В поисках серебряной пули

Автор Верный Союзник с Окинавы, 07.02.2021 14:15:36

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12Самое смешное, что есть вероятность,  что при выборе любого другого диаметра не получили бы ничего, и сейчас сосали бы лапу с одним Союзом.


А сейчас что ли не так?

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 09:42:40
Цитата: Astro Cat от 14.02.2021 09:08:39
Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 08:53:01Исключительное ИМХО - если бы Маск с самого начала знал, что получится из ФХ, он бы не стал его делать. Думаю, он уже много раз пожалел о том, что связался с ним.
Да чей то? Всемирная слава - самая мощная в мире ракета на сей день. Тесла на Марс - хороший пиар. Пара боковух, садящихся на землю - офигенная реклама технических достижений.
Все достоинства были понятны с самого начала, а вот минусы вылезли в процессе разработки, не зря она длилась так долго. Плюс к этому за время разработки Фалькона Хэви многократно менялась конструкция базового Фалькона-9, из-за чего многие ПН, которые первоначально планировалось запускать на ФХ, в конечном счёте благополучно были запущены на Фальконе Хэви. То есть и потребность в ФХ из-за этого существенно снизилась.
 
Но, пожалуй, самое главное состоит в том, что практика повторного использования первой ступени Фалькона-9 привела к тому, что у Маска появилась уверенность в возможности создания полностью многоразовой системы с малым временем и малой стоимостью межполётного обслуживания. А появление Старшипа полностью обесценивает Фалькон Хэви.

Напомню, что FH сел через 2 года после посадки F9.

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 09:42:40А появление Старшипа полностью обесценивает Фалькон Хэви.
Как появится - так и приходи. А пока Пентагон платит за ФХ.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

sychbird

14.02.2021 13:55:23 #123 Последнее редактирование: 14.02.2021 14:17:37 от sychbird
Цитата: opinion от 13.02.2021 09:47:22
Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12Самое смешное, что есть вероятность,  что при выборе любого другого диаметра не получили бы ничего, и сейчас сосали бы лапу с одним Союзом.

Создание ракеты сильно отличается от рисования картинок в Экселе. К примеру, на начальном этапе ЦИХ многие этапы делал за свои. Больший диаметр - большая стоимость по любому, ибо использовать технологии Протона с 4,1 не прокатывало по Плесецку.

И еще аргумент - Омск с диаметром 2,9 с трудом справляется, а с большим еще все было бы дольше и дороже.
 
Это так на вскидку. А если бы об этом подумал кто-то, более включенный в процесс, еще многое бы чего мог привести.

Создание тяжелого РКТ, это не игра в кубики Лего, а решение на многих управленческих уровнях разных ведомств различных задач, требующих синхронного решения в условиях бюрократических заторов переходного периода.  ;)
И много ли пользы от того, что 2.9 прокатило по Плесецку? Что оттуда запустили?
А необходимость переезжать в Омск - это закон природы такой? В Москве нельзя было делать 4.1?
Не запустили, ибо не было потребности. Сейчас появилась потребность, и будут запускать не одно десятилетие на высокоэнергетичные полярные орбиты.

По поводу Омска стоимость той же ракеты с диаметром 4,1 выпускаемой там, существенно меньше,  чем выпускаемой в Москве. за счет в разнице стоимости ФОТ, налогов на землю, энергиии, воды и водо и воздухо очистки. Стоимость модернизации производства под новую технологию в Омске тоже существенно ниже по тем же причинам.

Ну и на закуску в диаметре 4, 1 тяжелый носитель сделать оптимальным под РД-171 вряд ли возможно, а трисосичочность опять же по Плесецку  не прокатывает.

Любые решения управленческие  можно оценивать только на основе  исходных данных того же периода.
А что получается в реале это уже другая песня и ее нет возможности услышать заранее.

Так жизнь устроена! ;)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Искандер

Цитата: Старый от 14.02.2021 12:37:07
Цитата: Искандер от 14.02.2021 12:16:21Если он выгонит две баржи, то центральный блок он не посадит - т.е. равного с равным ну ни как. Нет? ;-)
Нет. В запуске ХэвиФлакона центральный блок является второй ступенью. А спасение второй ступени это уже совсем другая пестня.

 Первая ступень спасается и там и там посадкой на баржу. Вот и сравнивай равное с равным.
Нет. Спроси об этом у Маска и он скажет что нет. Каждый конечно может придумывать свою классификацию, но мы обсуждаемых ракеты SpaceX и логично пользоваться их определениями.
Кроме того, вся многоразовость F9 и FH строилась вокруг спасения дорогих девяти двигательных блоков, но если это не так, то ... не комельфо, моветон - цели не достигнуты и проектная эффективность тоже.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 13:24:00
Цитата: sychbird от 11.02.2021 23:58:32
Цитата: Старый от 11.02.2021 18:49:07
Цитата: sychbird от 11.02.2021 17:15:45
Цитата: Старый от 10.02.2021 22:59:16
Цитата: Искандер от 10.02.2021 22:40:11Трехблок не самое эффективное решение для постоянных полетов многоразового носителя, смотрим на FH.
А почему мы должны думать что он неэффективен?
Море теплое под него дорого копать да и негде. ;)
Какие то у тебя интересные ассоциаации - моноблок с тёплым морем не ассоциируется а трёхблок - ассоциируется...
Одну ступень из тайги хрен знает чем тащить еще не тянет на шизофрению. Но три за раз... :D

Роскосмос хочет это делать вертушками.
И для размерности блока Союз-СПГ это логично.
И я давным давно об этом говорил. ;-)
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Старый

Цитата: sychbird от 14.02.2021 13:55:23Любые решения управленческие  можно оценивать только на основе  исходных данных того же периода.
А что получается в реале это уже другая песня и ее нет возможности услышать заранее.
Исходные данные того периода - на Конкурсе победил проект ЦиХ Ангара-24 - 4-х метровые баки, РД-171, водород на второй ступени, испытания с СК Зенита в Плесецке и эксплуатация с нового СК в Свободном. И?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Старый от 14.02.2021 13:49:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 09:42:40А появление Старшипа полностью обесценивает Фалькон Хэви.
Как появится - так и приходи. А пока Пентагон платит за ФХ.
Разумеется. У меня, кстати, так и написано.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

14.02.2021 16:44:28 #128 Последнее редактирование: 14.02.2021 16:55:33 от Zhilinsky Valerij Причина: Форматирование, будь оно неладно.
Цитата: Искандер от 14.02.2021 14:12:41
Цитата: sychbird от 11.02.2021 23:58:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 13:24:00Одну ступень из тайги хрен знает чем тащить еще не тянет на шизофрению. Но три за раз... :D

Роскосмос хочет это делать вертушками.
И для размерности блока Союз-СПГ это логично.
И я давным давно об этом говорил. ;-)
Для страны, по простором которой РВСН таскает десятки ракет, тяжёлых, заправленных и снаряжённых, оборудовать несколько (в соответствии с числом используемых азимутов и схем запуска) посадочных площадок в тайге, протянуть к ним "дорогу грунтовую улучшенную", и построить штук пять кантовочно-транспортировочных агрегатов задача нереальная. А если дорогу ещё проложить вблизи местных поселений, то их жители вам огромное спасибо скажут - с дорог начинается хозяйственное освоение территории. Дать мизерные субсидии связистам, они обеспечат покрытие всей трассы, начиная с населённых пунктов мобильной связью. летом чистить обочину и расчищать кюветы...
 
Если бы Маску не приходилось гонять баржи по океану, то он бы просто молился на такое счастье. И, да, такая дорога вполне могла бы дать толчок экономическому развитию регионов.
 
Но кому это надо? Впрочем, уже проехали.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Старый от 14.02.2021 12:46:07Судить по этому об эффективности это всё равно что судить об эффективности Ф9 по полётам с возвратом на космодром. Когда 600-тонная ракета выводит на ССО ажно 2 тонны.
Эффективность, вообще-то, понятие экономическое. Поэтому считать надо не по массе, а по деньгам. Если запускать 2 тонны 600 тонной частично многоразовой ракетой дешевле, чем одноразовой, то значит с эффективностью здесь всё в порядке.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: sychbird от 14.02.2021 13:55:23Не запустили, ибо не было потребности. Сейчас появилась потребность, и будут запускать не одно десятилетие на высокоэнергетичные полярные орбиты.

По поводу Омска стоимость той же ракеты с диаметром 4,1 выпускаемой там, существенно меньше,  чем выпускаемой в Москве. за счет в разнице стоимости ФОТ, налогов на землю, энергиии, воды и водо и воздухо очистки. Стоимость модернизации производства под новую технологию в Омске тоже существенно ниже по тем же причинам.

Ну и на закуску в диаметре 4, 1 тяжелый носитель сделать оптимальным под РД-171 вряд ли возможно, а трисосичочность опять же по Плесецку  не прокатывает.

Любые решения управленческие  можно оценивать только на основе  исходных данных того же периода.
А что получается в реале это уже другая песня и ее нет возможности услышать заранее.

Так жизнь устроена! ;)

Цитата: Старый от 14.02.2021 14:17:13Исходные данные того периода - на Конкурсе победил проект ЦиХ Ангара-24 - 4-х метровые баки, РД-171, водород на второй ступени, испытания с СК Зенита в Плесецке и эксплуатация с нового СК в Свободном. И?
Присоединяюсь к вопросу.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

sychbird

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 16:53:08
Цитата: sychbird от 14.02.2021 13:55:23Не запустили, ибо не было потребности. Сейчас появилась потребность, и будут запускать не одно десятилетие на высокоэнергетичные полярные орбиты.

По поводу Омска стоимость той же ракеты с диаметром 4,1 выпускаемой там, существенно меньше,  чем выпускаемой в Москве. за счет в разнице стоимости ФОТ, налогов на землю, энергиии, воды и водо и воздухо очистки. Стоимость модернизации производства под новую технологию в Омске тоже существенно ниже по тем же причинам.

Ну и на закуску в диаметре 4, 1 тяжелый носитель сделать оптимальным под РД-171 вряд ли возможно, а трисосичочность опять же по Плесецку  не прокатывает.

Любые решения управленческие  можно оценивать только на основе  исходных данных того же периода.
А что получается в реале это уже другая песня и ее нет возможности услышать заранее.

Так жизнь устроена! ;)

Цитата: Старый от 14.02.2021 14:17:13Исходные данные того периода - на Конкурсе победил проект ЦиХ Ангара-24 - 4-х метровые баки, РД-171, водород на второй ступени, испытания с СК Зенита в Плесецке и эксплуатация с нового СК в Свободном. И?
Присоединяюсь к вопросу.
Посмотри на картинку этого удолбища и спроси себя где водород в Плесецке и где Чимкент?
И заодно вспомни через сколько лет что-то полетело с Восточного. 

В состоянии паники чего-только не померещиться. Потом малость отходит.
Но не у всех ;)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

vlad7308

Цитата: Старый от 14.02.2021 12:16:05
Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 08:53:01Исключительное ИМХО - если бы Маск с самого начала знал, что получится из ФХ, он бы не стал его делать. Думаю, он уже много раз пожалел о том, что связался с ним.
С чего бы? ХэвиФлакон идёт вместо ХэвиДельты и на нём Маск будет рубить бабла на порядок больше чем на простом Ф9.
вот как хеви дельта барахло, так и фх

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 16:44:28Если бы Маску не приходилось гонять баржи по океану, то он бы просто молился на такое счастье. И, да, такая дорога вполне могла бы дать толчок экономическому развитию регионов.
Это тайга. Там не может быть другой экономики кроме вывоза леса. 

Зато если разрешить срубленый лес продать в китай то лесорубы сами расчистят посадочные площадки и просеки для дорог.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 18:18:53вот как хеви дельта барахло, так и фх
ФХ существенно дешевле. В данном случае это главное.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

vlad7308

Цитата: Старый от 14.02.2021 18:33:59
Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 18:18:53вот как хеви дельта барахло, так и фх
ФХ существенно дешевле.
это правда

Старый

Цитата: sychbird от 14.02.2021 17:14:57Посмотри на картинку этого удолбища и спроси себя где водород в Плесецке и где Чимкент?
Ты уже забыл что делают Ангару-5В и строят для водорода заправочную базу на Восточном? Где Восточный и где Чимкент? И чего - водород Рогозин собирается покупать у Узбеков? 



Цитата: sychbird от 14.02.2021 17:14:57И заодно вспомни через сколько лет что-то полетело с Восточного. 

С плесецка тоже летают только грузомакеты раз в год по праздникам. А в Восточном СК строится. Тебе шашечки или ехать? 


Цитата: sychbird от 14.02.2021 17:14:57В состоянии паники чего-только не померещиться. Потом малость отходит.
И что померещилось тебе? Какие такие "исходные данные того периода"? И почему до сих пор не отпустило? 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Чебурашка

По Gateway ещё даже PDR. Они сами не знают какая начальная орбита будет и прочие нюансы.

Но тот факт, что NASA доверила SpaceX и Falcon Heavy вывод двух ключевых полезных нагрузок  - Gateway, Europe Cliper говорит о высоком доверии, оказанном Партией и Правительством одному фигляру  ;D

Старый

Цитата: Чебурашка от 14.02.2021 18:50:48говорит о высоком доверии, оказанном Партией и Правительством одному фигляру  ;D
А какой Партией? Демократической или Республиканской? ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

opinion

Цитата: sychbird от 14.02.2021 13:55:23
Цитата: opinion от 13.02.2021 09:47:22
Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12Самое смешное, что есть вероятность,  что при выборе любого другого диаметра не получили бы ничего, и сейчас сосали бы лапу с одним Союзом.

Создание ракеты сильно отличается от рисования картинок в Экселе. К примеру, на начальном этапе ЦИХ многие этапы делал за свои. Больший диаметр - большая стоимость по любому, ибо использовать технологии Протона с 4,1 не прокатывало по Плесецку.

И еще аргумент - Омск с диаметром 2,9 с трудом справляется, а с большим еще все было бы дольше и дороже.
 
Это так на вскидку. А если бы об этом подумал кто-то, более включенный в процесс, еще многое бы чего мог привести.

Создание тяжелого РКТ, это не игра в кубики Лего, а решение на многих управленческих уровнях разных ведомств различных задач, требующих синхронного решения в условиях бюрократических заторов переходного периода.  ;)
И много ли пользы от того, что 2.9 прокатило по Плесецку? Что оттуда запустили?
А необходимость переезжать в Омск - это закон природы такой? В Москве нельзя было делать 4.1?
Не запустили, ибо не было потребности. Сейчас появилась потребность, и будут запускать не одно десятилетие на высокоэнергетичные полярные орбиты.

По поводу Омска стоимость той же ракеты с диаметром 4,1 выпускаемой там, существенно меньше,  чем выпускаемой в Москве. за счет в разнице стоимости ФОТ, налогов на землю, энергиии, воды и водо и воздухо очистки. Стоимость модернизации производства под новую технологию в Омске тоже существенно ниже по тем же причинам.

Ну и на закуску в диаметре 4, 1 тяжелый носитель сделать оптимальным под РД-171 вряд ли возможно, а трисосичочность опять же по Плесецку  не прокатывает.

Любые решения управленческие  можно оценивать только на основе  исходных данных того же периода.
А что получается в реале это уже другая песня и ее нет возможности услышать заранее.

Так жизнь устроена! ;)
Пятнадцать лет модернизировали стартовый стол, чтобы выяснить, что ещё шесть лет это никому не понадобилось.
Стоимость ракет, выпускаемых в Омске сейчас никак не может быть меньше, чем в Москве, учитывая, сколько денег туда вбухали, и то, что ракеты всё равно приходится возить в Москву.
Любые решения, в том числе и управленческие, оцениваются, прежде всего по их результатам. Можно делать скидку на то "что не могли предвидеть", но про Омск, например, я с самого начала высказывал сомнения. Риски были очевидны.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.