Оформлю свою идею отдельной темой.
Собственно, это старая идея, мне она кажется на данном этапе развития космической техники наиболее рациональной.
Для реализации этой идеи есть все компоненты, или прототипы - ЖРД существуют, сверхзвуковые самолёты массой 100-300 тонн тоже.
ТРД или ЖРД+ПВРД в качестве двигательной установки выгоднее, но не существуют ТРД или ПВРД с тягой тонн 100-200, они не нужны для самолётов с горизонтальным полётом на большое расстояние.
Строится эдакая Многоразовая Крылатая Ракета - Ракетоплан с двигательной установкой в виде ЖРД.
Это не совсем самолёт, его "рейс" будет по времени занимать минут 10-20 не более, участок с работающим ЖРД - примерно 100 секунд.
Первая ступень может летать хоть каждый день, это почти самолёт.
Она несёт двухступенчатую ракету с массовым совершенством 0.1, которую тоже можно сделать многоразовой - ей надо только совершить посадку уже без топлива.
Вторая ступень носителя (первая ступень ракеты-ПН Ракетоплана) садится на промежуточную площадку, третья - через виток на исходную.
При массовом совершенстве первой ступени 0.2, стартовой тяговооруженности около 2 и топливе керосин-кислород эта система будет по % выводимой ПН не хуже РН Союз.
Возможен вариант с Воздушным Стартом этого Ракетоплана - его буксирует до высоты 10 километров дополнительный самолёт-буксир, потом Ракетоплан отцепляется и совершает самостоятельный полёт.
Эта схема позволит увеличить ПН за счёт дополнительной начальной скорости самолёта-буксира и того обстоятельства, что Ракетоплан сможет на начальном участке разгоняться по ещё более пологой траектории, чем с поверхности Земли.
Отдельно скажу, почему не годится "классический самолёт" с небольшой тяговооруженностью.
Он очень много теряет за счёт медленного разгона в атмосфере - это требует дополнительного расхода топлива на потери и удлинняет полёт по времени, что ещё важнее.
Раз самолёт разгоняется медленно, он, что называется, находится "во власти атмосферы" - его надо проектировать с учётом разных "атмосферных неприятностей" вроде воздушных ям и тому подобных.
ТРД в любом случае выгоден энергетически и в варианте медленного разгона, но не выгоден технологически для данной задачи.
Если бы существовали Мощные ТРД, проблемы бы не было. Вариант "поставить очень много маленьких ТРД" не проходит, потому что это очень сильно снижает надёжность и увеличивает затраты на обслуживание носителя.
Ракетоплан же по времени полёта от ракеты мало чем отличается, относительно длинная у него только посадка, когда он пустой.
Да, учитывая последние события - полёт 29-го сентября, приведу кое-какие данные.
Старый считает, что "самолётов с массовым совершенством 0,2 не может быть" и не может быть самолётов с ПН 40% и более.
Данные от Вейда - http://www.astronautix.com/craft/spaipone.htm
White Knight: Gross Mass: 4,100 kg; Empty Mass: 1,200 kg; Diameter: 1.52 m; Wing span: 15.0 m; Wing area 43.5 sq m; Propulsion 2 x J85-GE-5 turbojet engines.
SpaceShipOne: Gross Mass: 3,600 kg; Empty Mass: 1,200 kg; Diameter: 1.52 m; Wing span: 5.0 m; Wing area 15.0 sq m; Propulsion: 1 x SpaceDev Hybrid rocket motor using N2O/HTPB, 25:1 nozzle, burn time 80 seconds, average thrust 7,500 kgf, vacuum specific impulse ca. 250 seconds.
Мало того, что при общей взлётной массе 7700 килограммов White Knight весит 1200 килограммов - 16%, он тащит на себе ЫЫЩ весом 3600 киглограммов - 46%.
Шас Старый раздолбает ентот ракетоплан в мелкие кусочки...
ЦитироватьШас Старый раздолбает ентот ракетоплан в мелкие кусочки...
Неа, у него выбит основной его аргумент - "Так Никто Не Делал!".
Уже сделали.
:) :P
Данные по аппаратам приведены как "оценочные". Интересно, если УайтНайт - 4100 полный, 1200 пустой - то на что эти 2900 кг идут?.. не на топливо же - ему всего до 15 км подняться, с малой скоростью...
Скорость заявлена всего 215 км/с. Хм... так может оказаться, что выигрыш от 15 км высоты и этой небольшой, к тому же горизонтальной скорости настолько невелик, что можно СпейсШип1 запускать с земли...
ЦитироватьДанные по аппаратам приведены как "оценочные". Интересно, если УайтНайт - 4100 полный, 1200 пустой - то на что эти 2900 кг идут?.. не на топливо же - ему всего до 15 км подняться, с малой скоростью...
Скорость заявлена всего 215 км/с. Хм... так может оказаться, что выигрыш от 15 км высоты и этой небольшой, к тому же горизонтальной скорости настолько невелик, что можно СпейсШип1 запускать с земли...
Куда идут? А очень просто, у того же Вейда данные по White Knight - http://www.astronautix.com/stages/whinight.htm
Gross Mass: 4,100 kg. Empty Mass: 1,200 kg. Thrust (vac): 3,500 kgf. Isp: 2,000 sec. Propellants: Air/Kerosene Diameter: 1.52 m. Country: USA. No Engines: 2. J85-GE-5 Status: In production. Comments: Carries SpaceShipOne to release point 65 km from Mohave Airport base, then releases it at 15 km altitude at 215 kph. Wing area 43.5 sq m.
Тяга 3500 килограммов силы, удельный импульс 2000 с. Значит за 2000 секунд расходуется 3500 килограммов топлива - примерно за полчаса.
Разумеется, тяга не всегда максимальна, но White Knight подольше чем полчаса в воздухе находится.
В его полёте есть одно отличие от полёта обычных самолётов - собственно весь полёт, его целевая часть, это подъём на большую высоту с массивной ПН. Это и съедает топливо.
У обычного самолёта бОльшая часть полёта - горизонтальный полёт в оптимальном, с точки зрения расхода топлива, режиме.
:)
ЦитироватьКуда идут? А очень просто, у того же Вейда данные по White Knight ... Thrust (vac): 3,500 kgf.
:)
Умиляет порой этот Вэйд. Тяга ТРД в вакууме! :)
А так всё правильно - набор высоты занимает час, час работы двигателей на максимальном режиме сжирает топливо.
Понял :) спасибо.
Вообще это "подход Рутана" - он любит совершенную аэродинамику, и может ставить относительно слабый двигатель.
Можно было взять что-то вроде МиГовского двигателя, с форсированной тягой в 15 тонн, сделать эдакую "почти бескрылую штуковину", вроде противокорабельных ракет и разгоняться быстро.
Но Рутан любит эдакие "птицеобразные самолёты". :)
А я не понимаю, почему такие уж трудности с вертикальновзлетающей воздушнореактивной первой ступенью.
Сколько весит сверхзвуковой истребитель? МиГ-31, скажем?
Или, лучше, какой-нибудь вертикально взлетающий - а сейчас такие эксплуатируются, интересно?
У них два двигателя (было? ) - стандартно?
Тяга, по невежеству скажем, тонн по 10 или более даже?
Взять таких 10 штук (не так уж много? ) - это как пятерка таких самолетов, в постройке - явно не дороже
Экономия на крыльях, кстати...
Стартовая масса - под 100 тонн выходит...
Если "это" долетает до ... км в высоту и развивает до... скорости...
Тонну - полторы на LEO можно, наверное, иметь...
Ка-а-ане-ечно, ОЧЕВИДНОГО "выигрыша" в сравнении с существующими носителями нет, но как перспективная разработка под ГПВРД-ступень в будующем?
К тому же, вероятно, может использоваться наравне с существующими РН...
Раньше, "в эпоху бури и натиска" и на заведомо менее очевидные эксперименты в самолетостроении, скажем, смело шли, труда не жалели...
Набирался бы опыт в разработке, конструировании и эксплуатации таких вещей...
Там, надо думать, немало новаций потребуется...
...
Нет, что не говори, не техническая перспектива отсутствует, а - "в головах разруха" (с)...
10 двигателей в обслуживании в 10 раз дороже одного - неудобно это.
Хотя можно.
Но с ЖРД можно сделать носитель и 300 тонн и 700 тонн, вот в чём дело. Двигатели "готовенькие" и работают на ракетах такой массы.
Не неудобнее, чем обслуживание звена истребителей.
Что ей, каждый день чтоли "боевые вылеты" делать?
Я не специалист, а уж тем более - "по крыльям", но что-то мне подсказывает ( :roll: ), что "ракетоплан" - в любом виде, - некая "боковая ветвь".
То есть, в комплексной АКС ему нашлось бы место, но ее основу все равно должны составлять ракеты.
Ка'этца мне так :wink:
Всё же у ракеты лучче вроде как (? ) отношение стартовой массы к ПН?
А "ракетоплан" - для "туризма" и около того...
Что-то наподобие оперативной доставки экипажа... типа того...
И появИтся он (вроде как? ) должен бы ПОСЛЕ АК-ракеты
А неудобства - дык они везде какие-нибудь да есть, куда от них денешься...
Хочешь, типа, кататься, хоти и эта..., саночки, типа... :mrgreen:
В том смысле, что "боковая ветвь" отчасти согласен. Выгоднее на первой ступени использовать ТРД или РД+ПВР.
Во-первых это несколько экономичнее, во-вторых ресурс двигателей больше, чем при использовании одних РД.
Но подходящих двигателей Нет. Для носителя массой тонн в 300-700 из существующих двигателей годятся только ЖРД.
Делать двигатель под несуществующий ещё носитель? А кто Денег ДастЬ?
Вот переоснастить потом носитель можно, когда он будет "летучий".
Что касается массовой доли ПН - это неоднократно обсуждалось. Не увеличить ПН даже в 10 раз, а многоразовость можно довести до сотен раз.
В случае "классической одноразовой ракеты" мы получим ПН эдак на 50% больше, Но Выкинем Всю Ракету.
Цитировать... Но подходящих двигателей Нет. Для носителя массой тонн в 300-700 из существующих двигателей годятся только ЖРД.
Делать двигатель под несуществующий ещё носитель? А кто Денег ДастЬ?...
Дык вот именно.
Сделать для начала малую ракету - на 1 - 1.5 тонны на LEO
Под Это Двигатель Есть ;)
Если вопрос ставить о деньгах, то, по-моему, БОЛЕЕ, ЧЕМ ОЧЕВИДНО, что если мы не уйдем от "дикого капитализма" (как его понимает ублюдочная современная "элита"), то никакой "космонавтики" В ПОМИНЕ не останется ВООБЩЕ, может быть даже - прикладных ...э... сателлитов...:
"нам нужна компактная россия желательно без вооруженных сил" (с) кого-то из того
Какие тут, на хрен, "сателлиты"
Цитировать... В случае "классической одноразовой ракеты" мы получим ПН эдак на 50% больше, Но Выкинем Всю Ракету.
Не понял :roll:
А зачем ее выбрасывать?
ТВРД ступень садится вертикально, ГПВРД - на крыльях...
ну, верхние (ЖРД) ступени, поначалу можно и повыбрасывать, а там видно будет :P
Касаемо распределения ролей "ракетоплана" и аэрокосмической ракеты
Для "серьёзной" АК-ракеты нужны оригинальные супермощные ВРД и ГПВРД, видимо, сложные в обслуживании, дорогие и т.п.
Подготовка ее к запуску - собирание не менее 4-х ступеней, всякие там обслуживания...
Зато - "настоящая" ПН, хорошие... мнэ... скажем, коэффициенты... :mrgreen:
АК-самолет - тонкостенная конструкция с большим пустым весом на орбите, с малой ПН, с очевидным перерасходом топлива...
Зато - много ближе к идеалу - "заправил - полетел"
Явное "разделение труда" просматривается, не находите? :wink:
Ну вот смотрите, какие у нас потери возникают из-за "ракетоплановости".
Допустим, имеем первую ступень с массовым совершенством 20% от массы всего носителя - "очень хороший самолёт", при носителе массой в 300 тонн это 60 тонн.
Что у нас есть массой 300 тонн? - Союз у нас есть. Масса первой ступени примерно 15 тонн. Пусть конструкция первой ступени одноразовой ракеты НЕ ВЕСИТ НИЧЕГО - мы получим вторую и третью ступени больше на 60 тонн. В реальном же случае - где-то на 50 не более.
Для Ракетоплана вторая и третья ступени будут иметь массу примерно 100 тонн, для одноразовой ракеты - 150 тонн.
ПН будет больше раза в полтора. При этом третья ступень с ПН у нас будет в случае Ракетоплана примерно 33 тонны, в случае одноразовой ракеты 50 тонн.
Теперь сравним с гипотетическим носителем с ВРД работающими до 4 км/с.
Пусть массовое совершенство первой и второй ступени будет 40% от массы всего носителя - масса конструкции 120 тонн для носителя стартовой массой в 300 тонн.
Ориентировочные аэродинамические и гравитационные потери для носителя с ВРД - 50% от ХС. Пусть у нас средний по всей траектории Удельный Импульс 20000 м/с.
Значит для достижения скорости 4 км/с мы должны иметь ХС - 8 км/с.
Для этого надо затратить примерно 100 тонн топлива.
Получаем конечную массу 200 тонн и массу Третьей Ступени - 80 тонн.
Как видим, носитель с ВРД по доле ПН выигрывает, но Всего в 2.5 раза!
А для его создания нужна разработка новых двигателей, отработка полёта и разделения при больших скоростных напорах, разгон будет медленным, потому нужна теплозащита.
Кроме того, для достижения скорости 4 км/с нужен Водород.
Дорого это всё очень и, главное, Сложнореализуемо - надо очень большой комплекс предприятий собрать.
А для Ракетоплана "всё есть" - все вопросы принципиально решены, даже есть изделия, которые могут послужить прототипом планера.
Цитировать... Как видим, носитель с ВРД по доле ПН выигрывает, но Всего в 2.5 раза!...
То есть, вместо 40 тонн ПН будет 100... :roll:
...не, я как представлю заправленную Сатурн-5 на колёсах, разгоняющуюся для самолётного старта, подпрыгивая на кочках, так у меня внутри сразу всё ныть начинает... :mrgreen:
Увольте, воображения не хватает :roll:
Цитировать...не, я как представлю заправленную Сатурн-5 на колёсах, разгоняющуюся для самолётного старта, подпрыгивая на кочках, так у меня внутри сразу всё ныть начинает... :mrgreen:
Увольте, воображения не хватает :roll:
А если с рельсов? Сатурн-5 на железной дороге! :)
ЦитироватьЦитировать... Как видим, носитель с ВРД по доле ПН выигрывает, но Всего в 2.5 раза!...
То есть, вместо 40 тонн ПН будет 100... :roll:
"Птичка полетели скорее там Много Вкусного!"
"ВОТ СТОКА?"
"Нет Вот Стока".
Не 40 и 100 тонн, а 8 и 20 в эдаком "реальном случае".
Цитировать...не, я как представлю заправленную Сатурн-5 на колёсах, разгоняющуюся для самолётного старта, подпрыгивая на кочках, так у меня внутри сразу всё ныть начинает... :mrgreen:
Увольте, воображения не хватает :roll:
Сатурн-5 на колёсах взлетающий горизонтально?
;)
У Хлынина на сайте есть вот что - http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/shun/shun1.html
А мне, неспециалисту, кажется, что со спины Мрии можно запустить что-то с крылышками и разгонным блоком.
ЦитироватьСатурн-5 на колёсах взлетающий горизонтально? ;)
Да уж... действительно...
Пожалуй, минометный старт из ...э... подводного положения и впрямь получше будет :mrgreen:
ЦитироватьУ Хлынина на сайте есть вот что - http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/shun/shun1.html
Спасибо, посмотрим ;)
Цитировать"Птичка полетели скорее там Много Вкусного!"
"ВОТ СТОКА?"
"Нет Вот Стока".
Не 40 и 100 тонн, а 8 и 20 в эдаком "реальном случае".
Лиха беда начало ;)
А с другой стороны, если так, то... куды "Энергию" дели, негодя-а-а-и-и :evil: :mrgreen: :evil:
Цитировать
Строится эдакая Многоразовая Крылатая Ракета - Ракетоплан с двигательной установкой в виде ЖРД.
Ракетоплан несёт двухступенчатую ракету с массовым совершенством 0.1, которую тоже можно сделать многоразовой - ей надо только совершить посадку уже без топлива.
При массовом совершенстве первой ступени 0.2, стартовой тяговооруженности около 2 и топливе керосин-кислород эта система будет по % выводимой ПН не хуже РН Союз.
Возможен вариант с Воздушным Стартом этого Ракетоплана - его буксирует до высоты 10 километров дополнительный самолёт-буксир,
Зачем такое усложнение? 3 - 4 ступени! И чем не нравится Вам жидкий водород? :roll:
Мы с Вами уже обсуждали на Авиабазе 2-ступенчатый АКС (обе ступени на ЖРД водород + кислород). Кстати, Вы предлагали! Мне понравилось.
Цитировать...Не 40 и 100 тонн, а 8 и 20 в эдаком "реальном случае".
...а с третей стороны - этож "Союз" и "Протон"...
Добавить еще "Энергию", доведенную до многоразовости - чего ещё хорошему человеку надо? :)
На 100 лет вперед обеспечит все потребности, для всех лунно-марсианско-церерианских баз :roll:
ЦитироватьЦитировать
Строится эдакая Многоразовая Крылатая Ракета - Ракетоплан с двигательной установкой в виде ЖРД.
Ракетоплан несёт двухступенчатую ракету с массовым совершенством 0.1, которую тоже можно сделать многоразовой - ей надо только совершить посадку уже без топлива.
При массовом совершенстве первой ступени 0.2, стартовой тяговооруженности около 2 и топливе керосин-кислород эта система будет по % выводимой ПН не хуже РН Союз.
Возможен вариант с Воздушным Стартом этого Ракетоплана - его буксирует до высоты 10 километров дополнительный самолёт-буксир,
Зачем такое усложнение? 3 - 4 ступени! И чем не нравится Вам жидкий водород? :roll:
Мы с Вами уже обсуждали на Авиабазе 2-ступенчатый АКС (обе ступени на ЖРД водород + кислород). Кстати, Вы предлагали! Мне понравилось.
Во-первых, в любом случае 3 ступени выгоднее тем, что требуется меньшая теплозащита для посадки последней ступени.
Единственная проблема - промежуточный аэродром для посадки второй ступени, но если это ступень с ГПВРД, она может вернуться на исходный аэродром.
В "синергетическом АКС" вообще предлагалось разгонять всю конструкцию с ТРД до 4 км/с. Я считаю, что это не нужно.
Вторая ступень будет достаточно большой, но при разделении около 4 км/с не будет ещё нужна "космическая телозащита".
Да, с Водородом можно реализовать и две ступени.
Но эдакий простенький вопрос - мы таскаемся в космос 50-100 раз в год.
Где мы будем брать нужное количество водорода?
Я США не рассматриваю, там "своя пьянка".
Да, есть ещё задачка для этого Ракетоплана более прозаическая, но, как показывает История, вполне востребованная.
Нам надо атаковать Базу Террористов или Крупный Корабль или ... - объект, который "ведёт" спутник слежения.
В случае существующих вооружений мы должны гнать туда свой самолёт или корабль - носители Крылатых Ракет.
Тут мы поднимаем этот Ракетоплан, он в нужной точке отделяет ПН, которая может состоять из нескольких боеголовок.
Полчаса и цель поражена.
По стоимостям. Крылатая Ракета стоит примерно миллион долларов. 5 тонн ПН это боеголовки 10 Крылатых Ракет.
Бродяга
Да, есть ещё задачка для этого Ракетоплана ... Нам надо атаковать Базу Террористов или Крупный Корабль или ... - объект
По стоимостям - дешевле не выдет, но зато будет намного быстрее, а военные это любят. :)
Бродяга
В "синергетическом АКС" вообще предлагалось разгонять всю конструкцию с ТРД до 4 км/с. Я считаю, что это не нужно.
Я Вам АКС с ТРД не предлагаю - он намного тяжелее, чем ЖРД или ГПВРД и будет дороже. Ускоряем первую ступень до 2 - 3 М по ракетному, а дальше - на ГПВРД, который будет весить не больше, чем ЖРД.
Бродяга
Да, с Водородом можно реализовать и две ступени.
Но эдакий простенький вопрос - мы таскаемся в космос 50-100 раз в год. Где мы будем брать нужное количество водорода?
А в чем проблема ??? :shock:
Цитировать...Увольте, воображения не хватает...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/588.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/588.jpg)
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/588.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/588.jpg)
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/588.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/589.jpg)
"Скаут", самая маленькая, вроде бы, ракета, когда-либо выводившая спутники (около 200 кг) на орбиту весит, кажется, 17 тонн или около того.
ВРД-ступень под подобную ракету потребует уж совсем мало двигателей, ну, скажем, три...
Кольцеобразная конструкция с периферически расположенными моторами, допускающая запуск ЖРД при работающих ВРД, отделяемая от ракеты за счет различия мощностей, выдаваемых двигателями в режиме разделения... - что может вообще быть проще? ;)
Система управления?
При таком запасе тяги?
Не на тонну конструкция, так на полтонны... или и здесь проблемы будут с ПН, как у "Энергии"? :evil:
Не найдем, дескать, никак, ничего подходящего... :mrgreen:
ЦитироватьДа, есть ещё задачка для этого Ракетоплана более прозаическая, но, как показывает История, вполне востребованная.
Нам надо атаковать Базу Террористов или Крупный Корабль или ... - объект, который "ведёт" спутник слежения.
В случае существующих вооружений мы должны гнать туда свой самолёт или корабль - носители Крылатых Ракет.
Тут мы поднимаем этот Ракетоплан...
А что...
Был такой проект...
Подобный, то есть...
Для водолазов-диверсантов
Ракета совершает суборбитальный бросок спускаемой капсулы с небольшим отрядом подводников...
По ящику было, очень компетентно, как некая подробность в фильме об отечественных подводниках
Естественно, до реализации дело не дошло :roll:
ЦитироватьА мне, неспециалисту, кажется, что со спины Мрии можно запустить что-то с крылышками и разгонным блоком.
Это очень многим кажется. Более того - так оно и есть. А толку?
Цитировать...ВРД-ступень под подобную ракету...
И будет она, по-моему, дешевшее, чем один отдельно взятый истребитель.
В изготовлении, во всяком случае.
И уж заведомо - дешевшее Мрии
ЦитироватьБродяга
Да, есть ещё задачка для этого Ракетоплана ... Нам надо атаковать Базу Террористов или Крупный Корабль или ... - объект
По стоимостям - дешевле не выдет, но зато будет намного быстрее, а военные это любят. :)
Бродяга
В "синергетическом АКС" вообще предлагалось разгонять всю конструкцию с ТРД до 4 км/с. Я считаю, что это не нужно.
Я Вам АКС с ТРД не предлагаю - он намного тяжелее, чем ЖРД или ГПВРД и будет дороже. Ускоряем первую ступень до 2 - 3 М по ракетному, а дальше - на ГПВРД, который будет весить не больше, чем ЖРД.
Бродяга
Да, с Водородом можно реализовать и две ступени.
Но эдакий простенький вопрос - мы таскаемся в космос 50-100 раз в год. Где мы будем брать нужное количество водорода?
А в чем проблема ??? :shock:
По первому пункту - учитывая стоимость развёртывания войск и выдвижения носителей крылатых ракет - думаю будет дешевле.
Кроме того, большое значение будет иметь сама потенциальная возможность такой атаки.
АКС с ТРД был бы идеален, да нету подходящих ТРД. Только если рассматривать небольшие ПН, как предлагает Зомби.
Это вполне реально, но вот думаю, а не попадает ли это под "противоспутниковое оружие".
Проблема с водородом, как и со всем остальным в более оптимальных схемах - Сиюминутная Реализуемость.
Ракетоплан не обязательно делать даже с использованием жидкого кислорода, можно и гептиловый - будет не хуже Союза.
Такую штуковину можно сделать быстро и с минимальными затратами, взяв готовые разработки и проведя минимум НИР - посильная задача для частника-энтузиаста имеющего хорошего спонсора.
А спонсора на миллиард не найти, только госструктуры. Но если их задействовать, выйдет как всегда - долго, дорого, неэффективно.
Потому как "чужие деньги".
ЦитироватьЦитировать...ВРД-ступень под подобную ракету...
И будет она, по-моему, дешевшее, чем один отдельно взятый истребитель.
В изготовлении, во всяком случае.
И уж заведомо - дешевшее Мрии
Зомби, ваша идея вполне реальна, если иметь в виду ПН эдак 2 тонны.
Первая ступень - эдакая мощная многоразовая крылатая ракета с ТРД.
Я же рассмотрел "многоразовую замену Союзу" как наиболее популярной ракеты.
Цитировать"Скаут", самая маленькая, вроде бы, ракета, когда-либо выводившая спутники (около 200 кг) на орбиту весит, кажется, 17 тонн или около того.
Авангард и Лямбда-4м были меньше. Но и выводили меньше.
ЦитироватьВРД-ступень под подобную ракету потребует уж совсем мало двигателей, ну, скажем, три...
И будет называться Старгазер? ;)
ЦитироватьКольцеобразная конструкция с периферически расположенными моторами, допускающая запуск ЖРД при работающих ВРД, отделяемая от ракеты за счет различия мощностей, выдаваемых двигателями в режиме разделения... - что может вообще быть проще? ;)
Проще может быть обычный пассажирский лайнер и сброс из-под брюха ;)
ЦитироватьНе на тонну конструкция, так на полтонны... или и здесь проблемы будут с ПН, как у "Энергии"? :evil:
Не найдем, дескать, никак, ничего подходящего... :mrgreen:
Зачем искать? Заказываем Пегас и... :)
Цитировать...ЦитироватьВРД-ступень под подобную ракету потребует уж совсем мало двигателей, ну, скажем, три...
И будет называться Старгазер? ;)
...э... вы меня не путай! :wink:
Я итак уже с вами контакт с реальностью скоро совсем потеряю :mrgreen:
Это что, реальное что-то, или снова из голливуда :twisted:
ЦитироватьЦитироватьКольцеобразная конструкция с периферически расположенными моторами, допускающая запуск ЖРД при работающих ВРД, отделяемая от ракеты за счет различия мощностей, выдаваемых двигателями в режиме разделения... - что может вообще быть проще? ;)
Проще может быть обычный пассажирский лайнер и сброс из-под брюха ;)
Проще - не значит лучше
Тут вся соль - в возможной перспективе :wink: :twisted: :mrgreen:
ЦитироватьЭто вполне реально, но вот думаю, а не попадает ли это под "противоспутниковое оружие".
Ну, тады любая космическая ракета - противоспутниковое оружие :shock:
ЦитироватьЦитироватьИ будет называться Старгазер? ;)
...э... вы меня не путай! :wink:
Это что, реальное что-то, или снова из голливуда :twisted:
Это пассажирский лайнер Локхид L-1011 с которого пускают Пегас.
Прошу, прощения, так Старый уже не спорит с возможностью создания самолёта с массовым совершенством 0.2 - без ТРД, но с массой РД включительно?
;)
Старый не отвечает, ну да ладно.
;)
Он там, в другой теме, мне винт вместо складных крыльев предложил, потом предложили параплан.
Параплан и винт - "бывают" потому как уже кто-то так пытался делать.
Стереотип работает как всегда.
Предложу эдакий компромисс парашюта и крыла.
Сделать Надувные Крылья.
Параплан - "крыло надувное набегающим потоком", а почему не сделать просто Надувную Оболочку? Сейчас есть материалы, которые не особо-то пулей прострелишь.
ЦитироватьСтереотип работает как всегда.
А можно небольшой вопрос со стороны ламерства? Так сказать, для разбивания моего стереопита, если таковой найдётся. Я тоже за какую-нибудь АКС двумя руками. Особенно если мне начинают предлагать ПН по $2K, а не по $20K за 1кг. А мне тут попалось утверждение, что стоимость ПН много выше, чем стоимость средств выведения. Если это так, то возникает вопрос: Зачем сильно упираться по поводу снижения стоимости средств выведения? Может быть имеет смысл направить усилия на снижение стоимости ПН? Я так понимаю, что при нынешней структуре затрат между ПН и средствами выведения даже небольшое снижение стоимости ПН может превышать экономический эффект от разработки новых средств выведения. Если это так, то все эти АКС и ракетопланы на текущий исторический момент не актуальны.
ЦитироватьЦитироватьСтереотип работает как всегда.
А можно небольшой вопрос со стороны ламерства? Так сказать, для разбивания моего стереопита, если таковой найдётся. Я тоже за какую-нибудь АКС двумя руками. Особенно если мне начинают предлагать ПН по $2K, а не по $20K за 1кг. А мне тут попалось утверждение, что стоимость ПН много выше, чем стоимость средств выведения. Если это так, то возникает вопрос: Зачем сильно упираться по поводу снижения стоимости средств выведения? Может быть имеет смысл направить усилия на снижение стоимости ПН? Я так понимаю, что при нынешней структуре затрат между ПН и средствами выведения даже небольшое снижение стоимости ПН может превышать экономический эффект от разработки новых средств выведения. Если это так, то все эти АКС и ракетопланы на текущий исторический момент не актуальны.
Да, верно, если не рассматривать "отдельные задачи" вроде пилотируемых полётов на МКС и вообще. Там ПН люди и КК, который тоже можно сделать многоразовым.
Например, мы хотим летать на МКС или другую станцию не раз 5 в год, а раз 50.
ЦитироватьДа, верно, если не рассматривать "отдельные задачи" вроде пилотируемых полётов на МКС и вообще. Там ПН люди и КК, который тоже можно сделать многоразовым. Например, мы хотим летать на МКС или другую станцию не раз 5 в год, а раз 50.
Ага! Значит, если мы используем многоразовую технику, то её стоимость снижается в расчёте на один полёт, и в этом случае работы по снижению стоимости ПН и снижению стоимости средств выведения становятся экономически адекватны? Я правильно понял мысль? Если я прав, то разработка АКС должна быть актуальна только для пилотируемых КА, так как именно для них предпалагается многоразовость на ближайшую историческую перспективу. С другой стороны, все пилотируемые КА явно больше 2-х тонн. А это, как я понимаю, предел для возможных АКС на существующих двигателях. Таким образом, разработка АКС, и для данного сегмента рынка не актуальна. Я правильный делаю вывод?
ЦитироватьЦитироватьДа, верно, если не рассматривать "отдельные задачи" вроде пилотируемых полётов на МКС и вообще. Там ПН люди и КК, который тоже можно сделать многоразовым. Например, мы хотим летать на МКС или другую станцию не раз 5 в год, а раз 50.
Ага! Значит, если мы используем многоразовую технику, то её стоимость снижается в расчёте на один полёт, и в этом случае работы по снижению стоимости ПН и снижению стоимости средств выведения становятся экономически адекватны? Я правильно понял мысль? Если я прав, то разработка АКС должна быть актуальна только для пилотируемых КА, так как именно для них предпалагается многоразовость на ближайшую историческую перспективу. С другой стороны, все пилотируемые КА явно больше 2-х тонн. А это, как я понимаю, предел для возможных АКС на существующих двигателях. Таким образом, разработка АКС, и для данного сегмента рынка не актуальна. Я правильный делаю вывод?
Понимаете, есть "дорогие спутники" и "недорогие спутники".
Кроме того, если удешевить вывод, то за счёт массовости может удешевиться и сама ПН. Мы сможем заказать не 2 спутника, а 10, например, которые решат ту же задачу качественнее.
Это интересно для военных целей и для целей мониторинга вообще.
2-4 тонны это некий предел при использовании Существующих самолётов и авиадвигателей. Если использовать водород, можно увеличить ПН, но это дороже будет существенно.
Ракетоплан - способ Временно не делать Здоровенный ТРД. Потом его можно будет сделать, он будет выгоден, но под несуществующее изделие ТРД тягой в 100 тонн делать никто не будет.
Кроме того, кто сказал, что нельзя сделать космический корабль массой в 2 тонны? А что это мы эдак ограничиваем Своё Собственное Развитие?
:)
ЦитироватьПонимаете, есть "дорогие спутники" и "недорогие спутники". :)
Ага! Вы намекаете на то, что утверждение "стоимость ПН существенно превышает стоимость средств выведения" относится к "средневзвешенной" стоимости ПН. Вы полагаете, что существует достаточно много "недорогих спутников", стоимость которых сопоставима со стоимостью средств выведения? Наверное, только достаточное "обилие" таких "недорогих спутников" делает актуальным работы по снижению стоимости средств выведения.
Итак, продолжим. :)
Старый тут как-то говорил, что "знает какие бывают самолёты". :)
Так вот, я прикинул, массовое совершенство "Белого Рыцаря" без двигателей около 8,6% от общей массы носителя. :)
"Белый Рыцарь" - самолёт с Очень Большим Размахом Крыльев, сверхзвуковой самолёт с большой нагрузкой на крыло будет меньше, при том же изламывающем моменте на крыле.
Разумеется, Рутан может делать самолёты с высоким массовым совершенством, а остальное человечество - Ни-Ко-Гда. :)
Как мы видим, самолёт с горизонтальным взлётом, шасси, пилотской кабиной - имеет относительную массу менее 0.08 - общая взлётная масса около 8 тонн, 1% от неё это 80 килограммов, это масса одного мужика эдакой средней упитанности, а в "Белом Рыцаре" их вроде было аж трое, если не ошибаюсь. :)
ЦитироватьОчень Большим Размахом Крыльев,
Цитироватьэдакой
Ворон, вы сами себе никого не напоминаете? ;)
ЦитироватьЦитироватьОчень Большим Размахом Крыльев,
Цитироватьэдакой
Ворон, вы сами себе никого не напоминаете? ;)
Старый, я больше с вами на "личные темы" говорить не буду. :)
Единственное, поменяйте подпись на "Старый Лузер" это вам более подходит, если вы вообще настоящий.
ЦитироватьСтарый, я больше с вами на "личные темы" говорить не буду. :)
Единственное, поменяйте подпись на "Старый Лузер" это вам более подходит, если вы вообще настоящий.
А можно я буду по привычке вас звать Бродягой?
А модератор не будет удалять посты со словом "Бродяга"? ;) :D
Итак, самолёт с массовым совершенством ракеты есть.
Он таскает сейчас X-37, который по диаметру больше его самого. :)
Сверхзвуковые самолёты, вроде того, что предлагаю я имеют массовое совершенство Выше чем дозвуковые.
Кто хочет, может проверить.
Так что те 20%, которые я предложил выше - Очень Много, возможно массовое совершенство и 10% от массы всего изделия.
Тогда этот самый Ракетоплан, первая ступень, будет иметь сухую массу 30 тонн при общей массе 300 тонн и будет эффективнее Союза точно.
Охренеть, дайте два!!!
Ну поехали...
ЦитироватьОформлю свою идею отдельной темой.
Для реализации этой идеи есть все компоненты, или прототипы - ЖРД существуют, сверхзвуковые самолёты массой 100-300 тонн тоже.
Любопытно? И как же называется этот самолет? А заодно укажите его полетную скорость, дальность и, главное, _массу полезной нагрузки_, которую он способен нести.
Про ЖРД тоже любопытно, но это чуть дальше...
Цитировать
Строится эдакая Многоразовая Крылатая Ракета - Ракетоплан с двигательной установкой в виде ЖРД.
Это не совсем самолёт, его "рейс" будет по времени занимать минут 10-20 не более, участок с работающим ЖРД - примерно 100 секунд.
Первая ступень может летать хоть каждый день, это почти самолёт.
Странно, что не трамвай. Ага.
Ну да ладно. По порядку. Итак Ракетоплан с "ДУ в виде ЖРД". Если полет будет проходить 10-20 минут... так все же 10 или 20? Это, знаете ли, на скоростях, о которых Вы тут косвенно ведете речь, ТЫСЯЧИ километров... так за счет чего же мы будем разгонять всю нашу махину... кстати, какой у нее вес? Я имею в виду взлетный вес всего пакета, начиная от первой ступени и заканчивая ПН? Какая тяга двигателей, какое топливо, тракетория полета, скорость, дистанция от места старта и высота на этапе отделения первой ступени? Ну хотя бы примерно... Про каждый день - это особо смешная шутка. Вы вообще хотя бы представляете себе объем регламентных работ, проводимых перед стартом РН? Т.е. первую ступень как-то отбуксируют с места посадки до МИКа, там проведут все послеполетные регламентные работы, заменят все, что требуется, состыкуют с новым пакетом, проведут испытания всех систем, вывезут на старт, заправят и все за один день? Я по секрету скажу, что это, мягко говоря, даже не месяц...
Цитировать
Она несёт двухступенчатую ракету с массовым совершенством 0.1, которую тоже можно сделать многоразовой - ей надо только совершить посадку уже без топлива.
Раз без топлива, то явно на парашюте? И куда она будет приземляться, эта вторая ступень? От места старта (полигона) мы уже улетели ОЧЕНЬ далеко. И, судя по всему, достаточно высоко... Вы представляете себе размеры зоны посадки?!
Цитировать
Вторая ступень носителя (первая ступень ракеты-ПН Ракетоплана) садится на промежуточную площадку, третья - через виток на исходную.
Вы в курсе сколько это в км - один виток? А балистическую кривую с точкой возврата в точке старта вообще представляете себе? Похоже, что не очень. А термозащиту на третью ступень мы ставить не будем? А системы посадки? А ведь это все десятки тонн лишнего веса...
Цитировать
При массовом совершенстве первой ступени 0.2, стартовой тяговооруженности около 2 и топливе керосин-кислород эта система будет по % выводимой ПН не хуже РН Союз.
Расчеты в студию. Опять же, хотя бы примерные. +/- 10 тонн, хотя и это ОЧЕНЬ грубо.
Цитировать
Возможен вариант с Воздушным Стартом этого Ракетоплана - его буксирует до высоты 10 километров дополнительный самолёт-буксир,
Вот это мне особенно понравилось. Кто буксирует-то и как? На тросе? Или на внешней подвеске? Вам известно, что АН-225 на внешней подвеске может перевезти максимум 250 тонн. А взлетный вес, например, Бурана более 100 тонн. Только самого ОК. Приплюсуйте сюда вес ЗАПРАВЛЕННОГО РН, который, надеюсь, Вы уже посчитали и прикиньте каких масштабов самолет-буксир должен быть создан.
Цитировать
Отдельно скажу, почему не годится "классический самолёт" с небольшой тяговооруженностью.
Он очень много теряет за счёт медленного разгона в атмосфере - это требует дополнительного расхода топлива на потери и удлинняет полёт по времени, что ещё важнее.
...
Ракетоплан же по времени полёта от ракеты мало чем отличается, относительно длинная у него только посадка, когда он пустой.
Так я не понял. "10-20 минут первая ступень" или "по времени полёта ракеты мало чем отличается"? Вы уж определитесь, а то совсем уж бредятина получается. Вообще говоря в классическом полете РН, выводящего ПН на круговую орбиту с высотой более 100 км, первая ступень заканчивает работу уже через 90-130 секунд. А весь полет длиться порядка 350-500 секунд. Так что вопрос по траектории полета остается открытым.
И это я еще не говорил о экономической состовляющей такого полета. Ведь по большому счету, только _существенная_ выгода от новой технологии может являться основанием для инвестирования средств в такой проект. Но вот пока выгода что-то не сильно очевидна.
ЦитироватьОхренеть, дайте два!!!
Ну поехали...
ЦитироватьОформлю свою идею отдельной темой.
Для реализации этой идеи есть все компоненты, или прототипы - ЖРД существуют, сверхзвуковые самолёты массой 100-300 тонн тоже.
Любопытно? И как же называется этот самолет? А заодно укажите его полетную скорость, дальность и, главное, _массу полезной нагрузки_, которую он способен нести.
Про ЖРД тоже любопытно, но это чуть дальше...
Около 300 тонн - Ту-160 - 275 тонн, все данные есть в открытом доступе. :)
ЦитироватьЦитировать
Строится эдакая Многоразовая Крылатая Ракета - Ракетоплан с двигательной установкой в виде ЖРД.
Это не совсем самолёт, его "рейс" будет по времени занимать минут 10-20 не более, участок с работающим ЖРД - примерно 100 секунд.
Первая ступень может летать хоть каждый день, это почти самолёт.
Странно, что не трамвай. Ага.
Ну да ладно. По порядку. Итак Ракетоплан с "ДУ в виде ЖРД". Если полет будет проходить 10-20 минут... так все же 10 или 20? Это, знаете ли, на скоростях, о которых Вы тут косвенно ведете речь, ТЫСЯЧИ километров... так за счет чего же мы будем разгонять всю нашу махину... кстати, какой у нее вес? Я имею в виду взлетный вес всего пакета, начиная от первой ступени и заканчивая ПН? Какая тяга двигателей, какое топливо, тракетория полета, скорость, дистанция от места старта и высота на этапе отделения первой ступени? Ну хотя бы примерно... Про каждый день - это особо смешная шутка. Вы вообще хотя бы представляете себе объем регламентных работ, проводимых перед стартом РН? Т.е. первую ступень как-то отбуксируют с места посадки до МИКа, там проведут все послеполетные регламентные работы, заменят все, что требуется, состыкуют с новым пакетом, проведут испытания всех систем, вывезут на старт, заправят и все за один день? Я по секрету скажу, что это, мягко говоря, даже не месяц...
Активный участок полёта первой ступени будет занимать около 120-150 секунд, разделение на высоте 30-40 км при скорости около 1200 м/с, далее первая ступень разворачивается и возвращается на исходную базу.
Дальность до момента разделения менее 100 км, 10-20 минут будет занимать весь полёт с возвращением. :)
Не вижу смысла отвечать на остальные вопросы, учитывая "ТЫСЯЧИ километров..." ;)
Единственно скажу про "регламентные работы разные". :)
Ничего эдакого особо отличающегося от самолёта в первой ступени нет, кроме ЖРД.
Можно снимать и ставить новый модуль ЖРД, а отработавший отправлять на тестирование. Кстати, самолётам тоже заменяют двигатели при необходимости.
ЦитироватьЦитировать
Она несёт двухступенчатую ракету с массовым совершенством 0.1, которую тоже можно сделать многоразовой - ей надо только совершить посадку уже без топлива.
Раз без топлива, то явно на парашюте? И куда она будет приземляться, эта вторая ступень? От места старта (полигона) мы уже улетели ОЧЕНЬ далеко. И, судя по всему, достаточно высоко... Вы представляете себе размеры зоны посадки?!
Вторая ступень точно так же сядет используя небольшие аэродинамические поверхности для посадки.
ЦитироватьЦитировать
Вторая ступень носителя (первая ступень ракеты-ПН Ракетоплана) садится на промежуточную площадку, третья - через виток на исходную.
Вы в курсе сколько это в км - один виток? А балистическую кривую с точкой возврата в точке старта вообще представляете себе? Похоже, что не очень. А термозащиту на третью ступень мы ставить не будем? А системы посадки? А ведь это все десятки тонн лишнего веса...
Вообще, при стартовой массе 300 тонн сухая масса третьей ступени будет эдак тонны 3 не больше. Теплозащита и прочие дополнительные устройства - 10-20% от этих 3-х тонн.
ЦитироватьЦитировать
При массовом совершенстве первой ступени 0.2, стартовой тяговооруженности около 2 и топливе керосин-кислород эта система будет по % выводимой ПН не хуже РН Союз.
Расчеты в студию. Опять же, хотя бы примерные. +/- 10 тонн, хотя и это ОЧЕНЬ грубо.
А вот Облом Мне. :)
Чем я хуже того же Старого? Сказал - Будет Не Хуже, Значит Будет! :D
ЦитироватьЦитировать
Возможен вариант с Воздушным Стартом этого Ракетоплана - его буксирует до высоты 10 километров дополнительный самолёт-буксир,
Вот это мне особенно понравилось. Кто буксирует-то и как? На тросе? Или на внешней подвеске? Вам известно, что АН-225 на внешней подвеске может перевезти максимум 250 тонн. А взлетный вес, например, Бурана более 100 тонн. Только самого ОК. Приплюсуйте сюда вес ЗАПРАВЛЕННОГО РН, который, надеюсь, Вы уже посчитали и прикиньте каких масштабов самолет-буксир должен быть создан.
На тросе буксировать, разумеется. :)
Будем говорить о массе троса? ;)
ЦитироватьЦитировать
Отдельно скажу, почему не годится "классический самолёт" с небольшой тяговооруженностью.
Он очень много теряет за счёт медленного разгона в атмосфере - это требует дополнительного расхода топлива на потери и удлинняет полёт по времени, что ещё важнее.
...
Ракетоплан же по времени полёта от ракеты мало чем отличается, относительно длинная у него только посадка, когда он пустой.
Так я не понял. "10-20 минут первая ступень" или "по времени полёта ракеты мало чем отличается"? Вы уж определитесь, а то совсем уж бредятина получается. Вообще говоря в классическом полете РН, выводящего ПН на круговую орбиту с высотой более 100 км, первая ступень заканчивает работу уже через 90-130 секунд. А весь полет длиться порядка 350-500 секунд. Так что вопрос по траектории полета остается открытым.
И это я еще не говорил о экономической состовляющей такого полета. Ведь по большому счету, только _существенная_ выгода от новой технологии может являться основанием для инвестирования средств в такой проект. Но вот пока выгода что-то не сильно очевидна.
Вы читать умеете? ;) :D
10-20 минут с возвращением.
ЦитироватьЧем я хуже того же Старого?
А тем что я опираюсь на мировой опыт. "Так делают все". Или "Так не делает никто". А вы? ;)
ЦитироватьСказал - Будет Не Хуже, Значит Будет! :D
Не! Если вы чтото казали значит всё наоборот. :)
ЦитироватьЦитироватьЧем я хуже того же Старого?
А тем что я опираюсь на мировой опыт. "Так делают все". Или "Так не делает никто". А вы? ;)
Это не "опыт", а констатация фактов. :)
"Трёхзенитов", кстати, тоже нет в природе. :)
ЦитироватьЦитироватьСказал - Будет Не Хуже, Значит Будет! :D
Не! Если вы чтото казали значит всё наоборот. :)
Да ну, я сказал, что Дельты с Атласами подорожают и они подорожали. ;) :D
Кстати, я был прав и в том, что можно сделать самолёт с массовым совершенством 20% без учёта массы ТРД - Рутан сделал вообще с массовым совершенством 8,6% при наличии большой пилотской кабины и большого количества обзорных иллюминаторов в той кабине, для маленького самолёта, такого как "Белый Рыцарь" это даёт достаточно весомый вклад. :)
ЦитироватьОколо 300 тонн - Ту-160 - 275 тонн, все данные есть в открытом доступе. :)
А то я не знал. Еще раз взгляните внимательно на вес полезной нагрузки. А заодно и остальные параметры. И переложите это на вариант, что это будет первая ступень, которая должна тащить еще две + ОК + ПГ. 40 тоннами даже близко не пахнет. Я уж не говорю про скорости и максимальный потолок. Но это все ерунда, на самом деле. Просто глупо пытаться переложить самолетные параметры на первую ступень РН. Там другие характеристики по весу, скороподъемности, тяге... Просто другие. Например, у той же Энергии тяга дивгательной установки на старте на два ПОРЯДКА больше, чем у Ту-160. А ведь тяга - она берется не из воздуха, значит удельный расход топлива совсем другой, значит его надо много, значит взлетный вес больше, значит двигатели совсем другие, значит все, блин, другое. А вы тут про Ту-160 речь ведете...
ЦитироватьАктивный участок полёта первой ступени будет занимать около 120-150 секунд, разделение на высоте 30-40 км при скорости около 1200 м/с, далее первая ступень разворачивается и возвращается на исходную базу.
Дальность до момента разделения менее 100 км, 10-20 минут будет занимать весь полёт с возвращением. :)
Не вижу смысла отвечать на остальные вопросы, учитывая "ТЫСЯЧИ километров..." ;)
Хорошо, если весь полет ступени... Допустим. Я только одного не понимаю, зачем городить ради такого дела первую ступень в виде ракетоплана, если вполне можно обойтись обычными разгонными блоками, спускаемыми на парашюте, что и делается успешно в той же Энергии...
ЦитироватьМожно снимать и ставить новый модуль ЖРД, а отработавший отправлять на тестирование. Кстати, самолётам тоже заменяют двигатели при необходимости.
Конечно. А можно и вообще всю ступень новую ставить. Вы в курсе сколько по времени такие работы занимают? По регламенту. А еще нужно испытания провести, как минимум.
ЦитироватьВторая ступень точно так же сядет используя небольшие аэродинамические поверхности для посадки.
Так же - это как же? Каков по вашему вес второй ступени? Для справки: ОДИН маршевый двигатель весит больше 3х тонн. Это только сам двигатель...
ЦитироватьВообще, при стартовой массе 300 тонн сухая масса третьей ступени будет эдак тонны 3 не больше. Теплозащита и прочие дополнительные устройства - 10-20% от этих 3-х тонн.
Нет, лучше дайте пять!!!
По три-то тонны на ступень... Да жигули весят тонну, а у вас третья ступень, способная вернуться в точку старта весит три!!! Щас умру от смеха!!!
Стартовая масса 300 тонн всего пакета!??!?!??! Ну-ну... И вправду неплохой такой ракетопланчик получился... Весит почти как тяжелый бомбардировщик с потолком меньше 20 км, но зато в космос летает...
ЦитироватьНа тросе буксировать, разумеется. :)
Будем говорить о массе троса? ;)
Нет, будем говорить про качество буксируемого объекта весом в 300 тонн. Даже интересно, какая у него будет взлетная скорость и сколько километров длиной должна быть взлетная полоса...
В общем, судя по Вам, получился такой элегатный маленький ракетопланчик, который при взлетном весе в жалких 300 тонн умудряется взлететь на тросе за буксировщиком, потом отстегнуть в полете лишние крылья, разогнаться за счет трех ступеней (каждая из которых весит буквально по несколько тонн) и вывести на орбиту ОК с ПГ. Хороший проект. Жаль, что нереальный совсем. :(
ЦитироватьЦитироватьОколо 300 тонн - Ту-160 - 275 тонн, все данные есть в открытом доступе. :)
А то я не знал. Еще раз взгляните внимательно на вес полезной нагрузки. А заодно и остальные параметры. И переложите это на вариант, что это будет первая ступень, которая должна тащить еще две + ОК + ПГ. 40 тоннами даже близко не пахнет. Я уж не говорю про скорости и максимальный потолок. Но это все ерунда, на самом деле. Просто глупо пытаться переложить самолетные параметры на первую ступень РН. Там другие характеристики по весу, скороподъемности, тяге... Просто другие. Например, у той же Энергии тяга дивгательной установки на старте на два ПОРЯДКА больше, чем у Ту-160. А ведь тяга - она берется не из воздуха, значит удельный расход топлива совсем другой, значит его надо много, значит взлетный вес больше, значит двигатели совсем другие, значит все, блин, другое. А вы тут про Ту-160 речь ведете...
Да, совершенно верно. :)
Ракетоплан будет Легче, чем обычный самолёт, потому что он в основном "набит топливом", это та же ракета, но с крыльями. :)
У Ту-160 ПН 40 тонн, но сам самолёт тоже "по самые уши" залит топливом, которое необходимо для обеспечения большой дальности полёта.
Делать бомбардировщик с ПН 100 тонн и дальностью эдак 500-1000 км не нужно, потому и конфигурация такова.
Ту-160 я привёл в пример потому, что он имеет массу примерно как Р7 или Союз. :)
ЦитироватьЦитироватьАктивный участок полёта первой ступени будет занимать около 120-150 секунд, разделение на высоте 30-40 км при скорости около 1200 м/с, далее первая ступень разворачивается и возвращается на исходную базу.
Дальность до момента разделения менее 100 км, 10-20 минут будет занимать весь полёт с возвращением. :)
Не вижу смысла отвечать на остальные вопросы, учитывая "ТЫСЯЧИ километров..." ;)
Хорошо, если весь полет ступени... Допустим. Я только одного не понимаю, зачем городить ради такого дела первую ступень в виде ракетоплана, если вполне можно обойтись обычными разгонными блоками, спускаемыми на парашюте, что и делается успешно в той же Энергии...
В Энергии это так и не сделалось и парашютная посадка есть "не сахар" в смысле разного рода ударных нагрузок, двигатель так может и можно спасти, а вот весь аппарат - сомнительно.
Был такой Ту-123, автоматический самолёт-разведчик, там это пытались сделать - спасение на парашюте, не вышло.
ЦитироватьЦитироватьМожно снимать и ставить новый модуль ЖРД, а отработавший отправлять на тестирование. Кстати, самолётам тоже заменяют двигатели при необходимости.
Конечно. А можно и вообще всю ступень новую ставить. Вы в курсе сколько по времени такие работы занимают? По регламенту. А еще нужно испытания провести, как минимум.
У самолётов такие работы не много занимают.
Сама эта первая ступень будет довольно простой - баки, двигатель и система подвески ПН - второй ступени.
Разумеется, при желании можно и год работать, если платят. :)
ЦитироватьЦитироватьВторая ступень точно так же сядет используя небольшие аэродинамические поверхности для посадки.
Так же - это как же? Каков по вашему вес второй ступени? Для справки: ОДИН маршевый двигатель весит больше 3х тонн. Это только сам двигатель...
Это Который Маршевый Двигатель Весит Более 3-х Тонн???? :D
НК-33 с тягой 150 тонн имеет массу 1300 килограммов - 0,9% от тяги. :)
Масса второй и третьей ступени около 100 тонн, вот она и будет весить тонн 10 и та и другая в сумме.
А учитывая современные технологии может и 5%
ЦитироватьЦитироватьВообще, при стартовой массе 300 тонн сухая масса третьей ступени будет эдак тонны 3 не больше. Теплозащита и прочие дополнительные устройства - 10-20% от этих 3-х тонн.
Нет, лучше дайте пять!!!
По три-то тонны на ступень... Да жигули весят тонну, а у вас третья ступень, способная вернуться в точку старта весит три!!! Щас умру от смеха!!!
Стартовая масса 300 тонн всего пакета!??!?!??! Ну-ну... И вправду неплохой такой ракетопланчик получился... Весит почти как тяжелый бомбардировщик с потолком меньше 20 км, но зато в космос летает...
Водородная ступень Centaur в различных модификациях - с разным количеством двигателей, имеет массу 2,2-2,7 тонн. Она раза в 2,5 больше такой же керосиновой ступени. Двигатели тоже тяжелее.
Правда, у Союза третья ступень имеет массу тоже примерно столько, но её как сделали около 40 лет назад, так она и летает. :)
Вторую реплику я воспринимаю как возражение из серии - "Самолёт С Таким Массовым Совершенством Не Сделать!" :)
Как я и говорил, это единственное более-менее существенное возражение. :)
Но, как видим, уже делают самолёты с массой конструкции менее того, что предложил я и с ПН 40%. :)
ЦитироватьЦитироватьНа тросе буксировать, разумеется. :)
Будем говорить о массе троса? ;)
Нет, будем говорить про качество буксируемого объекта весом в 300 тонн. Даже интересно, какая у него будет взлетная скорость и сколько километров длиной должна быть взлетная полоса...
В общем, судя по Вам, получился такой элегатный маленький ракетопланчик, который при взлетном весе в жалких 300 тонн умудряется взлететь на тросе за буксировщиком, потом отстегнуть в полете лишние крылья, разогнаться за счет трех ступеней (каждая из которых весит буквально по несколько тонн) и вывести на орбиту ОК с ПГ. Хороший проект. Жаль, что нереальный совсем. :(
Взлётная скорость зависит от площади крыльев - спросите Старого, он вам пояснит. ;)
Модификацию для воздушного старта можно оснастить бОльшими крыльями, это окупится. :)
Привет всем! Я прикинул АКС на Ту-160 и масштабно увеличенном БОРе-4 (с сохранением удельной нагрузки) и внешним топливным баком-разгонным модулем (топливный бак взят с МАКСа). ПН - 5 т, взлетный вес - 275 т, масса на момент воздушного старта - 250 т. У Ту-160 стоят РД-701, вот двигателя 2 - 3 ступени еще не подобрал, просто взял средний удельный импульс по кислород-водородным и кислород-керосиновым ЖРД. Смотреть тут: //Pollpotolkov.narod.ru. Буду рад помощи - советам - предложениям. По расчетам - мы из топора лодку делали.
ЦитироватьПривет всем! Я прикинул АКС на Ту-160 и масштабно увеличенном БОРе-4 (с сохранением удельной нагрузки) и внешним топливным баком-разгонным модулем (топливный бак взят с МАКСа). ПН - 5 т, взлетный вес - 275 т, масса на момент воздушного старта - 250 т. У Ту-160 стоят РД-701, вот двигателя 2 - 3 ступени еще не подобрал, просто взял средний удельный импульс по кислород-водородным и кислород-керосиновым ЖРД. Смотреть тут: //Pollpotolkov.narod.ru. Буду рад помощи - советам - предложениям. По расчетам - мы из топора лодку делали.
Просмотрел чертежи и описание. :)
1) Не надо нигде лететь вертикально, даже Союз летит строго вертикально только первые 10 секунд полёта.
2) Не надо тащить так высоко самолёт, разделение должно происходить между 40 и 50-ю километрами.
3) Конечный разгон обычно происходит уже на нисходящей ветви траектории - "подныривание". Скорость уже велика и сила тяжести действует меньше в смысле искривления траектории - центробежная сила. ;)
Цитировать1) Не надо нигде лететь вертикально, даже Союз летит строго вертикально только первые 10 секунд полёта.
Вертикальный старт нужен :
1. для быстрого прохождения плотных слоев атмосферы для уменьшения аеродинамических потерь - если не будем использовать ВРД.
2. Не надо делать колесник для полной массы носителя, а более легкий - только для сухой массы 1 ступени.
Вот поэтому и Шаттл и Буран стартуют вертикально.
ЦитироватьЦитировать1) Не надо нигде лететь вертикально, даже Союз летит строго вертикально только первые 10 секунд полёта.
Вертикальный старт нужен :
1. для быстрого прохождения плотных слоев атмосферы для уменьшения аеродинамических потерь - если не будем использовать ВРД.
2. Не надо делать колесник для полной массы носителя, а более легкий - только для сухой массы 1 ступени.
Вот поэтому и Шаттл и Буран стартуют вертикально.
Аэродинамические потери чепуха сравнительно с гравитационными. :)
Обычная ракета не может управляться при больших скростных напорах, потому необходимо выйти из плотных слоёв атомсферы для разгона. :)
"Колёсник" это Что? :D
Привет всем! Мой сайт снова заработал 8) .
Отвечаю Бродяге:
1) Не специалист по траектории. Просто решил, что чем выше - тем сопротивление воздуха меньше. А это есть гуд. Если есть специалист - баллистик, буду очень рад квалифицированной помощи :oops: .
2) Самолет так высоко тащить не надо, это факт. А вот первую ступень (с РД701)-топливный бак для 2 и 3 ступени(из баков самолета-носителя при старте расходуют топливо и окислитель двигателя всех ступеней) - надо. Если я неправ - обьясни, почему?
3) См. пунк 1 :oops: .
Отвечаю Димитъеру:
1) Согласен полностью! Даже на форсаже ТРДДФ Ту-160 дают в сумме всего 100 т тяги :( . Так что на них можно лишь лететь к стартовому коридору, разгоняться в горизонтали до сверхзвука и кабрировать, да и то под вопросом.
2) Да, не надо. Но ведь уже есть 8) . Шасси Ту-160 - ничего и переделывать не надо.
Сухой вес Ту-160 - 110 тон, из них 20-30% - военное оборудование. То есть сухой вес самого самолета - 75-90 тон. Вес РД701 - 2 тонны, вес баков на 90 тон топлива - около 3 тонн, плюс узлы стыковки, плюс СЖО, плюс ДСО. Вроде реально.
ЭПОС по своей конструкции - с несущим каркасом - не пойдет, слишком тяжел получается. Есть идея использовать паразитные объемы консолей несущего корпуса как топливные баки для разгонного запаса топлива, и делать баки силовой конструкцией для всего корпуса.
Реально разделение Союза, Шаттла и т. п. - ракет с пакетным расположением ступеней происходит на высотах 45-50 километров, при скорости 1700-2000 м/с и траектория уже близка к горизонтальной. :)
В случае с Ту-160 надо сперва разогнаться на обычных двигателях почти горизонтально, потом, имея высокую тяговооруженность ЖРД сделать маневр по тангажу вверх до этих самых высот - 45-50 км.
Вертикальная скорость особо большая не нужна, при разделении она должна быть около 700 м/с, тогда при скрости около 1400 м/с при разделении, как у вас Полл, угол наклона траектории к местному горизонту будет около 30 градусов и он будет уменьшаться далее - мы набираем на активном участке горизонтальную скорость не изменяя вертикальную. :)
В конце траектории - при работе третьей ступени, можно вообще гасить эту самую вертикальную скорость поскольку она не очень нужна. При этом вся тяга будет увеличивать горизонтальную скорость.
Да, три тонны под бак с 90 тоннами топлива - несколько маловато, но вообще, реально. Я бы взял тонн 6 под бак - на уровне современных РН может и побольше даже. :)
Что то не понял "скорость при разделении -700м/с.Высота 45-50км".Это кто кого поднимать будет??? ТУ-160 ракету на 50км или ракета ТУ-160 будет разгонять до почти километра в секунду ???По моему поднять самолетом ракету на 50км явно СМЕШНЕЕ. :lol:
ЦитироватьЧто то не понял "скорость при разделении -700м/с.Высота 45-50км".Это кто кого поднимать будет??? ТУ-160 ракету на 50км или ракета ТУ-160 будет разгонять до почти километра в секунду ???По моему поднять самолетом ракету на 50км явно СМЕШНЕЕ. :lol:
На Ту-160 устанавливается дополнительно ЖРД. :)
До высоты 15 километров он поднимается с помощью своих штатных двигателей, а потом включается ЖРД и набирается высота 45-50 км и скорость около 1400 м/с.
(Кстати, скорость будет больше, если мы расходуем 90 тонн топлива.)
:)
ЦитироватьРеально разделение Союза, Шаттла и т. п. - ракет с пакетным расположением ступеней происходит на высотах 45-50 километров, при скорости 1700-2000 м/с и траектория уже близка к горизонтальной. :)
В случае с Ту-160 надо сперва разогнаться на обычных двигателях почти горизонтально, потом, имея высокую тяговооруженность ЖРД сделать маневр по тангажу вверх до этих самых высот - 45-50 км.
Вертикальная скорость особо большая не нужна, при разделении она должна быть около 700 м/с, тогда при скрости около 1400 м/с при разделении, как у вас Полл, угол наклона траектории к местному горизонту будет около 30 градусов и он будет уменьшаться далее - мы набираем на активном участке горизонтальную скорость не изменяя вертикальную. :)
Да, три тонны под бак с 90 тоннами топлива - несколько маловато, но вообще, реально. Я бы взял тонн 6 под бак - на уровне современных РН может и побольше даже. :)
Ворон, ну не успевает АКС до 40 - 50 км израсходовать топливо из баков самолета-носителя :evil: !! Я считаю, что при таком уникальном носителе, как Ту-160 с РД701, не выгодно делать на второй ступени излишне большой запас топлива, выгоднее до предела выжать самолет-носитель. На МАКСе во внешнем баке - 238 т топлива! При массе бака - около 11 тонн. Так что скорее всего 3 т на ненесущие баки в самолете-носителе - реально. Вот сколько весит теплозащита БОРа-4 (основная и абляционная) - для меня неизвестный вопрос, и тяжелый.
Бродяга, а куда на Ту160 ставится ЖРД? :D
И что прилетит обратно после полета с ЖРД? Боюсь планер несколько, ээ, видоизменится...
Вообще, надо проектировать специальный самолет-носитель (или другая первая ступень).
И не вижу почему боитесь водорода? Все развитые страны используют водород на верхних ступеньях. А некоторые и на нижних.
А если использовать Ту-160, все ровно ставить на нем ЖРД (и резервуар для жидкого кислорода!) не рационально. Лучше на нормальном самолете поставить 2 ракетные ступени побольше. И даже в таком случае придется самолет перерабатывать!
ЦитироватьЦитироватьРеально разделение Союза, Шаттла и т. п. - ракет с пакетным расположением ступеней происходит на высотах 45-50 километров, при скорости 1700-2000 м/с и траектория уже близка к горизонтальной. :)
В случае с Ту-160 надо сперва разогнаться на обычных двигателях почти горизонтально, потом, имея высокую тяговооруженность ЖРД сделать маневр по тангажу вверх до этих самых высот - 45-50 км.
Вертикальная скорость особо большая не нужна, при разделении она должна быть около 700 м/с, тогда при скрости около 1400 м/с при разделении, как у вас Полл, угол наклона траектории к местному горизонту будет около 30 градусов и он будет уменьшаться далее - мы набираем на активном участке горизонтальную скорость не изменяя вертикальную. :)
Да, три тонны под бак с 90 тоннами топлива - несколько маловато, но вообще, реально. Я бы взял тонн 6 под бак - на уровне современных РН может и побольше даже. :)
Ворон, ну не успевает АКС до 40 - 50 км израсходовать топливо из баков самолета-носителя :evil: !! Я считаю, что при таком уникальном носителе, как Ту-160 с РД701, не выгодно делать на второй ступени излишне большой запас топлива, выгоднее до предела выжать самолет-носитель. На МАКСе во внешнем баке - 238 т топлива! При массе бака - около 11 тонн. Так что скорее всего 3 т на ненесущие баки в самолете-носителе - реально. Вот сколько весит теплозащита БОРа-4 (основная и абляционная) - для меня неизвестный вопрос, и тяжелый.
Вы считаете, что из горизонтального полёта он сразу перейдёт к вертикальному? :)
Это, с такой ПН, скорее всего невозможно, да и не нужно. :)
Надо разгоняться полого, благо есть крылья и не надо значительную часть тяги расходовать на преодоление силы тяжести - гравитационные потери будут меньше, соответственно.
В конце достаточно пологой траектории скорость должна быть около тех же 1400-1500 м/с, вертикальная составляющая около 700 м/с, горизонтальная - около 1200 м/с.
Может и больше, надо прикинуть.
Единственная большая проблема - каков будет тепловой режим, но планер, вроде, титановый, Очень Кстати... :D
ЦитироватьБродяга, а куда на Ту160 ставится ЖРД? :D
И что прилетит обратно после полета с ЖРД? Боюсь планер несколько, ээ, видоизменится...
Ясное дело, но самолёт-прототип есть. :)
Полл, режим набора вертикальной скорости должен быть примерно такой.
Нам нужна вертикальная скорость 700 м/с на высоте около 45—50 километров, начинаем мы набирать скорость с высоты 15 км до высоты 50 км.
Время разгона определяется количеством топлива и удельным импульсом двигателя, допустим 200 тонн и 340 секунд.
90 тонны выработаются за 90000/340 = 264,7 секунды.
За это время носитель должен пройти 35 километров и средняя вертикальная скорость будет 132,2 м/с, что при равномерном разгоне соответствует в конце траектории 264,4 м/с — меньше потребной нам скорости 700 м/с более чем в 2,5 раза.
Что это означает? Это означает то, что если мы хотим получить в конце траектории полёта самолёта эти 700 м/с мы должны сперва разогнаться почти горизонтально, с небольшим набором высоты для обеспечения нужного скоростного напора для полёта. Это соответствует «нашим интересам» — у нас в начале разгона низка тяговооруженность.
Ближе к концу разгона надо сделать манёвр по тангажу и набирать вертикальную скорость для достижения нужной высоты, при возросшей тяговооруженности гравитационные потери будут меньше.
Подробнее надо считать, надо продумать.
Кстати, возможно и не нужна такая большая вертикальная скорость, если начальная тяговооруженность второй ступени 2. Может выгоднее набрать вертикальную скорость в начале её работы. :)
Тема очень интересная и познавательная. :)
Много интересного что можно применить в АКИ узнал. :)
Спасибо всем участникам обсуждения. :)
:D Ну чиаго, рюсского яйзика нэ понимать? :D Ну никак самолет-носитель к 40 - 50 км не успеет. Ту-160 придеться переделывать сильно (ты сам видел :wink: ), так что я расчитываю и ДСО и замкнутую СЖО для пилота (в варианте самолета-носителя - одного). Планер большей частью не титановый, а стальной и дюралевый (ага, 8 мм листы дюралевого сплава :!: ) Но кратковременный нагрев (а на сверхзвуке носителю долго летать не нужно) выдержит. Аэродинамический маневр при разгоне очень важен - на нем горизонтальную скорость, набранную на ТРДДФ переводим в вертикальную.
Про смысл переделывать старую машину - у нас этих машин 15 штук, и ресурс их не выбран и на 50 % :evil: !! Так что если дешевле переделать старую машину, проверенную и доведенную до ума, с опытом использования, то так и надо сделать.
Привет, Ворон! В предыдущем топике я малость погорячился, извини. Слушай, ты можешь свои топики еще и в форум моего сайта бросать, буду очень признателен?
Почему я так хочу тащить самолет-носитель на 120 км:
с высоты 40 км требуется еще около 80% массы топлива, соответственно и 80 % тяги всего пакета. У МАКСа и любого другого челнока такой схемы основной РД либо сгорает как у "Бурана", либо ложится гирей на челнок как у самого МАКСа (2 тонны, что просто так катаются на орбиту и обратно!!). И дорогой криогенный топливный бак на 60 % топлива - по всем ныне существующим схемам сгорает. Я размещаю основной РД и топливный бак на самолете-носителе, так что они становятся многоразовыми и не ложаться в орбитальный балласт.
... ага, но сгорает самолет вместе с баком и двигателями ;-)
Если серьезно - Тушка плохо приспособлена для входа в атмосферу на 6М. Она конечно военный самолет... не не настолько военный. Я бы лучше взял Миг-31 - их больше, конструкция планера прочнее. С форсажными ЖРД Миг можно вытащить на 40-50 км по высоте, лучше, конечно, это делать без пилота ;-) Что-то типа американского X-15, но в отличии от предназначенного для взлета с поверхности.
А поверх - водородную ступень. Можно даже многоразовую, наверное. Форма - удлиненный X-33 - плоская оживальная. Отделение - холодное, в невесомости, либо с толкателя, либо на маневровых двигателях. Ну, или просто здоровая классическая ракета с цилиндрическим баком.
Но все равно самолет придется сильно переделывать. Как минимум - увеличить площадь крыла, поставить дополнительный двигатель для преодоления звукового барьера, наклонить наружу оперение, и по 'спине' проложить здоровенный ложемент для ракетной ступени.
ЦитироватьПривет, Ворон! В предыдущем топике я малость погорячился, извини. Слушай, ты можешь свои топики еще и в форум моего сайта бросать, буду очень признателен?
Почему я так хочу тащить самолет-носитель на 120 км:
с высоты 40 км требуется еще около 80% массы топлива, соответственно и 80 % тяги всего пакета. У МАКСа и любого другого челнока такой схемы основной РД либо сгорает как у "Бурана", либо ложится гирей на челнок как у самого МАКСа (2 тонны, что просто так катаются на орбиту и обратно!!). И дорогой криогенный топливный бак на 60 % топлива - по всем ныне существующим схемам сгорает. Я размещаю основной РД и топливный бак на самолете-носителе, так что они становятся многоразовыми и не ложаться в орбитальный балласт.
Сейчас обитаю на даче, на форуме бываю редко. :)
По поводу высоты 120 км - она не нужна вообще как таковая на участке работы первой ступени, потому как она ничего не даёт, но увеличивает гравитационные потери.
Если ту же высоту набирать на участке работы второй ступени, конечная скорость будет больше, а высота орбиты будет такая же - просто уменьшатся потери.
Мы, собственно, "на высоту" забираемся для того, чтобы не сгореть на скоростях выше 4 км/с или даже меньше, без атмосферы и обычной ракете можно было бы разгоняться гораздо ниже. :)
Цитировать... ага, но сгорает самолет вместе с баком и двигателями ;-)
Если серьезно - Тушка плохо приспособлена для входа в атмосферу на 6М. Она конечно военный самолет... не не настолько военный. Я бы лучше взял Миг-31 - их больше, конструкция планера прочнее. С форсажными ЖРД Миг можно вытащить на 40-50 км по высоте, лучше, конечно, это делать без пилота ;-) Что-то типа американского X-15, но в отличии от предназначенного для взлета с поверхности.
А поверх - водородную ступень. Можно даже многоразовую, наверное. Форма - удлиненный X-33 - плоская оживальная. Отделение - холодное, в невесомости, либо с толкателя, либо на маневровых двигателях. Ну, или просто здоровая классическая ракета с цилиндрическим баком.
Но все равно самолет придется сильно переделывать. Как минимум - увеличить площадь крыла, поставить дополнительный двигатель для преодоления звукового барьера, наклонить наружу оперение, и по 'спине' проложить здоровенный ложемент для ракетной ступени.
А Ту-160 и не будет входить в атмосферу на 6М. ;)
Он после разделения Летит Вверх. :)
Если вертикальная скорость в момент разделения 700 м/с, то аж 35 км летит вверх - через разреженную атмосферу, с небольшим скоростным напором. Вот на этом участке он и тормозится, скажем до 3-4М, от 50 до 20 километров - вообще до своих "паспортных" 2М. :)
Далее просто возвращается на базу.
ЦитироватьЕсли серьезно - Тушка плохо приспособлена для входа в атмосферу на 6М. Она конечно военный самолет... не не настолько военный. Я бы лучше взял Миг-31 - их больше, конструкция планера прочнее. С форсажными ЖРД Миг можно вытащить на 40-50 км по высоте, лучше, конечно, это делать без пилота ;-)
А поверх - водородную ступень. Можно даже многоразовую, наверное. Форма - удлиненный X-33 - плоская оживальная. Отделение - холодное, в невесомости, либо с толкателя, либо на маневровых двигателях. Ну, или просто здоровая классическая ракета с цилиндрическим баком.
Но все равно самолет придется сильно переделывать. Как минимум - увеличить площадь крыла, поставить дополнительный двигатель для преодоления звукового барьера, наклонить наружу оперение, и по 'спине' проложить здоровенный ложемент для ракетной ступени.
Вот и я об этом! Я за водород. Если использовать только ЖРД, то АКС должен быть 2-ступенчатый даже при стате со спины самолета-носителя на сверхзвуке ( 2 - 3 М ). А вот если использовать ГПВРД хотя бы до 10 - 12 М, вполне можно сделать и одноступенчатый! Вот это перспективно!
Миг-31, думаю, можно использовать для проведения экспериментов - дешевле лететь, чем на Ту - 160. А для вывода серезной ПН уже понадобится Ту-160. ... или Ту-22М3. О нем почему забываем?
Вопрос: Сколько можно реально нагрузить на спину у этих самолетов?
Сколько свинца или сколько водорода? ;-)
Я думаю, разумной величиной будут : 10 тонн водородной ступени для Миг-31, 20 - для Ту-22 и 50 - для Ту-160. Это масса чистой ракетной ступени, летящей на 1.5 км/с под 45 градусов вверх на высоте 30 км ;-).
ЦитироватьВот и я об этом! Я за водород. Если использовать только ЖРД, то АКС должен быть 2-ступенчатый даже при стате со спины самолета-носителя на сверхзвуке ( 2 - 3 М ). А вот если использовать ГПВРД хотя бы до 10 - 12 М, вполне можно сделать и одноступенчатый! Вот это перспективно!
Ворон утверждает, что одноступенчатую АКС можно построить и на существующих ЖРД-движках. Только массовое совершенство должно быть "приличное". Следовательно переделками существующих девайсов уже не обойтись и надо делать агрегат с нуля. Да и выводить он будет не много. Для обеспечения грузами ОС уже не приспособишь. Так себе, только под научную лабораторию и подойдёт. Ну, там, как замена "Фотону". Поэтому он и сам этой идеей не горит. Предпочитает двухступенчатые. :wink:
ЦитироватьЦитироватьВот и я об этом! Я за водород. Если использовать только ЖРД, то АКС должен быть 2-ступенчатый даже при стате со спины самолета-носителя на сверхзвуке ( 2 - 3 М ). А вот если использовать ГПВРД хотя бы до 10 - 12 М, вполне можно сделать и одноступенчатый! Вот это перспективно!
Ворон утверждает, что одноступенчатую АКС можно построить и на существующих ЖРД-движках. Только массовое совершенство должно быть "приличное". Следовательно переделками существующих девайсов уже не обойтись и надо делать агрегат с нуля. Да и выводить он будет не много. Для обеспечения грузами ОС уже не приспособишь. Так себе, только под научную лабораторию и подойдёт. Ну, там, как замена "Фотону". Поэтому он и сам этой идеей не горит. Предпочитает двухступенчатые. :wink:
Совершенно верно. :)
В случае двухступенчатой схемы можно обойтись керосином и получить высокую эффективность одновременно.
И даже в случае "углепластиковой ракеты" с массовым совершенством 2-3% - двухступенчатая ракета с таким же массовым совершенством даст на орбите 0,7-1% массы ракетной ступени, соответственно, увеличится ПН.
Одноступенчатая ракета имеет смысл как моноракета, запускаемая с земли, в смысле простоты и надёжности конструкции - все двигатели включанюстя на старте и нет разделения ступеней. :)
Но маловата эффективность.
Для одноступенчатой ракеты удельный импульс нужен - около 650м/с,
совершенство реально 10%, для достижения 1 космической.
Таких двигателей пока нет.
Удачи!
ЦитироватьДля одноступенчатой ракеты удельный импульс нужен - около 650м/с,
совершенство реально 10%, для достижения 1 космической.
Таких двигателей пока нет.
Удачи!
Можно увеличить массовое совершенство, это во-первых, мы не можем совершенствовать двигатель, но можем совершенствовать конструкцию. :)
Второе, можно использовать многорежимный ВРД для разгона до 2 км/с, "остаток ХС" будет невелик, около 6-6,5 км/с.
Можно увеличить массовое совершенство, это во-первых, мы не можем совершенствовать двигатель, но можем совершенствовать конструкцию. :)
Совершествовать конструкцию до бесконечности невозможно есть предел. Нам нужно посадить в ракетоплан человека + системы обеспечения. При посадки и полёте в атмосфере ракетоплан испытывает немалые нагрузки. 10% - предел.
Второе, можно использовать многорежимный ВРД для разгона до 2 км/с, "остаток ХС" будет невелик, около 6-6,5 км/с.[/quote]
На ВРД разгоняться можно только с 3М. А так, только топливо переводить.
ЖРД - не использует атмосферный окислитель.
Реальный путь - создание новых типов двигателей.
Взлёт, полёт до 3М и в пустоте с бортовым окислителем.
Полёт 3М-10М, исползуя атмосферный окислитель.
ЦитироватьМожно увеличить массовое совершенство, это во-первых, мы не можем совершенствовать двигатель, но можем совершенствовать конструкцию. :)
Совершествовать конструкцию до бесконечности невозможно есть предел. Нам нужно посадить в ракетоплан человека + системы обеспечения. При посадки и полёте в атмосфере ракетоплан испытывает немалые нагрузки. 10% - предел.
Вообще, я говорил про классическую ракету - в смысле совершенствования конструкции. :)
У большинства существующих жидкостных ракет масса конструкции менее 10%.
Что касается самолётов - "Белый Рыцарь" Рутана имеет массовое совершенство без ТРД около 8%, это высотный дозвуковик с большими крыльями, ракетоплану такие большие крылья не нужны.
Цитировать Второе, можно использовать многорежимный ВРД для разгона до 2 км/с, "остаток ХС" будет невелик, около 6-6,5 км/с.
На ВРД разгоняться можно только с 3М. А так, только топливо переводить.
ЖРД - не использует атмосферный окислитель.
Реальный путь - создание новых типов двигателей.
Взлёт, полёт до 3М и в пустоте с бортовым окислителем.
Полёт 3М-10М, исползуя атмосферный окислитель.
ПВРД эффективен от 1,3-1,5 М примерно до 6-8 - на керосине. Возможный удельный импульс около 20000 м/с, на КР "Навахо" древней-предревней УИ был около 12000 м/с, но она летела на большой высоте в крейсерском режиме, что снижает эффективность ПВРД.
Думаю, что ракетоплану вообще крылья не нужны.
Очень много проблем возникает.
Идеальная фигура основного корпуса - типа корпуса клиппера.
За 50 лет к чему-то пришли наконец-то.
По бокам (4 стороны) разместить гондолы двигателей.
Каких-только? Смесь ЖРД и ВРД.
Интересно, есть такие проекты?
Взлёт - вертикальный. посадка тоже и с парашютом.
И никаких шасси с крыльями.
ЦитироватьДумаю, что ракетоплану вообще крылья не нужны.
Очень много проблем возникает.
Идеальная фигура основного корпуса - типа корпуса клиппера.
За 50 лет к чему-то пришли наконец-то.
По бокам (4 стороны) разместить гондолы двигателей.
Каких-только? Смесь ЖРД и ВРД.
Интересно, есть такие проекты?
Взлёт - вертикальный. посадка тоже и с парашютом.
И никаких шасси с крыльями.
Да, только вот у Рутана весь самолёт без ТРД влез в 8%, а у СА Союза 8% - масса одной парашютной системы... ;) :D
(Шютка.) ;) :D
Крылья нужны для уменьшения гравитационных потерь и обеспечения возможности применения ВРД. Если это ПВРД он будет иметь массу значительно меньше, чем ТРД - приемлемо для нужного массового совершенства.
Уменьшение гравитационных потерь - насколько процентов от общей тяги
дадут крылья и сколько мы потеряем на их ТЗП и сколько они весят, что бы их ещё и таскать с собой всё время как полезную нагрузку.
ВРД можно крепить и к корпусу.
ЦитироватьУменьшение гравитационных потерь - насколько процентов от общей тяги
дадут крылья и сколько мы потеряем на их ТЗП и сколько они весят, что бы их ещё и таскать с собой всё время как полезную нагрузку.
ВРД можно крепить и к корпусу.
Начальная тяговооруженность ракеты вроде Союза около 1,25-1,3.
Вот этот "1" - "уходит в гравитацию". :) Куда он девается? - Очень просто, энергия ЖРД улетает с газом в бОльшей степени, чем при более высокой тяговооруженности, а не передаётся носителю.
Сами судите сколько это процентов тяги 0,25 полезной тяги из 1,25. :)
Гравитационные потери - наибольшая часть потерь ХС ракеты, они эквивалентны увеличению самой ракеты раза в полтора-два.
"Обеспечение возможности использования ВРД" это не "куда его крепить". :)
Для использования ВРД надо лететь полого - там где для него хватает воздуха. Надо иметь или тяговооруженность около 3-х, но тогда непонятно как будет ориентирован по тангажу носитель и ВРД будет слишком тяжеленный.
Или надо иметь крылья. :)
Согласен, что составляющая гравитационных потерь значительна.
Это понятно.
Вопрос - насколько крылья её уменьшат?
Сколько кг они весят как ПН? И сколько мы должны топлива иметь чтобы их таскать.
Насчёт Обеспечение возможности использования ВРД понятно, спасибо.
Программа выведения угол Q изменяется относительно оптимальной (ЖРД) при использование ВРД.
Интересно, как она изменяется, если с помощью атмосферы мы пытаемся восполнить окислитель и разогнаться с 1,5 до 8М.
Тяговооружённость 3 это солидно, нужно искать компромисс или разработать двигатель с переменной тягой.
ЦитироватьСогласен, что составляющая гравитационных потерь значительна.
Это понятно.
Вопрос - насколько крылья её уменьшат?
Сколько кг они весят как ПН? И сколько мы должны топлива иметь чтобы их таскать.
Это зависит от того, насколько пологая траектория получится - в любом случае высоту надо набирать для полёта при приемлемом скоростном напоре. :)
Возрастут аэродинамические потери, в зависимости от качества.
При хорошем раскладе можно получить экономию ХС до 1 км/с.
Масса всего планера и двигателей Ту-160 - 40% от взлётной, если предположить, что можно переработать его на основе "рутановских" технологий и использовать ЖРД+ПВРД, то планер будет иметь массу не более 10% от взлётной, скорее всего.
Кроме того, начальный разгон производится с помощью ЖРД - мы можем в начале траектории иметь очень высокие скоростные напоры и, потому, нам достаточно не очень больших крыльев.
ЦитироватьНасчёт Обеспечение возможности использования ВРД понятно, спасибо.
Программа выведения угол Q изменяется относительно оптимальной (ЖРД) при использование ВРД.
Интересно, как она изменяется, если с помощью атмосферы мы пытаемся восполнить окислитель и разогнаться с 1,5 до 8М.
Тяговооружённость 3 это солидно, нужно искать компромисс или разработать двигатель с переменной тягой.
Программа выведения и для обычных ракет была бы другой, если бы не мешала атмосфера.
Например, тяговооруженность 3 приведёт к тому, что ракета быстро разгонится и её система управления может не справиться в плотной атмосфере.
При наличии крыльев это не мешает - аппарат стабилизируется тем самым скоростным напором, который мешает ракете. :)
А об чем спор, поясните?
То есть я вот что имею в виду... спутники (или противоспутники, что моно...) уже неоднократно запускались с боевых самолетов одноступенчатыми ракетами. Маленькие, само собой, кил так по тридцать - да бельше-то для этих задач и не требовалось... можно и больше.
Когда есть уже с чего пускать - то оно и не сильно дорого. То есть с МиГом можно выводить кил допустим сто. А чтобы вывести тонну, то - ну нету таких самолетов! И есть мнение, что изготовление оного (не серийное, много их нафиг не нужно) обойдется несколько дороже, чем запуск всех полезных нагрузок, которые такое чудище смогло бы вывести за период эксплуатации, на обычных РН м ЖРД.
Есть такие самолеты. Ту - 22МЗ, Ту - 160. Но вопрос - как оптимизировать массу и затраты на вывод ПН. Об этом и разговор. На сегодня дешевле (по топливу и конструкции) разгоняться ЖРД, а не ВРД, но вот как их спасти после разгона (а дешевыми их делать не получается). Я предложил совмещать первую ступень с самолетом-носителем (скорости у первой ступени еще невелики, сверхзвуковые Ту-160 должны выдерживать краткосрочный полет, а траекторию разгона задираю повыше http://pollpotolkov.narod.ru для уменьшения аэродинамических нагрузок), а со спины носителя-разгонщика запускается уже сам космический аппарат (в моем случае - увеличенный БОР-4 с подвесным топливным баком).[/url]
Зря вы совмещаете ракету и ПН, Полл, это "плохая шаттловская схема". :)
Маршевый ЖРД не надо тащить на орбиту, а тем более таскать вместе с КК.
Это во-первых утяжеляеет сам КК, требуется бОльшая теплозащита и более прочная конструкция.
Во-вторых "гибридная конструкция" не позволяет выводить другую ПН, кроме КК и, соответственно, при грузовых пусках набирать статистику по самой ракете.
Ракетные ЖРД должны садиться вместе с многоразовой ракетой, в данном случае я бы считал оптимальной две ступени - невелика ПН Ту-160.
ЦитироватьЗря вы совмещаете ракету и ПН, Полл, это "плохая шаттловская схема".
Маршевый ЖРД не надо тащить на орбиту, а тем более таскать вместе с КК.
Ворон, вы о чем? Я наоборот самый мощный ЖРД предлагаю ставить на Ту-160. Или вы о БОРе-Х (пошутим так?)? Так он получается с малой температурной и аэродинамической нагрузкой (см. "проект "Спираль" на Буран.Ру), соответственно - высоким весовым совершенством, и очень я облизываюсь спасать ВСЕ 8) . Хотя со спины ТАКОГО Ту-160 можно и классические РН вполне запускать - ПН Ту-160 в таком варианте около 150 тн, высота запуска - 120 км, скорость - ок 3400 км/ч, плюс вертикальной около 700 м/с - тут вы правы, очень даже можно.
Бродяга
Идея прикольная.
Но попробуйте-ка её реализовать.
Боюсь, что аппарат этот никуда не полетит.
Грохнется.
ЦитироватьЦитироватьЗря вы совмещаете ракету и ПН, Полл, это "плохая шаттловская схема".
Маршевый ЖРД не надо тащить на орбиту, а тем более таскать вместе с КК.
Ворон, вы о чем? Я наоборот самый мощный ЖРД предлагаю ставить на Ту-160. Или вы о БОРе-Х (пошутим так?)? Так он получается с малой температурной и аэродинамической нагрузкой (см. "проект "Спираль" на Буран.Ру), соответственно - высоким весовым совершенством, и очень я облизываюсь спасать ВСЕ 8) . Хотя со спины ТАКОГО Ту-160 можно и классические РН вполне запускать - ПН Ту-160 в таком варианте около 150 тн, высота запуска - 120 км, скорость - ок 3400 км/ч, плюс вертикальной около 700 м/с - тут вы правы, очень даже можно.
Масса ПН и конструкции последней ступени на орбите для керосинового варианта - 4-6% от исходной массы ракеты, в варианте с Ту-160 будет примерно то же самое - мы выигрываем не массовую долю ПН, а многоразовость.
Масса двигателя - около 1% от тяговооруженности ракеты, может несколько больше.
Если мы тащим маршевый ЖРД на орбиту - мы этот самый процент теряем, в случае ракеты стартующей с Ту-160 массой 40 тонн и тяговооруженности 1,5-2 - масса ЖРД около 600-800 кг, при этом масса ПН на орбите 5-10 тонн при "хорошем раскладе".
Плюс к тому, этот ЖРД в составе КК усложняет конструкцию КК, теплозащиту и т. п. На него тратится топливо при орбитальных переходах.
Даже если все ступени спасаются, "тягач" надо сразу возвращать, не нужен он там.
ЦитироватьБродяга
Идея прикольная.
Но попробуйте-ка её реализовать.
Боюсь, что аппарат этот никуда не полетит.
Грохнется.
Ну, ракеты грохаются с известной регулярностью и летают тоже. :D
Ракетоплан - пока "Игра Ума" и только. :)
ЦитироватьЦитировать...Увольте, воображения не хватает...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/588.jpg)
Цитировать...
А если с рельсов? Сатурн-5 на железной дороге! :)
Ага. С магнитных.
Разогнаться до пары Махов на рельсах (хм... что с магнитной платформой делать после старта? Затормозить и в тупик?).
На таких скоростях прямоточные двигатели заработают на земле и крыльев больших не надо. Фактически корпус может быть несущим.
А когда поднимется аппарат повыше - вот тогда как обычно, ЖРД...
Вот только как представляю я себе эту картину: сврхзвуковые маглев-платформы, да еще с отцепкой груза где-то на перегоне, да еще чтобы платформы после этого не сошли с рельсов...
[А если с рельсов?]
ЦитироватьАга. С магнитных.
Нахрена этот гемор. Проще взять обычные русские народные сани и разогнаться до этих жалких 2М. Технология, конечно, передовая ... для своего 1959 года:
4,972 км/ч (> 4М) Rocket sled New Mexico (USA) 1959 год Unmanned. It ran on SNORT (Supersonic Naval Ordnance Track). (из мурзилки)
Магнитная подвеска хороша для снижения трения/потерь. Для старта это не очень существенно - путь короткий и потери относительно малы.