,маскофилия - это такая же "упоротость", только с противоположным знаком.

Маскофилы хором кричат что на Союзе стоят двигатели от ФАУ, например? При том что это ближе к истине чем сказка про Мерлин на лунном модуле.

ЦитироватьRDA пишет:
На мой взгляд, минимально требуемая сумма технологий для перехода от индустриальной цивилизации к космической - достаточна для смены базиса цивилизации.

Проблемы вашего взгляда. А вот на мой взгляд что именно требуется не узнаем пока не попробуем.

ЦитироватьАтяпа пишет:
И причем тут маскофилия?

Ну дык вы Русского Инженера(ТМ) и Выпускника Бауманки*(ТМ) невеждой либо лжецом назвали - на лицо маскофилия!  :D

А вот статейка (https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/907518/kosmonavt_nie_nuzhien_budushchieie_pilotiruiemykh_poliotov) мне понравилась.

ЦитироватьВсемогущие автоматы далеко не так хороши в исследовании других планет, а человек вовсе не так слаб и непригоден для космического пространства, как это часто утверждается.
В последнюю четверть века истории пилотируемой космонавтики всё чаще звучат голоса тех, кто полагает: никакого смысла в этом занятии нет. Всё то, что гордо именуют космонавтикой, — лишь рудимент советско-американской гонки престижа космических масштабов. Не разумнее ли закрыть МКС, чтобы потратить больше средств на освоение Солнечной системы автоматами? Лозунг "пилотируемый космос не нужен" звучит всё громче, причём со ссылками на мнение разбирающихся в вопросе людей...

ЦитироватьОднако при переходе от словесных оценок из сообщений ТАСС и NASA  (https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/907112/edit)к сухим цифрам картина становится менее радужной. Из пяти советских планетоходов три вообще не смогли приступить к работе: надёжность автоматики подвела их ещё до посадки на небесное тело. Два оставшихся сработали отлично, за многие месяцы проехав почти 50 километров по Луне. Для сравнения напомним: американцы на трёх пилотируемых лунных автомобилях за считаные дни преодолели более 90 километров. И проехали бы куда больше... Перемещались луномобили почти вдесятеро быстрее советских роботизированных луноходов, которые можно было обогнать даже на костылях.

ЦитироватьСША осилили первые планетоходы лет на тридцать позднее СССР. И сделали их столько же — ровно пять. Правда, из них посадку пережило четверо, и все вместе за многие годы они проехали 57 километров — как два советских. Их единственный китайский аналог до выхода из строя проехал целых 120 метров. Семь рабочих планетоходов землян принесли массу научных сведений, относящихся, однако, к считаным десяткам квадратных километров исследованных площадей, ведь за десятки лет все они вместе с трудом осилили расстояние как от МКАД до Дубны. Напомним, человек в скафандре может  (http://www.space.com/27285-astronauts-moon-walking-speed-spacesuits.html)ходить по Луне со скоростью 7,2 километра в час (http://www.space.com/27285-astronauts-moon-walking-speed-spacesuits.html). То есть даже один космонавт смог бы одолеть общий полувековой пробег всех семи планетоходов за сутки. Так что же не так с нашей роботизированной техникой?

ЦитироватьПервой проблемой автоматов, высаживаемых на другие планеты, является то, что они не вполне автоматы. Это телеуправляемые устройства... "Кьюриосити" чаще всего вынужден выполнять по одному действию в день, чтобы его операторы могли убедиться, что он ничего не выронил и смог взяться за образец под нужным углом... 

ЦитироватьВпрочем, на связи проблемы космических автоматов лишь начинаются. Отправляя робота в чужую среду, мы посылаем его в неизвестность... Малейшая поломка или неверный шаг автомата на чужой планете фатальны... Когда у американского луномобиля отломалось крыло, что из-за пыли делало его использование невозможным, астронавты просто залатали его картой, прикреплённой к скотчу (почти один в один как в фильме "Марсианин"  ;)  . Когда кнопка запуска взлёта на лунном модуле куда-то пропала, Олдрин просто засунул (http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.posteva.html) в отверстие от неё фломастер и спас им лунную экспедицию. Манипуляторов, по совершенству равных человеческой руке, пока просто не существует — а без них ни криволинейную клейку скотчем, ни необычное использование фломастера (подручных предметов) особо не освоить... Впрочем, дело не только в руках. У человека есть ещё многое, чего у автоматов пока нет, — например мозг. Когда космонавт Гречко столкнулся с неисправностью телескопа на орбитальной станции, он стал чинить его, используя (https://books.google.ru/books?id=U73RHFIY34IC&pg=PT153&lpg=PT153&dq=%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%BE+%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF&source=bl&ots=HFm46KGI77&sig=3_RV4LXlr9O8kmDHPGAtQ8e9VdM&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjIh47f0ovMAhXG6Q4KHfiLCzoQ6AEIHDAA#v=onepage&q=%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%BE%20%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF&f=false) фонендоскоп. Специалисты ЦУП даже не верили в реальность его предложения. А всё потому, что "местный лучше видит" и с Земли додуматься до нетрадиционной методики починки телескопа было невозможно. Даже если мы дадим автомату условный фонендоскоп, то он просто не сможет  (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_artificial_intelligence#The_problems)изобрести нечто подобное (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_artificial_intelligence#The_problems), а наземные операторы не смогут ему это подсказать. 

ЦитироватьПодведём итоги: пилотируемой космонавтике трудно найти приемлемую альтернативу в настоящем детальном исследовании планет и спутников Солнечной системы. Длящийся десятилетия отказ от неё в пользу исследований автоматами и программа орбитальных станций — очередная замена масла маргарином

ЦитироватьСША осилили первые планетоходы лет на тридцать позднее СССР. И сделали их столько же — ровно пять. Правда, из них посадку пережило четверо, и все вместе за многие годы они проехали 57 километров — как два советских. Их единственный китайский аналог до выхода из строя проехал целых 120 метров.

На китайском аналоге поймал что автор передергивает сравнивая луноходы с марсоходами - так никакой разницы.

И по роликам (вот только видел их автор статьи?) окололунной станции  с которой управляют луноходами автор тоже прошелся....

Автомат vs Космический старатель

ЦитироватьПодведём итоги: пилотируемой космонавтике трудно найти приемлемую альтернативу в настоящем детальном исследовании планет и спутников Солнечной системы. Длящийся десятилетия отказ от неё в пользу исследований автоматами и программа орбитальных станций — очередная замена масла маргарином

Но вот если эти "километры/килограммы образцов" и прочие "метры пробуренных скважин" да разделить на стоимость в твердой валюте - картина сразу играет другими красками(((

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Но вот если эти "километры/килограммы образцов" и прочие "метры пробуренных скважин" да разделить на стоимость в твердой валюте - картина сразу играет другими красками(((

Вопрос в том, а чего мы собственно хотим от этих исследований? Красивых картинок за недорого? Это автоматами, человек тут излишен. Стограммовых проб грунта с Луны - тоже можно автоматом, но уже на грани - человеки все ж  по 300кг привозили...Ответ на вопрос "Есть ли жизнь на Марсе" с более-менее приемлемой точностью - а вот хрен. Не получается у автоматов... Хотя старались честно...

http://colonelcassad.livejournal.com/3295704.html

ЦитироватьЭксперимент «Вселенная-25»: как «мышиный рай» стал «мышиным адом"
 Для этого социального эксперимента популяцию крыс поместили в райские условия: неограниченные запасы еды и питья, отсутствие хищников и болезней, достаточный простор для размножения. Однако в результате вся колония грызунов вымерла. Почему это произошло? И какие уроки из этого должно вынести человечество?

Американский ученый-этолог Джон Кэлхун (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D0%BB%D1%85%D1%83%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_(%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3)) провел ряд удивительных экспериментов в 60–70-х годах двадцатого века. В качестве подопытных Д. Кэлхун неизменно выбирал грызунов, хотя конечной целью исследований всегда было предсказание будущего для человеческого общества. В результате многочисленных опытов над колониями грызунов Кэлхун сформулировал новый термин, «поведенческая раковина» (behavioral sink), обозначающий переход к деструктивному и девиантному поведению в условиях перенаселения и скученности.
...
Целью эксперимента «Вселенная-25» был анализ влияния плотности популяции на поведенческие паттерны грызунов. Кэлхун построил настоящий рай для мышей в условиях лаборатории. Был создан бак размерами два на два метра и высотой полтора метра, откуда подопытные не могли выбраться. Внутри бака поддерживалась постоянная комфортная для мышей температура (+20 °C), присутствовала в изобилии еда и вода, созданы многочисленные гнезда для самок. Каждую неделю бак очищался и поддерживался в постоянной чистоте, были предприняты все необходимые меры безопасности: исключалось появление в баке хищников или возникновение массовых инфекций. Подопытные мыши были под постоянным контролем ветеринаров, состояние их здоровья постоянно отслеживалось. Система обеспечения кормом и водой была настолько продумана, что 9500 мышей могли бы одновременно питаться, не испытывая никакого дискомфорта, и 6144 мышей потреблять воду, также не испытывая никаких проблем. Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей.
Эксперимент стартовал с момента помещения внутрь бака четырех пар здоровых мышей, которым потребовалось совсем немного времени, чтобы освоиться, осознать, в какую мышиную сказку они попали, и начать ускоренно размножаться. Период освоения Кэлхун назвал фазой А, однако с момента рождения первых детенышей началась вторая стадия B. Это стадия экспоненциального роста численности популяции в баке в идеальных условиях, число мышей удваивалось каждые 55 дней. Начиная с 315 дня проведения эксперимента темп роста популяции значительно замедлился, теперь численность удваивалась каждые 145 дней, что ознаменовало собой вступление в третью фазу C. В этот момент в баке проживало около 600 мышей, сформировалась определенная иерархия и некая социальная жизнь. Стало физически меньше места, чем было ранее.
Появилась категория «отверженных», которых изгоняли в центр бака, они часто становились жертвами агрессии. Отличить группу «отверженных» можно было по искусанным хвостам, выдранной шерсти и следам крови на теле. Отверженные состояли, прежде всего, из молодых особей, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии. Проблема отсутствия подходящих социальных ролей была вызвана тем, что в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов. Поэтому часто агрессия была направлена на новые поколения особей, рождавшихся в баке. После изгнания самцы ломались психологически, меньше проявляли агрессию, не желали защищать своих беременных самок и исполнять любые социальные роли. Хотя периодически они нападали либо на других особей из общества «отверженных», либо на любых других мышей.

Самки, готовящиеся к рождению, становились все более нервными, так как в результате роста пассивности среди самцов они становились менее защищенными от случайных атак. В итоге самки стали проявлять агрессию, часто драться, защищая потомство. Однако агрессия парадоксальным образом не была направлена только на окружающих, не меньшая агрессивность проявлялась по отношению к своим детям. Часто самки убивали своих детенышей и перебирались в верхние гнезда, становились агрессивными отшельниками и отказывались от размножения. В результате рождаемость значительно упала, а смертность молодняка достигла значительных уровней.

Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая — фаза D или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название «красивые». К ним относили самцов, демонстрирующих нехарактерное для вида поведение, отказывающихся драться и бороться за самок и территорию, не проявляющих никакого желания спариваться, склонных к пассивному стилю жизни. «Красивые» только ели, пили, спали и очищали свою шкурку, избегая конфликтов и выполнения любых социальных функций. Подобное имя они получили потому, что в отличие от большинства прочих обитателей бака на их теле не было следов жестоких битв, шрамов и выдранной шерсти, их нарциссизм и самолюбование стали легендарными. Также исследователя поразило отсутствие желания у «красивых» спариваться и размножаться, среди последней волны рождений в баке «красивые» и самки-одиночки, отказывающиеся размножаться и убегающие в верхние гнезда бака, стали большинством.
   Средний возраст мыши в последней стадии существования мышиного рая составил 776 дней, что на 200 дней превышает верхнюю границу репродуктивного возраста. Смертность молодняка составила 100%, количество беременностей было незначительным, а вскоре составило 0. Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их. Мыши стремительно вымирали, на 1780 день после начала эксперимента умер последний обитатель «мышиного рая».

Предвидя подобную катастрофу, Д. Кэлхун при помощи коллеги доктора Х. Марден провел ряд экспериментов на третьей стадии фазы смерти. Из бака были изъяты несколько маленьких групп мышей и переселены в столь же идеальные условия, но еще и в условиях минимальной населенности и неограниченного свободного пространства. Никакой скученности и внутривидовой агрессии. По сути, «красивым» и самкам-одиночкам были воссозданы условия, при которых первые 4 пары мышей в баке экспоненциально размножались и создавали социальную структуру. Но к удивлению ученых, «красивые» и самки-одиночки свое поведение не поменяли, отказались спариваться, размножаться и выполнять социальные функции, связанные с репродукцией. В итоге не было новых беременностей и мыши умерли от старости. Подобные одинаковые результаты были отмечены во всех переселенных группах. В итоге все подопытные мыши умерли, находясь в идеальных условиях.
   Джон Кэлхун создал по результатам эксперимента теорию двух смертей. «Первая смерть» — это смерть духа. Когда новорожденным особям не стало находиться места в социальной иерархии «мышиного рая», то наметился недостаток социальных ролей в идеальных условиях с неограниченными ресурсами, возникло открытое противостояние взрослых и молодых грызунов, увеличился уровень немотивированной агрессии. Растущая численность популяции, увеличение скученности, повышение уровня физического контакта, всё это, по мнению Кэлхуна, привело к появлению особей, способных только к простейшему поведению. В условиях идеального мира, в безопасности, при изобилии еды и воды, отсутствии хищников, большинство особей только ели, пили, спали, ухаживали за собой. Мышь — простое животное, для него самые сложные поведенческие модели — это процесс ухаживания за самкой, размножение и забота о потомстве, защита территории и детенышей, участие в иерархических социальных группах. От всего вышеперечисленного сломленные психологически мыши отказались. Кэлхун называет подобный отказ от сложных поведенческих паттернов «первой смертью» или «смертью духа». После наступления первой смерти физическая смерть («вторая смерть» по терминологии Кэлхуна) неминуема и является вопросом недолгого времени. В результате «первой смерти» значительной части популяции вся колония обречена на вымирание даже в условиях «рая».  

Однажды Кэлхуна спросили о причинах появления группы грызунов «красивые». Кэлхун провел прямую аналогию с человеком, пояснив, что ключевая черта человека, его естественная судьба — это жить в условиях давления, напряжения и стресса. Мыши, отказавшиеся от борьбы, выбравшие невыносимую легкость бытия, превратились в аутичных «красавцев», способных лишь на самые примитивные функции, поглощения еды и сна. От всего сложного и требующего напряжения «красавцы» отказались и, в принципе, стали не способны на подобное сильное и сложное поведение. Кэлхун проводит параллели со многими современными мужчинами, способными только к самым рутинным, повседневным действиям для поддержания физиологической жизни, но с уже умершим духом. Что выражается в потере креативности, способности преодолевать и, самое главное, находиться под давлением. Отказ от принятия многочисленных вызовов, бегство от напряжения, от жизни полной борьбы и преодоления — это «первая смерть» по терминологии Джона Кэлхуна или смерть духа, за которой неизбежно приходит вторая смерть, в этот раз тела.

Возможно, у вас остался вопрос, почему эксперимент Д. Кэлхуна назывался «Вселенная-25»? Это была двадцать пятая попытка ученого создать рай для мышей, и все предыдущие закончились смертью всех подопытных грызунов...

У Кассада уже подобрали самое разумное объяснение - инбридинг сиречь близкородственное скрещивание. Иначе почему домашние животные не вырождаются, хотя живут в райских условиях? Так что это пример - слабое основание для колонизации космоса.

Цитироватьpkl пишет:
У Кассада уже подобрали самое разумное объяснение - инбридинг

Чепуха.

Какого-либо "объяснения" здесь вообще не требуется, и так все понятно.
Это лишь "измерение величины" или "количественная оценка" вполне предсказуемого эффекта.
Но который "априори" мог бы развертываться совершено в разных порядках.
Только об этом "диапазоне" и речь.

Совершенно тем же механизмом все "социумы" приходят к своей естественной смерти.
Только это "лабораторная модель", в которой "эффект" выделен и доведен до немыслимых in vivo масштабов, позволяющих разглядеть процесс в деталях.

Цитироватьpkl пишет:
Иначе почему домашние животные не вырождаются, хотя живут в райских условиях?

Ещё как вырождаются. Без человека сдыхают сразу. Даже с неопытным хозяином сдохнут. И никакого имбридинга там просто нет. Следят за этим

Цитироватьhttp://colonelcassad.livejournal.com/3295704.html

ЦитироватьЭксперимент «Вселенная-25»: как «мышиный рай» стал «мышиным адом" 

Публикация на английском в открытом доступе https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1644264/ 
К автору русскоязычного текста - Владимир Шевелев (http://www.cablook.com/author/vladimir-shevelev/) много вопросов почему так много различий.
И тут http://www.cablook.com/mixlook/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/ в комментариях тоже пишут что автор гонит дезу и пишет что ему надо. Там есть и первоисточники

А то из русского текста можно придти что города миллионники нужно разгонять, жилые кварталы многоэтажек сносить, старцев сгонят с насиженных мест.....

Д. О. Рогозин пишет:

Цитироватьмы исчерпали смысл работы человека в космосе, и давайте, переходим к более безопасному замещению человека роботизированными системами, что тоже имеет полное право на жизнь

ЦитироватьЧебурашка пишет:
Д. О. Рогозин пишет:

Ну чего этот хочет сказать - понятно - "Денег нет, а ПК - дорогая штука. Так не закрыть ли нам её вовсе?" Надеюсь всё же не закроют - а то трындец нашей ПК придет полный и окончательный - а деньги пойдут не на АМС и прочие орбитальные телескопы, а как всегда растворятся в воздухе...

ЦитироватьЧебурашка пишет:
Д. О. Рогозин пишет:

Цитироватьмы исчерпали смысл работы человека в космосе, и давайте, переходим к более безопасному замещению человека роботизированными системами, что тоже имеет полное право на жизнь

Самое страшное, когда чел не имеет собственного мнения, пусть неправильного. А мнения нет, потому что чел не на своем месте.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Самое страшное, когда чел не имеет собственного мнения, пусть неправильного. А мнения нет, потому что чел не на своем месте.

Приколись - у него никогда не было собственного мнения - оно при профессии политика (а он профессиональный политик) совершенно лишнее...

ЦитироватьД. О. Рогозин пишет:

Цитироватьмы исчерпали смысл работы человека в космосе, и давайте, переходим к более безопасному замещению человека роботизированными системами, что тоже имеет полное право на жизнь

Предлагаю начать замену человека роботами с вицепремьера.

ЦитироватьДем пишет:
Предлагаю начать замену человека роботами с вицепремьера.

Ага, подходящую модель еще Салтыков-Щедрин в "Истории одного города" описывал... "Органчик" называется...

Пилотируемая космонавтика существует потому, что реализует одну из трёх отличительных особенностей живой природы по сравнению с неживой: пространственную экспансию (две других - самовоспроизводство и размножение). Кроме того, пилотируемая космонавтика является основой космонавтики вообще, как таковой. Не будет пилотируемой космонавтики - не будет никакой космонавтики, ибо все земные прикладные задачи могут решаться земными же методами.

Атмосферные спутники: https://ria.ru/science/20160801/1473373451.html . Это только один пример из множества других.

А будет пилотируемая космонавтика - будет и вся остальная: и прикладные спутники, и научные АМС.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Пилотируемая космонавтика существует потому, что реализует одну из трёх отличительных особенностей живой природы по сравнению с неживой: пространственную экспансию

АМС реализуют эту особенность ещё лучше. Конечно если плохо стерилизованы. :)

ЦитироватьСтарый пишет:
АМС реализуют эту особенность ещё лучше. Конечно если плохо стерилизованы.  :)

Примеры есть? ;)

ЦитироватьРоскосмос» задумался о пользе полетов человека на орбиту
Эксперты обсудили перспективную стратегию развития госкорпорации

http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2017/04/03/683770-roskosmos-zadumalsya

Как только перестанут поступать из-за рубежа доллары и евро, так сразу космонавтику и прикроют, как вредное, негуманное и неэкологическое занятие. И не только пилотируемую.
Ибо ПОЛЬЗА понимается исключительно в денежных знаках и на личном счёте.

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:

ЦитироватьРоскосмос» задумался о пользе полетов человека

Абсолютно логичным следующим вопросом будет - а какая польза от АМС?

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:

ЦитироватьРоскосмос» задумался о пользе полетов человека на орбиту
Эксперты обсудили перспективную стратегию развития госкорпорации

 http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2017/04/03/683770-roskosmos-zadumalsya

Вспоминается чей-то интернет-стеб. Типа: В космосе пусто, радиация, человеку делать там нечего, пусть роботы летают...

А главное - дорого!

Цитироватьhlynin пишет:
Ибо ПОЛЬЗА понимается исключительно в денежных знаках и на личном счёте.

В принципе это не так уж плохо: деньги - это эквивалент материальной пользы. Причём неважно о чьём конкретно счёте идёт речь. Космонавтика, если хочет жить, должна приносить прежде всего именно такую пользу.

Хочешь на Луну? Тогда сделай такую ракету, которая и для Луны годится, и деньги будет приносить.
Хочешь новый космический корабль? Тогда сделай его таким, чтобы летать на нём было по карману туристам (и по здоровью тоже). Чтобы он деньги приносил.

То же относится и к орбитальным станциям. Надо чтобы и они деньги приносили. Да хоть часть затрат возвращали бы.

И так далее. Кстати Маск, судя по всему, действует именно по такому принципу. Поэтому и получается.

Но а как иначе-то? Важен не процесс, а результат. А вот нацеленности на него-то у нас и не видно.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
АМС реализуют эту особенность ещё лучше. Конечно если плохо стерилизованы.  :)  

Примеры есть?  ;)

Пока нет. Но работы ведутся. :)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
АМС реализуют эту особенность ещё лучше. Конечно если плохо стерилизованы.  :)  

Примеры есть?  ;)  

Пока нет. Но работы ведутся.  :)

Неужто микробами? ;)

ЦитироватьПавел73 пишет: 
Неужто микробами?  ;)

Естественно. А люди умышленно препятствуют "экспансии жизни" как только могут. :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно. А люди умышленно препятствуют "экспансии жизни" как только могут.  :)

Нет, они препятствуют неконтролируемой экспансии.

ЦитироватьПавел73 пишет: 
Нет, они препятствуют неконтролируемой экспансии.

Про контролируемую экспансию ничего не было:

ЦитироватьПавел73 пишет: 
Пилотируемая космонавтика существует потому, что реализует одну из трёх отличительных особенностей живой природы по сравнению с неживой: пространственную экспансию 

:)
И вообще вся экспансия живого до сих пор была неконтролируемой.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Абсолютно логичным следующим вопросом будет - а какая польза от АМС?

Этот вопрос давно уже решён. Не в пользу АМС.

Здравствуйте.
Предлагаю зайти с другой стороны. У космической экспансии человечества может быть множество непредвиденных последствий. Допустим, лет через сто технологический уровень и экономика на самом деле позволят создание внеземных поселений, притом самодостаточных, с возможностью людям размножаться и т.д. Цель пилотируемой космонавтики осуществилась. Достаточно быстро, уже во втором-третьем поколении, жители етих колоной не будут понимать, зачем им нужна Земля с её проблемами и населением. Во-1, они уже будут приспособлены к космосу и в этом плане не совсем люди. Во-2, они будут технологически и биологически приспособлены к существованию в намного более жёстких условиях, т.е. иметь эволюционное преимущество. В-3, что им Земля если у них есть Космос? 
Таким образом, можно вырастить себе нехилого эволюционного конкурента. Фактически, инопланетян, себе на голову.

ЦитироватьRohan пишет:
инопланетян, себе на голову.

Осторожно! Здесь недалеко до экскурсов в историю и начала политической баталии с последующим закрытием ветки модераторами! :)

ЦитироватьСтарый пишет:
 :)
И вообще вся экспансия живого до сих пор была неконтролируемой.

Конечно. Разве человеческую экспансию кто-нибудь контролирует? ;)

Цитироватьhlynin пишет:
Этот вопрос давно уже решён. Не в пользу АМС.

То-то и оно. А уж прекращение ПК (точнее, нашего в ней участия) для АМС и подавно никакой пользы не несёт.

ЦитироватьRohan пишет:
Таким образом, можно вырастить себе нехилого эволюционного конкурента.

Конкуренция - двигатель прогресса!

ЦитироватьПавел73 пишет: 
Осторожно! Здесь недалеко до экскурсов в историю и начала политической баталии с последующим закрытием ветки модераторами!  :)  

Не в курсе, можно подробнее?

ЦитироватьRohan пишет:
Не в курсе, можно подробнее?

Не, не буду.  :)  Опасно это. Скажу лишь, что такое в истории Земли уже было, и не так давно.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьRohan пишет:
Не в курсе, можно подробнее?

Не, не буду.  :)  Опасно это. Скажу лишь, что такое в истории Земли уже было, и не так давно.

Ну допустим. А к чему Вы это говорите? :) 
К слову, я не думаю что такая ситуация обязательно приведёт к конфликту. Большинство жителей Земли врядли обратят внимание на то, что у них над головой творится, а жители Космоса и других планет врядли будут лезть в гравитационный колодец без крайней нужды.

ЦитироватьRohan пишет:
К слову, я не думаю что такая ситуация обязательно приведёт к конфликту. Большинство жителей Земли врядли обратят внимание на то, что у них над головой творится, а жители Космоса и других планет врядли будут лезть в гравитационный колодец без крайней нужды.

Ну вот видите - получается, что проблемы-то и нет.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Но а как иначе-то? Важен не процесс, а результат. А вот нацеленности на него-то у нас и не видно.

Отнюдь. Просто они работают не на тот результат, который декларируют...

ЦитироватьRohan пишет:
Здравствуйте.
Предлагаю зайти с другой стороны. У космической экспансии человечества может быть множество непредвиденных последствий. Допустим, лет через сто технологический уровень и экономика на самом деле позволят создание внеземных поселений, притом самодостаточных, с возможностью людям размножаться и т.д. Цель пилотируемой космонавтики осуществилась. Достаточно быстро, уже во втором-третьем поколении, жители етих колоной не будут понимать, зачем им нужна Земля с её проблемами и населением. Во-1, они уже будут приспособлены к космосу и в этом плане не совсем люди. Во-2, они будут технологически и биологически приспособлены к существованию в намного более жёстких условиях, т.е. иметь эволюционное преимущество. В-3, что им Земля если у них есть Космос?
Таким образом, можно вырастить себе нехилого эволюционного конкурента. Фактически, инопланетян, себе на голову.

Берём книги  Кима Стэнли Робинсона "Красный Марс", "Зелёный Марс" и "Голубой Марс" и читаем как оно будет... На Флибусте сами найдёте, ссылок не даю...

Ещё не факт, что "во втором-третьем поколении" естественным путём появятся "биологические космо- (луно-..марсо)-жители", более ожидаемо - вымирание..Как бы при всех этих прогнозах их заранее не пришлось генетически модифицировать..если выйдет, и опять результат неведом.. :|

ЦитироватьКубик пишет:
Ещё не факт, что "во втором-третьем поколении" естественным путём появятся "биологические космо- (луно-..марсо)-жители"

А почему обязательно естественным? Куда как вероятнее искусственная доработка генома под нужды поселенцев... Сейчас мы такое конечно не потянем а вот лет через 50-100 - вполне... Да еще и так, чтоб совместимость с землянами сохранить...

ЦитироватьAlex_II пишет: А почему обязательно естественным? Куда как вероятнее искусственная доработка
генома под нужды поселенцев... Сейчас мы такое конечно не потянем а вот лет через 50-100 - вполне... Да еще и так, чтоб совместимость с землянами сохранить...

В Барраярском цикле(С) ну очень планово на уровне государственного устройства генетикой занимались цетагандийцы, и впрямь, совместимость обеспечивали, а вот "спецпродукты" выпускались на заказ, редко даже  малыми партиями, всегалактически признанной преступной базой генетических манипуляторов Архипелаг Джексона..правда, наследница Америки Колония Бета развивала демократию вплоть до трёх полов..Давно уже кому-то хочется..А спрашивать у них будут?, и насколько массово придётся производить этих..как уж назовёте? :cry:
Автор сделала исключение для созданных под невесомость четвероруких "квадди", которые от своих создателей коллективно сбежали..и пришлось им создавать свой мир.. :)

ЦитироватьRohan пишет:
Здравствуйте.
Предлагаю зайти с другой стороны. У космической экспансии человечества может быть множество непредвиденных последствий. Допустим, лет через сто технологический уровень и экономика на самом деле позволят создание внеземных поселений, притом самодостаточных, с возможностью людям размножаться и т.д. Цель пилотируемой космонавтики осуществилась. Достаточно быстро, уже во втором-третьем поколении, жители етих колоной не будут понимать, зачем им нужна Земля с её проблемами и населением. Во-1, они уже будут приспособлены к космосу и в этом плане не совсем люди. Во-2, они будут технологически и биологически приспособлены к существованию в намного более жёстких условиях, т.е. иметь эволюционное преимущество. В-3, что им Земля если у них есть Космос?
Таким образом, можно вырастить себе нехилого эволюционного конкурента. Фактически, инопланетян, себе на голову.

 Через 100 лет люди не будут размножаться.
Да и людьми их можно будет назвать весьма условно.

А что там в Колорадо-Спрингс говорят, на симпозиуме? У кого какие планы?

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет: А почему обязательно естественным? Куда как вероятнее искусственная доработка
генома под нужды поселенцев... Сейчас мы такое конечно не потянем а вот лет через 50-100 - вполне... Да еще и так, чтоб совместимость с землянами сохранить...

В Барраярском цикле(С) ну очень планово на уровне государственного устройства генетикой занимались цетагандийцы, и впрямь, совместимость обеспечивали, а вот "спецпродукты" выпускались на заказ, редко даже малыми партиями, всегалактически признанной преступной базой генетических манипуляторов Архипелаг Джексона..правда, наследница Америки Колония Бета развивала демократию вплоть до трёх полов..Давно уже кому-то хочется..А спрашивать у них будут?, и насколько массово придётся производить этих..как уж назовёте?  :cry:  
Автор сделала исключение для созданных под невесомость четвероруких "квадди", которые от своих создателей коллективно сбежали..и пришлось им создавать свой мир..  :)

Ну, Барайярский цикл - то такое... Там эта технология уже 200 (или больше, судя по квадди) лет как отработана... Да нам и не нужны столь глобальные доработки, мы ж не Цетаганда...
А спрашивать будут не у них (т.к. общаться с отдельными клетками пока ни у кого не выходит) а скорее у их родителей...

Цитироватьronatu пишет: 
Через 100 лет люди не будут размножаться.
Да и людьми их можно будет назвать весьма условно.

Уже через век?

А поподробнее?

ЦитироватьКубик пишет:
Ещё не факт, что "во втором-третьем поколении" естественным путём появятся "биологические космо- (луно-..марсо)-жители", более ожидаемо - вымирание..

Всё что человек делает с собственной наследственностью естественно... ибо простой внутривидовой отбор. Этим занимается любая разумная раса.

ЦитироватьRohan пишет:
Таким образом, можно вырастить себе нехилого эволюционного конкурента. Фактически, инопланетян, себе на голову.

Безусловно.
Возможны две стратегии космической экспансии:  1) Инженерная стратегия  - создание человеческих условий в изначально непригодной внешней среде. 2) Стратегия Циолковского – выведение видов приспособленных к нечеловеческим условиям.  
Однако поскольку КЭЦ один из основоположников советской/российской космонавтике, то не принято указывать на логические дыры в его построениях. Разумность – совсем не эквивалент человечности. А появление новых видов рано или поздно приведет к созданию новой цивилизации, причем совершенно не обязательно, что такая цивилизация станет  продолжением человечества и разделять его ценности.

ЦитироватьRohan пишет:

К слову, я не думаю что такая ситуация обязательно приведёт к конфликту. Большинство жителей Земли врядли обратят внимание на то, что у них над головой творится, а жители Космоса и других планет врядли будут лезть в гравитационный колодец без крайней нужды.

В том случае, если земное человечество  //"окуклится"и "отвернется от космоса" – вопрос времени, причем небольшого, что земная цивилизация коллапсирует в поздневековье. Тогда  "космиты", если их появление полуслучайно из-за сокращения ресурсной и интеллектуальной базы цивилизации неизбежно //маргинализируютсяи вымрут.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Конечно. Разве человеческую экспансию кто-нибудь контролирует?  ;)

Что-нибудь да контролирует. Факторы окружающей среды. Уровень технологического и социального развития. Геном.

Цитироватьronatu пишет:
Через 100 лет люди не будут размножаться.
Да и людьми их можно будет назвать весьма условно.

Вы хотите сказать, что ИскИны отгеноцидят //"мясное" человечество? А сами будут страдать психическими расстройствами, что якобы они бывшее "мясо"?
Ничего страшного, появятся антивирусы удаляющие вредоносный код  и бесполезные данные из памяти, и атавистические девиации будут устранены. ;)

ЦитироватьRDA пишет:
А появление новых видов рано или поздно приведет к созданию новой цивилизации, причем совершенно не обязательно, что такая цивилизация станетпродолжением человечества и разделять его ценности.

Продолжением - безусловно будет. А ценностей у человечества и так нет, нечего разделять.

ЦитироватьВ том случае, если земное человечество "окуклится"  (//http://)и "отвернется от космоса" – вопрос времени, причем небольшого, что земная цивилизация коллапсирует в поздневековье. Тогда "космиты", если их появление полуслучайно из-за сокращения ресурсной и интеллектуальной базы цивилизации неизбежно маргинализируются  (//http://)и вымрут.

Ну во-первых - количество "космитов" будет расти достаточно быстро, а информация может хранится независимо долгое время.
Так что разве что этот отказ случиться до их появления.

Цитировать[TH]Цитата[/TH]

[url=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13497/]RDA[/url] пишет: А появление новых видов рано или поздно приведет к созданию новой цивилизации, причем совершенно не обязательно, что такая цивилизация станет продолжением человечества и разделять его ценности.

[/USER]Дем пишет: Ну во-первых - количество "космитов" будет расти достаточно быстро, а информация
может храниться независимо долгое время.

Насчёт роста - там видно будет..А насчёт информации - вы с чтением и пониманием на хинди или суахили как ?
Информация - не то. что физически записано, это то, что может действовать на получающий объект..Выродятся и будут играть в бирюльки "драгоценным наследием человечества", нам - то зачем такую перспективу обсуждать?..

Космос - среда суровая, глупостей не прощает.
Так что слишком сильно не выродятся.

ЦитироватьДем пишет: Космос - среда суровая, глупостей не прощает. Так что слишком сильно не выродятся.

Глупость ребёнка - это незнание, под контролем наберётся опыта, только контроль должен быть, а опыт падения из окон вряд ли поможет..Я говорю о вырождении способности набираться опыта..Хайнлайн в "Пасынках вселенной" ещё смиловался над ними - и грамотность, и способность действовать по разумению оставил, да и Корабль худо-бедно функционировал.... :|

По случаю сегодняшнего полёта Союза МС-4 выражают радость и гордость..Только гад какой мог бы не радоваться, а вот гордиться...И радоваться - это только доказывает. что ох как далеко ПК до повседневности..Не радуемся же бурно, встречая обычный авиарейс, потому что долетел целым и вовремя.. :oops:

ЦитироватьКубик пишет:
Не радуемся же бурно, встречая обычный авиарейс, потому что долетел целым и вовремя..

Ну почему? Аплодисменты после посадки - довольно обычное дело... Хотя я этого ни фига не понимаю (много летаю наверное)...