Космоламеры старые и молодые

[Whitefox]

А зачем мне искать? То, что нет и не разрабвтывается ни одного спутника с ЯЭУ - факт общеизвестный. Его доказывать не надо. Если вы хотите доказать обратное то уж сами позаботьтьтесь о подкреплении своей позиции.

Старый, данный довод не кажется серьёзным, нет под рукой обкатаной технологии, соответственно нет разработок.

[А. Чистяков]

To Старый :

> Но давно уже НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ по причине НИЗКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ. И их использование НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ни в России ни в какой-либо другой стране.

Большие буквы, увы, убедительности не добавляют.

> И бедные ПЛАРК и РКР с Гранитами уже 20 лет как плавают без целеуказания. Но тем не менее не списываются а остаются в строю... У нас конечно дури много, но всётаки не до такой же степени?

Мало они плавают, увы. Да и почему бы им не плавать хотя  бы иногда, не всё же время у стенки стоять ? Или без системы целеуказания боевая учёба экипажа невозможна ? Вполне возможна, ИМХО. Да и на чудо последние 15 лет у нас надеются не только моряки подплава...

> Вы уверены? Их принадлежность к МКРЦ признана чуть ли не официально...

Уверен, т.к. официально же МКРЦ имеет в своём составе спутники двух видов.

> Очсень рад за вашу уверенность. Очень даже может быть. Но у земли - НИКОГДА. Никаких шансов. Использование их в УС-П было ошибкой.

В УС-П ЯЭУ и не использовали никогда. И вашу радость я естественно разделяю. :-)

> Всем очень много чего надо, космическое пространство используется акимвно, космонавтика развивается. Но ни у кого (за исключением конечно фанатиков этой идеи) не возникает мыслей использовать на околоземных орбитах ядерные реакторы.

Разговор шёл : 1. не только про околоземную орбиту, 2. про специфические спутники.
Про развитие я бы тоже не был столь категоричен -- к тому же Сатурну сейчас летит последний представитель крупных проектов, уже ушедших в прошлое. ИМХО, даже NGST ждать нам не один год, а то и пятилетие. Только Марс пока и радует на унылом фоне всё новых и тех же "саткомов". :-)

> Практика-критерий истины. Что нам показывает практика.

Это МЛФ-ом сильно отдаёт, а та же жизнь нам показала, что МЛФ не есть "всесильно, потому что верно". Я бы даже сказал -- совсем наоборот. :-)

> А зачем мне искать? То, что нет и не разрабвтывается ни одного спутника с ЯЭУ - факт общеизвестный. Его доказывать не надо. Если вы хотите доказать обратное то уж сами позаботьтьтесь о подкреплении своей позиции.

Ясно, так и запишем : данных/ссылок/цитат, подтверждающих сказанное нет.

> Ну да. А по какой? По одиночной чтоли?

По маневрирующим ракетам, идущим со скоростью от 500 до 1000 м/с, над уровнем моря, с низкой ЭПР ? Даже французы пишут, что "они не имеют мировых аналогов". :-)

> Какой флот? На какие коммуникации? У нас ни одного корабля рейдерского класса то не было. У нас обычных "противокорабельных" океанских кораблей не было. Все или противолодочные или "противоавианосные" (несколько штук). Вся борьба на коммуникациях предполагалась подводными лодками. Им то чем АУГ могла помешать?
Какой фланг? Где фланг? В Германии? В Англии? Норвегии? Что там мог сделать авианосец с несколькими десятками ударных самолётов?

Т.е., вы этого не знаете. Ввиду полного офф-топика авианосную часть я со своей стороны, извините, "закруглю". Пусть её. Раз у вас АУГ предназначена только для перевозки "нескольких десятков ударных самолётов". :-)

И про натрий. Вы просто не поняли : натрий был выбран как теплоноситель для быстрых реакторов, что нами, что американцами. Только в СССР ещё и велись работы по свинцово-висмутовому теплоносителю для быстрых реакторов, например, АПЛ проекта 705, если я не ошибаюсь. И технология была отработана, и серию лодок-"убийц ПЛАРБ" :-) выпустили. Самых быстрых серийных АПЛ в мире, между прочим ! :-) Хотя вы правы, это тоже офф-топик. ;-)

[Старый]

Большие буквы, увы, убедительности не добавляют.

Дык у вас даже маленьких букв нету. Вы даже маленьктми буквами не напишете: "очень эффективны, широко используются, постоянно разрабатываются новые". Большими буквами я написал потому что подумал что вы не заметили, так как не реагируете.

Мало они плавают, увы. Да и почему бы им не плавать хотя  бы иногда, не всё же время у стенки стоять ? Или без системы целеуказания боевая учёба экипажа невозможна ? Вполне возможна, ИМХО. Да и на чудо последние 15 лет у нас надеются не только моряки подплава...

ХитрО это. Учиться боевому использованию системы которой нет. Оно конечно если б денег было влом, то можно и этим плавать, чего им не плавать... Но списываются куда как более полезне торпедные и ракетные лодки, а эти "противоавианосные" строятся. ПЛАРБ несут боевое дежурство у причала (новое открытие в трктике демократических времён) ибо на их выход в море нет средств, а эти плавают! Курск незадолго до гибели вернулся из дальнего похода.
 В авиации списываются полки МиГ-31 так необходимые против крылатых ракет, а "противоавианосные" дальники цветут и пахнут. Смотришь - ажно на оторопь берёт. У нас чего, по прежнему нет других задач кроме рейдерства на коммуникациях и поддержки флангоа?

Уверен, т.к. официально же МКРЦ имеет в своём составе спутники двух видов....

Хм... Вы всётаки точно знаете? Потому как злые языки заслуживающие доверия таки говорят, что целеуказание с УС-П обеспечивается в полный рост. И Курски плавают отнюдь не со слепыми глазами.

В УС-П ЯЭУ и не использовали никогда. И вашу радость я естественно разделяю. :-)

Виноват! Очепятка!

Разговор шёл : 1. не только про околоземную орбиту, 2. про специфические спутники.

Разговор шёл про околоземную орбиту. "Специфические" спутники то есть радиолокационные во всём мире работают от СБ. Не считая SRL, естественно, но и там не ядерный.

Про развитие я бы тоже не был столь категоричен -- к тому же Сатурну сейчас летит последний представитель крупных проектов, уже ушедших в прошлое. ИМХО, даже NGST ждать нам не один год, а то и пятилетие. Только Марс пока и радует на унылом фоне всё новых и тех же "саткомов". :-)

А Меркурий? Ну вы предложите, на что может сгодиться аппарат с ЯЭУ? Какая такая цель может оправдать его создание? (Цель - обеспечить работой и зарплатой энтузиастов ЯЭУ - не предлагать )

Это МЛФ-ом сильно отдаёт, а та же жизнь нам показала, что МЛФ не есть "всесильно, потому что верно". Я бы даже сказал -- совсем наоборот. :-)

Ну не нравится марксистско-ленинский - предложите свой.
 Ладно, про флот дальше офтопить не будем. Мне только понравилась такая мысль:

Даже французы пишут, что "они не имеют мировых аналогов". :-)

Дык ясное дело, если весь мир таким не занимается, откуда аналоги?

Только в СССР ещё и велись работы по свинцово-висмутовому теплоносителю для быстрых реакторов, например, АПЛ проекта 705, если я не ошибаюсь. И технология была отработана, и серию лодок-"убийц ПЛАРБ" :-) выпустили. Самых быстрых серийных АПЛ в мире, между прочим ! :-) Хотя вы правы, это тоже офф-топик. ;-)

Она самая, 705-я. 41 узел скорости. Только скорее всего реактор тут непричём, вероятно дело в титановом корпусе или в высокой автоматизации (маленький экипаж) или ещё в чём. Потому как ПЛ более поздних проектов имели ещё более мощные ЯЭУ, а скорость эге. Чегото у 705-й очень уж маленькое водоизмещение. Неужто из-за реактора? Скорее всего точно: титан и маленький экипаж.
 Ну и чего? Вот чего надо было делать, а не Курски.
 Ну ладно, закончим про флот.

[X]

Ну вы предложите, на что может сгодиться аппарат с ЯЭУ? Какая такая цель может оправдать его создание? (Цель - обеспечить работой и зарплатой энтузиастов ЯЭУ - не предлагать )

С удовольствием отвечу на реплику Старого.
Зачем нужны ЯЭУ? Функциональность любой бортовой энергоустановки определяется ее характеристиками. Основные характеристики – это удельный вес (кг/кВт), зависимость от внешних факторов (гелиоцентрическое удаление, ориентация КА и проч.), стойкость к внешним факторам (радиационная и прочая деградация), ресурс и т.д.

Удельные характеристики Топаза-1 удручающие: порядка 200 кг/кВт. Но уже на Топаз-100/40 эта цифра – 44 кг/кВт в форсажном режиме (100 кВт электрической мощности). См. http://www.redstaratom.ru/nuclear.htm. Удельная масса солнечных батарей на модулях «Мира» - порядка 40 кг/кВт, на Розетте – 16 кг/кВт. Опыт разработки бортовых ЯЭУ показывает, что ЯЭУ может сравняться по удельным характеристикам с ЭУ на СБ при уровнях электрической мощности 200-500 кВт. В то же время, удельная масса СБ при значительном росте мощности скорее всего будет расти. Причина – необходимость коммутации ФП по большой площади и ограничение на напряжение. Нужны ли такие большие мощности? Это другой вопрос.

Зависимость от внешних факторов и деградация. Здесь преимущества ЯЭУ очевидны. В том числе и для околоземных транспортных операций типа раскрутки с малой тягой – нет радиационной деградации, нет ограничений со стороны СЭП на ориентацию КА. Про полеты к дальним планетам/малым тела можно и не говорить. На Розетте, к примеру, начальная мощность СБ на 1 а.е. порядка 10 кВт, а при встрече с кометой – порядка 300 Вт. Выведение КА на орбиты искусственных спутников, например Ио, Титана, Плутона на химии практически невозможно. Если на ЭРД – нужна энергия. Не от СБ, понятное дело. Так как при низкой удельной мощности удельная масса ЯЭУ большая, то для дальних межпланетных КА с ЭРДУ, по-видимому, нерационально использование ЯЭУ мощностью менее 50-100 кВт (для обеспечения сносной тяговооруженности). Ну а для всяких Марс-проектов с ЭРДУ многомегаваттной мощности, ЯЭУ обязана быть легче любой другой ЭУ, выполненной по доступной технологии.

Основной недостаток ЯЭУ – сложность обеспечения безопасности эксплуатации.

Выводы такие:
1) для исследования внешних планет и их спутников нужен КА с ЯЭРДУ мощностью порядка 100 кВт или больше (так это JIMO);
2) На околоземных КА ЯЭУ мощностью менее 200-500 кВт неэффективны по сравнению с СБ (за исключением особых случаев, типа обеспечения функционирования в условиях ядерного противодействия). Появятся прикладные задачи под такую (и бОльшую) мощность – появится потребность в ЯЭУ.

[А. Чистяков]

PostScriptum про авианосцы, АУГ, "Иджисы", "Москиты", "Граниты" и т.п. офф-топик, ув. Старому и кому интересно.
 
Вот, посмотрел Архивы на любимом Форуме, vif2ne. Я даже скажу, с удовольствием посмотрел. :-) Кто не знаком с интерфейсом Новика -- из четырёх "кнопочек" вверху одна изображает принтер. Нажатие на неё разворачивает всю ветку в листинг, удобный для печати/быстрого чтения.
 
1. Несколько монструозных по размеру и порой занудных веток про строительство авианосцев, атомные крейсера типа "Киров", целеуказание ПКР, МКРЦ, задачи советского Флота при его боевом прорыве в северную Атлантику, затраты на строительство советского "анти-авианосного" флота, реальность АПЛ пр. 949 и пр., пр., пр. Обсуждения, одни из многих, были в основном в 2000-2001 гг., в связи с трагедией "Курска" :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/35/35478
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/36/36306
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/96/96614.htm
 
2. Про "Москиты", наше растущее отставание в ПКР и не только :
 
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/31/31010
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/36/36100
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/46/46997
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/315/315573.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/615/615775.htm

3. Про "Иджис" и не только :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/41/41196.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/43/43180.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/91/91694
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/93/93796.htm
 
4. А вот совсем свежая веточка "про это", кстати, с упоминанием о возможности "пробития" (пока) "Иджиса" :
 
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/751/751524.htm

(Прошу обратить внимание на сообщения ув. Exeter, хорошо известного многим отечественным "военно-историческим" тусовщикам, прекрасно разбирающегося во флотских вопросах и, несмотря на весьма критическое отношение к отечественному Флоту, не замеченному в "завываниях" ни "про-", ни "анти-". Многие другие участники, кстати, сильно тяготеют к "про-", но также разбираются (в отличии от меня, сугубого читателя) во Флоте.)

А ещё ведь были сверх-флеймы про "Ту-22М3 против АУГ", "Захват Норвегии и выход СФ в океан", "Сушки против Хорнетов/Томкэтов" и мн., мн. другое... ;-) Можно там и про "Альфу", она же АПЛ пр. 705, поискать (а маленькая она скорее всего потому, что реакторы на ЖМТ могут быть весьма компактны, но я деталей "военного" реакторостроения не знаю, а знал бы -- так не сказал :-) )

По поводу же космических ЯЭУ поддержу вывод ув. Ballistician : "Появятся прикладные задачи под такую (и бОльшую) мощность – появится потребность в ЯЭУ". ИМХО, разговор был изначально именно об этом.

[Старый]

Ну значит по ЯЭУ в космосе: Получается что на данный момент и обозримую перспективу задач нет. Работы были пустопорожней тратой денег.
 Отметим всёже что наши разработки велись не для какихто перспективных 500-киловатных буксиров а для вполне конкретных спутников, один из которых был доведён до принятия на вооружение. То есть ошибка в выборе типа энергоучтановки мела место.

 По подводной лодке пр.705.
 Пока не прочитал ВИФ имхо такое:
Высокая скорость из-за малого водоизмещения в 2-2.5 раза меньше аналогичных ПЛ.
 Малое водоизмещение из-за:
1. Титановый корпус
2. Более слабое торпедное и гидроакусимческое вооружение
3. Уменьшеный вдвое экипаж (автоматизация).
4. Реактор наверно тоже, хотя доля реактора в общей массе лодки хрен знает какая.
 ПЛ проектов 945 и 971 различаются в водоизмещении в полтора раза, (5830 и 8140т) хотя разница у них только в материале корпуса (титан и сталь)
 Кстати, супостаты делают ПЛ с титановым корпусом? Ато получается тут такое наше достижение проглядели!
 Ладно, всё, с флотом завязываем, ато Шин накроет.
 Перейдём к космонавтике.
 На ВИФ я наверно таки не пойду, ибо некогда.
 И здесь бы флот не затронул, только из-за того что эти ракеты в качестве достижения упомянули.

[А. Чистяков]

To Старый :

А вы зайдите таки на ВИФ2НЕ, почитайте Архив, там про МКРЦ вполне много написано. :-)

ИМХО, последний активный спутник с ЯЭУ был запущен (если не врёт моя "L'espace, nouveau territoire. Atlas des satellites et des politiques spatiales"), ака "Космос-1932" в 1988 г., предположительно , уже в 1990 году все такие спутники выработали свой ресурс и их увели на "парковочную орбиту". УС-П (согласно "Советской военной мощи") предназначен только для "разведки работы РЛС надводных кораблей" (с). Для этого его и сейчас запускают. Правда, совсем уж изредка. :-(

А причина продолжающегося использования АПЛ пр. 949 (ака типа "Курск") скорее всего банальна : некогда второй флот мира развалился и такие лодки остаются едва ли единственными нашими современными и скрытными средствами борьбы с НК "предполагемых противников", пусть даже и на намного более коротких дистанциях запуска "Гранитов", чем предельная. Т.к. загоризонтного ЦУ, которое обеспечивала некогда "Легенда", увы, нет.

Если же вам "злые языки" ответственно говорят, что единственный летающий спутник бывшей МКРЦ даёт целеуказание на "дружественный" Флот, то я могу только гордиться подобным достижением наших инженеров и расчётчиков. ;-) Серьёзно.

[frost_ii]

Задачи под ЯЭУ были, и с ними Топаз успешно справлялся.
Недостатки СБ перед ЯЭУ:
1. Затенение на НО. Растёт площадь + аккумуляторы.
2. Поворотные механизмы. За Солнцем следим? Плюс компенсация поворотов. Крыльями махать на орбите бесплатно не получится. А это РТ и энергия.
3. Более сложная программа управления КА - со всеми раскрытиями, поворотами...

Это очевидные свойства. Никаких тех. параметров я приводить ессно не буду. С Топазом было лучше. Решение об отказе было чисто политическим.

[X]

Еще одна задача для спутников с ЯЭУ: РЛ слежение и целеуказание для ПРО.

[Santey]

Старый:

Я читаю внимательно. "испытано на стенде" и "испытано в полёте" - это две большие разницы. Испытаны в полёте термоэмисионные генераторы были в 1987 г.

Любая внимательность хороша в меру. Т.е. до той степени, пока она не перерастает в некий паранормальный дар, побуждающий ее обладателя замечать какие-то потусторонние вещи из параллельных миров, не имеющие, однако, к объективной реальности никакого отношения. Что, похоже, и наблюдается в данном случае. Это я к тому, что во фрагменте статьи, приведенном мною ранее, нет даже атома намека на испытания в полете:

В 1970 году впервые в мире успешно прошла испытание первая термоэмиссионная ЯЭУ "Топаз"

Вы начинаете играть в слова вместа изложения аргументов и фактов пытаясь протрактовать слова в желаемом вам направлении.

Да тут и трактовать-то ничего не надо. На обсуждаемых мемуарах гриф "сов. Секретно", вроде как, не значится, ссылка доступна любому желающему, который может в легкую убедиться в правильности той или иной трактовки.
Например, легко заметить,что Гудилин говорит об "относительно низких характеристиках" в фрагменте, специально посвещенном именно БЭС-5. А не в конце главы, посвященной ЯЭУ вообще, что в качестве резюме было бы гораздо логичнее. Далее, когда он начинает говорить о Топазах, насчет относительно низких характеристик нет ни слова, все больше как-бы наоборот, и причины прекращения работ по Топазам называются совершенно иные.

Я строю свою аргументацию не на словах Гудилина, с на длительном наблюдении за фактами. Гудилина я использую лишь в качестве иллюстрации, так как очевидно его имхо будет в ваших глазах авторитетнее моего.

Однако, иллюстрация вышла практически никакая, прямо скажем. Получается, что уважаемый Гудилин со своим высоким авторитетом в моих глазах в данном случае как бы и ни причем. По крайней мере, эффект получился примерно таким же, как если бы вы попытались мне привести какую-нибудь цитату из Библии, уповая, что ее авторитет в моих глазах поможет им лучше разглядеть хоть атом аргументов в том, что вы называете своей аргументацией.  

Расскажите в двух словах что было целью этой "разработки" и чем она закончилась?

Я ведь уже давал ссылку на  документец с насовского сайта ( тэгами "[url]" воспользоваться не получается, поэтому придется привести адрес целиком: http://spacelink.nasa.gov/NASA.Projects/Human.Exploration.and.Development.of.Space/
Human.Space.Flight/Shuttle/Shuttle.Missions/Flight.031.STS-34/Galileos.Power.Supply/SP-100.Power.Source), из которого можно многое почерпнуть насчет целей. Что касается результатов, то сведений у меня немного (однако очень может оказаться, что это следствие ограничений поисковой машины гугла, а также величины моего свободного времени):

Considerable work was completed on the reactor,and a first-generation thermoelectric module was developed before the program was terminated in 1993.

Не будем также забывать, что приблизительно в то же время действовала программа "multi megawatt space reactor"...

Можно сделать заключение: оазработка ЯЭУ была ошибкой, а достижения в этом направлении - достижениями по заходу в тупик.

Заключение-то сделать можно какое угодно при желании. Однако вот даже заключение такого общепризнанного околокосмического эрудита, как вы, несколько меркнет рядом с некоторыми положениями долговременного федерального плана развития ядерных технологий США (образца 2000г - http://nuclear.gov/nerac/LTRDP-Final.pdf ) . В котором в разделе «research strategies» ставится, в частности, следующая цель:

Third, specific reactor systems for electrical power production under varying conditions for nuclear electric propulsion and surface power need to be developed. This program should be directed toward developing a flight-qualified fission electric power system in the 5 - 50 Kwe range that would be suitable for power production and nuclear electric propulsion (NEP). It is clear that the goal of this program is to develop a flight-qualified system and that the first space nuclear flight system must be safe, reliable, ground-tested, and simple to ensure success. It also should be recognized that it will probably be necessary to use high fissile content uranium (using U-235 or U-233) to get a low-weight reactor.

Поясню на всякий случай, что термин «fission» употребляется исключительно в отношении ядерных реакторов, а не радиоизотопный генераторов. И еще обращаю внимание на то, что речь ведется необходимости разработки источника энергии мощностью 5-50 КВт, что приблизительно равно мощности, выдаваемой Топазами под номерами 1 и 2.

Следом идет фрагмент насчет другой области, которую Старый также имеет обыкновение обзывать тупиковым направлением (это, конечно, его полное право, однако дело отягчается тем, что он приписывает эту точку зрения американцам):

Fourth, further developments in the technology and systems required for direct thermal propulsion are needed. The goal of this program would be to establish the technology for a nuclear thermal rocket (NTR) fuel element with characteristics of 5-30 MW/l power density and 3000 K outlet temperature.

Ну и далее резюмируется следующее:

The following system development and production goals should be considered for 2010-2015, or earlier:
[...]
For development of space reactor systems for both electricity production and propulsion:

- Demonstrate a flight-qualified fission electric power system (5 - 50 KWe) suitable for power and nuclear electric propulsion.

- Demonstrate the performance of a nuclear thermal rocket fuel element (a minimum of one) with characteristics of 5-30 MW/l power density and 3000 K outlet temperature.- Develop plans for full-scale testing capability in space for an NTR.

Ну вы предложите, на что может сгодиться аппарат с ЯЭУ? Какая такая цель может оправдать его создание? (Цель - обеспечить работой и зарплатой энтузиастов ЯЭУ - не предлагать  )

К чему напрягаться, если за меня с этой задачей прекрасно справляется НАСА:

Проектом бюджета NASA на 2004 ф.г. (см. с.50) предусмотрено начать работу над первой в мире АМС, использующей ядерный реактор как источник питания бортовой электрореактивной двигательной установки и научной аппаратуры с высоким уровнем энергопотребления.

Станция предназначена для исследования трех из четырех галилеевых спутников Юпитера – Европы, Ганимеда и Каллисто – и потому названа JIMO (Jupiter Icy Moon Orbiter, Орбитальный аппарат для ледяных лун Юпитера). Она должна окончательно установить, существуют ли под ледяной корой этих больших спутников океаны, в которых может быть жизнь.

В отличие от дальних АМС, запущенных к настоящему времени (Pioneer 10 и 11, Voyager 1 и 2, Galileo, Cassini, Ulysses), станция JIMO будет питаться не от радиоизотопного генератора, а от ядерного реактора.

( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/13.shtml )

Причем с финансированием этого дела все в порядке. В 2003г. на программу "Nuclear systems initiative" (позже «Прометей», как я понимаю) было выделено $106 млн. В 2004г – уже $279 млн. А всего на проект JIMO в течении пятилетки 2004-2008 выделяется $3млрд.  ( см. www.thememoryhole.org/crs/RS21430.pdf  )

Ну и еще пара выдержек на эту тему до кучи:

A planned U.S. mission to investigate three ice-covered moons of Jupiter will demand fast-paced research, fabrication and realistic non-nuclear testing of a prototype nuclear reactor within two years, says a Los Alamos National Laboratory scientist.

The roots of this build and test effort have been under way at Los Alamos since the mid-1990s, said David Poston, leader of the Space Fission Power Team in Los Alamos' Nuclear Design and Risk Analysis Group

Los Alamos is leading reactor design for the Jupiter Icy Moons Orbiter mission, which would orbit Callisto, Ganymede and Europa to study their makeup, possible vast oceans beneath the ice, their history and potential for sustaining life.

Особо стоит акцентировать внимание на таких словах достойного ученого мужа из Лос-Аламосской лаборатории (для пущего авторитета моего имха в глазах Старого):

"Nuclear power has long been recognized as an enabling technology for exploring and expanding into space, and fission reactors offer essentially limitless power and propulsion capabilities," Poston said.

A science mission to explore the icy Jovian moons will require kilowatts of electrical power for the scientific payloads and up to 100 kilowatts of electricity for ion propulsion to propel the spacecraft to Jupiter, maneuver within the Jovian system and allow rendezvous with the moons. The reactor also must power advanced science experiments and systems to send data to Earth at high rates.

В связи с вышеприведенным фрагментом замечу, что у нас был разработан Топаз 100/40 (или Топаз-3), имеющий в одном из режимов мощность аккурат в 100 КВт (этот режим, как я понимаю, был предназначен для питания электроракетных двигателей)

Los Alamos and NASA-Marshall researchers, working with colleagues from NASA's Jet Propulsion Laboratory and Sandia National Laboratories, have built successively more powerful nuclear electric propulsion reactor components, including a 30-kilowatt reactor core, one-third of a 100-kilowatt system (core plus heat exchanger) and a single module suitable for a 500-kilowatt reactor core. Extensive non-nuclear testing of these and other components continues.

( все взято с сайта http://www.spacedaily.com/news/nuclearspace-04a.html )

В общем, в свете вышеприведенных сведений, по-моему, очевидно, что за тезисом "ЯЭУ - тупиковый путь", кроме бессильной-злобной имхи Старого, ничего не стоит...
Также, особую забавность приобретают утверждения в духе "Ну значит по ЯЭУ в космосе: Получается что на данный момент и обозримую перспективу задач нет. Работы были пустопорожней тратой денег. "

[Старый]

Сантей, уже столько раз здесь было сказано, что ЯЭУ уступают солнечным батареям НА ОКОЛОЗЕМНЫХ ОРБИТАХ, именно на околоземных орбитах у них никаких шансов. А на дальних тректориях (за орбитой марса) у них есть шанс. И программа  JIMO здесь не раз склонялвсь, в том числе и лично мною. Так к чему ваш пафос?
К тому, чтобы очередной раз показать: использование ЯЭУ на околоземных орбитах - тупиковое направление? Или может вы хотите сказать, что СССР угрохал на Топаз  15 лет и хучу денег ради того чтобы слетать к Юпитеру?  Отнюдь.
 Что говорил Гудилин? "Принятие решения о прекращении запуска в космос КА с ЯЭУ на борту было вызвано сравнительно низкими техническими характеристиками ЯЭУ" Здесь не говорится о конкретной ЯЭУ. Вам надо сильно потрудиться чтобы доказать, что речь шла о низких характеристиках БЭС, в не ЯЭУ в целом. Здесь говорится то, что известно всем: на околоземных орбитах ЯЭУ уступает СБ по всем техническим характеристикам. Почему прекратили работы по Топазу-1 он не говорит. По Топазу-2 - офигеть! - он оказывается предназначался для установки на геостационарном спутнике связи! Додумался же ктото, и 15 лет тратил народные деньги! А вы говорите "почему обанкротился СССР?"

 Так что мимо кассы ваши аргументы. Ныне присно и во веки веков на околоземных орбитах у ЯЭУ никаких шансов. Все наши усилия в этом направлении и все достигнутые "успехи" можно смело зарисовать в жирный минус советской космонавтике.

 Что касается JIMO, то оно конечно если супостаты за чтото берутся, то обычно доводят до конца. Но в данном конкретном случае меня терзают смутные сомнения. Как бы не получилось чтото типа NASPа. Чтото уж слишком сложновито и многообещающе. Но по любому, даже если JIMO и долетит до цели, это будет полёт-одиночка, типа ДипСпейса-1. А потом забвение этой идеи.

[X]

Но по любому, даже если JIMO и долетит до цели, это будет полёт-одиночка, типа ДипСпейса-1. А потом забвение этой идеи.

У-уу, как все запущено. Вы про Смарт-1, БепиКоломбо, Хаябусу слышали? Ладно, это Европа-Япония. А про Dawn? Это NASA, последовательное выведение на орбиты вокруг Весты и Цереры, прямой наследник Дип Спейса-1. Запуск в мае 2006 г. - см. http://dawn.jpl.nasa.gov

Что касается использования ЯЭУ на ОИСЗ, то я уже приводил оценки, что при достаточно большой мощности это может оказаться целесообразным. Более того, создание бортовых солнечных ЭУ мощностью в сотни кВт и более может оказаться более трудным, чем ЯЭУ такой же мощности. Да, первые Топазы были тяжелее чем 5-кВт СЭУ. Но, мне кажется, перспективное дело надо было когда-то начинать. В конце концов, создание спутников-ретрансляторов для транатлантической связи в начале 60-х тоже было экономически невыгодным по сравнению с добрым старым медным кабелем.

Ballistician

[X]

Имхо, весь спор имеет только исторический смысл. Сеячас СБ так быстро прогрессируют, что скоро втройне перекроют показатели ЯЭУ. Шустро растет КПД и снижается масса.
Пленочные СБ на 0,5-10 МВт - дело ближайших лет.

[Старый]

У-уу, как все запущено. Вы про Смарт-1, БепиКоломбо, Хаябусу слышали? Ладно, это Европа-Япония.

Вот именно. Им тоже надо иметь свой ДипСпейс.

Что касается использования ЯЭУ на ОИСЗ, то я уже приводил оценки, что при достаточно большой мощности это может оказаться целесообразным.

Может быть. Но не в этой жизни.

Да, первые Топазы были тяжелее чем 5-кВт СЭУ.

Дело скорее даже не в весе, а в сложности, стоимости, надёжности, длительности работы и т.п.

Но, мне кажется, перспективное дело надо было когда-то начинать.

Надо конечно когдато и начинать. Но тогда, когда для этого созреют условия/необходимость. (Чего б сразу не начать разработку и лётные ипытания фотонного звездолёта, плюнув на всё остальное?) И тогда, когда нет провала на "менее перспективных" направлениях. Ато получилось, что за какойто неапонятной перспективой погнались а в остальных областях и обломились.

В конце концов, создание спутников-ретрансляторов для транатлантической связи в начале 60-х тоже было экономически невыгодным по сравнению с добрым старым медным кабелем

Насколько я понимаю (может путаю) через трансокеанский медный кабель нельзя передать телевизионный сигнал. Именно эту брешь и закрыли первые же спутники связи.

[X]

Ессно, это я про орбиту. Дальше от Солнца реакторы рулят

[Santey]

Сантей, уже столько раз здесь было сказано, что ЯЭУ уступают солнечным батареям НА ОКОЛОЗЕМНЫХ ОРБИТАХ, именно на околоземных орбитах у них никаких шансов. А на дальних тректориях (за орбитой марса) у них есть шанс. И программа JIMO здесь не раз склонялвсь, в том числе и лично мною. Так к чему ваш пафос?

Ага, теперь упор пошел не на ЯЭУ вообще, а на их использование на околоземных орбитах. Ну что-ж, уже прогресс  А о бесперспективности ЯРД вообще не упоминается
А пафос мой к тому, что вы неоднократно обзывали плохими словами космические ЯЭУ как класс, безотносительно от того, для каких целей они используются. Эволюция в сторону орбитальных ЯЭУ начала себя проявлять позже. Напомню вашу фразу, с которой все началось: "США быстро поняли всю бесперспективность ядерно-реакторных установок и прекратили работы по ним в начале 70-х, а мы, пока поняли это, проморочились ещё 10 лет. "
Или вот, из более свежего: "Ну значит по ЯЭУ в космосе: Получается что на данный момент и обозримую перспективу задач нет. Работы были пустопорожней тратой денег. "
Хотя, конечно, при желании вы можете все это подредактировать и сказать, что так и було

Однако, даже без учета всего этого, вы все одно обмишулились чуток со своим утверждением о том, будто американцы поняли бесперспективность орбитальных ЯЭУ в начале 70-х. Чуток- потому, что забыли упомянуть о программе SP-100, начатой в 1983 - а без этого упоминания может показаться, что они поняли эту бесперспективность окончательно и бесповоротно. В документе, ссылку на который я приводил, об этой программе говорится вот что:

The goal of the program is a space electrical power source that would operate  reliably for up to ten years unattended.  The power could be used for many  applications such as lunar and planetary surface bases, space- based radar,  communications and observation platforms and electric propulsion for planetary  exploration.

[/i]

И насчет эффективности солнечных батарей относительно ЯЭУ в 1983 американцам далеко не все было ясно, вопреки вашим утверждениям. Вновь обратимся к тексту о программе SP-100:

A nuclear reactor system is more compact than a solar power generation system,  and requires no energy storage system.  The reactor core which generates the  heat is no larger than an average office wastepaper basket.  The surface area  of a solar-powered system is about ten times greater than the nuclear system.

 Size is an important consideration in choosing a power system because of the  tight packaging constraints of launch vehicles.  It also is important for some  missions where drag caused by the atmosphere will lower a spacecraft's orbit,  and on-board propulsion must be used to maintain a proper orbit.

 Weight is another important consideration.  For systems which supply more than  about 30 kilowatts, the nuclear reactor power system is lighter and much more  compact than solar power systems.  The extremely high costs associated with  launching satellites into orbit makes weight a critical factor.

 Large power requirements must be considered.  Above 100 kilowatts, solar  arrays become less practical because of their large size (about onequarter of  an acre for a 100 kilowatt system).  Nuclear reactor systems, however, with  their high power density, retain their relatively compact size despite the  higher power demand.

[/i]


Старый:

Что говорил Гудилин? "Принятие решения о прекращении запуска в космос КА с ЯЭУ на борту было вызвано сравнительно низкими техническими характеристиками ЯЭУ"

Фраза, вырванная из контекста. Который повествует конкретно о БЭС'ах. Легко убедиться в том, что Гудилин во фрагменте текста, посвященном БЭС'ам, часто именует их "ЯЭУ":

Испытания ЯЭУ N25 были прекращены вследствие "закипания" теплоносителя первого контура

был проведён полный цикл полигонных испытаний согласно программе ЛКИ ЯЭУ N31

[/i]

В апреле 1988 года произошла потеря радиосвязи с "Космосом-1900", запущенным 12 декабря 1987 года. Отсутствие связи помешало передать ему команду об уводе ЯЭУ, и до середины сентября 1987 года КА медленно терял высоту, постепенно приближаясь к Земле.

[/i]

И словосочетание "КА с ЯЭУ" также употребляется именно в отношении БЭС'ов:

Анализ полётных данных показал, что прекращение работы КА с ЯЭУ на борту происходило, как правило, не по вине ЭУ, за исключением "БЭС-5" NN 31, 60, 58, 75 и 76. Анализ отрицательных явлений, имевшихся в процессе функционирования на орбите ЯЭУ (отказы датчиков давления и перепада давления в ЖМК "БЭС-5" N53 (15.5.1974 г., "Космос-651"), N60 (17.10.1976 г., "Космос-860"), N58 (18.09.1977 г., "Космос-954"), а также причин, их вызвавших, привел к необходимости их доработок.

[/i]

Фразе о низких характеристиках КА с ЯЭУ непосредственно предшествует текст "Несмотря на то, что установка нормально отработала по программе полёта дальнейшая эксплуатация ЯЭУ типа "БЭС-5" была прекращена. Оставшийся экземпляр ЯЭУ в 1993 году был доставлен с 5 НИИП на ГП "Красная Звезда" и утилизирован." Т.е. сначала говорится о прекращении эксплуатации ЯЭУ типа "БЭС-5", а затем объясняются причины этого прекращения - те самые сравнительно низкие технические характеристики.
А далее следует заголовок "Ядерные энергетические установки с термоэмиссионными преобразователями Ядерные энергетические установки "Топаз"
По-моему, все достаточно очевидно и доказывать тут ничего не надо...

Все наши усилия в этом направлении и все достигнутые "успехи" можно смело зарисовать в жирный минус советской космонавтике.

"Жирный минус" остается на вашей совести. Не зависимо от того, насколько удачной или неудачной является та или иная область для применения ЯЭУ - сама-то ЯЭУ тут чем виновата? Применение - это совсем другой вопрос, к техническому достижению, которое являет собой космическая реакторная ЯЭУ, это отношения не имеет. К тому же не факт еще, что применение орбитальной ЯЭУ в данном конкретном случае было так уж неоправдано. Мы ведь с вами всех нюансов не знаем. Ведь аппараты, находились на низких орбитах, мощность для средств слежения требовалась большая, для этого пришлось бы использовать СБ большой площади, что привело бы к ускоренному торможению КА и быстрому сходу его с орбиты. Все это мои предположения. Хотя, повторюсь, само применение ЯЭУ здесь вторично. Ведь не стала бы эта ЯЭУ лучше или хуже только от того, если бы она, чем болтаться на земной орбите,  неслась бы к какому-нибудь Юпитеру...

Или может вы хотите сказать, что СССР угрохал на Топаз 15 лет и хучу денег ради того чтобы слетать к Юпитеру?

Кстати, на НК как-то была информация о том, какие межпланетные миссии планировались в СССР в конце 80-х. Если не ошибаюсь, летать хотели дальше Марса и Венеры.

[frost_ii]

Имхо, весь спор имеет только исторический смысл. Сеячас СБ так быстро прогрессируют, что скоро втройне перекроют показатели ЯЭУ. Шустро растет КПД и снижается масса.
Пленочные СБ на 0,5-10 МВт - дело ближайших лет.

ЯЭУ тоже прогрессируют. КПД растёт не менее шустро, и гамма уменьшается.

А насчёт СБ мощностью 10 МВт на околоземной... Выглядеть это будет как-то так


Говоря о "лёгкости" СБ, нужно помнить о батарее аккумуляторов ~15 МВт*ч, конструкции для развёртывания этого безобразия (и такая СБ должна не просто "висеть", а ориентироваться на Солнце), поворотных механизмах, гироскопах, ДУ. На фоне этого, масса собственно плёночной СБ будет, скажем так, не самой значительной.  К сожалению, при таких масштабах конструкции масса растёт быстрее, чем снимаемая мощность, гамма, соответственно, падает - немаловажный, между прочим, фактор.
Подготавливать к работе это циклопическое сооружение прийдётся лет до 5-ти, бригадой космонавтов-монтажников. А им нужно где-то жить, что-то есть... Да, при серийном производстве каждый раз орбитальный вагончик для космонавтов выводить не прийдётся, но кушать-то они будут хотеть постоянно...  Вот и прикиньте, сколько ПН прийдётся закидать на орбиту ради одной такой батареи.
Ну, конечно, таким образом можно объяснить необходимость пилотируемой космонавтики, но ИМХО это не лучшее объяснение.

В принципе, я не против СБ, но считаю, что у них есть своя ниша - маломощные источники. Мегаватты - не для них. Когда же появится массовая потребность в мегаваттных источниках - переход на ЯЭУ будет просто неизбежен. И тут в дело включиться производственный фактор - может оказаться, что по отработанной технологии произвести ЯЭУ на десяток киловатт окажется проще, чем СБ.

[Старый]

20000-е сообщение?

[Старый]

Ай, нет! Сообщение фрост_ита было 20000-м!

[Старый]

А насчёт СБ мощностью 10 МВт на околоземной... .

Надо ещё дожить до таких мощностей.

Говоря о "лёгкости" СБ, нужно помнить о батарее аккумуляторов ~15 МВт*ч, конструкции для развёртывания этого безобразия [...] Подготавливать к работе это циклопическое сооружение прийдётся лет до 5-ти, бригадой космонавтов-монтажников. А им нужно где-то жить, что-то есть... Да, при серийном производстве каждый раз орбитальный вагончик для космонавтов выводить не прийдётся, но кушать-то они будут хотеть постоянно...  Вот и прикиньте, сколько ПН прийдётся закидать на орбиту ради одной такой батареи.
Ну, конечно, таким образом можно объяснить необходимость пилотируемой космонавтики, но ИМХО это не лучшее объяснение..

И тем не менее фантазируя о орбитальных электростанциях никто не видит их ядерными.

В принципе, я не против СБ, но считаю, что у них есть своя ниша - маломощные источники. Мегаватты - не для них. Когда же появится массовая потребность в мегаваттных источниках - переход на ЯЭУ будет просто неизбежен. И тут в дело включиться производственный фактор - может оказаться, что по отработанной технологии произвести ЯЭУ на десяток киловатт окажется проще, чем СБ.

 Мечты, мечты, где ваша сладость? Мечты ушли, осталась гадость.
 Всё это оченьт прекрасно, но это фантазии. Так и фотонный звездолёт лучше обычного химического.
 Пока же если оставаться на почве реальностей ни сейчас ни во всей обозримой перспективе у ЯЭУ в районе околоземных орбит никаких шансов. Всё что было сделано до сих пор - псу под хвост.